Thüringer Landtag
6. Wahlperiode
99. Sitzung
Freitag, den 03.11.2017
Erfurt, Plenarsaal
Beratung des Zwischenberichts des Untersuchungsausschusses 6/2 „Aktenlager Immelborn“
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Beschluss des Thüringer Landtags
- Drucksache 6/3373 -
dazu: Zwischenbericht des Untersuchungsausschusses 6/2 „Aktenlager Immelborn“
- Drucksache 6/4641 -
Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Scherer, CDU    
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Lehmann, SPD    
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Rudy, AfD    
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Kräuter, DIE LINKE    
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Änderung der Geschäftsordnung des Thüringer Landtags
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Antrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4658 -
dazu: Änderungsantrag des Abgeordneten Krumpe (fraktionslos)
- Drucksache 6/4709 -
Blechschmidt, DIE LINKE    
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Krumpe, fraktionslos    
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Belastungen des Mittelstandes reduzieren – KMU-Test in Thüringen einführen
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Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/1752 -
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft und Wissenschaft
- Drucksache 6/4520 -
dazu: Mittelstand entlasten – Bürokratie abbauen
Alternativantrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/2071 -
Wucherpfennig, CDU    
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Rudy, AfD    
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Wirkner, CDU    
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Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft    
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Prof. Dr. Voigt, CDU    
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Lieferengpässe bei lebenswichtigen Medikamenten in Thüringen
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Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3433 -
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Gesundheit
- Drucksache 6/4521 - Neufassung -
dazu: Förderung des Austausches der betroffenen Akteure bei Lieferengpässen lebenswichtiger Arzneimittel
Alternativantrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4690 -
Zippel, CDU    
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Kubitzki, DIE LINKE    
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Herold, AfD    
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Dr. Hartung, SPD    
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Pfefferlein, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie    
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Für ein korrektes Abbild des Volkswillens – Wahlverfälschung unterbinden!
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Antrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/4052 -
Rudy, AfD    
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Marx, SPD    
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Müller, DIE LINKE    
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Thamm, CDU    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Möller, AfD    
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Hey, SPD    
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Herold, AfD    
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Prof. Dr. Voigt, CDU    
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Muhsal, AfD    
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Dr. Hartung, SPD    
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Höhn, Staatssekretär    
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Fragestunde
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a)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Henfling (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Aktivitäten des Ein Prozent e. V. in Thüringen
- Drucksache 6/4685 -
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wird von Staatssekretär Götze beantwortet. Zusatzfrage.
Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Götze, Staatssekretär    
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b)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kießling (AfD)
Beachtung eines Beschlusses des Thüringer Landtags in Drucksache 6/4579 durch die Landesregierung
- Drucksache 6/4686 -
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wird von Ministerin Siegesmund beantwortet. Zusatzfragen.
Kießling, AfD    
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Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz    
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c)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Dr. Scheringer-Wright (DIE LINKE)
Verfassungsschutzbericht 2016
- Drucksache 6/4687 -
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wird von Staatssekretär Götze beantwortet.
Blechschmidt, DIE LINKE    
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Götze, Staatssekretär    
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Duale Ausbildung stärken, Unternehmertum fördern!
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Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4160 -
Prof. Dr. Voigt, CDU    
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Dr. Hartung, SPD    
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Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Bühl, CDU    
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Muhsal, AfD    
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Engel, DIE LINKE    
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Wolf, DIE LINKE    
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Höcke, AfD    
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Holter, Minister für Bildung, Jugend und Sport    
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Landkreise und kreisfreie Städte beim erweiterten Unterhaltsvorschuss „nicht im Regen stehen lassen“ – schnelles Geld für alleinerziehende Mütter und Väter auch in Thüringen
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Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4634 -
dazu: Unterhaltsvorschuss finanziell absichern – Bearbeitungszeiten verkürzen
Entschließungsantrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/4710 -
Thamm, CDU    
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Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie    
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Scheerschmidt, SPD    
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Floßmann, CDU    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Herold, AfD    
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Kalich, DIE LINKE    
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Kuschel, DIE LINKE    
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Thüringen und Russland: Kooperation in Wirtschaft, Schule und Hochschule    
Beratung der Großen Anfrage der Fraktion der AfD und der Antwort der Landesregierung – Drucksachen 6/4025/4456 – auf Verlangen der Fraktion der AfD
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Unterrichtung durch den Präsidenten des Landtags
- Drucksache 6/4465 -
Rudy, AfD    
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Hausold, DIE LINKE    
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Walsmann, CDU    
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Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Mühlbauer, SPD    
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Krückels, Staatssekretär    
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Möller, AfD    
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Beginn: 9.10 Uhr
Präsident Carius:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen Plenarsitzung. Besonders herzlich heiße ich, ich glaube, vier neunte Klassen der Edith-Stein-Schule in Erfurt hier herzlich willkommen in unserem Rund auf der Besuchertribüne.
(Beifall im Hause)
Ich möchte etwas nachholen, was ich am Mittwoch vergessen habe. Durch die Bundestagswahl sind zwei unserer Kollegen in den Bundestag eingezogen. Daraufhin sind zwei Kollegen nachgerückt und jetzt neu in den Landtag eingezogen. Ich möchte sie herzlich begrüßen. Das ist einmal Frau Scheerschmidt in der SPD und es ist Herr Rietschel,
(Beifall im Hause)
der ja bereits seine Jungfernrede gehalten hat. Herzlich willkommen Ihnen beiden und auf eine gute Zusammenarbeit!
Meine sehr verehrten Damen und Herren, für die Plenarsitzung hat als Schriftführer neben mir Abgeordneter Schaft Platz genommen. Die Redeliste wird von Frau Abgeordneter Rosin geführt.
Für die heutige Sitzung haben sich eine ganze Reihe Kollegen entschuldigt: Frau Abgeordnete Becker, Herr Abgeordneter Fiedler, Frau Abgeordnete Leukefeld, Frau Abgeordnete Meißner, Frau Abgeordnete Tasch, Herr Minister Prof. Dr. Hoff, Frau Ministerin Keller, Herr Minister Lauinger, Herr Minister Maier, Herr Minister Tiefensee zeitweise und der Abgeordnete Siegfried Gentele.
Ich darf den Kolleginnen und Kollegen in der Regierung und auch im Landtag, die erkrankt sind und ernsthaft erkrankt sind, alles Gute und beste Genesung von hieraus wünschen.
(Beifall im Hause)
Danke schön.
Wir kommen zur Tagesordnung. Ich frage, ob es weitere Änderungswünsche gibt. Das ist nicht der Fall, sodass wir jetzt unmittelbar eintreten können.
Ich rufe auf, wie verabredet, den Tagesordnungspunkt 30
Beratung des Zwischenberichts des Untersuchungsausschusses 6/2 „Aktenlager Immelborn“
Beschluss des Thüringer Landtags
dazu: Zwischenbericht des Untersuchungsausschusses 6/2 „Aktenlager Immelborn“
Vor der Aussprache erteile ich der Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses, Frau Abgeordneter Henfling, das Wort. Bitte schön, Frau Henfling.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen, sehr geehrter Herr Präsident, liebe Schülerinnen und Schüler. Die heutige Debatte findet aufgrund der am 26. Februar 2017 vom Thüringer Landtag beschlossenen Drucksache 6/3310 statt. Demnach wurde der Untersuchungsausschuss mit der Erstattung eines Zwischenberichts bis zum 31. Mai dieses Jahres beauftragt. Da dieser Termin allerdings nicht eingehalten werden konnte, wurde er zunächst in den September verschoben. Währenddessen hat die CDU-Fraktion in der Sommerpause beim Verfassungsgerichtshof einen Antrag auf einstweilige Anordnung zum Zwischenbericht gestellt. Die Erstellung des Berichts konnte dann erst nach dem Beschluss des Verfassungsgerichts am 13. September abgeschlossen werden. Anschließend wurde den Fraktionen die Gelegenheit gegeben, in einem Sondervotum eine eigene Stellungnahme zum Bericht abzugeben. Diese Frist endete am 16.10.2017. Die Fraktion der CDU hat diese Möglichkeit wahrgenommen. Ihre Stellungnahme ist im Bericht unter dem Gliederungspunkt E beigefügt.
Ich möchte zunächst kurz darauf eingehen, warum die Aussprache über den Bericht erst heute, also vier Monate später als ursprünglich beschlossen, stattfinden kann. Dies liegt im Wesentlichen in den unterschiedlichen Auffassungen der Fraktionen begründet, welche Teile der Zwischenbericht beinhalten sollte. Die CDU-Fraktion hat von Anfang an den Standpunkt vertreten, dass ein Zwischenbericht keinen Wertungsteil enthalten dürfe. Aufgrund dieser Rechtsposition konnte im Ausschuss zwischen den Fraktionen keine Einigkeit über Inhalt und Umfang des Zwischenberichts erzielt werden, was dementsprechend dann auch Auswirkungen auf die im Ausschuss diskutierten und beschlossenen Terminpläne hatte. In seiner Sitzung am 24. April kam der Ausschuss dann überein, dass eine Vorlage des Berichts noch vor der Sommerpause nicht realisiert werden konnte. Terminfragen und die Zulässigkeit eines Wertungsteils im Zwischenbericht waren dann erneut Thema einer Plenarsitzung am 22. Juni 2017. Mit dem Ziel, die Vorlage eines Zwischenberichts mit Wertungsteil zu verhindern, stellte die CDU-Fraktion am 24. Juli einen Antrag auf einstweilige Anordnung beim Verfassungsgerichtshof. Bis zur Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs verzögerte sich die Vorlage des Berichtsentwurfs, wie bereits erwähnt, dann ein weiteres Mal.
Da die Thematik der Rechtmäßigkeit eines Wertungsteils in einem Zwischenbericht dennoch bis hin zu den Presseäußerungen in den letzten Wochen zwischen Ausschussmehrheit und der CDU-Fraktion umstritten blieb, möchte ich deshalb an dieser Stelle zu den von der CDU in der Öffentlichkeit wiederholt vorgetragenen Sachverhalten einige Klarstellungen vornehmen.
Während der gesamten Prozesses der Erarbeitung des Zwischenberichts wurde durch die Ausschussmehrheit immer klargestellt, dass es sich bei den Darlegungen im Bericht immer nur um vorläufige Tatsachenfeststellungen und Wertungen handelt. Dementsprechend waren in der Vergangenheit bei anderen Thüringer Untersuchungsausschüssen bereits Zwischenberichte verfasst worden. Dem Vorwurf der CDU, die Ausschussmehrheit hätte ihr nicht zustehende Wertungen vorgenommen, mit denen Parlament und Öffentlichkeit in die Irre geführt würden, möchte ich deshalb ausdrücklich widersprechen.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
An jeder Stelle des Zwischenberichts ist der vorläufige Charakter der Feststellung und Wertung klar gekennzeichnet. Bei noch offenen Fragen wird im Bericht klar darauf hingewiesen, dass diese in der weiteren Beweisaufnahme behandelt werden sollten und dass sich die vorläufigen Feststellungen aufgrund von neu gewonnenen Erkenntnissen im Hinblick auf einen Abschlussbericht dann auch ändern könnten. Zudem hält der Zwischenbericht auch fest, auf welchen Zeitpunkt der Beweisaufnahme sich diese vorläufigen Feststellungen und Wertungen beziehen, nämlich auf den des Landtagsbeschlusses vom 26.01.2017. Nach diesem Stichtag in das Verfahren einführte Zeugenaussagen und Urkundenbeweise wurden nicht in den Teil C zu den ermittelten Tatsachen des Zwischenberichts aufgenommen. Dementsprechend wurden dazu auch im Wertungsteil keine abschließenden Feststellungen und Wertungen getroffen. Auch wurde die Beweisaufnahme des Ausschusses nach dem Landtagsbeschluss niemals unterbrochen. Das diesbezüglich rechtmäßige Vorgehen des Ausschusses wird auch noch einmal durch den Beschluss des Verfassungsgerichts vom 13. September bestätigt. Dort heißt es auf Seite 7, ich zitiere: „Es“ – also das Recht der CDU auf eine effiziente Durchführung des Verfahrens – „wäre durch einen Zwischenbericht mit Wertung auch nicht betroffen, solange gesichert ist, dass hierdurch eine abschließende Beweiswürdigung nicht erfolgt und die Beweisaufnahme fortgeführt wird.“
Weiterhin möchte ich noch darauf hinweisen, dass der CDU selbstverständlich ausreichend Zeit zur Verfügung stand, ihre Kritik an dem Wertungsteil in einem Sondervotum darzulegen. Hierzu verweise ich nochmals auf den Beschluss des Verfassungsgerichts, dass zum Thema der Rechte einer Minderheitsfraktion auf Seite 7 ausführt, ich zitiere: „oder abweichenden Ansichten zu Ausschussberichten in einer eigenen schriftlichen Stellungnahme zu äußern. Insbesondere von der letztgenannten Möglichkeit kann die Antragstellerin auch in Zukunft weiter Gebrauch machen.“
Ich möchte deshalb noch einmal festhalten. Der Verfassungsgerichtshof hat bejaht, dass ein Zwischenbericht unter gewissen Vorgaben einen Wertungsteil enthalten kann und der vorliegende Zwischenbericht wurde gemäß diesen Vorgaben erstellt.
Darüber hinaus möchte ich einen weiteren, von der CDU während der Berichterstellung wiederholt erhobenen Vorwurf entkräften, nämlich den, die Ausschussmehrheit würde verhindern, dass entscheidende Fragen des Untersuchungsauftrags im Ausschuss nicht behandelt würden. Exemplarisch dazu ein Satz aus der Pressemitteilung der CDU vom 24. Oktober, ich zitiere: „Zugleich setzt die Linkskoalition alle Hebel in Bewegung, damit der Untersuchungsausschuss nicht zu entscheidenden Rechtsfragen vordringen kann.“. Das ist schlicht unzutreffend.
Die Fraktionen sind in der Wahl der Beweisthemen für ihre Anträge völlig frei. Die CDU hätte also auch zu diesen Themen in den letzten zwei Jahren jederzeit Beweisanträge stellen können. Die Ausschussmehrheit hat jedenfalls bisher keinen einzigen Beweisantrag auf Zeugenvernehmung der CDU abgelehnt. Wenn Vernehmungen dann allerdings wie bei unserer letzten Ausschusssitzung am 23. Oktober verlaufen, bei der Zeugen entweder überhaupt keine Angaben zum Sachverhalt machen können oder längst erhobene Tatsachen zum wiederholten Mal nur erneut bestätigen, hat dies die antragstellende Fraktion der CDU selbst zu verantworten.
Zum Thema der offenen Rechtsfragen hat die CDU tatsächlich bisher nur ein einziges Mal mit einem Antrag zur Einholung eines Sachverständigengutachtens einen Versuch zur Beweiserhebung unternommen. Es trifft zwar zu, dass dieser von den Koalitionsfraktionen im Ausschuss als unzulässig abgelehnt wurde, die CDU-Fraktion hat daraufhin aber auch ihr Recht wahrgenommen und die Richterkommission angerufen. Diese legte am 7. März in einer gutachterlichen Äußerung dar, dass der Antrag zwar zulässig, jedoch auch sachwidrig sei. Nach der darauffolgenden Ablehnung des Antrags durch die Ausschussmehrheit wegen Sachwidrigkeit hätte die CDU zwei Möglichkeiten gehabt. Sie hätte dagegen juristisch vorgehen oder nach den Vorgaben der Kommission sachgerechte Beweisanträge stellen können. Beide Möglichkeiten hat die CDU-Fraktion allerdings nicht genutzt.
Stattdessen beauftragte sie die Landtagsverwaltung mit der Erstellung eines Gutachtens mit einer ähnlichen Fragestellung wie beim abgelehnten Beweisantrag. Bei der Vorlage des Gutachtens wies die Landtagsverwaltung mit Verweis auf die geltende Beschlusslage dann darauf hin, dass die konkret gestellten Fragen im Gutachten nur abstrakt beantwortet werden könnten. Dies wurde von der CDU in einer Pressemitteilung vom 24.10. dann aber ignoriert. Das abstrakte Landtagsgutachten, das überhaupt keine Wertung zu konkreten Sachverhalten des Untersuchungsgegenstandes vorgenommen hat, wurde nur so ausgelegt, als ob sich daraus ein konkretes Fehlverhalten des Landesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit ableiten ließe. Ich möchte deshalb mit Bezug auf meine bereits gemachten Anmerkungen zur Vorläufigkeit von Feststellungen und Wertungen an dieser Stelle festhalten. Unzulässige Wertungen werden von der CDU in ihren Pressemitteilungen, nicht aber von dem Ausschuss in Gänze im Zwischenbericht vorgenommen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich möchte meine Ausführungen zum formalen Teil des Zwischenberichts mit der Bitte an die CDU beschließen, zu einer sachlichen Arbeitsweise im Ausschuss zurückzukehren und die von der Richter-Kommission und vom Verfassungsgerichtshofs ergangenen Entscheidungen zu respektieren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich finde es befremdlich, wenn die CDU in ihren Pressemitteilungen unterstellt, sie würde im Ausschuss von den anderen Fraktionen in ihrer Arbeit durch unrechtmäßige Verfahrensweisen behindert. Ich möchte deshalb an dieser Stelle zusammenfassen: Der Zwischenbericht wurde gemäß den Hinweisen des Verfassungsgerichtshofbeschlusses erstellt. Feststellungen und Wertungen sind als vorläufig gekennzeichnet, es wird auch keine abschließende Beweiswürdigung vorgenommen. Für die Darstellung abweichender Meinungen in einem Sondervotum stand ausreichend Zeit zur Verfügung. Dieses wie andere Minderheitenrechte wurde durch die Ausschussmehrheit jederzeit gewahrt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich glaube, das ist schon wichtig zu sagen, weil in der Außenwirkung dargestellt wird, dass wir als Untersuchungsausschuss Minderheitenrechte hier beschneiden würden, und ich finde, das bedarf einer Klarstellung. Das ist einfach meines Erachtens wichtig, auch in einer Demokratie sagen zu können, dass das nicht den Tatsachen entspricht, wie eine Fraktion das hier darstellt, und es ist dem Ansehen des Untersuchungsausschusses nicht besonders dienlich. Ich finde, deswegen sollte man das hier auch an dieser Stelle klarstellen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Nach den Ausführungen zum formalen Teil der bisherigen Ausschusstätigkeit gehe ich nun zu den inhaltlichen Fragestellungen über. Dabei möchte ich zunächst noch einmal an den eigentlichen Untersuchungsauftrag erinnern. Im Juni 2013 erlangte die Behörde des Thüringer Landesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit Kenntnis von einem ungesicherten Aktenlager in einem Gewerbegebiet der Gemeinde Barchfeld-Immelborn. Bis zur Insolvenz im Januar 2008 waren dort Firmen zur Erbringung von Archivierungsdienstleistungen ansässig. Seither war dieses Aktenlager nicht mehr weiterbetrieben worden. Der Aktenbestand mit mehreren Hunderttausend Akten war jedoch im Gebäude verblieben. Der Zustand des ungenutzten Gebäudes verschlechterte sich im Laufe der Jahre immer weiter. Eine gesicherte Aufbewahrung des Aktenbestandes mit personenrelevanten Daten war nicht mehr gewährleistet. Die Akten waren somit dem Zugriff unbefugter Dritter ausgesetzt. Durch diese Verletzung der Datenschutzgesetze war eine Störung der öffentlichen Sicherheit eingetreten. Die Behörde des Thüringer Landesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit reagierte nach der Kenntnisnahme umgehend, indem sie zur Beseitigung der Rechtsverstöße mit anderen Behörden in Kontakt trat. Seit dem Zutritt des TLfDI ins Aktenlager am 15. Juli 2013 nahm die Öffentlichkeit über eine kontinuierliche Medienberichterstattung am weiteren Umgang mit dem Fall Immelborn teil. Nach der Kenntnisnahme des TLfDI kam es zwischen den Behörden schnell zu unterschiedlichen Auffassungen darüber, welche Maßnahmen geeignet wären, die vorgefundenen Zustände zu beheben, und wer dafür zuständig sei. Neben den Fragen zur Gebäudesicherung standen dabei auch Fragen zum weiteren Umgang mit dem Aktenbestand im Raum.
Zur Sichtung des Aktenbestandes stellte der TLfDI bei der Landespolizeidirektion einen Antrag auf Amtshilfe, der schlussendlich im April 2014 durch das Innenministerium abgelehnt wurde. Daraufhin verklagte der TLfDI das Innenministerium auf Gewährung der Amtshilfe. Nachdem sich der ehemalige Firmeninhaber im Herbst 2014 dann bereit erklärt hatte, als Nachtragsliquidator aufzutreten, konnte das Aktenlager dann bis zum März 2015 beräumt werden. Mit dem Bekanntwerden dieser Beräumungsarbeiten hegte die CDU-Fraktion den Verdacht, bei den durch den TLfDI ergriffenen Maßnahmen seien schwerwiegende Fehler begangen worden. Es wurde darüber hinaus der Vorwurf erhoben, der TLfDI hätte seine Handlungen sogar bewusst darauf ausgerichtet, dem CDU-geführten Innenministerium zu schaden. Zitat aus der Pressemitteilung der CDU vom 12. Februar: „Wir wollen klären, welche Möglichkeiten der Sicherung und Beräumung des Aktenlagers seit dem Sommer 2013 bestanden, geprüft und verfolgt worden sind. Auf dieser Basis muss geklärt werden, ob die Lösung dieses Problems bewusst verschleppt oder mögliche Ansätze ungenutzt blieben, um daraus politisches Kapital zu schlagen, insbesondere zu Lasten der damaligen Hausleitung des Thüringer Innenministeriums. Sollte sich bei der Untersuchung herausstellen, dass Hasse den Vorgang bewusst verschleppt oder missbraucht hat, wäre das ein weitaus größerer Skandal als der Aktenfund selbst.“ Mit Beschluss vom 26. März 2015 wurde dann der Untersuchungsausschuss 6/2 eingesetzt. Um die beschriebenen Vorgänge um das Aktenlager zu beleuchten und zu untersuchen, ob es dabei durch wen zu welchem Verhalten gekommen sein könnte. Im vorliegenden Zwischenbericht sind die 30 im Einsetzungsbeschluss aufgeworfenen Fragen im Teil D in fünf größere Untersuchungskomplexe eingegliedert und werden dort nach dem Stand der Beweisaufnahme vom 26.01.2017 beantwortet.
In meinem weiteren Redebeitrag werde ich mich darauf beschränken, nur auf einzelne Ergebnisse aus dem Untersuchungskomplex kurz einzugehen und einen Ausblick auf die weitere Untersuchungstätigkeit zu geben, ansonsten verweise ich auf die detaillierten Ausführungen zu den Einzelfragen im Bericht.
Der erste Untersuchungskomplex beschäftigt sich mit den Fragen zu den historischen Hintergründen des Aktenlagers und den Umständen, die zur Entdeckung durch den Landesdatenschutzbeauftragten geführt haben. Der Ausschuss konnte feststellen, dass mehrere Firmen zum Betrieb des Aktenlagers in Immelborn ansässig waren, wann diese gegründet und verkauft wurden, wie deren Insolvenzverfahren verliefen und welche Personen wann die Sachherrschaft über das Aktenlager bis zur Entdeckung ausübten. Kurz gesagt bestand das Geschäftsmodell des Aktenlagers darin, für ihre Kunden umfangreiche Aktenbestände zugriffsfähig einzulagern und diese nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen zu vernichten. Als wesentliche Betreiberfirma war dazu 1993 die Ad Acta gegründet worden, für die im Januar 2008 Insolvenz angemeldet wurde und deren Insolvenzverfahren im Januar 2013 endete. Seit Beginn der 2000er-Jahre war mit der EDS ein weiterer Archivierungsdienstleister ansässig, der von der Ehefrau des Inhabers der Ad Acta betrieben wurde. Entgegen der Anmerkung im Sondervotum der CDU zur Firma EDS möchte ich darauf hinweisen, dass zu dieser Firma keine abschließenden Feststellungen getroffen werden können. Die beispielsweise dort angeführten Gewerberegisterauszüge befinden sich zwar in der dem Ausschuss zur Verfügung stehenden Aktenlage, sie wurden aber noch nicht ins Verfahren eingeführt. Feststellungen dazu, die im Sondervotum gefordert wurden, wären demnach unzulässig und sind deshalb im Zwischenbericht unterblieben.
Festzustellen ist allerdings, dass es bereits vor der Entdeckung im Sommer 2013 bezüglich des Aktenlagers zu Versäumnissen gekommen ist. Nach der Insolvenz im Januar 2008 erlangten zwar mehrere Behörden und Personen Kenntnis von den Zuständen um das Aktenlager, eine Informationsweitergabe an die zuständigen Datenschutzbehörden erfolgte aber nicht. So hatten die Staatsanwaltschaft Mühlhausen, die Thüringischen Staatsarchive, das Thüringer Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur, die Amtsgerichte Meiningen und Jena, die Gemeinde Immelborn, das Landratsamt Wartburgkreis und die Polizeiinspektion Bad Salzungen jeweils für ihren Zuständigkeitsbereich Maßnahmen bezüglich des Aktenlagers ergriffen. Aber erst die Kassenärztliche Vereinigung Thüringen blickte sozusagen über den Tellerrand des eigenen Zuständigkeitsbereichs hinaus. Nachdem sie im Frühjahr 2013 von einer Ärztin über das Aktenlager informiert worden war, setzte sie den Datenschutzbeauftragten davon in Kenntnis. Zum Stand der Beweiserhebung zu diesem Untersuchungskomplex ist zu sagen, dass der noch zu erwartende Aufklärungsbedarf überschaubar sein dürfte.
Beim zweiten Untersuchungskomplex, bei dem es um die Fragen des Vorgehens gegen die für die Störung der öffentlichen Sicherheit Verantwortlichen geht, möchte ich die Frage der Ersatzvornahme herausgreifen. Da der vormalige Eigentümer des Aktenlagers durch seinen Umzug in die Schweiz nicht erreichbar war, entschied sich der Datenschutzbeauftragte, zur Herstellung datenschutzkonformer Zustände in die Ersatzvornahme einzutreten. An diesem Beispiel könnte ich noch einmal die bereits eingangs gemachten Anmerkungen zur Vorläufigkeit der im Zwischenbericht gemachten Feststellungen und Wertungen illustrieren. Wegen der unklaren Rechtslage trifft der Zwischenbericht zu diesem Thema eben keine endgültige Wertung, sondern lässt diese offen. Ich zitiere aus der Randnummer 1008: „Es gibt zu diesem Rechtsproblem unterschiedliche Auffassungen und gegensätzliche Positionen in der Kommentierung des Gesetzes. Die Entscheidung des TLfDI wird durch eine der beiden divergierenden Literaturmeinungen gestützt. Der Untersuchungsausschuss regt eine Klarstellung durch den Bundesgesetzgeber an.“ Ansonsten möchte ich zu diesem Untersuchungskomplex noch anmerken, dass es über diese angesprochenen Rechtsfragen hinaus keinen erheblichen Beweiserhebungsbedarf mehr geben dürfte.
Damit komme ich zum dritten Untersuchungskomplex, der sich mit den Fragen der Sicherung des Aktenlagers beschäftigt. Wie bereits erwähnt waren die personenrelevanten Akten durch den ungesicherten Zustand des Gebäudes der möglichen Einsichtnahme durch unbefugte Dritte ausgesetzt. Als wichtigstes Rechtsgut war dadurch das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt. Da der für die Gebäudesicherung eigentlich zuständige Immobilieneigentümer durch seinen Aufenthalt in der Schweiz nicht erreichbar war, stellte sich somit die Frage, welche Behörde für die vom Gebäude ausgehende Gefahrenabwehr zuständig war. Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass die Zuständigkeit bei der Gebäudesicherung nicht beim TLfDI, sondern bei der Polizei und/oder der Gemeinde gelegen hat. Diese konnten sich allerdings bis zur Beräumung des Aktenlagers weder über die Zuständigkeit noch über geeignete Sicherungsmaßnahmen einigen. Die vermutlich geeignetste Maßnahme wäre eine bauliche Sicherung durch das einbruchssichere Verschließen von Türen und Fenstern gewesen, die somit aber nicht realisiert werden konnte. Stattdessen musste die Polizei das Gebäude über fast zwei Jahre hinweg täglich bestreifen. Das Innenministerium als übergeordnete Behörde führte trotz der Kenntnisse über diesen Zuständigkeitsstreit keine Klärung herbei. Der weitere Aufklärungsbedarf bei diesem Untersuchungskomplex dürfte vor allem davon abhängig sein, inwieweit der Ausschuss diese Zuständigkeitsfragen vertiefen möchte.
Der vierte Untersuchungskomplex beschäftigt sich mit den Fragen zur Art und des Umfangs des Aktenbestands und dessen Sichtung. Den größten Raum nimmt dabei die Frage des Amtshilfegesuchs ein, das der TLfDI an die Landespolizeidirektion gerichtet hatte. Dazu zunächst ein paar Worte, warum ein solches vom TLfDI überhaupt gestellt wurde: Nach dem Erstzutritt wurde der Bestand auf etwa 250.000 Akten geschätzt. Ziel des Datenschutzbeauftragten war es, diese an die Akteneigentümer zurückzuführen. Dazu musste aber erst einmal festgestellt werden, wem diese Akten überhaupt gehören. Aufgrund der chaotischen Zustände in dem Gebäude sah sich der Datenschutzbeauftragte allerdings nicht in der Lage, nur mit seinen Behördenmitarbeiterinnen und ‑mitarbeitern die notwendigen Sicherungsmaßnahmen durchzuführen. Dabei verwies er darauf, dass er für eine Sondersituation wie Immelborn weder über genügend Personal noch über das technische Gerät verfüge, das für das Bewegen des auf Paletten und in Gitterboxen lagernden Aktenbestandes notwendig war. Deshalb nahm er schon frühzeitig Kontakt zur Landespolizeidirektion auf, um über die Frage einer möglichen Amtshilfe zu reden.
Ich möchte den weiteren Verlauf hier nur kurz skizzieren. Nachdem es aus der LPD zunächst Signale an den Datenschutzbeauftragten gegeben hatte, einer Amtshilfe wohlwollend gegenüberzustehen, wurde das Gesuch dennoch am 9. Oktober 2013 abgelehnt. Durch die bisherige Beweisaufnahme kann festgestellt werden, dass für diese Ablehnung die Intervention des damaligen Staatssekretärs des Innenministeriums eine mitentscheidende Rolle gespielt haben dürfte. Klar zu kritisieren ist hierbei das Agieren des Thüringer Innenministeriums, dem es zu diesem Zeitpunkt nicht zustand, auf das Gesuch Einfluss zu nehmen. Als Aufsichtsbehörde wäre das Ministerium erst nach einem Entscheid der LPD über das Gesuch berechtigt gewesen, sich mit der Frage der Amtshilfe zu beschäftigen. Im weiteren Verlauf kam es dann zwischen TLfDI und Innenministerium zum Austausch mehrerer Schriftsätze zum Amtshilfeersuchen, bis dieses dann schließlich im April 2014 endgültig abgelehnt wurde. Darauf reagierte der TLfDI mit einer Klage gegen das Innenministerium beim Verwaltungsgericht Weimar. Da das Gericht zum Zeitpunkt der Beräumung des Aktenlagers im Februar 2015 über das Verfahren noch nicht entschieden hatte und der Klagegrund mit der Auflösung des Lagers entfallen war, stellten sowohl TLFDI als auch das Innenministerium Anträge auf das Ruhen des Verfahrens, das dann mit dem Beschluss des Verwaltungsgerichts Weimar vom 18. Februar 2016 beendet wurde.
Meine Anmerkungen zu diesem Untersuchungskomplex sind damit abzuschließen, dass zur Frage der Amtshilfe im Ausschuss weiterhin unterschiedliche Rechtsauffassungen bestehen. Der Ausschuss wird entscheiden müssen, in welcher Tiefe er sich mit dieser Thematik weiterhin beschäftigen will.
Beim fünften und letzten Untersuchungskomplex geht es um die Fragen, die sich mit der Beräumung des Aktenlagers beschäftigen. Dazu ist zunächst anzumerken, unter welchen Rahmenbedingungen die Akten in Immelborn eingelagert wurden. Die Verträge des Aktenlagers waren so gestaltet, dass die Kunden zum Einlagerungsbeginn einmalig einen gesamten Preis für die komplette Aufbewahrungszeit und die anschließende Vernichtung gezahlt hatten. Der Insolvenzverwalter des Aktenlagers hatte die Kunden nach 2008 aufgefordert, ihre Akten wieder zurückzunehmen. Die Kunden weigerten sich allerdings, die Rückführungskosten zu übernehmen, da sie schließlich schon einmal für das Gesamtpaket gezahlt hatten. Nach einer ersten Teilsichtung forderte der Datenschutzbeauftragte im September 2013 die einlagernden Kunden ebenfalls zur Rücknahme auf. Allerdings holte im Januar 2014 nur ein Kunde seinen Bestand aus dem Aktenlager ab. Im Sommer 2014 lud der Datenschutzbeauftragte einige einlagernden Kunden in seine Behörde. Eine bei diesem Treffen angedachte Lösung scheiterte dann aber erneut an ungeklärten Eigentumsfragen von noch im Aktenlager verbliebenen Mobilien. Erst durch die Bereitschaft des Firmengründers im Herbst 2014, das Amt des Nachtragsliquidators zu übernehmen, war die Möglichkeit eröffnet, das Lager zu beräumen. Nach der Bestellung durch das Insolvenzgericht wurde dann im Februar und März 2015 in der Verantwortung des Nachtragsliquidators und unter Aufsicht des Datenschutzbeauftragten die Beräumung realisiert. Der Ausschuss hat zu den Fragen, welche Institutionen und Entsorgungsfirmen wann und zu welchen finanziellen Bedingungen die Beräumung durchführten, umfassend Beweis erhoben. Wie schon bei den anderen Untersuchungskomplexen bleiben hier allenfalls Rechtsfragen offen, hier vor allem diejenigen, die sich um die Nachtragsliquidation drehen.
Ich komme zum Schluss und zu meinem Resümee. Da mittlerweile von allen Akteuren, die in die Vorgänge um das Aktenlager involviert waren, Zeugenaussagen vorliegen, ergibt sich zu den Hintergründen und Abläufen des Falls Immelborn ein ziemlich klares Gesamtbild. Den weiteren Aufklärungsbedarf bei der Ermittlung des Sachverhalts halte ich für überschaubar. Es dürfte größtenteils über die Erhebung von Urkundenbeweisen gedeckt werden können. Wie dargelegt, können lediglich zu einzelnen Maßnahmen und Handlungen und um deren rechtliche Einordnung noch keine endgültigen Wertungen vorgenommen werden.
Als Ergebnis der Untersuchungstätigkeit können bisher nur in einzelnen Fällen Versäumnisse festgestellt werden. Zum im Raum stehenden Hauptvorwurf der CDU-Fraktion, der Datenschutzbeauftragte habe sein Handeln im Fall Immelborn bewusst zum Schaden des CDU-geführten Innenministeriums ausgerichtet, finden sich aufgrund der bisherigen Erkenntnisse allerdings keine größeren Anhaltspunkte.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, nach meinem Eindruck beschränken sich die wesentlichen noch offenen Fragen weitgehend auf zwischen den Fraktionen strittige rechtliche Bewertungen zu einzelnen Handlungen und Maßnahmen des Datenschutzbeauftragten und anderen Behörden. Diese dürften auch in der weiteren Beweiserhebung nicht einvernehmlich auflösbar sein.
Dennoch wünsche ich mir, dass sich die Fraktionen im Ausschuss möglichst bald auf der Grundlage des vorliegenden Zwischenberichts darauf verständigen, wie wir weiter mit dem Untersuchungsgegenstand und dem Untersuchungsausschuss verfahren und wie wir ihn sozusagen auch in abschließende Bahnen lenken. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Henfling, für diesen Bericht aus dem Untersuchungsausschuss. Ich eröffne damit die Beratung und als Erster erhält Abgeordneter Scherer für die CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Scherer, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind jetzt in der Aussprache über einen Zwischenbericht zum Untersuchungsausschuss 6/2. Ich hatte eben die Vorstellung, dass wir uns schon mittendrin in der Aussprache befinden und nicht im Bericht der Vorsitzenden, liebe Frau Henfling.
(Beifall CDU)
Gerade in Ihrem vorvorletzten Satz, mit dem Sie gesagt haben, dass die Ermittlungen – Sie haben dann noch die Kurve gekriegt und gesagt, nach dem derzeitigen Stand findet sich kein Anhaltspunkt für irgendein Fehlverhalten des Datenschutzbeauftragten.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das wurde festgestellt!)
Das ist genau das, weshalb wir uns immer gegen diesen Wertungsteil gewendet haben, weil natürlich eine Wertung darin steckt.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Weil Ihnen das Ergebnis nicht passt!)
Jetzt schreien Sie doch nicht dazwischen!
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ich schreie nicht!)
Gut, es war kein Schreien, es war ein Dazwischenreden.
Das ist genau das, weshalb wir uns immer gegen diesen Wertungsteil gewehrt haben, weil wir gesagt haben, es werden ja doch – Klammer auf – letztlich dann endgültige – Klammer zu – Wertungen vorgenommen, wenn solche Sätze in die Welt gestellt werden. Das ist genau das.
(Beifall CDU)
Wir hatten die Einsetzung des Untersuchungsausschusses im Februar 2015 beantragt, weil wir Anhaltspunkte dafür hatten, dass der Thüringer Datenschutzbeauftragte – ich will es mal juristisch einwandfrei ausdrücken – nicht rechtmäßig gehandelt hat, insbesondere nicht rechtmäßig gehandelt hat, als er gegen das Innenministerium und gegen den Innenminister den Streit um dessen Amtshilfe vom Zaun gebrochen hat und dies auch noch gleich mit einer Klage gegen den Innenminister durchzusetzen versucht hat. Bereits bei seinem ersten Presseauftritt am Tag der ersten Besichtigung des Aktenlagers hat er mit dem Begriff des datenschutzrechtlichen Fukushima für eine Skandalierung gesorgt, die in keiner Weise durch die Sache und sein Amt gerechtfertigt war.
Gerade der Datenschutzbeauftragte legt größten Wert auf seine Unabhängigkeit. Dazu gehören aber auch, wie zum Beispiel bei einem Richter, Verhaltensweisen, die nicht das Gegenteil von Unabhängigkeit bzw. Unparteilichkeit nahelegen,
(Beifall CDU)
dagegen nicht vorschnelle Reaktionen oder – schlimmer noch – durch solche vorschnellen Reaktionen verursachte rechtswidrige Anordnungen und Maßnahmen. Darauf komme ich nachher noch mal zurück.
Da hier Anhaltspunkte bestanden, hatten wir die Einsetzung des Untersuchungsausschusses beantragt. Wir sind nach wie vor der Auffassung, dass Unabhängigkeit des Datenschutzbeauftragten nicht bedeutet, dass er sich in einem kontrollfreien Raum bewegen kann. Auch ein unabhängiger Richter unterliegt in der Sache dem Kontrollmechanismus der Rechtsmittelverfahren. Zumindest einer parlamentarischen Kontrolle kann sich der Datenschutzbeauftragte nicht entziehen. Und worin sollte die Kontrolle bestehen, wenn nicht in der Kontrolle der Rechtmäßigkeit seines Handelns?
Deshalb ist es Aufgabe des Untersuchungsausschusses herauszuarbeiten, wie der Zustand des Aktenlagers wirklich war, ob sich der Datenschutzbeauftragte bei seinem Vorgehen an die für ihn im Speziellen geltenden gesetzlichen Regeln und die Regeln des allgemeinen Verwaltungsrechts gehalten hat oder ob er weit über seine Kompetenzen hinausgegriffen hat. Ein rechtswidriges Verhalten ist der eine Untersuchungsgegenstand, aber es gibt noch einen – quasi moralischen – Untersuchungsgegenstand, den wir von Anfang an benannt haben. Das ist der Vorgang, dass der Datenschutzbeauftragte über ein Jahr hinweg der Öffentlichkeit weisgemacht hat, man müsse Hunderttausende von Leitz Ordnern einzeln in die Hand nehmen, um überhaupt feststellen zu können, um was es sich beim Inhalt handele, wem sie zuzuordnen seien und an wen sie zurückzugeben seien – und dann, nach der letzten Landtagswahl, nichts mehr von alledem. Plötzlich können die Akten unbesehen binnen drei Wochen vernichtet werden. Ich habe das vor zwei Jahren wohlwollend formuliert als „Heißluftballon“ bezeichnet. Aber es steht dem Amt des Datenschutzbeauftragten nicht zu, einen solchen „Heißluftballon“ für die Öffentlichkeit zu starten. Es ist nicht seine Aufgabe, sich und sein Amt durch nicht gerechtfertigte Skandalisierung hervorzuheben.
(Beifall CDU)
All dies ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses, von dem der Landtag mit der Koalitionsmehrheit einen Zwischenbericht gefordert hat. Wir haben gegen den Antrag auf Erstattung eines Zwischenberichts gestimmt und das aus guten Gründen, die sich nun auch bewahrheiten. Der jetzt mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen im Untersuchungsausschuss beschlossene Zwischenbericht ist zum einen eine Fleißarbeit der Mitarbeiter der Landtagsverwaltung gewesen, denen ein besonderer Dank auszusprechen ist – ich weiß nicht, ob alle Kollegen mal diese dicke Schwarte auch gesehen haben, also das war wirklich eine Fleißarbeit und dazu von meiner Seite auch ein Dankeschön.
(Beifall CDU, AfD)
Zum anderen ist es aber auch der untaugliche Versuch, das Handeln des Datenschutzbeauftragten zu verharmlosen und von wesentlichen Punkten der Rechtswidrigkeit seines Handelns abzulenken.
(Beifall CDU)
Soweit es die Fleißarbeit der Teile A bis C betrifft, die den Gang des Verfahrens und die erhobenen Beweise beinhalten, ist dies eine unschädliche teilweise Vorwegnahme eines Schlussberichts. Allerdings werden diese Teile für den Schlussbericht noch einmal zu überarbeiten sein. Wenn überhaupt ein Zwischenbericht, hätte dieser sich darauf beschränken können, die erhobenen Beweise zu benennen, ohne sie im Einzelnen darzustellen, aber es ist ja Absicht der Regierungskoalition, den Zwischenbericht quasi als Reinwaschung zu verwenden.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist Ihre Behauptung!)
Eine ausführliche Darstellung der Zeugenaussagen haben die Koalitionsparteien deshalb für notwendig gehalten, weil es ja noch Schlussfolgerungen in einem Teil D des Zwischenberichts, dem Bewertungsteil, geben sollte.
Damit bin ich beim Thema, weshalb die Mehrheit dieses Landtags unbedingt einen Zwischenbericht haben will. Damit sie in dem von Ihnen mehrheitlich abgesegneten Wertungsteil schon jetzt eine Beweiswürdigung vornehmen können, mit der sie versuchen dem Leser zu suggerieren, die Beweisaufnahme sei eigentlich schon abgeschlossen und an den Vorwürfen sei nichts dran. Und genau den Satz, an den Vorwürfen sei nichts dran, habe ich vorhin so auch gehört.
Natürlich werden Sie mir jetzt vorwerfen, dass Sie doch an zahlreichen Stellen – Sie haben es vorhin gesagt – betont hätten, dass die Beweisaufnahme noch nicht abgeschlossen sei. Das haben Sie in der Tat, an zahlreichen Stellen steht das drin. An vielen anderen Stellen liest sich die Beweiswürdigung allerdings anders, nämlich als feststehendes Beweisergebnis. Nicht ohne Grund sind wir mit unserem Antrag vom Mai 2017 einem solchen Wertungsteil entgegengetreten. Sie haben unseren Antrag abgelehnt und leider hat das Verfassungsgericht keine rechtliche Möglichkeit für unsere Fraktion gesehen, die Unzulässigkeit eines Wertungsteils gerichtlich geltend zu machen. Einer der Verfassungsrichter hat aus meiner Sicht allerdings zu Recht darauf hingewiesen, dass die Beschränkung des Rechts einer Fraktion auf die Einsetzungsveranlassung eines Untersuchungsausschusses nicht ausreichend ist, den Minderheitenschutz auch im Ablauf des Untersuchungsausschusses zu gewährleisten.
(Zwischenruf Abg. Kräuter, DIE LINKE: Das macht keiner!)
Aber sei es drum. Jetzt haben wir ein Ergebnis vorliegen und damit müssen wir uns auseinandersetzen. Wir halten an unserer Rechtsauffassung fest, wonach Bewertungen zu bislang nicht abgeschlossenen Untersuchungskomplexen in einem Zwischenbericht unzulässig sind. Wir wollen das vorliegende Sondervotum deshalb auch ausdrücklich nicht als eigenständigen Wertungsteil verstanden wissen, sondern als eine exemplarische Auflistung von offenkundigen Fehlfeststellungen sowie unrichtigen Rechtsauffassungen, die in dem von der Ausschussmehrheit beschlossenen Bewertungsteil des Zwischenberichts enthalten sind. Nach unserer Auffassung enthält der Wertungsteil zum einen unzulässige Bewertungen, obwohl die Beweisaufnahme nicht abgeschlossen ist, und zum Zweiten zugleich aber den Nachweis, dass es ein Märchen ist, wenn behauptet wird – und die Behauptung ist öfter aufgestellt worden –, die CDU verzögere das Untersuchungsverfahren, es sei praktisch schon alles untersucht, was möglich sei. Ich will das mit einigen Beispielen zu beiden Punkten untermauern, ohne noch einmal gesondert auf den Inhalt unseres Sondervotums einzugehen, in dem die unzutreffenden Wertungen im Einzelnen mit den jeweiligen Randnummern versehen aufgeführt sind. Ich will zunächst Beispiele anführen, die abschließende Wertungen enthalten, auch wenn dann an anderer Stelle darauf hingewiesen wird, dass die Beweisaufnahme noch nicht abgeschlossen sei.
Ein paar Beispiele: In der Randnummer 999 wird zu den Kompetenzen des TLfDI Folgendes festgestellt: „Es handelt sich bei den in Immelborn gelagerten Akten um personenbezogene Daten aus nicht automatisierten Dateien gemäß § 3 Abs. 2 S. 2 BDSG. Auch Aktensammlungen und Karteien sind hierunter zu fassen.“ Das ist mitnichten so festgestellt. Akten fallen nur dann in den Anwendungsbereich des § 3, wenn sie besonders strukturiert sind, das heißt, die Voraussetzungen einer Datensammlung mit gleichartigem Aufbau zur leichten Erschließung der Datensammlung. Wir haben dies im Einzelnen ausgeführt. An keiner Stelle hat der Datenschutzbeauftragte eine solche Strukturierung festgestellt. Sie ist auch sonst nicht ersichtlich. Es bleibt die schlichte Behauptung, es seien dem Datenschutzrecht unterfallende Daten und deshalb die Kompetenz des Datenschutzbeauftragten eröffnet. So geht das weiter.
Nächstes Beispiel unter derselben Randnummer, da steht: „Der erste Bescheid gegen die Aktenmanagement & Beratungs GmbH hatte die Anordnung zur Duldung einer datenschutzrechtlichen Kontrolle zum [...] Gegenstand. [...] Dies begegnet nach vorläufiger Prüfung durch den Ausschuss keinen rechtlichen Bedenken.“ Ein gutes Stück weiter wird allerdings dann ausgeführt, ich zitiere: „Der Duldungsbescheid ist bislang nicht Bestandteil der Beweisaufnahme gewesen und konnte daher nicht in die Bewertung einbezogen werden. Gegebenenfalls kann sich hierdurch die getroffene Bewertung noch im Einzelfall verändern.“ Dieses System des Werteteils findet sich an mehreren Stellen. Es wird zuerst eine vom Wortlaut her abschließende Wertung vorgenommen und erst am Ende einer weiteren Darstellung wird dann darauf hingewiesen, dass noch Zweifel bestünden, die im Rahmen der weiteren Beweisaufnahme noch zu klären seien. Für mich ist das kein redliches Vorgehen.
Schon zwei Seiten weiter steht das nächste Beispiel. Ich bin bei der Rundnummer 1002, beim Anordnungsbescheid, Zitat: „Ein dergestalt gefasster Anordnungsbescheid begegnet keinerlei rechtlichen Bedenken.“ Am Ende des Absatzes heißt es dann: „Ob der Bescheid im Weiteren den materiellen Voraussetzungen genügt, ist aufgrund der bislang nicht erfolgten Verlesung im Rahmen der Beweisaufnahme noch nicht Gegenstand dieser Wertung.“ Genau dasselbe System: Am Anfang wird eine Behauptung gesetzt, es ist alles nicht so schlimm. Dann wird ein paar Seiten weiter gesagt, aber ob das wirklich so ist, wissen wir noch nicht. Das muss noch durch die Beweisaufnahme festgestellt werden. So kann man einen Wertungsteil natürlich auch benutzen.
Auch der Satz „Die Zustellung der Anordnung wurde rechtswirksam bewirkt.“ täuscht dadurch, dass er am Anfang der Darlegung steht, darüber hinweg, dass dies höchst umstritten ist. Ich komme später noch einmal darauf zurück.
Noch mal zum Thema „Amtshilfe“, das war vorher auch erwähnt, Randnummer 1.029, da steht: „Die Beweisaufnahme zum Komplex der Amtshilfe bei der Sichtung und Beräumung des Aktenlagers [...] ist noch nicht abgeschlossen. Insbesondere hinsichtlich der rechtlichen Auseinandersetzung mit dem Thüringer Innenministerium [...] und dem TLfDI im Vorfeld der Klageerhebung wurde die Beweisaufnahme bislang nur zu Einzelfragen durchgeführt.“ Dann steht allerdings auf der nächsten Seite: „Weder an der Statthaftigkeit des Amtshilfeersuchens und der rechtlichen Zulässigkeit der begehrten Amtshilfe, noch an der Statthaftigkeit der Klage bestehen ernstliche rechtliche Zweifel.“
(Beifall SPD)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das kann ja sein!)
– Ja, ja, nur das passt wieder nicht zu dem Vorherigen.
Ein paar Seiten weiter wird ausgeführt: „Da die Klageschrift selbst bislang nicht Bestandteil der Beweisaufnahme war, kann zum konkreten Inhalt nicht abschließend Stellung genommen werden.“ Ein paar Zeilen weiter steht: „Die Klageerhebung erscheint aus Sicht des Ausschusses nachvollziehbar und nicht von sachfremden Erwägungen geleitet.“ Das ist genau das Gegenteil.
(Beifall SPD)
(Zwischenruf Abg. Kräuter, DIE LINKE: Falsch!)
Was heißt da „falsch“? Es steht doch drin, ich habe es vorgelesen. Das ist ein Zitat gewesen, Herr Kollege.
(Zwischenruf Abg. Kräuter, DIE LINKE: Ja, das ist aber falsch!)
Das wird dann mit der folgenden Bewertung versehen. Es geht so weiter: „Der Untersuchungsausschuss kommt auf Grundlage der bisherigen Beweisaufnahme und unter Berücksichtigung der Rechtslage zu dem Schluss, dass“ – ich lasse ein Stück aus – „ein Anspruch auf Amtshilfe gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 2 ThürVwVfG zugunsten des TLfDI bestand. Inwiefern seitens der LPD und des TIM hier Ablehnungsgründe gemäß § 5 Abs. 2 oder Abs. 3 ThürVwVfG geltend gemacht wurden und auch tatsächlich bestanden, kann hingegen nicht abschließend bewertet werden,“ – schon im nächsten Satz der Widerspruch zum ersten Satz – „weil der Schriftverkehr zwischen TIM und TLfDI in weiten Teilen noch nicht in das Verfahren eingeflossen sind.“ Diese Beispiele für eine aus meiner Sicht vorweggenommenen Beweiswürdigung, mit der jeweils im Eingangssatz ein behauptetes Beweisergebnis in den Raum gestellt wird und erst wesentlich später dann mitgeteilt wird, es sei aber noch nicht ganz aufgeklärt, sehe ich als Nachweis an, wie hier von der Ausschussmehrheit in unzulässiger Weise Beweiswürdigung betrieben wird. Der Zwischenbericht wird dazu benutzt, Feststellungen festzuschreiben, die noch lange nicht so erwiesen sind. Das gilt im Besonderen für die noch offen stehenden Rechtsfragen.
Ich will nur ansatzweise auf das bereits vorliegende Rechtsgutachten der Landtagsverwaltung hinweisen. Sie haben es vorhin erwähnt. Die Klärung vieler Rechtsfragen hat die Ausschussmehrheit verhindert. Sie werden dennoch geklärt werden, entweder durch das besagte Landtagsgutachten – auch wenn es die Rechtsfragen allgemein beantwortet, werden die Rechtsfragen doch schon beantwortet – oder durch das von uns in Auftrag gegebene Gutachten. Wir haben selbst auch noch mal eins in Auftrag gegeben. Das betrifft zum Beispiel das Thema „Auftragsdatenverwaltung“, das im Wertungsteil so dargestellt wird, als ob die Firma Ad Acta auf jeden Fall auch als Auftragsdatenverarbeiter für den Datenschutzbeauftragten ausschließlich richtige Ansprechstelle gewesen sei. Nach der Auffassung des Wissenschaftlichen Dienstes bleibt der Auftraggeber – allgemein ausgedrückt, ich sage hier, wenn überhaupt –, die Firma EDS, die für den Datenschutz verantwortliche Stelle und nicht der Auftragnehmer. Dasselbe gilt für die seitenweisen Ausführungen zur Berechtigung der öffentlichen Zustellung. Auch dies wird so dargestellt, als ob diese ganz zweifelsfrei rechtmäßig gewesen wäre. Aus Sicht der Ausschussmehrheit ist eine solche Darstellung natürlich auch wichtig, denn unter anderem damit steht und fällt die Rechtmäßigkeit sämtlicher weiterer Handlungen des Datenschutzbeauftragten, denn Fehler in der Zustellung führen zur Unwirksamkeit der Anordnung.
Nach den Ausführungen des Wissenschaftlichen Dienstes gebietet das Thüringer Verwaltungs-, Zustellungs- und Vollstreckungsgesetz einen vorherigen Zustellversuch an der Geschäftsadresse, weil für diese Adresse zum Beispiel bei der Post ein Nachsendeauftrag vorliegen könnte. Es bleibt dabei, dass die öffentliche Zustellung Ultima Ratio ist, das heißt vorliegend nichts anderes, als dass die öffentliche Zustellung unzulässig war mit allen Folgen. Es fehlt – entgegen der Darstellung im Bewertungsteil – an einer wirksamen Zustellung an den geborenen Liquidator der Firma Ad Acta, deren früheren Geschäftsführer Tischer. Schließlich kommt der Wissenschaftliche Dienst auch zu der Darlegung, dass dem Datenschutzbeauftragten kein Recht der Ersatzvornahme zur Beseitigung datenschutzrechtlicher Missstände zusteht, sondern er lediglich die Mittel des Zwangs- und Bußgelds hat. Auch dies wird im Bewertungsteil gerade anders dargestellt.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das stimmt nicht, Herr Scherer!)
Ja, so ist es.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das stimmt nicht! Es wird nicht anders dargestellt!)
Doch, es wird anders dargestellt. Es wird in einer Form dargestellt, dass es Ergebnisse sind, die eigentlich unzweifelhaft feststehen würden, und dem ist nicht so.
Jetzt lassen Sie mich zu guter Letzt noch einige Beispiele anführen, die belegen, dass es gerade nicht so ist, dass die CDU das Verfahren in die Länge ziehen würde und eigentlich schon alles ermittelt sei.
Randnummer 986 – ich kann es Ihnen nicht ersparen –: „Feststellungen bezüglich einer etwaigen Pflicht des Insolvenzgerichtes zur Informationsweitergabe an andere Behörden können derzeit noch nicht getroffen werden. [...] In der weiteren Beweisaufnahme kann untersucht werden, inwieweit der Eintritt dieser ‚Herrenlosigkeit‘ durch das Amtsgericht hätte vermieden werden können. [...], ob es eine Anzeigenpflicht zur Informationsweitergabe [...] oder ob das Amtsgericht verpflichtet gewesen sein könnte, eine Aktensicherungspflicht gegenüber dem ehemaligen Insolvenzverwalter anzuordnen. [...] Die Aktenlage zur Bestellung Henry Tischers ist noch nicht ins Verfahren eingeführt, [...].“ Ein Beispiel dafür, was noch zu tun ist.
Randnummer 992: „[Es] besteht noch Aufklärungsbedarf bei der EDS hinsichtlich der Gründung und Beendigung der Firma. [...] Bei der rechtlichen Einordnung des Handelns anderer Behörden sieht der Untersuchungsausschuss noch Beweiserhebungsbedarf hinsichtlich der Informationspflichten der Amtsgerichte Meiningen und Jena […]. Zu den Handlungen der Polizei im ersten Halbjahr 2013 ist die Beweisaufnahme ebenfalls noch nicht abgeschlossen.“ Ich habe hier noch die Randnummern 1002, 1015 und so stehen, ich erspare mir, das weiter vorzulesen. Wenn nach der Auffassung der Ausschussmehrheit das alles noch zu ermitteln ist – und ich habe dabei die zahlreichen noch einzuführenden Urkunden auch weggelassen –, muss man sich schon fragen, wieso die Koalitionsparteien noch keine Beweisanträge gestellt haben. Sie hätten dies schon längst tun und so das Verfahren beschleunigen können, anstatt uns vorzuwerfen, wir würden es verzögern. Denn eine solche Verzögerung liegt, wenn man hier sieht, was alles noch zu ermitteln ist, nicht vor.
Ich will noch einmal zusammenfassen: Wegen der nicht abgeschlossenen Beweisaufnahme halten wir den kompletten Wertungsteil für unzulässig. Diese Rechtswidrigkeit zeigt sich ganz deutlich darin, dass zwar wiederholt darauf hingewiesen wird, es seien einzelne Tatsachen noch nicht festgestellt, dann aber dennoch abschließende Schlussfolgerungen gezogen werden. Zudem werden rechtliche Wertungen als feststehend dargestellt, die in wesentlichen Punkten rechtlich unzutreffend oder in der Rechtslehre umstritten sind. Ein extremes Beispiel sind die Klimmzüge bei der Darstellung der angeblichen Zulässigkeit der öffentlichen Zustellung. Dies setzt sich fort bei den angeblichen Befugnissen des TLfDI zur Durchführung von Vollzugsmaßnahmen durch Ersatzvornahme mit der völlig unhaltbaren Aussage, eine Ersatzvornahme ginge einer Zwangsgeldandrohung vor. Ebenso wenig ist die Behauptung der Amtshilfeverpflichtung durch die Polizei nachvollziehbar, wenn man berücksichtigt, dass im Wesentlichen ein einziger Mitarbeiter des TLfDI den gesamten Lagerbestand gesichtet hat und entscheiden konnte, was vernichtet werden konnte und was aufzubewahren war. Wir gehen deshalb entgegen der Darstellung im Wertungsteil nach wie vor davon aus, dass eine Amtshilfe durch die Polizei nicht notwendig und die entsprechende Klage – gerade in Anbetracht des Zeitpunkts ihrer Erhebung durch den Datenschutzbeauftragten – rechtsmissbräuchlich war. Zu dieser Zeit waren die Bestände längst gesichtet und eine Aktenvernichtung scheiterte lediglich noch daran, dass angeblich kein Verfügungsberechtigter vorhanden war, um die Regale als Gegenleistung für die Aktenvernichtung anbieten zu können. Hierzu werden wir im Schlussbericht – wo es nämlich auch hingehört – die erforderlichen Ausführungen machen. Die Ausschussmehrheit und die Regierungsfraktionen im Landtag haben versucht, dies bereits im jetzigen Wertungsteil anders darzustellen. Dieser Versuch ist gründlich misslungen.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächste hat Abgeordnete Lehmann für die SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Lehmann, SPD:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, erlauben Sie mir eine Klarstellung vorweg. Natürlich darf die Vorsitzende des Untersuchungsausschusses hier darstellen, wie die zeitlichen Abläufe im Untersuchungsausschuss waren. Natürlich darf sie darstellen, dass der Ausschuss formal korrekt gehandelt hat. Natürlich darf sie auch darstellen, was im Zwischenbericht steht und auch welche Wertung der Ausschuss in seiner Mehrheit vorgenommen hat. Alles andere wäre ja auch absurd.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Man muss aber sagen, dass es auch ansonsten einigermaßen absurd ist, wie Sie von der CDU hier agieren und wie Sie auf der einen Seite immer wieder auf Ihre Minderheitenrechte pochen und wie Sie dann damit umgehen bzw. wie Sie die eigentlich gar nicht wahrnehmen. Sie fordern die zwar vor allem öffentlich immer wieder ein, füllen sie in der eigentlichen Ausschussarbeit dann aber gar nicht aus. Sie mahnen an, dass bestimmte Beweise erhoben werden müssen, was übrigens genauso im Mehrheitsbericht steht, aber einen entsprechenden Beweisantrag stellen Sie nicht. Sie stellen Beweisanträge, wir laden Zeugen, dann stellen Sie kaum Fragen, überlassen die eigentliche Arbeit den Mitgliedern der Koalitionsfraktionen, deswegen ist der Dank an unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hier durchaus auch berechtigt,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
aber was Ihr eigener Beitrag zur Arbeit ist, ist mir dann – ehrlich gesagt – nicht klar. Sie verwehren sich einem Zwischenbericht mit Wertungen, weil Sie sagen, dass das Vorabwertungen wären, die quasi nicht rechtmäßig wären, sagen, das wäre eine vorweggenommene Beweiswürdigung. Warum Sie Wertungen vornehmen dürfen, der Zwischenbericht aber nicht, warum Sie Wertungen vornehmen dürfen gegenüber der Presse und der Zwischenbericht dies nicht soll, den die Mehrheit eines Ausschusses beschlossen hat, das müssen Sie mir noch mal genauer erklären.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Anstatt sich in den Entstehungsprozess dieses Berichts einzubringen, haben Sie keinen einzigen Änderungsantrag gestellt, sondern Sie geben ein Sondervotum ab, das ohne konkreten Bezug zur Beweisaufnahme steht. Sie geben Schriftstücke und Zeugen an, die wir überhaupt nicht im Ausschuss behandelt haben. Man stelle sich mal vor, dass ein Richter sein Urteil auf Zeugen begründet, die er überhaupt nicht gehört hätte. Herr Scherer, das müsste auch Ihnen als Jurist klar sein, dass das nicht geht.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und natürlich könnte es schneller gehen in der Ausschussarbeit, Herr Scherer, aber das ist ein Punkt, der vor allem an Ihrer Fraktion liegt. Wenn Sie mitarbeiten würden, dann würden wir auch schneller vorankommen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU-Fraktion, ich kann ja verstehen, dass Sie enttäuscht sind. Da setzen Sie einen Untersuchungsausschuss ein, der soll das Fehlverhalten eines politischen Konkurrenten auswerten und dann passiert nichts. So ungefähr geht es Ihnen ja jetzt seit über zwei Jahren im Untersuchungsausschuss zum Aktenlager Immelborn. Und mit dem uns vorliegenden Zwischenbericht können wir nun endlich die eineinhalb Jahre Beweiserhebung zwischen Juni 2015 und Januar 2017 öffentlich auswerten. Dabei zeigt uns der Zwischenbericht eben, dass das vermeintliche Fehlverhalten des Datenschutzbeauftragten, auf das Sie heute ja auch noch mal sehr eindrücklich hingewiesen haben, sich so nicht zeigen lässt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
In den vergangenen zwei Jahren hat sich gezeigt, dass sich keiner Ihrer Vorwürfe bestätigt hat. Auch Sie folgten da einer bestimmten Logik. Sie machen einen Vorwurf, der wird ausgeräumt und dann suchen Sie eben nach einem anderen.
Ich würde das gern noch mal an ein paar Beispielen deutlich machen. Ihr zentraler Vorwurf war, der Datenschutzbeauftragte hätte dem Innenminister mit der Klage wegen der untersagten Amtshilfe zur Räumung politisch schaden wollen. Das haben Sie bis heute eine ganze Weile nicht mehr gesagt und das auch deswegen, weil der Ausschuss das inzwischen widerlegen konnte.
Die Polizei hatte dem Datenschutzbeauftragten die Amtshilfe bereits zugesagt. Der damalige Leiter der Landespolizeidirektion, Herr Bischler, hat in der Anhörung deutlich gemacht, dass die Polizei dafür durchaus zur Verfügung gestanden hätte und dass das Innenministerium das untersagt hat. In dieser Vernehmung ist auch deutlich geworden, dass das zumindest unüblich ist und dass die Polizei damit keine andere Wahl mehr hat. Ober sticht Unter, hat Herr Bischler damals gesagt.
Es ist also nicht so, dass Herr Hasse dem Innenministerium geschadet hat; vielmehr war dieser Untersuchungsausschuss Ihr Versuch, den Datenschutzbeauftragten madig und unwählbar zu machen. Daher auch Ihre Verzögerungstaktik im Ausschuss, die Sie immer wieder versuchen als Minderheitenrechte zu tarnen. Aber es gibt eben in diesem Fall ein Recht auf Aufklärung, auch wenn Ihnen das nicht passt. Minderheitenrechte sind nicht dazu da, Aufklärung zu verhindern, sondern sie möglich zu machen. Das wissen Sie auch, aber Sie handeln nicht danach.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Dann war da zum Beispiel der Vorwurf, der TLfDI, also der Datenschutzbeauftragte, hätte schon viel länger vom Zustand des Aktenlagers gewusst. Wir haben Zeugen gehört, Angestellte der Gemeinde in Immelborn, Bedienstete des Landratsamts, Mitarbeiter verschiedener Ministerien und nachgeordneter Behörden. Herausgefunden haben wir, das Aktenlager war schon vor Juni 2013 bekannt, aber eben nicht beim Datenschutzbeauftragten. Bekannt war es bei der Gemeinde wegen der baulichen Mängel, beim Landratsamt wegen brandschutzrechtlicher Vorschriften, bei der Polizei wegen der Einbrüche im Gebäude, bei den Staatsarchiven wegen der Verluste historischen Archivguts, beim Sozialministerium wegen rentenrelevanter Personaldaten. Aber keine dieser Behörden hat den Thüringer Datenschutzbeauftragten informiert, weil keiner das Problem Datenschutz als solches erkannt hat. Das hat die Anhörung mehr als deutlich gemacht. Einzig die damalige Bürgermeisterin der Gemeinde Immelborn hat ausgesagt, dass sie einen Datenschutzbeauftragten unter einer Erfurter Nummer angerufen hat. Welchen Datenschützer sie da am Telefon erreicht hat und ob dieses Telefonat überhaupt stattgefunden hat, konnte der Ausschuss aber nicht klären.
Das mag insgesamt an sich erschreckend sein und man könnte auch die Frage stellen, warum all diese Behörden dahin gehend nicht tätig geworden sind. Wir müssen uns aber bewusst sein, dass das mit dem eigentlichen Anliegen des Ausschusses nichts zu tun hat. Dr. Lutz Hasse hat als oberster Datenschützer in Thüringen sofort mit der Kenntnis um das Aktenlager Initiative ergriffen und gerade dieser öffentliche Umgang dürfte bei vielen Behörden zu mehr Sensibilität geführt haben.
Als Nächstes kam von der CDU der Vorwurf, der Datenschutzbeauftragte hätte die ganze Sache mit der Räumung in die Länge gezogen, um politischen Schaden über den CDU-Innenminister zu bringen. Auch dieser Vorwurf ist nicht haltbar. Versetzen wir uns einmal in die Lage des Datenschutzbeauftragten und seiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, als sie von dem Aktenlager erfuhren. Sie wussten nur, da gibt es ein Gebäude voller Akten. Sie wussten nichts um die Zustände dort, sie wussten nichts von den Unternehmen, die involviert waren, nichts von den Einlagernden. Das ist mit unserem Wissen aus über zwei Jahren Ausschussarbeit und zahllosen Beweisanträgen schlicht und ergreifend nicht zu vergleichen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Datenschutzbeauftragten haben eine hervorragende Arbeit geleistet, sie haben ein riesiges Aktenlager schrittweise erschlossen und die damaligen Eigentümer und Einlagerer ausfindig gemacht. Anstatt – wie die CDU behauptet – die Sache zu verzögern, hat die Datenschutzbehörde viele Wege gleichzeitig beschritten, um möglichst schnell zum Ziel zu kommen, nämlich die Datensicherheit in diesen Fall zu gewährleisten: Die schrittweise Ermittlung des ehemals Verantwortlichen für das Lager und die Akten, das Amtshilfeersuchen an die Polizei, die Suche nach einem Nachtragsliquidator.
Von der Kenntnis um das Aktenlager im Sommer 2013 bis zur Räumung 2015 war die Behörde immer aktiv. Eine Lücke, eine Verschleppung oder Untätigkeit ist nicht zu erkennen. Dass der beschrittene Weg nicht schneller zum Ziel führte, lag vielmehr an der mangelnden Kooperation der Behörden und der Einlagerer. Die zeitlichen Abläufe können wir inzwischen sehr genau nachvollziehen; sie passen schlicht und ergreifend nicht zur Behauptung der CDU und lassen sich auch im Zwischenbericht ganz genau nachlesen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Durch die Beweiserhebung des Untersuchungsausschusses zieht sich auch immer wieder der Vorwurf, der Datenschutzbeauftragte habe sich an die falsche Firma gewandt. Nun wissen wir inzwischen, dass in dem Gebäude in Immelborn verschiedene Firmen ansässig waren, Ad Acta und EDS, die aber alle auf unterschiedliche Art und Weise mit dem Geschäftsführer der Ad Acta verbunden waren.
Wir haben als Ausschuss mehrere Monate lange Beweisaufnahmen gebraucht, um dieses Firmengeflecht überhaupt zu verstehen. Wenn Sie jetzt in ihrem Sondervotum behaupten, die Firmen seien nicht als Einheit aufgetreten, dann steht das in einem eklatanten Widerspruch zur bisherigen Beweisaufnahme. Sie erinnern sich sicherlich an die Ärztin, die als Zeugin ausgesagt hat, dass sie Akten bei der Firma EDS eingelagert hat und dazu Kontakt zum Geschäftsführer der Ad Acta hatte.
Zeugen, die Kunden bei beiden Firmen waren, gaben an, die Aufteilung habe sich ihnen nicht erschlossen. Selbst die Inhaberin der EDS gab an, EDS und Ad Acta seien als Einheit aufgetreten. Die Beschriftungen von Kartons enthielten beide Aufschriften, das Ad-Acta-Logo oben, das EDS-Logo unten. Für den TLfDI konnten diese Firmen nur als eine Firma, die unter unterschiedlichen Namen auftritt, erscheinen. Auch fehlten bei der Kenntniserlangung durch den TLfDI die Firmenschilder am Gebäude der EDS-Bereiche. Zumindest kann sich keiner der Zeugen an EDS-Firmenschilder im Zeitraum 2013 erinnern und wir haben wirklich jeden einzelnen Zeugen danach gefragt.
Besonders interessant fand ich auch den Vorwurf der CDU-Fraktion, der Datenschutzbeauftragte wäre gar nicht zuständig gewesen und hätte ohne Rechtsgrundlage agiert. Sie warfen dem Datenschützer eine ganze Zeit lang vor, er habe als Aufsichtsbehörde gar keine Kompetenz zu einer sogenannten Ersatzvornahme gehabt, und – auch das ist einigermaßen absurd – Sie sagen, er hätte einen Bescheid erlassen müssen an eine Firma, von der er weiß, dass es sie nicht mehr gibt, und hätte aber selbst dann im Nachgang nicht tätig werden dürfen.
Mit dieser Position waren sie aber überraschenderweise trotzdem nicht allein. Es gibt Stimmen in der Fachliteratur, die das so sehen. Nun gibt es aber auch Stimmen, die das Gegenteil behaupten. Eine Rechtsprechung dazu gibt es aber nicht. Der TLfDI musste also entscheiden, ob er der einen Sicht folgt und zuständig ist und damit tätig wird oder ob er sich als unzuständig ansieht. Was wäre dann eigentlich gewesen? Dann hätte die Zuständigkeit bei der allgemeinen für Sicherheit und Ordnung zuständigen Behörde gelegen. Das ist je nach Dringlichkeit die Polizei oder die Ordnungsbehörde der Gemeinde. Aber aus den Zeugenaussagen im Untersuchungsausschuss wissen wir, dass weder Polizei noch Gemeinde zuständig gewesen sein wollen.
Wie wäre es dann weitergegangen? Hätten wir dann immer noch ein 3.000 Quadratmeter großes, herrenloses Aktenlager? Wäre das inzwischen abgebrannt? Würden wir jetzt einen Untersuchungsausschuss haben, der die Untätigkeit des Datenschutzbeauftragten untersucht? Ich weiß es nicht.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, der Datenschutzbeauftragte hat das einzig Richtige getan, um die Rechtsverletzungen in Immelborn zu beenden.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Er ist davon ausgegangen, dass er auch für eine Ersatzvornahme zuständig ist, und ist tätig geworden.
Nachdem Sie erkannt haben, dass auch dieser Vorwurf keinen Bestand hat, sind Sie dazu übergegangen, dem TLfDI vorzuwerfen – das haben Sie auch heute noch mal gesagt –, er habe seine Bescheide nicht richtig zugestellt. Im Verwaltungsrecht ist es so, was der Adressat nicht auf dem richtigen Weg bekommt, das wirkt auch nicht gegen ihn. Sie legen in Ihrem Sondervotum das Recht so aus, dass der Datenschutzbeauftragte an einen zugeklebten Briefkasten an einem Aktenlager hätte zustellen müssen oder wenigstens an eine Adresse des ehemaligen Geschäftsführers in der Schweiz, unter der weder die Staatsanwaltschaft noch die Gemeinden jemanden erreicht haben. Das ist wirklich absurd.
Neu ist der Vorwurf, den Sie heute gebracht haben, nämlich einen moralischen Vorwurf. Den hatten wir bisher nicht im Ausschuss, nämlich der, dass der Datenschutzbeauftragte die Arbeit, die in dem Aktenlager getan wird, völlig überspitzt dargestellt hätte. Sie sagen, er hätte dargestellt, jede einzelne Akte hätte in die Hand genommen werden müssen, um zu prüfen, ob das datenschutzrechtlich noch relevant ist.
Aber, Herr Scherer, wenn Sie sich an die Zeugenvernehmung im Ausschuss erinnern, dann sagen professionelle Archivare und Vernichter genau das. Es muss jede einzelne Akte in die Hand genommen werden und überprüft werden, ob die vernichtet werden darf oder nicht.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Wer hat es gemacht?)
Es war nicht nur ein Mitarbeiter des TLfDI. Es hat ein Mitarbeiter des TLfDI die Vernichtung überwacht, dass tatsächlich nur die geprüften Akten als vernichtungswürdig vernichtet werden dürfen,
(Zwischenruf Abg. Grob, CDU: Wer hat sie denn geprüft?)
das stimmt. Aber diese Überprüfung haben mehrere Mitarbeiter übernommen.
Es wird schon seit Längerem deutlich – und Ihre Beiträge heute und das Sondervotum der CDU bestätigen das ja auch noch mal –, dass Sie immer ein gleiches Muster verfolgen. Die CDU behauptet etwas, der Untersuchungsausschuss macht dazu eine Beweisaufnahme und diese widerlegt die Vorwürfe. Dann lassen Sie die erst mal fallen, kommen mit neuen Vorwürfen. Heute ist noch mal deutlich geworden, dass Sie die Beweisaufnahme offensichtlich überhaupt nicht berücksichtigen. Da frage ich mich schon auch, welche Wertschätzung Sie eigentlich den Zeugen gegenüber bringen, die Sie selbst als Zeugen im Ausschuss eingeladen haben.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Liebe CDU-Fraktion, Sie arbeiten sich da jetzt an jemanden ab, der aktiv geworden ist und der nicht untätig geblieben ist – ein Datenschutzbeauftragter, der die ständige Gefährdung personenbezogener Daten nicht ignoriert, sondern gehandelt hat. Es stimmt schon, wer nichts macht, macht nichts verkehrt. Aber dann passiert eben auch nichts. Ich bin froh, dass Dr. Lutz Hasse sein Amt in dieser Weise ausgefüllt hat,
(Beifall SPD)
denn es ist das, was ich vom obersten Datenschützer dieses Landes erwarte. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Lehmann. Als Nächster hat Abgeordneter Rudy für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, Zuschauer, sehr geehrter Herr Parlamentspräsident, wieder geht es im Thüringer Landtag um eine unendliche Geschichte namens „Aktenlager Immelborn“. Neue Erkenntnisse sind trotz Hunderten Seiten Zwischenberichts Mangelware. Wie sagte mein inzwischen im Bundestag wirkender Fraktionskollege Brandner bereits am 27. Februar 2015 so treffend? Ich zitiere: „Wir haben es mitbekommen, eigentlich geht es im Kern um Querelen aus der letzten Wahlperiode und Querelen zwischen zwei Altparteien – wenn ich das mal wieder so sagen darf –,
(Beifall AfD)
und zwar zwischen einem Datenschutzbeauftragten mit SPD-Parteibuch und einem ehemaligen Innenminister mit CDU-Parteibuch. Also ein Streit, der uns eigentlich in Thüringen überhaupt nicht weiterbringt, muss ich Ihnen sagen.“ An der Richtigkeit seiner Einschätzung hat sich genauso wenig geändert wie am Erkenntnisstand.
(Beifall AfD)
Nur eines haben die Ermittlungen gebracht: Die Auflösung des Aktenlagers Immelborn führte zur Bildung eines neuen Aktenlagers in meinem Büro.
(Heiterkeit und Beifall AfD)
Für wen dieser Ausschuss sinnvoll ist, wage ich nicht zu beurteilen. Einzig Frau Henfling als Ausschussvorsitzende wird die Bedeutung des Ausschusses mit einem lachenden und einem weinenden Auge sehen: Weinend, weil sie insgeheim weiß, dass es Lebenszeitverschwendung ist und lachend, weil man mit 500 Euro zusätzlich einige Tofu-Schnitzel extra kaufen kann.
(Beifall AfD)
(Unruhe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es wurden inzwischen sogar Zeugen eingeladen, die mit Aktenlager überhaupt nichts zu tun gehabt hatten. Manche dieser Zeugen wissen wahrscheinlich bis heute nicht, wo Immelborn überhaupt ist.
(Heiterkeit und Beifall AfD)
Nur die Nachbarskatze konnten wir nicht vernehmen, aber ich bin mir sicher, auch die würden wir einladen, wenn der Ausschuss dafür noch einige Zeit länger dauern würde.
(Beifall AfD)
Um neue vermeintliche Zeugen zu finden, könnte man übrigens nachschauen, ob Immelborn an irgendeiner Flugroute liegt und die Piloten einladen. Es könnte ja sein, dass einer aus dem Bordfenster irgendwelche Beobachtungen machte und zur Aufklärung des Vorgangs beitragen kann. Ich wage keine Prognose, ob bei diesem Untersuchungsausschuss ein befriedigendes Ergebnis herauskommt. Sicher ist allerdings, dass die Steuerzahler richtig zur Kasse gebeten werden. Jeweils ein Mitarbeiter für jede Landtagsfraktion, zusätzliches Personal in der Landtagsverwaltung und die besagte Zulage für die Ausschussvorsitzende dürften sich inzwischen auf deutlich mehr als 600.000 Euro summiert haben.
Sie, meine Kollegen von den Altparteien, sollten sich wirklich überlegen, ob Sie diesem Unfug nicht lieber bald ein Ende machen und den Ausschuss in die ewigen Tiefen des Parlamentsarchives verbannen sollten,
(Beifall AfD)
sonst gibt es womöglich bald einen neuen Untersuchungsausschuss zur Steuergeldverschwendung durch Untersuchungsausschüsse. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Als Nächster hat Abgeordneter Kräuter für die Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordneter Kräuter, DIE LINKE:
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Rainer, beiß!)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Anwesende, sehr geehrter Herr Dr. Hasse!
(Beifall DIE LINKE)
Wir beraten heute ein Thema, welches ich als Obmann der Fraktion Die Linke im Untersuchungsausschuss 6/2 „Aktenlager Immelborn“ mit begleiten durfte. Zur Sache wurde schon hinreichend durch die Vorsitzende und meine Vorredner eingeführt. Gestatten Sie mir noch einige Bemerkungen zum Redner der CDU, Herrn Scherer, und zum Redner der AfD.
Herr Scherer, Sie haben in keiner Weise dargestellt, dass die Beweiswertung, die der Zwischenbericht vorgenommen hat, die vorläufige Beweiswertung, unzulässig sei. Sie haben Randnummern zitiert – 999, 1002, 1020 – und dort die Fragen aufgeworfen, ob das denn richtig sei und zu Recht sei, dass man diese Fakten, die dargestellt worden sind, wieder aufführt, mit dem Hinweis, dass weitere Untersuchungen noch anstehen. Ich denke schon, dass das für die Beweiswertung zulässig ist, und da kann man sich trefflich darüber streiten, ob das eine Frage der Systematik ist, aber eine unzulässige Beweiswertung stellt dies aus meiner Sicht nicht dar.
(Beifall DIE LINKE)
Wenn Sie darstellen, dass einzelne Tatsachen noch nicht festgestellt worden sind, ist das ja richtig. Das hat aber sofort zum Inhalt, dass eben auch Tatsachen festgestellt worden sind, die der Untersuchungsausschuss bis dato in seinem Arbeitsgegenstand hatte. Ich komme darauf noch zurück.
Bevor ich zu diesem Thema noch einmal reflektiere, was das Thema „Amtshilfe“ betrifft, also Amtshilfe im Sinne verwaltungsrechtlicher Normen, möchte ich noch einmal einige Zitate aus meinen eigenen Pressemeldungen der letzten Jahre in die Erinnerung der Abgeordneten zurückholen.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Prof. Dr. Voigt, CDU: Das war einer deiner Besten!)
Am 11.04.2016 lautete der Tenor meiner Pressemitteilung – Zitat –: „Der von der CDU mit der Zielstellung der Diskreditierung bzw. Vorführung des Datenschutzbeauftragten Herrn Dr. Hasse beantragte Untersuchungsausschuss erweist sich als Bumerang für die Union. Offenkundig ist nach der heutigen Vernehmung des ehemaligen Staatssekretärs Rieder, dass aus politischen Gründen die durch den damaligen Polizeipräsidenten Bischler zugesagte Amtshilfe zur Beräumung des Aktenlagers versagt wurde.“ Zitatende.
Präsident Carius:
Herr Kräuter, Eigenzitate bedürfen keiner Genehmigung durch den Präsidenten.
(Heiterkeit und Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Sicher ist sicher! Sicher ist sicher!)
Abgeordneter Kräuter, DIE LINKE:
Und auch eineinhalb Jahre später nach diversen Beweisaufnahmen lautete meine Pressemitteilung, Zitatanfang – Herr Präsident? Danke schön –:
(Beifall und Heiterkeit DIE LINKE)
„Zwei Jahre umfängliche Beweisaufnahme haben die Vorwürfe der CDU, der Datenschutzbeauftragte Hasse habe den Aktenskandal wahlkampfpolitisch missbraucht, um der CDU zu schaden, als heiße Luft entlarvt. Im Gegenteil. Im Zuge der Beweisaufnahme seien Anhaltspunkte dafür gefunden worden, dass durch das damalige CDU-geführte Innenministerium die Aufräumarbeiten durch die verweigerte Amtshilfe mutwillig hintertrieben wurden. Offenbar waren da einigen handelnden Personen im Innenministerium ihre privaten kleinen Rachefeldzüge gegen den oft unbequemen Datenschutzbeauftragten wichtiger, als die dringend erforderliche Sicherung sensibler Daten von Thüringer Bürgerinnen und Bürgern.“
Sehr geehrte Damen und Herren, die Beweisaufnahme zum Komplex der Amtshilfe bei der Sichtung und Beräumung des Aktenlagers durch den Untersuchungsausschuss ist noch nicht abgeschlossen. Insbesondere hinsichtlich der rechtlichen Auseinandersetzungen zwischen dem Thüringer Innenministerium und dem TLfDI im Vorfeld der Klageerhebung wurde die Beweisaufnahme bislang nur zu Einzelfragen durchgeführt. Eine systematische und umfassende Einführung vor allem der aktenmäßig vorliegenden Beweisstücke steht noch aus. Trotzdem können im Untersuchungsausschuss zu Teilen schon Feststellen getroffen werden, die auf umfänglichen Beweisaufnahmen fußen. Eine wesentliche Feststellung besteht darin, dass Herr Dr. Hasse eben nicht die Klage aus politisch motivierten Gründen gegen das das heutige Ministerium für Inneres und Kommunales geführt hat. Die Klageerhebung liegt vielmehr der Rechtssystematik des Verwaltungsverfahrensgesetzes zugrunde.
(Beifall DIE LINKE)
Eine solche Klage kann nämlich erhoben werden, wenn das Ersuchen um Amtshilfe abschlägig beschieden wurde. Demgemäß steht für den Ausschuss fest, dass durch den TLfDI bereits direkt nach der Entdeckung im Sommer 2013 Hilfe bei Sichtung und Beräumung des Aktenbestands durch die Polizei erbeten wurde, die sich jedoch nach eigentlicher Zusage durch die LPD unter maßgeblicher Mitwirkung des TIM, vorrangig in Person des damaligen Staatssekretärs im TIM, Herrn Rieder, schon im September 2013 versagt wurde. Das geschah, meine sehr geehrten Damen und Herren, zu einem Zeitpunkt, als die eigentlich befasste Landespolizeidirektion das Ministerium noch gar nicht in die Entscheidung eingebunden hatte. Im Ergebnis der hierzu geführten Beweisaufnahme hat sich beim Untersuchungsausschuss der Eindruck verfestigt, dass bei dieser Entscheidung nicht nur sachliche Erwägungen zum Tragen gekommen sind.
In der Tiefe wird sich der Ausschuss mit dem Umstand zu beschäftigen haben, warum der damalige Polizeipräsident, ein Behördenleiter, das an die Behörde gerichtete Amtshilfeersuchen nicht selbst entschieden hat. Es stellt sich die Frage, warum überhaupt das damalige Innenministerium als die der Landespolizeidirektion als der Behörde vorgesetzte Behörde in der Sache entschieden hat, obwohl diese überhaupt nicht entscheidungsbefugt war. Dazu hilft ein Blick in das Verwaltungsverfahrensgesetz und Lex specialis in das Polizeiaufgabengesetz, welches in der kommentierten Ausgabe vorliegt.
Zum Behördenbegriff: Unstrittig dürfte sein, dass es sich bei der Landespolizeidirektion um eine Behörde im Sinne des Behördenbegriffs handelt. Richtigerweise wurde der Schriftsatz des Behördenleiters des TLfDI an den Behördenleiter der Landespolizeidirektion adressiert. War denn dieser Schriftsatz überhaupt notwendig? Wenden wir uns dem Begriff der Amtshilfe nach § 4 Verwaltungsverfahrensgesetz zu, müssen wir den Befund erheben, dass jede Behörde einer anderen Behörde ergänzende Hilfe leistet (Amtshilfe). Damit trägt dieser Befund dem verfassungsrechtlichen Grundsatz zu Artikel 35 Grundgesetz Rechnung, in dem die Leistungspflichten für Behörden miteinander verbunden werden.
Wie war denn nun das Ersuchen von Dr. Hasse gestellt? Der Zwischenbericht erhebt den leisen Zweifel, dass, soweit ersichtlich, der TLfDI die Anforderung bezüglich der begehrten Amtshilfe vor Klageerhebung nicht schriftlich konkretisiert hat. Die Kommentierung des Verwaltungsverfahrensgesetzes gibt es dazu, dazu Randziffer 15 § 4 Verwaltungsverfahrensgesetz – Herr, Präsident, ich zitiere: „Für die Hilfeersuchenden ist keine bestimmte Form vorgeschrieben, sodass es sowohl mündlich, fernmündlich, mittels elektronischer Kommunikation (§ 3 a) als auch schriftlich erfolgen kann. Häufig wird die Schriftform zweckmäßig sein.“ Randziffer 16 – Herr Präsident, ich zitiere –:
Präsident Carius:
Sie kriegen jetzt eine Gesamtgenehmigung.
Abgeordneter Kräuter, DIE LINKE:
Danke schön.
(Heiterkeit DIE LINKE)
„Nach seinem Inhalt muss das Ersuchen darüber Aufschluss geben, welche Hilfeleistung verlangt, welchem Zweck diese dient und warum die ersuchende Behörde auf sie angewiesen ist.“ Im Laufe der Untersuchung war die Frage zu klären, ob denn das Amtshilfeersuchen überhaupt zulässig war. Dazu hat sich der Ausschuss drei Gutachten bedienen müssen, um diese Frage aufzuhellen. Fest steht allerdings übereinstimmend, dass das herrenlose Aktenlager einen Verstoß in eine das informationelle Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen schützende Regelung des Datenschutzes darstellt und bekundet daher bereits eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit. Das wusste die Polizei, das wussten im Übrigen ganz viele andere Behörden, wie meine Kollegin Henfling das bereits ausgeführt hat, vor der Entdeckung auch.
Jetzt kommt ein Behördenleiter daher und tut und macht, um diesen Zustand, dem Verstoß gegen das informationelle Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen zu begegnen. Aber statt das zu honorieren, nahm das die CDU zum Anlass, um Herrn Dr. Hasse zu diffamieren, sein Handeln als politisch motiviert zu unterstellen und diesen Menschen persönlich zu beschädigen. Ich finde dieses Verhalten schäbig.
(Beifall DIE LINKE)
Die komplizierten Rechtsfragen in diesem Verfahren zu beleuchten, kann man ja aus rein fachlicher Sicht für künftig gelagerte Fälle tun. Dafür einen Untersuchungsausschuss mit den Minderheitenrechten eines Parlaments zu nutzen, ist der falsche Weg und der klägliche Versuch, engagiertes Handeln zu diskreditieren.
Das Amtshilfeersuchen des TLfDI vom 10. September 2013 an die LPD richtete sich an den richtigen Adressaten und war rechtlich zulässig und inhaltlich begründet. Das TIM war seinerzeit nicht befugt, der Entscheidung durch die ersuchende Behörde vorzugreifen. Das Amtshilfeersuchen des TLfDI war aufgrund der Adressierung der Bereitschaftspolizei eigentlich an diese zu richten. Die Adressierung an die Landespolizeidirektion ist jedoch unschädlich, weil die Bereitschaftspolizei dieser nachgeordnet ist und der LPD die Wahrnahme aller polizeilichen Aufgaben außerhalb des Aufgabenbereichs des Landeskriminalamts obliegt.
Die einer Entscheidung der LPD vorgreifende Festlegung auf die Ablehnung der Amtshilfe durch den Staatssekretär des TIM im Rahmen der Sitzung des Innenausschusses des 5. Thüringer Landtags am 13. September 2013 war unzulässig und widerspricht sowohl den Regelungen des Thüringer Verwaltungsverfahrensgesetzes zur Amtshilfe als auch den Grundsätzen der Fachaufsicht. Die Vorwegnahme der Entscheidung durch den Innenstaatssekretär Rieder im Rahmen der Innenausschusssitzung stellt einen unzulässigen Eingriff in die freie Ermessensausübung der Landespolizeidirektion dar.
(Beifall SPD)
Wenn man sich nun mit den möglichen Ablehnungsgründen beschäftigt, kommt man zu dem Ergebnis, dass diese tatsächlich nicht vorlagen. Es war nie beabsichtigt, dass die Polizei Akten sortieren soll, sondern es ging lediglich um Beräumung. Unter diesem Blickwinkel Gründe für die Versagung der Amtshilfe durch die Thüringer Polizei darauf zu begründen, dass die Polizei in Rechte Dritter durch die Einsicht in deren Akten eingreifen sollte, stand schlicht und einfach niemals zur Debatte. Demzufolge lag ein solcher Ablehnungsgrund auch nicht vor.
Jetzt steht immer wieder im Raum, meine sehr geehrten Damen und Herren, Herr Dr. Hasse hätte sich privater Dritter bedienen können und deshalb war die Amtshilfe abzulehnen. Dazu hilft ein Blick in das Gesetz. Liegen Gründe nach § 5 Abs. 3 Thüringer Verwaltungsverfahrensgesetz vor, liegt es im Ermessen der ersuchenden Behörde, die Gewährung der Amtshilfe abzulehnen. Hinsichtlich des Amtshilfeersuchens des TLfDI können Ablehnungsgründe gemäß § 5 Abs. 3 Nr. 1 und Nr. 2 Thüringer Verwaltungsverfahrensgesetz bestehen. Diese sind abschließend: Wenn durch eine andere Behörde die Hilfe wesentlich einfacher oder mit wesentlich geringerem Aufwand geleistet werden könnte, die Behörde die Amtshilfe nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand leisten könnte, sie unter Berücksichtigung der Aufgaben der ersuchenden Behörde durch die Hilfeleistung die Erfüllung ihrer eigenen Aufgaben ernstlich gefährden würde.
Zu den Varianten zu dem derzeitigen Stand der Beweisaufnahme kann zwar keine endgültige Aussage getroffen werden, die Ablehnung kann jedoch nicht – wie uns gegenüber durch mehrere Zeugen aus dem Bereich des Innenministeriums immer wieder dargestellt – mit dem Verweis auf den Einsatz Privater abgelehnt werden. Die Aufzählung von Ablehnungsgründen in § 5 Abs. 3 Thüringer Verwaltungsverfahrensgesetz ist abschließend und sieht diese Möglichkeit eben nicht vor. Im Gegenteil liegt der Amtshilfe der Gedanke zugrunde, gerade die jenseits der Behörde liegende Verwaltungskraft in den Dienst der Aufgabenerfüllung zu stellen, die Einheit der Staatsgewalt hinterher zu stellen und vorhandene staatliche Sach- und Personalressourcen auszuschöpfen.
Die Ablehnung kann schon gar nicht auf die ernstliche Gefährdung der Erfüllung eigener Aufgaben gestützt werden. Es ging, wie gesagt, um zehn Beamte für eine Woche. In diesem Zusammenhang die ernstliche Gefährdung der Erfüllung eigener Aufgaben anzudenken, ruft gerade die Überlegung hervor, diese Überlegung der Lächerlichkeit preiszugeben.
Die bisherige Beweisaufnahme kam zum Ergebnis, dass gerade eben nicht die Erfüllung der eigenen Aufgaben der Polizei von zehn Beamten abhängt, die für eine Woche gerade einmal eine andere Aufgabe im Rahmen einer Amtshilfe erledigen. Dass Amtshilfe nötig gewesen wäre und bei konstruktivem Verhalten des Innenministeriums auch der Streit um den Datenschutzbeauftragten aufzulösen war, hat die Beweisaufnahme des Ausschusses im Klageverfahren deutlich werden lassen.
Mit der Übernahme des Innenministeriums durch die SPD war es nicht nur möglich, eine Beendigung des Klageverfahrens zu erreichen, sondern auch innerhalb des Ministeriums fachliche Vorschläge zu erarbeiten, die eine Amtshilfe für den Datenschutzbeauftragten in Aussicht stellten. Die gleichen Beamten, die zuvor kategorisch eine Amtshilfe ausgeschlossen hatten, waren auf einmal in der Lage, konstruktive Vorschläge zu erarbeiten, die eine Amtshilfe durch zehn Polizisten für zehn Tage ohne Weiteres möglich erschienen ließen. Einzig der Umstand der zwischenzeitlichen Beräumung führte dazu, dass es nicht mehr zu einer Umsetzung kam.
Ich habe mich auch mit der Rolle des Polizeipräsidenten Winfried Bischler in diesem Verfahren beschäftigt. Er als Behördenleiter hat nicht eingegriffen, als ihm der Staatssekretär Rieder als Behördenleiter unzulässigerweise die Entscheidung sozusagen abgenommen hat. Er hat gegen dieses unzulässige Verhalten des Staatssekretärs diesen nicht in der Form beraten, wie es die Grundsätze des Berufsbeamtentums und daraus folgend des Beamtenstatusgesetzes vorsehen. In § 36 – Verantwortung für die Rechtmäßigkeit – heißt es dazu: „(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung. (2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich auf dem Dienstweg geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn die Bedenken fortbestehen, an die nächst höhere Vorgesetzte oder den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen oder Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.“
Ich konnte Ihnen am Beispiel der Feststellungen des UA 6/2 darstellen, dass ein wesentlicher Baustein des Berufsbeamtentums, die Wahrnahme der Beratungspflicht der einem Vorgesetzten nachgeordneten Beamten, in Teilen der Thüringer Landespolizei versagt. Wenn es auf der einen Seite darum geht, Entscheidungen nach Sach- und Rechtslage zu treffen, und auf der anderen Seite Entscheider vor dieser Entscheidung zurückschrecken, weil ein Vorgesetzter bereits eine andere sachwidrige und auch gegebenenfalls rechtswidrige Entscheidung getroffen hat. Diesen Befund, meine sehr geehrten Damen und Herren, zieht sich systematisch durch mehrere Untersuchungsausschüsse des Thüringer Landtags. Dabei bin ich zum einen nicht nur erstaunt, wie Thüringer Polizeibeamte ihr Aussageverhalten vor Untersuchungsausschüssen gestalten, es macht mich nicht nur traurig, sondern hochgradig auch nachdenklich. Meine Bemerkung möchte ich mit einem Zitat aus dem Wertungsteil des Zwischenberichts stützen, der deutlich macht, warum die Fraktion der CDU eine solche Angst vor dem Wertungsteil hatte und alles versucht hat, diesen zu verhindern. Zitat Anfang: „[D]as maßgebliche Motiv der Entscheidung, die Amtshilfe zu versagen, war nicht gegen den erklärten Willen des Staatssekretärs zu handeln. Dies findet seine Bestätigung in der Aussage des Zeugen Bischler, bisher selten erlebt zu haben, dass eine Entscheidung eines Staatssekretärs durch einen Behördenleiter einer nachgeordneten Behörde aufgehoben wird. Dass der Zeuge die Fragestellung nicht direkt beantwortete, erklärt sich aus Sicht des Ausschusses mit dessen offenkundig hohen Loyalität gegenüber seinem Dienstherren.“ Welcher Partei dieser Staatssekretär angehörte, dürften die meisten hier im Haus noch erinnern. Für alle noch einmal ausdrücklich: Herr Rieder war Mitglied der CDU.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Hört, hört!)
Zum Abschluss ist es, denke ich mal, nicht vermessen, Ihnen, Herr Dr. Hasse, zu danken, dass Sie sich eingesetzt haben und weiter einsetzen für die informationellen Selbstbestimmungsrechte jedes Einzelnen. Dafür danken wir Ihnen recht herzlich. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön, Herr Kräuter. Nun hat Abgeordnete Henfling noch mal um das Wort gebeten. Bitte schön.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich will gar nicht mehr tiefgründig auf den Inhalt des Zwischenberichts eingehen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Schülerinnen und Schüler oben auf der Tribüne ungefähr wissen, wovon wir hier überhaupt reden. Sorry, das ist so. Man erwischt manchmal gute und manchmal schwierigere Tagesordnungspunkte.
Ein paar Sachen haben mich aber doch noch mal nach vorn getrieben. Das eine ist, Herr Scherer, ich finde es wirklich erstaunlich, wie Sie das, was wir als Beweisaufnahmen haben und was wir als Zeugenvernehmungen vorgenommen haben, auch einfach ignorieren können. Das finde ich faszinierend, dass Sie das so gut hinbekommen. Ich bin ja total bei Ihnen, wenn Sie sagen, natürlich ist da nicht alles glatt gelaufen. Ich glaube, Herr Hasse würde retrospektiv auch nicht sagen, dass alles glatt gelaufen ist. Dass dort sozusagen bei dem ersten großen Ding, was er hat, natürlich auch Fehler passiert sind, das steht außer Frage. Das haben wir aber im Zwischenbericht auch deutlich gesagt. Aber Ihre Globalkritik und die Infragestellung, die grundsätzliche Infragestellung des Handelns des TLfDI, die können wir tatsächlich nicht nachvollziehen, Herr Scherer, und die können wir auch nach den Zeugenaussagen nicht nachvollziehen. Was wir aber sehen können, ist, dass viele Behörden vorher gar nicht gehandelt haben – das hat Frau Lehmann noch mal ausgeführt –, dass es bekannt war, dass dieses Aktenlager offenliegt und dass Gemeinden nicht gehandelt haben, dass die Polizei nicht gehandelt hat und dass das Thema „Datenschutz“ an der Stelle nicht im Vordergrund stand. Und das ist schon ein Problem. Dann müssen Sie dem Datenschutzbeauftragten auch zugestehen, der nicht nur dafür zuständig ist, Sachen zu beseitigen, die informationelle Selbstbestimmung als Grundrecht einschränken, sondern dass er auch dafür da ist, für den Datenschutz tatsächlich eine Lanze zu brechen und dass er das natürlich dann auch öffentlich tut, ist, finde ich, das Normalste überhaupt. Ich bin ihm da, glaube ich, dankbar, weil der Fall Immelborn, möge er für viele nach außen kaum verständlich sein, glaube ich, in einigen Behörden zu einer Sensibilisierung geführt hat. Er hat dazu geführt, dass darüber anders nachgedacht wurde.
Wir haben aus meiner Sicht sehr wohl in diesem Fall auch festgestellt, dass es Lücken gibt, die wir schließen müssen. Das ist zum Beispiel die Frage, wer ist denn eigentlich nun zuständig, wenn eine Insolvenz zu Ende ist, aber da noch Akten eingelagert sind. Das sind Sachen, die sind nicht so eindeutig geklärt. Sie tun so, Herr Scherer, als gäbe es zu bestimmten Sachen ganz eindeutige Rechtslagen. Aber so ist es nicht, es gibt nicht ganz eindeutige Rechtslagen. Ich finde, Herr Hasse hat gut begründen können, warum er beispielsweise so gehandelt hat, wie er gehandelt hat, weil er sich auf bestimmte Kommentierungen gestützt hat. Ich finde, das ignorieren Sie die ganze Zeit, und das ist schwierig. Das tun wir in dem Zwischenbericht übrigens nicht; wir erwähnen dort, wo es unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt, dass es unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt und dass es da einfach Klärungen an bestimmten Stellen bedarf. Das finde ich sozusagen ein bisschen unredlich, uns zu unterstellen, wir würden das ignorieren.
Das andere ist, was Herr Rudy hier gemacht hat. Über die Frage, ob der Untersuchungsausschuss Immelborn Zeitverschwendung ist, muss, glaube ich, jeder selbst entscheiden, wie er das empfindet. Sie nutzen die Zeit ja relativ gut
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Zum Schlafen!)
zum Schlafen, zum Dasitzen, zum Nichtmitarbeiten.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wissen Sie, ich hätte den Redebeitrag sogar fast witzig gefunden, wenn er nicht von Ihnen gekommen wäre,
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
denn die einzige Sache, die Sie damit machen wollen, ist, wieder sagen zu wollen: Gucken Sie mal, die da oben, die kriegen dafür, dass sie ihre Zeit verschwenden, auch noch Geld. Ich finde, das ist unredlich, was Sie da gemacht haben,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
denn Sie wissen, dass alle Fraktionen an dieser Stelle gleich behandelt werden, dass alle Vorsitzenden von Ausschüssen die gleiche Vergütung bekommen. Ich weiß nicht, ob Sie ansatzweise nachvollziehen können, wie viel Mehraufwand der Vorsitz in einem Ausschuss bedarf. Ich weiß, dass das vielleicht bei Ihnen nicht der Arbeitsmoral entspricht, das kann ich nicht beurteilen. Momentan haben Sie ja keinen Ausschussvorsitzenden.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Und keine Arbeitsmoral!)
Von der Warte her finde ich das schon sehr schwierig, dass Sie sich hier hinstellen und einfach sagen: Na ja, der Vorsitzenden wird es schon gefallen, sie bekommt mehr Geld dafür. Die Vorsitzende macht dort auch ihren Job. Ich finde, das gilt für alle Ausschussvorsitzenden in diesem Haus.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Deswegen kann ich darüber nicht lachen, weil Sie das nur deswegen machen, um das Parlament zu diskreditieren und um die Arbeit der Abgeordneten hier zu diskreditieren, Herr Rudy.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Jetzt sind Sie ja ausgeschieden aus dem Untersuchungsausschuss und haben das an dieser Stelle Ihrem Neuling überlassen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Der kann auch rumsitzen!)
Ich bin gespannt, wie viele Anträge er stellen wird. Ich glaube, momentan liegen Sie ja im Untersuchungsausschuss bei ganz genau Null Anträgen der AfD-Fraktion.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Dann werden wir sehen, wie sinnvoll Sie die Arbeitszeit dort nutzen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Da ja auch ein Abgeordneter mit geschlossenen Augen ein ganz konzentriert arbeitender sein kann, würde ich einfach darum bitten, dass wir nicht pauschal unterstellen, dass er schon direkt schläft und gut träumt.
(Unruhe DIE LINKE)
Herr Scherer hat noch mal um das Wort gebeten. Herr Scherer, bitte.
Abgeordneter Scherer, CDU:
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will nur zwei Sätze zum Image des Landesdatenschutzbeauftragten sagen. Ich habe ja nichts dagegen, wenn er etwas für sein Image tut. Aber man sollte das nicht durch eine in meinen Augen wirklich vorgenommene Skandalisierung von einem Vorgang tun,
(Beifall CDU)
der so wichtig, wie es dann in der Zeitung ständig von ihm dargestellt wurde, nicht ist.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Herr Scherer, einen Satz habe ich noch für Sie, die Redezeit ist sonst um.
Abgeordneter Scherer, CDU:
Ja. Was die Beweiswürdigung angeht und unsere angebliche Angst vor Wertungen: Vor den Wertungen haben wir keine Angst, nur sie gehören hier jetzt nicht her.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Sie müssen schon zu Ihrem Wort stehen, sonst untergraben Sie Ihre Autorität!)
Frau Lehmann und Herr Kräuter, schauen Sie sich mal in Ruhe das Protokoll, über das Sie heute hier geredet haben, an. Dann werden Sie sehen, Sie haben nur Wertungen vorgenommen, und zwar endgültige Wertungen, und das gehört einfach nicht hierher. Wenn mir vorgeworfen wird, ich hätte die Wertung in Presseerklärungen vorgenommen, Herr Kräuter, schauen Sie sich mal Ihre Presserklärung, die Sie eben hier gesagt haben, an.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Danke schön. Frau Lehmann hat sich noch mal zu Wort gemeldet.
Abgeordnete Lehmann, SPD:
Herr Scherer, wenn Sie unsicher sind, wo die Wertung für diesen Zwischenbericht oder für den Bericht dieses Untersuchungsausschusses hingehört, dann gucken Sie sich doch vielleicht noch mal genau die Rede Ihres Kollegen Tischner an, als wir Anfang des Jahres hier über diesen Untersuchungsausschuss gesprochen haben. Die war voll von Wertungen. Ihre Pressemitteilungen und Ihre öffentlichen Äußerungen sind voll von Wertungen. All Ihre Äußerungen sind nicht gedeckt von der Mehrheit des Ausschusses. Das ist der Unterschied. Unsere Wertungen – Sie können das für falsch halten, dass wir die haben, aber sie sind rechtmäßig.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Unruhe CDU)
Präsident Carius:
Herr Abgeordneter Kräuter hat sich auch noch mal zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Kräuter, DIE LINKE:
Herr Präsident, sehr geehrter Herr Scherer, ich nehme mal die Möglichkeit Ihrer Erwiderung zum Anlass, um auf eines hinzuweisen: Selbstverständlich kann man zu Tatsachen, die bereits erhoben sind und wo es nichts mehr hinzuzufügen gibt, etwas dazu sagen und sie bewerten. Das ist im Übrigen durch die Rechtsprechung gedeckt. Genau deswegen ist auch Ihr Antrag vor dem Verfassungsgericht gescheitert. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Weitere Wortmeldungen sehe ich jetzt nicht. Damit schließe ich diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe den nächsten Tagesordnungspunkt auf, nämlich den Tagesordnungspunkt 16
Änderung der Geschäftsordnung des Thüringer Landtags
Antrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
dazu: Änderungsantrag des Abgeordneten Krumpe (fraktionslos)
Dazu sind wir übereingekommen, keine Aussprache durchzuführen. Aber es gibt noch den Wunsch zur Begründung. Herr Abgeordneter Blechschmidt, dazu haben Sie das Wort für die Koalitionsfraktionen.
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident. Ja, begründen wollen wir den Antrag schon. Liebe Abgeordnete, liebe Schülerinnen und Schüler, es wird wahrscheinlich nicht interessanter werden, aber dennoch notwendiger. Es geht jetzt um die Geschäftsordnung. Die Geschäftsordnung ist jene Ordnung – könnte man gegebenenfalls mit der Schulordnung vergleichen –, die wir uns geben, damit wir hier einigermaßen vernünftig arbeiten können.
Ausgangspunkt des vorliegenden Änderungsantrags zur Geschäftsordnung des Landtags ist das Urteil des Thüringer Verfassungsgerichts zum Vorschaltgesetz zur Gebietsreform. Das Urteil erging bekanntermaßen am 9. Juni 2017. Der nach Ansicht des Gerichts verfassungsrechtliche Fehler liegt im formalen parlamentarischen Entstehungsprozess des Vorschaltgesetzes. Das Gericht hat diesen formalen Fehler als so schwerwiegend eingestuft, dass es das Vorschaltgesetz trotz des rechtlichen konkreten Inhalts für nichtig erklärt hat. Ich will hier gar nicht darüber debattieren, ob die vom Verfassungsgericht getroffene Wertung zur Schwere der formalen Fehler anders hätte vorgenommen und das Gesetz für gültig erklärt werden können. Diese Frage ist sicherlich zulässig, doch, wie gesagt, ich möchte sie hier nicht debattieren. Nach den verfassungsrechtlichen Vorgaben hat der Landtag dieses Urteil zu respektieren. Das trifft zuerst einmal mit Blick auf das Vorschaltgesetz zu. Der Landtag hat aber das Urteil sehr sorgfältig über jegliche Handlungsbedarfe hinweg auszuwerten. Da ein Punkt im formalen Entstehungsprozess die Begründung der Weimarer Richter für die Nichtigkeit Erklärung ist, hat der Thüringer Landtag die Aufgabe, die notwendigen Korrekturen an den Regelungen zum Gesetzgebungsverfahren vorzunehmen, um in Zukunft vergleichbare Probleme zu vermeiden.
Meine Damen und Herren, worin besteht nun dieser vom Gericht monierte Formfehler im Gesetzgebungsverfahren? Ein Ausschussprotokoll über eine mündliche Anhörung lag nicht rechtzeitig vor der endgültigen Beschlussfassung des Gesetzes vor. Besonderheit dieser Anhörung: In der Anhörung wurden auch die kommunalen Spitzenverbände angehört, um ihrem verfassungsrechtlichen Anhörungsrecht nach Artikel 91 Abs. 4 Thüringer Verfassung Genüge zu tun. Die Richterinnen und Richter haben in ihrem Urteil das eine fehlende Protokoll in seinem Informationswert als so absolut und exklusiv bewertet, dass ein Fehlen von ihm als Ausgangspunkt für eine wichtige Feststellung gesetzt wurde. Das Anhörungsrecht der Kommunen nach Artikel 91 Abs. 4 ist nur erfüllt – ich wiederhole, nur erfüllt –, wenn diese inhaltlichen Positionen allen Abgeordneten rechtzeitig vor der Schlussabstimmung des Gesetzes in Form des Anhörungsprotokolls vorliegen. Hier wurde der formalen Seite bzw. den Verfahrensfragen eines Gesetzgebungsverfahrens doch – nach meiner Ansicht recht unerwartet – ein deutliches Übergewicht in den rechtlichen Bedeutungen gegenüber den Sachinhalten und tatsächlichen Regelungen des Gesetzes zugeordnet. Die Betonung bei der Argumentation des Gerichts liegt hier auf dem Wort „Anhörungsprotokoll“ und nicht auf dem Begriff „Informationen“. Denn, indem das Gericht, meine Damen und Herren, andere Möglichkeiten, Wege der Informationsgewinnung für den Abgeordneten verworfen hat, weil sie in ihren Augen als Richter nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen entsprechen, hat das Gericht auch an diesem Punkt die Argumentation deutlich gemacht, es misst hinsichtlich der rechtlichen Bedeutung den Formalien höheren verfassungsrechtlichen Gewicht zu als der sachlich-inhaltlichen Seite.
Meine Damen und Herren, mit diesen Tatsachen muss sich nun der Landtag in seiner weiteren Arbeit auseinandersetzen. Die rot-rot-grünen Landtagsfraktionen haben daraus den Schluss gezogen, dass die Regelungen der Geschäftsordnung über die Ausschussprotokolle geändert werden müssen
(Beifall DIE LINKE)
und dies mit Blick auf die existenzielle Aufgabe des Landtags, Gesetze verfassungskonform zu beschließen. Deshalb liegt heute der entsprechende Änderungsantrag zur Beratung vor. Daraus ist klar ersichtlich, wann nun Protokolle vorliegen müssen, dass sie rechtzeitig vor den abschließenden zweiten Beratungen von Gesetzentwürfen allen Abgeordneten im Abgeordneteninformationssystem des Landtags zur Verfügung stehen müssen und dies auch in Papierform der Fall sein muss.
Meine Damen und Herren, die Koalitionsfraktionen wollen nicht den im Haus bestehenden Konsens gemeinsamer Beratung zur Geschäftsordnung aufkündigen, sondern mit dieser Initiative eine zügige Debatte um zeitnahe Entscheidungen zur Änderung der Geschäftsordnung initiieren. In dieser Hinsicht sehen wir auch den Änderungsantrag des Kollegen Krumpe als weiteren Gedanken. Dies schließt ausdrücklich Fragen von organisatorischen Veränderungen – Stichwort: Landtagskalender – mit ein.
Präsident Carius:
Herr Blechschmidt, ich würde Sie jetzt bitten …
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Ich beantrage – darf ich den Satz noch sagen? – die Überweisung des Antrags an den Ausschuss für Migration, Justiz, Verbraucherschutz einschließlich des Änderungsantrags und hoffe und wünsche eine inhaltsreiche ergebnisorientierte Arbeit im Interesse unserer eigenen Arbeitsweise. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Der fraktionslose Abgeordnete Herr Krumpe hat um die Möglichkeit zur Begründung seines Änderungsantrags gebeten, die ich ihm hiermit einräumen würde. Herr Krumpe, bitte.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Herzlichen Dank. Liebe Kollegen Abgeordnete, zu dem vorliegenden Antrag der rot-rot-grünen Fraktionen habe ich einen Änderungsantrag gestellt, den ich wie folgt begründen möchte.
Mein Änderungsantrag zielt darauf ab, die gegenwärtige Arbeitswirklichkeit des Abgeordneten in unsere parlamentarischen Spielregeln einzubeziehen, denn der Abgeordnete ist vorrangig in seinem Wahlkreis anzutreffen. Deshalb wird durch ein orts- und zeitunabhängiges Entnahmesystem für Begleitdokumente eines Gesetzentwurfs seine Arbeitswirklichkeit besser abgebildet als durch das Landtagspostfach im Erfurter Landtag. Deshalb empfehle ich in meinem Änderungsantrag, dass die Zurverfügungstellung aller relevanten Dokumente in einem Gesetzgebungsprozess obligatorisch elektronisch erfolgen soll und nicht wie bisher in papiergebundener Druckfassung.
(Beifall DIE LINKE, AfD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Herzlichen Dank. Damit verbunden ist natürlich auch die Zielstellung, der täglichen Papierflut Herr zu werden sowie einen – zumindest aus Umweltsicht – ressourcenschonenden Beitrag zu leisten.
Hierzu möchte ich anmerken, dass die Thüringer Landesverwaltung im Jahr 2016 knapp 800 Tonnen Papier verbraucht oder – anders ausgedrückt – einen A4-Papierstapel von knapp 16 Kilometern Höhe erzeugt hat. Der Anteil des Papierverbrauchs im Landtag lag bei 23 Tonnen, zwar nur einem Bruchteil vom Gesamtpapierverbrauch, aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, jede Tonne Papier, die bedruckt werden muss, ist eine Tonne zu viel,
(Beifall AfD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
wenn der Herstellungsprozess eines Druckerzeugnisses länger dauert als die Nutzung des Druckerzeugnisses. Wenn man sich mit den Servicekräften hier im Landtag mal unterhält, dann wird genau dieses Missverhältnis zwischen Kosten und Nutzungsdauer auch bestätigt.
Eine weitere Motivation meines Änderungsantrags war die, dass wir als Abgeordnete in unserer Verhaltensweise auch eine Vorbildfunktion erfüllen sollten, auch im Politikfeld der Digitalisierung. Seit Sommer dieses Jahres ist der Referentenentwurf zum E-Government-Gesetz veröffentlicht. Damit verbinde ich die Hoffnung, dass wir im Jahr 2018 endlich den Turbo für die seit Jahren notwendige Digitalisierung von Verwaltungsleistungen zünden können.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die Digitalisierung von Verwaltungsleistungen geht aber nicht nur mit der Nutzung von computergestützten Werkzeugen einher. Nein, vielmehr erfordert sie einen disruptiven Wandel in der Arbeitsweise und in der Denkweise der Verwaltungsangestellten in Thüringen. Und weil das so ist, können wir uns als Abgeordnete nicht das Recht herausnehmen, eine Arbeitsweise wie vor 20 Jahren an den Tag zu legen, sondern auch wir sollten mit einem guten Beispiel vorangehen und auch unsere Arbeitsweise an die nicht mehr aufzuhaltende Digitalisierung in allen Lebenslagen anpassen.
Mit dem Abgeordneteninformationssystem besitzt die Landtagsverwaltung ein leistungsfähiges System und bietet damit die Voraussetzung, auch die parlamentarischen Prozesse nach dem Motto digital obligatorisch, Print optional zu transformieren. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, AfD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Herr Krumpe. Damit komme ich zur Abstimmung über die beiden Anträge, nämlich zunächst die Überweisung des Änderungsantrags zur Geschäftsordnung der Koalitionsfraktionen an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen und des Abgeordneten Krumpe. Gegenstimmen gibt es keine. Enthaltungen sehe ich auch nicht. Damit einstimmig so überwiesen.
Zweitens die Überweisung des Änderungsantrags des Abgeordneten Krumpe in der Drucksache 6/4709 an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Auch das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Gegenstimmen? Enthaltungen? Alles nicht der Fall. Herr Krumpe hat auch mitgestimmt, was jetzt natürlich nicht wundert. Insofern haben wir auch das jetzt überwiesen.
Damit schließe ich auch diesen Tagesordnungspunkt und rufe auf den Tagesordnungspunkt 17
Belastungen des Mittelstandes reduzieren – KMU-Test in Thüringen einführen
Antrag der Fraktion der CDU
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft und Wissenschaft
dazu: Mittelstand entlasten – Bürokratie abbauen
Alternativantrag der Fraktion der AfD
Ich frage jetzt noch mal, ob die AfD das Wort zur Begründung des Antrags wünscht. Das ist nicht der Fall. Dann erteile ich dem Abgeordneten Wucherpfennig das Wort zum Bericht aus dem Ausschuss.
Abgeordneter Wucherpfennig, CDU:
Herr Präsident, meine Damen, meine Herren, der Bericht wird heute etwas intensiver sein, aber das ist letztendlich das Ergebnis des längeren Beratungsverlaufs. Als Berichterstatter möchte ich Folgendes zu den Beratungen über den Antrag der CDU-Fraktion in der Drucksache 6/1752 ausführen: Der besagte Antrag wurde in der 48. Plenarsitzung am 22. April 2016 erstmals im Landtag beraten. In dieser Sitzung haben sich alle Fraktionen einstimmig zur Fortberatung des Sofortberichts nach Nummer I des Antrags im Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft ausgesprochen. Die Nummer II des Antrags, Entwicklung eines KMU-Test-Leitfadens in der Gesetzesfolgenabschätzung, und Nummer III, Kostenfolgen von Gesetzes- und Verordnungsvorhaben für die Thüringer Wirtschaft, des Antrags wurde ebenfalls einstimmig an diesen Ausschuss überwiesen. In der 20. Ausschusssitzung am 12. Mai 2016 erfolgte sowohl die Fortsetzung der Beratung des Sofortberichts als auch die zu den Nummern II und III des Antrags. Während der Sofortbericht zu Nummer I in dieser Sitzung für erledigt erklärt wurde, bemerkte der Regierungsvertreter bezüglich der Nummer II und III des Antrags, dass hinsichtlich der Überführung dieses Tests in die Praxis Thüringens die im KMU-Test eingeführten Maßnahmen im weitesten Sinne bereits eingeführt worden seien. Die Punkte, bei denen dieses bislang nicht der Fall sei, würden in den Prüffragenkatalog aufgenommen. Im Rahmen der Erweiterung soll es dabei nicht nur bei einem Leitfaden bleiben, welcher den KMU-Test widerspiegelt, sondern es wird ein qualitativ höheres Niveau angestrebt. Man wolle nicht nur allgemeine Formulierungen, dass mittelständische Unternehmen unterstützt werden müssten, sondern anhand der Prüffragen sollten genauere Rückschlüsse gezogen werden können, mit welchen Auswirkungen von Gesetzen zu rechnen sei.
(Beifall CDU)
Auf die Nachfrage, ab wann der neue Prüffragenkatalog gelten werde, wurde geäußert, man strebe den 1. August 2016 an. In der Sitzung des Ausschusses für Wirtschaft und Wissenschaft am 25. August 2016 erfolgte die Weiterberatung der Nummern II und III des Antrags. In diesem Zusammenhang teilte der Regierungsvertreter mit, die Einführung des KMU-Tests solle Bestandteil weiterer geplanter Anpassungen der Vorgaben zur Gesetzesfolgenabschätzung im Rahmen einer Änderung der ThürGGO werden.
Da die Planungen des Gesamtvorhabens noch nicht abgeschlossen sind und eine gebündelte Umsetzung vorgesehen sei, könne der KMU-Test nach entsprechendem Kabinettsbeschluss voraussichtlich im Laufe des Jahres 2016 eingeführt werden. Nach diesen Ausführungen beschloss der Ausschuss einstimmig, den Tagesordnungspunkt nicht abzuschließen und wieder aufzurufen, wenn dem Ausschuss nach dem betreffenden Kabinettsbeschluss der Prüfbogen zur Verfügung gestellt wird.
Nachdem fast ein Jahr ohne Vorlage des für 2016 zugesagten KMU-Prüfbogens vergangen war, stellte die CDU-Fraktion am 22. August 2017 in der Drucksache 6/4363 den Antrag, über den Stand der bisherigen Beratung zu berichten. In der 93. Plenarsitzung am 1. September wurde dann auch der Bericht zum Bearbeitungsstand des Antrags gegeben und inhaltlich in der folgenden 37. Sitzung des Ausschusses für Wirtschaft und Wissenschaft weiterberaten. In dieser Sitzung wurde der Prüffragenkatalog des Wirtschaftsministeriums, auf dessen Grundlage die Belastung für kleine und mittelständische Unternehmen intern geprüft wird, verteilt. In diesem Zusammenhang wurde empfohlen, den Antrag der CDU-Fraktion mehrheitlich abzulehnen. Nach dieser Beschlussempfehlung soll heute die abschließende Beratung über den CDU-Antrag zum KMU-Test erfolgen. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Wucherpfennig. Ich eröffne damit die Beratung. Als Erster erhält Abgeordneter Rudy für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, sehr geehrte Damen und Herren Zuschauer, sehr geehrter Parlamentspräsident, bereits zum dritten Mal beraten wir dieses Thema hier und noch immer ist unsere Position dieselbe. Ein KMU-Test schafft neue Bürokratie. Es führt auf keinen Fall dazu, die alte Bürokratie zu reduzieren. Sie behaupten, die Belastung des Mittelstands reduzieren zu wollen. Bei diesem Ziel sind wir uns einig, das wollen wir auch. Aber Sie wollen das, indem Sie zusätzliche Bürokratie schaffen, und das lehnen wir ab. Wir wollen eine echte Verbesserung für die Unternehmen, keine Schaufensterpolitik à la CDU.
Um echte Verbesserungen herbeizuführen, haben wir bereits im April 2016 einige Vorschläge unterbreitet, die insbesondere Sie von der CDU direkt an die Kanzlerin weiterleiten können. Gern möchte ich nochmals darauf eingehen, um Ihr Erinnerungsvermögen nicht überzustrapazieren. Wir haben in Deutschland ein Bürokratieentlastungsgesetz I und II und beide sind nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein. Man kann sie wohl auch als Beruhigungspille für Wirtschaftsvertreter verstehen, denn eine konsequente Umsetzung der Forderung der Wirtschaft sind sie wahrlich nicht.
Nehmen wir beispielsweise die Grenze für geringwertige Wirtschaftsgüter. Der Bundestag hat im April dieses Jahres die Anhebung der Sofortabschreibungen von 410 Euro auf 800 Euro beschlossen. Dabei handelt es sich immerhin um eine erste Erhöhung seit 1965. Man könnte jetzt sagen, immerhin, aber natürlich bleibt diese Änderung weit hinter den Forderungen zurück. So hätte eine Erhöhung auf 1.000 Euro, wie wir sie gefordert hatten, gleichzeitig die Abschaffung der Sammelabschreibung ermöglicht.
Durch die Beibehaltung des Wahlrechts zwischen Sofortabschreibung und Sammelabschreibung wird der Mehrwert der Anhebung der Sofortabschreibungsgrenze verlängert. Eine Vereinfachung des Steuerrechts an dieser Seite tritt aber nicht ein. Es ist nicht so, dass diese Argumente innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens im Verborgenen blieben. Der Zentralverband des Deutschen Handwerks, wies beispielsweise auf diese Möglichkeiten hin und wurde, wie sollte es auch anders sein, ignoriert.
Wenn wir es genau nehmen, wären sogar die 1.000 Euro noch zu wenig gewesen. Eine Anhebung auf 1.200 Euro wäre, nimmt man die Wertentwicklung der letzten 50 Jahre in den Blick, deutlich angemessener. Aber nein, wir bleiben bei 800. Zwei Schritte vorwärts, einen zurück.
Ein anderes Beispiel ist die umsatzsteuerliche Kleinbetragsgrenze. Gefordert wurde eine innerhalb des EU-Rahmens mögliche Verdoppelung von 150 Euro auf 300 Euro, um deutliche Verfahrensvereinfachungen zu ermöglichen. Gekommen ist die Grenze von 250 Euro. Zwei Schritte vorwärts, einen zurück.
Wir müssen unseren Blick aber gar nicht auf Berlin wenden, wenn wir über unnütze Bürokratie reden, die den Mittelstand belastet. Wir können auch in Thüringen bleiben. Hier haben wir beispielsweise Sonntagsöffnungszeiten und Arbeitsverbote an Samstagen, die fern jeder wirtschaftsfreundlichen Realität liegen. Den Unternehmern schlottern die Knie, wenn sie an ihre vielleicht noch in dieser Legislaturperiode zu realisierenden Vorhaben – das weiß man bei Ihnen ja nicht so genau – denken. Zu nennen wäre das Prestigeobjekt von Frau Siegesmund, das Klimaschutzgesetz. Sie selbst bezeichnet es als historisches Gesetz, das so breit und tief aufgestellt sein wird wie kein anderes Klimagesetz in Deutschland. Das klingt ganz und gar nicht nach einer wirtschaftsfreundlichen und -nahen Politik, sondern nach der einmaligen Chance der Grünen, vor dem Verlassen des Landtags noch ein bisschen Unruhe zu stiften.
Ähnlich ängstlich blicken die Unternehmer auf die Neuausrichtung des Thüringer Vergabegesetzes. Nachdem die IHKs mittlerweile eine gänzliche Abschaffung dieser Regelung fordern, überlegt die Landesregierung im Dialog mit Gewerkschaftsfunktionären, wie sie möglichst viel Unsinn, also vergabefremde Kriterien, in ein solches Gesetz packen können. Allein die Tatsache, dass die Unternehmen Angst vor ihrer – und da zitiere ich den Präsidenten der Erfurter Handwerkskammer – „Regelungswut“ haben, zeigt uns, dass es in einer linken Regierung niemals einen Fortschritt für die heimische Wirtschaft geben wird.
(Beifall AfD)
Wir brauchen keinen KMU-Test, wir brauchen eine wirtschaftsfreundliche Politik, die nicht erst Checklisten zur Hand nehmen muss, wenn sie überprüft, ob ihre geplante Neuregelung die Wirtschaft belastet oder nicht. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der CDU hat Abgeordneter Wirkner das Wort.
Abgeordneter Wirkner, CDU:
Werte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, vor allen Dingen viele junge Leute, die heute hier den Thüringer Landtag besuchen, herzlich willkommen! Ich freue mich, dass Sie geradezu diesem Thema hier alle erschienen sind, denn letzten Endes trägt dieses Thema auch zur Zukunftssicherung unserer Jugend bei oder sollte dies zumindest.
Es ist fast auf den Tag genau 560 Tage her, da haben wir als Fraktion der CDU einen Antrag eingebracht mit dem Ziel, einen KMU-Test – zur Erläuterung, KMU heißt: kleine und mittlere Unternehmen – einzuführen oder einen Prüffragekatalog zu erstellen, wonach jedes Gesetz auf die Auswirkungen für den kleinen und mittleren Unternehmer oder für den Mittelstand insgesamt abgefragt werden soll. Die Analogie des Ablaufs des Verfahrens seit 560 Tagen, so wie von meinem Fraktionskollegen und Vorsitzenden des Ausschusses für Wirtschaft und Wissenschaft Gerd Wucherpfennig dargelegt, zeigt das Hinlavieren der Landesregierung über 560 Tage hinweg mit dem einzigen Ziel, keinen KMU-Test in Thüringen einzuführen.
Minister Tiefensee war es, der in der Ausschusssitzung einen Prüffragenkatalog vorgelegt hat, und zwar in einer der letzten Ausschusssitzungen, der sich ausschließlich auf das Ministerium für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft bezieht. Damit ist aber das Ziel, was eigentlich angestrebt worden ist, nicht erreicht worden, nämlich einen ressortübergreifenden KMU-Test einzuführen.
Der Staatssekretär des Wirtschaftsministeriums hat noch im vergangenen Jahr angekündigt, dass der KMU-Test oder dieser Prüffragenkatalog in Arbeit ist, er sehr detailliert erstellt werden soll und er sollte sogar in die Geschäftsordnung der Landesregierung eingehen.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Wirkner, entschuldigen Sie bitte, aber ich bitte die Abgeordneten wirklich, ihre Plätze einzunehmen und die Gespräche innerhalb des Plenarsaals einzustellen. Jetzt hat Abgeordneter Wirkner das Wort am Rednerpult.
(Beifall CDU)
Abgeordneter Wirkner, CDU:
Frau Präsidentin, daran sieht man, welche Wichtigkeit man solchen Themen beibringt. Ich danke Ihnen vielmals.
Es ist immer das gleiche Spiel, wenn es darum geht, völlig unverfängliche Anträge mit Zielführung zum Abschluss zu bringen. Da denke ich zum Beispiel noch an das Thema „Meisterbonus“. Der Ministerpräsident Ramelow wollte sich im vergangenen Jahr anlässlich einer Veranstaltung der Handwerkskammer maßgeblich dafür einsetzen, den Meisterbonus in Thüringen einzuführen. Im Ergebnis kam die Meisterprämie heraus – etwas völlig anderes. Oder dann denke ich zum Beispiel an das Azubiticket – eine unsägliche Geschichte, noch bis heute nicht in Thüringen eingeführt. Und man könnte eine Reihe von Beispielen aufzählen, die zeigen, dass man wirklich nicht daran interessiert ist, kleine mittelständische Unternehmen oder die Wirtschaft in unserem Freistaat zu unterstützen.
(Beifall CDU, AfD)
Das gemeinsam zeigt, wenn es um Mittelstand oder um Handwerk oder um Berufsausbildung geht, gibt es seitens der Landesregierung keine zielführende Unterstützung. Das ist jedenfalls das, was ich in den letzten zweieinhalb Jahren hier im Thüringer Landtag erfahren musste.
(Beifall CDU)
Der Ministerpräsident Ramelow hatte gestern in seiner Ansprache zum Thüringen-Monitor Folgendes gesagt: Thüringen hat die höchste Mittelstandsquote auf 1.000 Einwohner bezogen. Das mag zwar stimmen, davon sind der überwiegende Teil aller Mittelstandsbetriebe kleine und mittelständische Unternehmen. Ich darf Ihnen aus meiner Erfahrung sagen, der überwiegende Teil kleiner mittelständischer Unternehmen klagt über eine zunehmende Bürokratisierung des Arbeitsprozesses.
(Beifall CDU, AfD)
Genau das sollte Ziel unseres Antrags sein, hier im Land Thüringen dazu beizutragen, dass es wenigstens hier bei uns, das, was in unseren Händen liegt, dazu beitragen soll, die Bürokratie auf voller Ebene, immer wenn es um gesetzgeberische Maßnahmen geht, abzustellen. Heute hätten wir hier die Möglichkeit gehabt, wenigstens das, was in unseren Händen liegt, dazu beizutragen, Bürokratie in Thüringen für Handwerk, Mittelstand, für kleine mittelständische Unternehmen abzubauen. Leider ist es nicht dazu gekommen. Ich bedauere das sehr. Dennoch gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass die Vernunft stärker wird als politisches Lancieren. Ich danke Ihnen zunächst und hoffe, dass in den nächsten Jahren, gerade was den Mittelstand und kleine Unternehmen betrifft – und wir wissen um die Probleme mit der Berufsausbildung –, mehr Augenmerk auf solche Verfahren gelegt wird. Danke.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Herr Minister Tiefensee, Sie haben das Wort.
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Sehr verehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, liebe Schülerinnen und Schüler auf der Tribüne, meine Damen und Herren, in der Tat, wir diskutieren nicht das erste Mal über die Einführung eines KMU-Tests. Ich bin dankbar, dass die Entwicklung der Beratung nachgezeichnet wurde und so alle Damen und Herren Abgeordneten des Hohen Hauses wissen, wie wir uns in den letzten Monaten mit dieser Frage herumgeschlagen haben.
Zunächst einmal, um die Debatte ein Stückchen zu strukturieren, geht es auf der einen Seite darum, dass wir im Koalitionsvertrag stehen haben, ein Clearingverfahren einzuführen. Beim Clearingverfahren geht es darum, dass wir möglichst die Betroffenen in Vertretungen, also die Kammern bzw. die Sozialpartner, im Vorfeld der Erarbeitung von Gesetzen stärker einbeziehen wollen. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist die Frage, wie können Gesetzesfolgen abgeschätzt werden. Da bin ich dankbar, dass Herr Wirkner auch noch mal darauf hingewiesen hat. Bei den Gesetzesfolgen und deren Abschätzung geht es auch nicht nur um Bürokratie.
Zum Dritten, das gehört zu diesem Punkt KMU-Test, war die Frage: Wie kann Thüringen den vom damaligen Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel im Dezember 2015 vorgelegten KMU-Test als Leitfaden berücksichtigen und in seine Arbeit aufnehmen? Zunächst: Die Gesetzesfolgenabschätzung findet auch ohne unsere Debatte bereits in den letzten Jahren statt. Egal, wer die Regierung gestellt hat, egal, welches Parteibuch der Wirtschaftsminister hatte, bei allen Gesetzen, die in irgendeiner Weise Auswirkungen auf die Wirtschaft haben, sind die Folgen abzuschätzen. Das geht zum einen aus der Geschäftsordnung hervor. Sie wissen, dass es ein Vorblatt jeglicher Gesetze gibt, in dem diese Folgen auch transparent gemacht werden.
Damit gehe ich auch gleich auf den dritten Punkt Ihres Antrags ein. Ich halte es nicht für sinnvoll, dass wir zusätzlich – praktisch zur gleichen Zeit noch einmal – eine Abschätzung dieser Folgen des Gesetzes ausarbeiten und Ihnen vorlegen. Das geschieht im Rahmen des Vorblattes ohnehin bei Zuleitung des Gesetzes in den Landtag.
Wir schätzen also die Folgen ab. Meine Damen und Herren, lieber Herr Wirkner, schauen wir doch einmal auf die Entwicklung des Mittelstandes in Thüringen. Da beziehe ich mich nicht nur auf die Jahre unserer Legislatur. Wie kommt es denn, dass bei der Abfrage eine hohe Zufriedenheit signalisiert wird, wenn ich die IHK-Unternehmensmonitore anschaue? Ein weiterer Bereich: Wie kann es sein, dass im Startup Monitor der Bundesrepublik, der alle Startups befragt, die Thüringer Startups mit der Landesregierung im Gegensatz zu den anderen Bundesländern am zufriedensten sind? Wie kann es sein, wenn wir fördern, indem wir Investitionszulagen geben, indem wir die Erweiterungsinvestitionen unterstützen, indem meine Kollegin Heike Werner dafür sorgt, dass wir mit der Fachkräftesituation vorankommen und all diese Unterstützung gern entgegengenommen wird, dass Sie dann behaupten, diese Regierung würde nichts tun bzw. der Mittelstand wäre arg belastet und müsse dringend anders aufgestellt werden?
Vizepräsidentin Jung:
Herr Minister Tiefensee, gestatten Sie eine Anfrage des Prof. Dr. Voigt?
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Ja.
Vizepräsidentin Jung:
Bitte.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Recht herzlichen Dank, Herr Minister. Wenn Sie schon Statistiken aufrufen; wie bewerten Sie dann die Einschätzung des Instituts der Wirtschaft Thüringens, das jedes Jahr eine Umfrage über die Wirtschaftsfreundlichkeit der Landesregierung durchführt und in der Umfrage des letzten Jahres den schlechtesten Wert, der jemals gemessen wurde, festgestellt hat? Wie bewerten Sie das?
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Herr Prof. Dr. Voigt, ich gehe erst mal davon aus, dass Sie das richtig gelesen haben, ich habe die Studie nicht vorliegen. Man könnte sagen, und das gilt natürlich für mich in gewissem Sinne auch: Ganz besonders erfreut schaut man auf die Umfragen, die einen positiven Befund darstellen. Es gibt offensichtlich auch diese oder jene Umfrage, die einen anderen Befund hat. Ich habe den Unternehmensmonitor der Handwerkskammer im Hinterkopf – allerdings auch jetzt hier nicht vorliegen –, der eben sehr hohe Zufriedenheitsquoten der Unternehmer signalisiert. Wir können gern im Ausschuss oder am Rande noch mal darüber diskutieren. Schauen wir uns also Ihren noch einmal an. Ich will schauen, was da für Fragen gestellt worden sind und was genau die Antworten waren. Ich nehme Ihren Hinweis also dankbar auf.
Mein Fazit ist: Unsere Unternehmen sind alles andere als schlecht aufgestellt und nicht zuletzt durch die Arbeit der Regierungen. In der Vergangenheit sind dafür die Rahmenbedingung geschaffen worden.
Jetzt kommen wir zum speziellen Thema, nämlich der Gesetzesfolgenabschätzung hinsichtlich Bürokratiekosten. Herr Wirkner, wir haben mehrfach darüber diskutiert, auch das klang bei Ihnen letztlich an. Bürokratie abzubauen bedeutet im Kern, wenn überhaupt, auf der Bundesebene anzugreifen. Wir haben die Befragungen der Handwerkskammer, die mir Herr Dr. Pieterwas irgendwann im ersten Halbjahr 2015 auf den Tisch gelegt hat, umfangreich durchgesehen und haben mit den Kammern diskutiert darüber. Von 26 Vorschlägen kann in Thüringen vielleicht ein Volumen von 24 umgesetzt werden. Wir sind nicht die Ansprechstelle, wenn es darum geht, in Gänze Bürokratiekosten abzubauen. Ich darf warnend den Finger erheben und sagen: Unsere Unternehmen sind nicht zuletzt deshalb so stabil aufgebaut, weil es im Wettbewerb, durch Bürokratie letztlich auch veranlasst, Transparenz, Vergleichbarkeit gibt. Schauen wir uns in anderen europäischen Ländern um, wo das nicht so funktioniert, wo die Bürokratie eben nicht beispielsweise im Sinne von Herstellung von Wettbewerbsgleichheit, von Kontrollen der Unternehmen und dergleichen ist, einheitlichen Standards bei der Gesundheit, oder wenn es darum geht – was weiß ich –, alle zwei Jahre die elektrischen Geräte zu überprüfen. Alles das – Bürokratie, Bürokratie – führt aber letztlich auch dazu, dass unsere Unternehmen nicht schlecht aufgestellt sind.
Also: Bürokratiekosten-Abschätzungen der Gesetzesvorhaben sind im Wesentlichen Angelegenheiten, die sich an den Bund richten. Die anderen Fragen jedoch sind für uns hochinteressant, die Frage nämlich: Was bedeutet es für kleine und mittelständische Unternehmen an zusätzlichen finanziellen Aufwendungen, an zusätzlichem Personal, das einzustellen ist, an zusätzlichen Erfordernissen im Bereich der Digitalisierung, der Aktenaufbewahrung und dergleichen mehr? Die ersten Punkte müssen uns kümmern.
Aus diesem Grund haben wir jetzt Folgendes unternommen: Wir werden über den Katalog, der gemäß Geschäftsordnung der Landesregierung zu beantworten ist, hinaus in unserem Haus – angelehnt, sehr stark angelehnt an den KMU-Test des Bundes, an diesen Leitfaden – noch einmal noch detaillierter auf die finanziellen und personellen Folgen hinweisen. Herr Wirkner hat gesagt, das machen leider nicht alle Kabinettskollegen. Müssen sie auch nicht, denn jede Gesetzesvorlage, jeder Referentenentwurf, der wirtschaftliche Auswirkungen bzw. Auswirkungen auf Unternehmen hat, landet in unserem Haus. Deshalb reicht in dieser Beziehung die Arbeit des Wirtschaftsministeriums.
Wir werden darüber hinaus in dem Clearingbeirat, den ich Ihnen schon mehrfach vorgestellt habe, die Gesetzesvorhaben in den Eckpunkten, Gesetzesvorhaben aller Häuser in den Eckpunkten vorberaten. Und das ist eine ganz andere Angelegenheit als der KMU-Test, das ist die Transparenz vor Einbringung eines Gesetzes in den ersten Kabinettsdurchgang. Der Clearingbeirat hat sich konstituiert, berät, er setzt sich zusammen aus Vertretern der IHK, der Handwerkskammer, des VWT und des DGB und ich gehe davon aus, dass wir mit dieser zeitigen Einbeziehung, mit dieser zeitigen Transparenz, mit der Möglichkeit der Vertreter dort uns noch einmal zu beraten vor Einbringung eines Gesetzes, dass wir da einen entscheidenden Schritt vorankommen, die Folgen bereits vor dem ersten Kabinettsdurchgang genauer zu erkennen.
Ich spiegele dann alles das, was ich an Informationen habe, den Kabinettskollegen, die verantwortlich sind für den jeweiligen Entwurf. Von daher sind wir also einen Schritt weitergegangen.
Warum hat es so lange gedauert, Herr Wirkner? Ich habe versucht, es im Ausschuss deutlich zu machen. Ich habe zunächst gemeint, wir könnten den Leitfaden an der Geschäftsordnung, gemäß Geschäftsordnung insgesamt verbessern und verändern. Es hat sich aber gezeigt, dass es so viele Ansprüche der unterschiedlichen Häuser über die Frage der Wirtschaftlichkeit hinaus, über die Frage der KMUs hinaus gibt, dass wir nicht in einer endlichen Zeit für alle Häuser zum Beispiel die Belange der Umwelt oder der Arbeitsministerin oder des Bildungsministers hätten in eine solche völlig geänderte Geschäftsordnung unterbringen können. Deshalb habe ich mich entschieden, das auf dem anderen Weg zu machen. Und ich denke, damit sind wir sehr gut beraten.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Lassen Sie uns also auf diesem Weg jetzt voranschreiten und ich bin überzeugt davon, dass es einmal mehr durch diese Transparenz gelingen wird, hervorragende Gesetzesvorhaben ins Kabinett und später in den Landtag einzubringen. Vielen Dank.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Minister Tiefensee, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Wirkner? Bitte, Sie haben das Wort.
Abgeordneter Wirkner, CDU:
Danke sehr. Herr Minister, Sie sagten eben, dass es geklärt ist und geregelt ist, dass alle Gesetzesvorlagen aus allen Ressorts grundsätzlich auf Ihrem Tisch landen, wenn es um wirtschaftliche Belange geht oder um Auswirkungen auf die Wirtschaft. Ist das gesetzlich geregelt?
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Ja, das ist in der Geschäftsordnung geregelt. Es gibt dort zwei/drei Rubriken, die sich mit diesen Fragen beschäftigen. Wenn eine Kollegin einen Referentenentwurf erstellt, dann gibt sie den in die Ressortabstimmung und dann muss angekreuzt werden: Gibt es wirtschaftliche, finanzielle Auswirkungen auf KMU? Dann kommt das bei mir auf den Tisch. Ich muss also dann als Ressortkollege beteiligt werden. In diesem Zusammenhang prüft mein Haus und zwar nicht erst seit gestern: Gibt es erhebliche finanzielle Auswirkungen? Die sind auch genau beziffert. Auf wie viel finanzielle Mehrbelastung pro Unternehmen pro Jahr kommen wir? Wenn eine bestimmte Schwelle überschritten ist, muss eine erweiterter Katalog abgefragt werden. Diesen Katalog haben wir Ihnen vorgelegt. Zusätzlich kommt jetzt – ich betone es noch einmal – zu diesem eher regierungsinternen Handeln die Befragung des Clearing-Beirats und demzufolge die Transparenz schon vor Einbringung des Referentenentwurfs.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Wirkner, wir machen hier keine Dialogveranstaltung. Sie können sich gern noch mal zu Wort melden. Aber ich frage trotzdem Herrn Minister Tiefensee, ob er noch eine Zwischenfrage gestattet.
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Sehr gern. Wir sind dialogorientiert.
Abgeordneter Wirkner, CDU:
Sehr, sehr schön. Herr Minister, gilt das auch für Verordnungen?
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Da bin ich jetzt überfragt. Ich denke, ja. Ich gebe Ihnen gern die Antwort noch mal, ehe ich jetzt etwas Falsches sage. Aber meines Wissens sind alle Vorlagen, die ressortabstimmungspflichtig sind, und das sind Verordnungen, auch in der Weise zu behandeln. Aber ich liefere es Ihnen nach. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Gibt es jetzt weitere Wortmeldungen? Das kann ich nicht erkennen. Dann kommen wir zur Abstimmung. Abgestimmt wird direkt über die Nummer III des Antrags der Fraktion der CDU in Drucksache 6/1752. Wer stimmt für diesen Antrag, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktion der CDU. Gegenstimmen? Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion der AfD. Abgeordneter Krumpe war auch dagegen. Stimmenthaltungen? Kann ich nicht erkennen. Damit ist der Antrag abgelehnt.
Wir stimmen über den Alternativantrag der Fraktion der AfD in Drucksache 6/2071 ab. Wer stimmt für diesen Antrag, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktion der AfD. Gegenstimmen? Das sind die Stimmen aller anderen Fraktionen des Hauses und des Abgeordneten Krumpe. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 18
Lieferengpässe bei lebenswichtigen Medikamenten in Thüringen
Antrag der Fraktion der CDU
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Gesundheit
dazu: Förderung des Austausches der betroffenen Akteure bei Lieferengpässen lebenswichtiger Arzneimittel
Alternativantrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Das Wort hat Abgeordneter Zippel aus dem Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit zur Berichterstattung.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Schülerinnen und Schüler, liebe Gäste auf der Zuschauertribüne! Der Antrag der CDU-Fraktion „Lieferengpässe bei lebenswichtigen Medikamenten in Thüringen“ wurde erstmals beraten in der Plenarsitzung am 24. Februar 2017. Ministerin Werner erstattete einen Sofortbericht zu Nummer I des Antrags, es folgte die Aussprache. Nummer II des Antrags wurde an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit überwiesen.
Der Sozialausschuss befasste sich in seiner 28. Sitzung am 16. März 2017 erstmals mit dem Antrag. Der Ausschuss beschloss einstimmig, zu Nummer II des Antrags ein mündliches Anhörungsverfahren in öffentlicher Sitzung durchzuführen. Die Anzuhörendenliste und der Fragenkatalog wurden beschlossen. Die 31. Sitzung des Sozialausschusses am 18. Mai führte dann zur mündlichen Anhörung in öffentlicher Sitzung. Die Anhörungsteilnehmer berichteten, dass Lieferengpässe, Lieferabrisse und Lieferunfähigkeiten in den letzten Jahren an der Tagesordnung waren. Die Uniklinik Jena sagte zum Beispiel, dass im Jahr 2016 85 Lieferengpässe vorhanden waren, das heißt, dass Arzneimittel mindestens zwei Wochen lang nicht lieferbar waren. Betroffen waren hierbei vor allem Standardantibiotika. Beim Rückgriff auf andere Medikamente wurde davor gewarnt, dass hier eine Gefahr von Nebenwirkungen bestehen würde und außerdem das Risiko der Entstehung von Resistenzen erhöht werden würde. Neben Antibiotika sind auch bestimmte andere Stoffe betroffen. Dies sind unter anderem Schilddrüsenmedikamente, Krebsmedikamente, kurz wirksame Narkotika, Bauchspeicheldrüsenpräparate oder Antidiabetika.
Das Register des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte wies darauf hin, dass bei Weitem nicht alle Produkte aufgeführt wurden oder werden, die tatsächlich fehlen. Als Ursachen wurden genannt, dass sowohl die Globalisierung des Arzneimittelmarkts mit zunehmend internationalen Konzernverflechtungen ein Grund dafür ist, andererseits aber auch wachsende Marktkonzentration, die Produktion vor allem generischer Wirkstoffe in Niedriglohnländern, die dorthin verlagert wurde, aber auch lange Lieferwege und hohes Ausfallrisiko, aber auch ein hoher Kostendruck auf Generikahersteller in Deutschland durch den Gesetzgeber und die Krankenkassen – Stichwort: Rabattverträge. Der Zwang zur Kostenoptimierung in den Unternehmen wurde ebenfalls aufgezählt, wie preisbedingte Arzneimittelexporte aus Deutschland durch Preisgefälle innerhalb der EU, die das Problem zusätzlich verschärfen.
Die Lösungsvorschläge der Anzuhörenden waren unter anderem, dass Krankenhäuser in den Versorgungsanspruch für Medikamente nach § 52 Arzneimittelgesetz aufzunehmen seien, außerdem die Verpflichtung von Herstellern, bestimmte wichtige Wirkstoffe innerhalb Europas zu produzieren, zum Beispiel Importzölle auf bestimmte Wirkstoffe zu erheben als eine Möglichkeit der Steuerung, außerdem ein verbindliches Frühwarnsystem der pharmazeutischen Unternehmen für Krankenhäuser und den hausärztlichen Bereich. Da wurde aber darauf hingewiesen, dass dies die Ursachen für Engpässe nicht zwingend aufheben würde. Versorgungsengpässen durch Eigenherstellung in Krankenhäusern zu begegnen, wurde ebenfalls intensiv diskutiert. Das stellt aber keine Alternative dar, weil fehlende technische und personelle Voraussetzungen für die Herstellung im größeren Umfang fehlen würden. Außerdem wurde betont, dass das Problem nicht gelöst werden würde, was sich auf den Wirkstoffmangel bezieht.
In der 35. Sitzung des Sozialausschusses am 21. September 2017 fand die finale Beratung von Nummer II des Antrags statt. Der Ausschuss beschloss mit sechs zu fünf Stimmen, die Ablehnung der Nummer II des Antrags zu empfehlen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Ich frage: Wünschen die Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen das Wort zur Begründung ihres Alternativantrags? Das kann ich nicht erkennen. Dann eröffne ich die Beratung. Das Wort hat Abgeordneter Kubitzki, Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Kubitzki, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die CDU-Fraktion hat mit ihrem Antrag auf ein wichtiges Problem, das schon seit längerer Zeit existiert, hingewiesen. Der Ausschuss, wie das heute schon in der Berichterstattung genannt wurde, hat sich intensiv mit dieser Thematik beschäftigt. Die Anhörung, die der Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit durchgeführt hat, hat aber auch deutlich gemacht, dass aufgrund der Bemühungen, die durch die Apotheken, Krankenhausapotheken und das medizinische Personal, insbesondere die Ärzte, unternommen werden, durch diese bestehenden Probleme keine Patienten in ihrer Behandlung in Gefahr sind. Das ist erst mal auch in dieser Anhörung deutlich geworden. Es wurde natürlich auch deutlich, dass diese Lieferengpässe zu einem Mehraufwand in Krankenhäusern und bei der Behandlung führen.
Aber die Anhörung war auch, meine Damen und Herren – und das sage ich hier bewusst als Linker –, eine Lehrstunde der Politischen Ökonomie des Kapitalismus, denn in dieser Anhörung deutlich wurde, dass die Erhaltung von Gesundheit, die Behandlung von Krankheiten zur Ware degradiert wird, dass es hier vorrangig nur um Kostensenkung geht bzw. auch vonseiten der Pharmaindustrie um eine Gewinnmaximierung. Letzten Endes wurde deutlich, dass dieses Streben nach Gewinnmaximierung auch die Hauptursache für Lieferengpässe ist. So wurde auch deutlich, dass die Lieferengpässe nicht ein Problem sind, was erst jetzt auftritt, sondern Lieferengpässe bei Medikamenten und Arzneimitteln traten schon Anfang der 2000er-Jahre auf, nämlich dort, als die Globalisierung ihren Lauf nahm.
Ich möchte an dieser Stelle sagen, auch wenn wir Linken die Rabattverträge ablehnen: Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Rabattverträge, also können zu dieser damaligen Zeit die Rabattverträge gar nicht die Ursache für diese Lieferengpässe gewesen sein. Aber deutlich wurde, dass zu Beginn der 2000er-Jahre im Rahmen der Globalisierung eine verstärkte und wachsende Marktkonzentration der Pharmaindustrie und zunehmende Konzernverflechtungen stattgefunden haben. Eins der entscheidenden Ursachen mit ist – das muss man sich mal überlegen –, dass Grundstoffe für Arzneimittel, besonders auch für Antibiotika und für Krebsmittel, überhaupt nicht mehr in Europa produziert wurden. Diese Produktionskapazitäten wurden nach Asien in Niedriglohnländer ausgegliedert. Das sind auch Länder mit fehlenden Umweltstandards. Das sorgt natürlich auch dafür, dass die Gewinnmarge der Pharmaindustrie dadurch wieder steigt. Das bedeutet natürlich auch, wenn solche Mittel von Asien eingeführt werden müssen, lange Lieferwege. Dann passiert es eben aufgrund der niedrigen Produktionsstandards und dergleichen mehr, dass so eine Fabrik, eine der wenigen Produktionsstätten, die es für diese Grundstoffe an Arzneimittel noch gibt, ausfällt. Dann fehlt Produktionskapazität und die Konzerne sind nicht mehr in der Lage, das auszugleichen, weil sie hier in Europa keine Kapazitäten mehr haben. Und wenn die Konzerne oder die Vertreter der Pharmaindustrie davon gesprochen haben, dass der hohe Kostendruck daran Schuld ist, so wurde dort auch eindeutig gesagt, dass, weil nicht genug Gewinne erzielt werden können, es dann auch passieren kann, dass aus sogenannten Rentabilitätsgründen Arzneimittelzulassungen zurückgegeben werden.
Eine weitere Ursache ist – und das hat wieder etwas mit Gewinn zu tun –, dass Arzneimittelexporte erheblichen Einfluss natürlich auch auf die Liefersituation hier in unserem Land haben. Die Pharmaunternehmen haben deutlich gemacht, sie liefern zuerst dorthin, wo sie die größte Marge für ihre Produkte erzielen können.
Eins war auch deutlich auf eine Nachfrage von mir – die sagen: Sie können politische Rahmenbedingungen schaffen, wie sie wollen, dieser Prozess der Globalisierung und der Auslagerung ist abgeschlossen; Sie glauben doch nicht, dass wir Produktionskapazitäten wieder zurück nach Europa holen. Das heißt, wir haben es hier nicht nur mit einem Problem in unserem Land zu tun, sondern wir haben es hier mit einem europaweiten Problem zu tun. Da erwarte ich auch, dass dazu von der EU Schritte unternommen werden. Es wurde natürlich begründet, der Kostendruck, der auf die Pharmaindustrie ausgeübt wird, ist schuld, die Rabattverträge sind schuld. Aber, wie gesagt, ich habe auch gesagt, Lieferengpässe gab es schon, als es überhaupt noch keine Rabattverträge gab.
Wenn ich auch sage, als Linke sind wir gegen Rabattverträge, so müssen sie im ersten Schritt zumindest dahin gehend qualifiziert werden, dass für bestimmte Arzneimittel die Krankenkassen nicht nur mit einem Hersteller Verträge abschließen, sondern mit mehreren Herstellern, wenn es bei einem Hersteller Probleme gibt, dass der andere einspringen kann und dass vielleicht sogar Mindestmengen festgelegt werden. Aber ich bin davon überzeugt – und das ist richtig –, dass es Preisbindung auf dem Arzneimittelmarkt hier in der Bundesrepublik gibt, weil eine Freigabe der Preise – das muss ich eindeutig sagen – die Gewinne der Industrie erhöht und auf der anderen Seite die sozialen Sicherungssysteme belastet. Da sage ich eben mal, das ist eine Problematik, wenn Gesundheit zur Ware wird, und dagegen sind wir und bin ich.
Was den CDU-Antrag betrifft: Er stellt Forderungen, was in der Ausschussdiskussion und in der Beratung des Ausschusses deutlich wurde, die die Landesregierung schon aufgegriffen hat und die realisiert werden. Eins wurde auch deutlich, wir als kleines Thüringen können dieses Problem – was ein globales und europaweites Problem ist – nicht lösen, sondern das bedarf Änderungen in der Bundespolitik und auch in der Europapolitik, also europarechtlichen Veränderungen der Rahmenbedingungen.
Die CDU fordert, dass die Hersteller verpflichtet werden, Lieferengpässe zu melden. Das ist bereits erfolgt. Sie sind dazu verpflichtet worden. Es wird aufgefordert, dass eine umfassende Strategie entwickelt wird, die Lieferfähigkeit der Pharmaindustrie zu verbessern. Das bedeutet, dass die Pharmaindustrie mit gesetzlichen Mitteln – aber das geht nur auf Bundesebene – gezwungen wird, bestimmte Produkte dann nur in Deutschland herzustellen und dergleichen mehr. Ich glaube nicht, dass es dafür in der Bundesrepublik unter den gegenwärtigen politischen Verhältnissen eine Mehrheit geben wird. Und es wird aufgefordert, Informationen über Lieferengpässe an die Apotheken und Krankenhäuser weiterzugeben. In der Diskussion wurde deutlich, dass auch das realisiert wird. Deshalb haben wir einen Alternativantrag erarbeitet, der Ihnen vorliegt, wo wir erst mal auch im Ergebnis der Anhörung auf die Ursachen der Lieferengpässe eingehen, wo wir die gesetzlichen Grundlagen noch mal darstellen und feststellen, die dafür zuständig sind, und das sind nun mal eindeutig Bundesgesetze, wo wir aber auch begrüßen, dass sich die Landesregierung an dem sogenannten Jour fixe – also einem dem Fachgremium zu Lieferengpässen beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte – beteiligt. Das begrüßen wir erst mal, da sind Vertreter des Landes dabei. Wir begrüßen, dass dieses Jour-fixe-Gremium auch die Versorgungslage und die Versorgungssituation mit Arzneimitteln beobachtet und bewertet und dass dadurch auch Informationen an die Krankenhäuser und an die Apotheken stattfinden.
Wir bitten die Landesregierung, dass sie sich weiter an diesen Gremienberatungen beteiligt und dass sie die relevanten Informationen und Empfehlungen an die Akteure hier in Thüringen weitergibt. Wir bitten die Landesregierung ebenfalls, im IV. Quartal 2018 einen Bericht über die Entwicklung zum Thema der Lieferengpässe dem Thüringer Landtag vorzulegen, damit wir beraten können, wie sich diese Bundesinitiativen auswirken.
Gestatten Sie mir zum Abschluss eine Bemerkung, weil es hier um Kosten geht. Was ich nach wie vor – und ich habe das schon mehrmals hier gesagt – überhaupt nicht begreifen kann, ist, dass auch der Staat an Medikamenten verdient und damit Geld aus den sozialen Sicherungssystemen herauszieht. Auf Medikamente, meine Damen und Herren, werden 19 Prozent Mehrwertsteuer erhoben,
(Beifall DIE LINKE)
auf Katzenfutter 7 Prozent. Das heißt, der Staat kassiert hier Geld ab für lebensnotwendige Medikamente. Da sage ich, wenn wir diese Mehrwertsteuer reduzieren, dann könnten wir meinetwegen auch zur Kostendeckung der Produktion sagen, die anderen 7 Prozent könnten freigegeben werden für die Preise, damit wir keine Preiserhöhungen haben. Aber Fakt ist eins: Mit Medikamenten und Arzneimitteln wird sehr viel Geld verdient und das geht zulasten der Patienten. Dieses System muss endlich durchbrochen werden. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der AfD hat Abgeordnete Herold das Wort.
Abgeordnete Herold, AfD:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Besucher auf der Tribüne, liebe Zuschauer im Internet! Die hier zu behandelnde Angelegenheit geht alle von uns an, denn krank war jeder schon mal, Medikamente hat wahrscheinlich auch jeder schon mal genommen. Hoffentlich war noch nie jemand so krank, dass die in Rede stehenden Mangelmedikamente benötigt wurden. In Deutschland trifft man bei der Gesundheitsversorgung im Gesundheitssystem auf eine hochkomplexe gesundheitspolitische Landschaft. Und der Antrag greift das Problem auf, das nicht erst bei der fehlenden Verfügbarkeit von Antibiotika vorhanden war und auch noch nicht erst da bemerkt wurde.
Aber vorab eine kurze Bemerkung zu den aus dem Sozialismus stammenden Vorschlägen des Herrn Kollegen Kubitzki: Als der Sozialismus auch in Thüringen noch das Sagen über das Gesundheitssystem hatte, war es auch so, dass noch lange nicht alle damals bekannten und wirksamen und nützlichen Medikamente für jedermann verfügbar waren. Damals gab es, das haben die Apotheker oft berichtet, eine sogenannte Bonzenliste. Da standen Medikamente drauf, die nur für gesellschaftliche Hochleistungsträger und Mitglieder des Partei- und Staatsapparats zur Verfügung standen bei besonderem Bedarf. Die mussten nämlich mit Devisen bezahlt werden. Das war eine der vielen Realitäten des so hervorragenden und nicht gewinnorientierten Gesundheitssystems in der besten DDR aller Zeiten.
(Beifall AfD)
Die vielschichtige Verflechtung im Gesundheitswesen in Deutschland bei Krankenkassen, Arzneimittelherstellern und Gesetzgebungsinstanzen wird das Problem der Lieferengpässe nicht lösen. Das Problem tritt ja auch, wie wir hier schon gehört haben, bei Narkosemitteln, Krebsmedikamenten, Herz-Kreislauf-Mitteln auf. Die Ursachen sind vielfältig: die Verlagerung der Produktionsstätten ins Ausland, die Verringerung der Lagerkapazitäten, die exklusive Belieferung von Kassen durch Rabattverträge. Die Lieferengpässe haben aber auch ganz banale Gründe: Rohstoffmangel oder Produktionsausfälle. Und 80 Prozent aller unserer Antibiotika stammen aus Ländern außerhalb der EU.
Die Frage ist nun, wie man dieses Problem lösen könnte, und der Antrag stellt zwar an vielen Stellen die richtigen Fragen, aber wie wir hier gerade gehört haben, wenn um Lösungsvorschläge von Thüringen aus, von unserem kleinen und – wie wir auch von den Linken gehört haben – in dieser Frage recht hilflosen Thüringen, nach Berlin geht, wird der Antrag abgelehnt und es soll das Problem offensichtlich, so wie vieles hier, durch Aufschieberitis und endlose Runden in Ausschusssitzungen und Runden Tischen gelöst werden.
Gewinnmaximierung und Kostenreduktion sind natürlich ein Ärgernis. Aber man muss auch einfach anerkennen, dass unser deutsches Gesundheitssystem an der Stelle in einem Spannungsfeld lebt, nämlich in Teilen von Sozialismus auf der Seite der Leistungsnachfrage seitens der Patienten und Krankenkassen, denn die haben eine Chipkarte und können mit dieser Chipkarte praktisch mit den Versprechungen der Krankenkassen jede Leistung abfragen. Und aufseiten der Leistungserbringer, auf Seiten der Praxen, der Krankenhäuser, der Apotheken und auch der Pharmahersteller haben wir einfach Kapitalismus. Und es geht darum, langfristig diesen Spagat irgendwie im Sinne der Patienten so zu lösen, dass den Patienten alles das zur Verfügung steht, was sie dringend brauchen.
(Beifall AfD)
Die Frage ist jetzt, ob wir dazu mehr Staat brauchen oder mehr Markt. Sicherstellungszuschläge für eine inländische Produktion wären ein möglicher Ausweg aus der Misere. Eine Verpflichtung an die Pharmahersteller, staatlicherweise oder vonseiten der Krankenkassen den Pharmaherstellern zu sagen: „Ihr müsst unbedingt in der Bundesrepublik oder in der EU produzieren“, ist auch ein möglicher Weg. Ich habe aber schwere Zweifel, ob sich diese Art von verordnetem Staatssozialismus am Pharmamarkt langfristig durchsetzen lässt.
Die Rabattverträge führen zu einer sinkenden Anzahl von Herstellern seitens der Pharmaindustrie, weil viele Produkte für die Pharmaindustrie damit nicht mehr lukrativ werden. Und wie gesagt, die haben natürlich auf ihrer Seite der Veranstaltung Kapitalismus, denn die müssen kapitalistische Einkaufspreise zahlen, die Angestellten wollen entsprechend entlohnt werden, die Produktionsanlagen kosten Geld. Dieser ganze Antrag bleibt in der Frage der Rabattverträge bedauerlicherweise ziemlich unscharf.
Das Nächste ist die Rolle der Krankenkassen. Wir fragen uns, ob es sinnvoll ist, den Krankenkassen den Sicherstellungsauftrag für die Medikamentenversorgung zu übertragen. Dann läge es in der Hand der Selbstverwaltung, die ja in Deutschland im Gesundheitswesen eine sehr, sehr große Rolle spielt, das Problem zu lösen. Gesetzliche Regelungen wären dann obsolet und die dafür Berufenen, nämlich Krankenhäuser, Ärzte, Krankenkassen, Pharmahersteller, müssten sich dieser Angelegenheit annehmen und wir kämen vielleicht ohne Staatsintervenismus aus.
Es ist der gesetzliche Auftrag der Selbstverwaltung und der Krankenkassen, die Gesundheitsversorgung ihrer Versicherten auf jeden Fall abzusichern. Sie haben die Aufgabe zu erfüllen und Sie haben die Fachkenntnis dazu. Die Krankenkassen und die Beteiligten an der Arzneimittelversorgung müssen die entsprechenden Instrumente und Wege finden. Wenn dafür Verantwortlichkeiten neu benannt werden müssen, dann muss das gesetzlich geschehen. Aber alle Erfahrung zeigt, dass die staatliche Intervention in das Gesundheitssystem regelmäßig scheitert oder langfristig dazu führt, dass Kosten steigen. Wir plädieren dafür, stattdessen nur klare Vorgaben zu machen. Wir fordern einen Sicherstellungsauftrag für die Arzneimittelversorgung. Dafür muss künftig stärker als bisher die Verfügbarkeit gesichert werden, die Produktion sollte nach Möglichkeit im Inland oder in der EU erfolgen und Lieferengpässe sollten auch geahndet werden können.
Mit Absichtserklärungen wie diesem Antrag hier wird es nicht getan sein. Wir brauchen ein ganz klares Bekenntnis zur Garantie der medikamentösen Versorgung der Versicherten. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der SPD hat Abgeordneter Dr. Hartung das Wort.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Zuhörer auf den Rängen. Das ist eigentlich heute ein Lehrstück parlamentarischer Demokratie. Die Opposition hat ein Problem erkannt, hat dieses Problem thematisiert, hat dazu einen Antrag geschrieben. Das Parlament hat sich damit in den Ausschusssitzungen und in einer Anhörung befasst und die Regierungskoalition versucht, eine Lösung zu finden und diese Lösung hier vorzulegen. So sollte es eigentlich funktionieren. Ich glaube auch, dass dieser Umgang mit der Thematik der Ernsthaftigkeit durchaus angemessen ist. Deswegen an dieser Stelle ausdrücklich mein Dank an die CDU-Fraktion, dass sie dieses wichtige Problem thematisiert.
Aber ich glaube, an dieser Stelle sollte man schon noch einmal nachschauen, was uns die Anhörung alles gezeigt hat. Das ist durchaus ein bisschen differenzierter zu sehen, denn wenn man sich die unterschiedlichen Äußerungen anschaut, gibt es doch Fragen, die sich aufwerfen. Ich möchte da von einem der Befragten die Stellungnahme mal etwas genauer unter die Lupe nehmen. Ein Pharmagroßhändler, also jemand, der im großen Stil Medikamente an Krankenhäuser, Apotheken usw. vertreibt, hat uns dankenswerterweise die Top 20 der mit einem Engpass versehenen Medikamente zur Verfügung gestellt, also eine Liste mit 20 Medikamenten.
Schaut man sich diese Liste genauer an, wird man sehen, dass da eigentlich nur zwölf Medikamente draufstehen. Denn ein Medikament ist in zwei unterschiedlichen Darreichungsformen aufgeführt, ein anderes – der Wirkstoff Metamizol – ist gleich in acht Darreichungsformen aufgeführt, das heißt, von acht unterschiedlichen Anbietern ist jeweils die 500-mg-Tablette zu irgendeinem Zeitpunkt nicht lieferbar gewesen. Das bedeutet also, wenn von 20 nicht lieferbaren Medikamenten acht auf einen einzelnen Wirkstoff entfallen, kann man davon ausgehen, dass das etwas Exemplarisches ist. Es ist also etwas, da gibt es irgendeinen Grund, warum gerade dieser Wirkstoff so schlecht verfügbar ist, und dann möchte man die Anführungen, die da gemacht worden sind, einfach mal so Stück für Stück abgleichen mit diesen Nichtverfügbarkeiten.
Dann könnte man ja glauben, dass dieser Wirkstoff Metamizol relativ neu ist, dass der noch geschützt ist, dass dafür nicht genügend Produktionskapazitäten existieren, und wenn man das überprüft, findet man: Er ist 95 Jahre alt – hat die Firma Hoechst 1922 in Deutschland auf den Markt gebracht. Es kann also nicht daran liegen, dass wir hier ein Problem haben mit Produktionsabläufen, mit der Unerfahrenheit, mit den Produktionen usw. Also dieses Medikament ist ein sehr lange verfügbares Medikament.
Die zweite Möglichkeit wäre, dass man das vielleicht kaum benutzt, dass es sich also nicht lohnt, große Produktionskapazitäten aufzubauen, große Vorräte anzulegen, dass es sich also einfach nicht lohnt, hier für alle Eventualitäten immer gerüstet zu sein. Da muss man eben mal kurz in die Verwendung dieses Wirkstoffs schauen und da findet man, dass allein in Deutschland jedes Jahr 90 Millionen Einzeltagesdosen für dieses Medikament verordnet werden. 90 Millionen mal 3 Gramm, das ist also durchaus eine ordentliche Zahl. Das kann man auch anteilig anführen. Allein die Tablette Novaminsulfon von Ratiopharm, das ist also eine dieser vielen Tabletten, hat im System der gesetzlichen Krankenversicherung den Rang 3 der Verordnung. Das ist das am dritthäufigsten verordnete Medikament. Dazu kommen noch die anderen auf diesem Wirkstoff basierenden Tabletten. Die Kollegin, die vor mir geredet hat, hat gesagt, es lohnt sich vielleicht für viele Anbieter nicht, das herzustellen. Dieses Medikament gibt es von zwölf Anbietern. Ich denke, das ist ausreichend. Allein ein Anbieter nimmt Platz drei der Verordnungen ein. Das ist schon mal ganz ordentlich, finde ich. Das ist auch nicht erst seit heute so, das ist schon seit zehn Jahren so. Dieses Medikament ist ein sehr häufig verordnetes Medikament.
Eine andere Meinung, warum es hier zu Engpässen und Knappheiten kommen kann, war die Meinung, dass es in anderen Regionen teurer ist, dass dieses Medikament lieber woandershin exportiert wird und nicht in Deutschland verkauft wird. Auch dieses Argument zieht nicht, weil das Medikament in den allermeisten unserer Nachbarländer gar nicht zugelassen ist. Es gibt für Methimazol keine Zulassung in Schweden, Dänemark, Norwegen. In Frankreich, in Großbritannien, Irland, den USA und in Indien ist es sogar verboten, das ist ja der zweitgrößte Markt. Das heißt, auch hier kann es nicht sein, dass die Unternehmer sagen, wir produzieren das Medikament zwar, aber wir verkaufen es lieber woandershin, denn wir sind der größte Markt für dieses Medikament. Wir sind diejenigen, die am meisten abnehmen, die es am meisten verordnen, wo unsere Patienten es am meisten schlucken.
Das bedeutet allerdings, dass ich mir schon die Frage stelle: Wieso gibt es da Engpässe? Wieso schaffen wir als hochtechnologisierte Gesellschaft es nicht, wenn wir jedes neue Smartphone aus China zum Erscheinungstag für alle zur Verfügung stellen können, ein Medikament, das sehr alt ist, das in der überwiegenden Zahl bei uns verkauft wird, das es bei vielen Anbietern gibt, tatsächlich jederzeit vorzuhalten?
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das ist die Frage, die man sich an dieser Stelle mal stellen muss.
Ich möchte die Antwort nachliefern. Ich habe gesagt, es ist Rang 3 der verordneten Medikamente. Es nimmt aber vom Umsatz her nur 0,13 Prozent ein. Eines der häufigsten verordneten Medikamente nimmt im Rahmen des Umsatzes für die Pharmafirmen nur 0,13 Prozent ein. Es ist einfach zu billig. Das heißt, ich habe 85 Millionen Einzeldosen, die aber nur 215 Millionen Euro kosten. Das heißt, ich zahle für eine Tagesdosis 2,50 Euro oder auf die Tablette runtergerechnet ungefähr 40 Cent. Dieser Zustand ist der Grund, warum wir hier eine Knappheit erleben. Es ist eine künstliche Verknappung eines Medikaments, um die Preise zu manipulieren.
(Beifall SPD)
Das ist jetzt nicht so weit hergeholt, denn wir erleben genau dasselbe im Moment in den USA. Wir haben gerade dort die Diskussion darum, warum ein Hepatitis-C-Medikament für eine Behandlungseinheit 1.000 Dollar kosten muss, obwohl bei branchenüblichen Gewinnmargen das Ganze für 50 Dollar über den Tisch gehen könnte – also das Zwanzigfache dessen, was man bei normalen branchenüblichen Gewinnmargen erlösen könnte. Das ist genau das Ziel, was hier im Prinzip angestrebt wird. Es soll eine Liberalisierung des Pharmamarkts durchgeführt werden, man möchte von Arzneimittelpreisbindung, von Rabattverträgen usw. runterkommen. Und dass es sich um eine künstliche Verknappung handelt, und das hat Herr Kubitzki vorhin schon gesagt, erkennt man auch daran, dass es nie die Grenze zur Gefährdung der Patienten überschreitet. Wir sind immer nur so in dem Level, dass es immer noch Ersatzmedikamente gibt, dass es am Ende doch immer noch eine Liefermöglichkeit gibt. Wäre es tatsächlich so, dass wir durch unvorhergesehene Ereignisse plötzlich nicht mehr liefern könnten, dann würde es an irgendeiner Stelle dazu kommen, dass wir tatsächlich die Patienten nicht versorgen können. Das ist aber nicht in einem einzigen Fall vorgekommen. Das passiert einfach nicht. Denn dann würde der Staat eingreifen müssen. In dem Moment, in dem wir tatsächlich feststellen, dass die Patienten gefährdet sind, weil wir denen die notwendigen Medikamente nicht mehr zur Verfügung stellen können, dann wäre staatliches Handeln zwingend erforderlich und das möchte man allerdings auch nicht. Das heißt, es gibt zwar immer einen Engpass, aber nie tatsächlich ein Problem. Darum halte ich das für eine künstlich herbeigeführte Verknappung.
Ich habe das auch schon einmal persönlich erlebt. Ich habe vor zehn Jahren hier in Erfurt eine Impfstelle geleitet. Als ich damit angefangen habe, kostete die Dosis Tollwutimpfstoff – das ist nun kein lebenswichtiges Medikament, das ist mehr eine Reiseimpfung – zwischen 20 und 25 Euro. Damals gab es in Frankreich zwei Fabriken, die das geliefert haben. Noch während der zwei Jahre, die ich diese Impfstelle geleitet habe, wurde eine dieser Fabriken geschlossen und die andere unter drastischer Reduktion der Ausstoßraten modernisiert. Heute – zehn Jahre später – ist es so, dass die Impfstoffdosis für Tollwut mit einer Wartezeit von zwei bis vier Wochen etwa 60 bis 80 Euro kostet. Das ist eine Verdreifachung des Preises.
Genau das ist der Punkt, auf den unsere Pharmaindustrie hinsteuert: eine künstliche Verknappung von Medikamenten, eine künstliche Panikreaktion, die dann ausgelöst wird – immer unterhalb des Levels, dass der Staat eingreifen muss, weil eine Patientengefährdung vorliegt. Das sollte man sich auch nicht bieten lassen.
(Beifall SPD)
Ich glaube nicht – wie auch Herr Kubitzki gesagt hat –, dass es hier darum geht, die Rabattverträge dafür verantwortlich zu machen; er hat das auch schon festgestellt. Ich glaube nicht, dass wir zu wenig Rabatt, zu wenig Reglementierung im Preis haben. Ich möchte keine amerikanischen Verhältnisse. Ich möchte nicht, dass ein Unternehmen die Preise für Medikamente frei bestimmen kann, wie es in den USA der Fall ist. Ich möchte, dass wir für jeden Kassenpatienten eine bezahlbare Therapie haben; das halte ich für ein hohes Gut. Ich möchte nicht, dass eine kleine Krankenkasse – wie es schon passiert ist – durch die Therapie einzelner Erkrankungen plötzlich in die Lage versetzt wird, dass sie bankrottgeht, weil sie bestimmte Therapien einfach nicht mehr leisten kann. Das darf nicht sein.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Aus diesem Grund bin ich der Überzeugung, dass man nicht ein Abschaffen der Preisbindung oder ein Abschaffen der Rabattverträge anstreben sollte. Ich glaube, hier braucht es eine Anpassung. Wir müssen den Firmen, die die entsprechenden Rabattverträge erhalten, auch auferlegen, dass es Mindestliefermengen geben muss. Das heißt, sie müssen im Voraus sagen: Ja, wir können das rabattierte Medikamente in der projektierten Größenordnung tatsächlich jederzeit zur Verfügung stellen. Und sollte das nicht der Fall sein – es kann ja sein, dass sie sagen: Wir haben die Kapazitäten nicht –, dann muss man eben darüber nachdenken – auch das ist schon angeregt worden –, ob man diesen Rabattzuschlag nicht lieber mehreren Firmen gibt oder ob man nicht das Los verkleinert. Auch das ist eine Option. Ich glaube nicht, dass es da ein Weniger an Regulierung braucht.
Ich glaube, man muss deswegen eine dramatische Nachjustierung vornehmen, weil wir uns nicht zum Spielball von Interessen machen lassen dürfen – und schon überhaupt nicht auf dem Rücken von Patienten. Ich finde es unmöglich, dass durch diese suggerierten Engpässe Menschen verunsichert werden – und da ist keine Schuld bei der CDU, die das thematisiert, sondern ausdrücklich bei den tatsächlich suggerierten Engpässen durch die Pharmafirmen. Ich finde es richtig, dass man das thematisiert, ich finde es richtig, dass man darauf reagiert, aber ich glaube nicht, dass man über das Stöckchen springen sollte, das uns da hingehalten wird.
Jetzt noch mal ein Wort zu der „Aufschieberitis“ oder was auch immer eben gerade kritisiert worden ist. Nein, das hat nichts mit „Aufschieberitis“ oder so zu tun: Es ist einfach kein Länderproblem. Es ist ganz klar ein bundesrechtliches Problem.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir können zwar im Bundesrat alle möglichen Maßnahmen begleiten, aber wir können das Problem nicht lösen. Das ist die demokratische Verfasstheit, die Verfassung unseres Staates: dass es eben unterschiedliche Ebenen gibt, auf denen man unterschiedliche Probleme lösen kann. Das hier pauschal mit solchen Worten wie „Aufschieberitis“, „ewige Ausschussberatung“ und so was zu verunglimpfen, legt die Axt an diese demokratische Verfasstheit unseres Staates, weil es suggeriert, dass wir uns nicht kümmern wollen. Wir wollen uns kümmern, aber es liegt nicht unserem Bereich. Vielen Dank.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der CDU hat Abgeordneter Zippel das Wort.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, nachdem ich schon die Berichterstattung aus dem Ausschuss machen durfte, freue ich mich, jetzt ein bisschen politischer werden zu dürfen. Zunächst gleich zu meinen Vorrednern: Ich muss sagen, ich habe selten eine so sozialistische Rede von Herrn Kubitzki gehört – in alter Tradition. Die Kritik an der Pharmaindustrie …
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Sind Sie jetzt neidisch?)
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Aber die von Herrn Hartung war gut!)
Die von Herrn Hartung – da komme ich auch gleich drauf zu sprechen. Frau Herold hat – auch in gewisser Tradition – alles kritisiert, es ist alles verkehrt und alles ist schlecht. Herr Dr. Hartung: Das Problem ist, wenn man bei einer Anhörung nicht dabei war und sich im Nachhinein nur eine einzelne Problemlage herauspickt, ist halt die Gefahr, dass man zu kurz springt. Das ist Ihnen genau passiert. Sie haben leider nur eine einzige Problemlage rausgenommen, einen einzigen der Teilnehmer aus der Anhörung zitiert. Dadurch haben Sie leider einige wesentliche Dinge, die Teil der Anhörung waren, schlichtweg nicht aufgegriffen, einige Problemlösungsansätze, aber eben auch einige Probleme, die eben über das hinausgehen, was Sie jetzt etwas verkürzt zusammengefasst haben. Das Problem ist nämlich dann doch etwas komplexer.
Ich will zu der Anhörung auch noch mal einige Dinge sagen.
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Und jetzt kommt’s!)
Ich will mich vielleicht gar nicht so lange auf diesen theoretischen Ebenen über dem bewegen, was wir gerade hatten, sondern ich will mich tatsächlich mal auf die Anträge konzentrieren, die wir heute hier liegen haben.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Zippel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Hartung?
Abgeordneter Zippel, CDU:
Immer wieder gern.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
Das freut mich. Herr Zippel, können Sie sich vorstellen, dass ich diesen einen herausgegriffenen Sachverhalt exemplarisch genommen habe? Ich hätte auch das mehrfach erwähnte Meropenem nehmen können, ein 30 Jahre auf dem Markt befindliches Medikament. Ich hätte auch andere Antibiotika nehmen können, die Sachlage ähnelt sich sehr. Ich habe das an einem sehr dramatischen Beispiel gemacht. Bitte nehmen Sie das eine als Beispiel des Ganzen. Stimmen Sie mir darin zu, dass ich doch wesentlich länger hätte dazu reden können?
Abgeordneter Zippel, CDU:
Ich stimme Ihnen zu, Sie können ein Vielfaches länger reden, solange es die Präsidentin Ihnen erlaubt. Aber Sie haben mich dann nicht ganz verstanden. Ich meinte nicht das einzelne Medikament, was Sie rausgepickt haben, ich meinte den einzelnen Berichterstatter, den einzelnen Bericht aus dem Ausschuss, den Sie rausgepickt haben, eben diesen Pharmagroßhändler, der aus seiner eigenen speziellen Sicht die Problemlage beschrieben hat. Wenn Sie zum Beispiel die Berichterstattungen der einzelnen Häuser, zum Beispiel der Krankenhäuser oder der Pharmahersteller, gehört hätten, dann hätten Sie noch mal einen anderen Schwerpunkt bekommen. So hatten Sie nur den Pharmahersteller und das ist eine kleine Verkürzung. Aber das ist schon recht, wir haben eine verkürzte Redezeit. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es doch um einiges komplexer ist.
Ich will an der Stelle trotzdem noch einmal auf die Anhörung eingehen, die doch in der Art und Weise, wie wir sie durchgeführt haben, meiner Ansicht nach eine sehr qualitätsvolle war. Ich habe gerade die Vorsitzende des Ausschusses vor mir, sie nickt zustimmend. Ich denke, wir haben hier sehr intensiv debattiert. Die Debatte ging über mehrere Stunden und die Ergebnisse waren erstens, dass die Lieferengpässe bei lebenswichtigen Medikamenten ein ernstes, aber vor allen Dingen auch ein weit verbreitetes Problem sind. Bei „ernst“ waren wir uns vorher schon alle klar, aber der Umfang und die Breite des Problems wurden von allen Anzuhörenden noch mal deutlich betont. So berichteten die Krankenhausvertreter, dass Lieferengpässe, aber auch Lieferabrisse, Lieferunfähigkeit in den letzten Jahren an der Tagesordnung waren. Wo wir das immer nur punktuell mitkriegen, wurde uns hier noch mal klar und deutlich gesagt, dass dies zum Alltagsgeschäft gehört und dass vor allen Dingen sensible Dinge wie Standardantibiotika hiervon betroffen sind.
Worauf ich an der Stelle noch mal hinweisen möchte, ist, dass bei Rückgriff auf Ersatzmedikamente die Gefahr von Nebenwirkungen droht. Das muss besonders unterstrichen werden, weil ich das Gefühl habe, dass in der öffentlichen Diskussion oft so getan wird, als könne man fehlende Medikamente eins zu eins durch andere Medikamente ersetzen. Da macht man es sich schlichtweg zu einfach, denn der Arzt hat sich nicht umsonst für einen bestimmten Wirkstoff, für ein bestimmtes Medikament entschieden. Ersatzmedikamente haben immer in einer irgendwie gearteten Art und Weise Nachteile. Vor allem aber wird das Risiko der Entstehung von Resistenzen erhöht.
Zweitens hat die Anhörung ein für mich wichtiges Element ergeben – ich möchte fast sagen, leider ergeben –: Es gibt keine einfachen Lösungen. Wir stehen hier vor einem globalen Problem, wie es ja auch aus den Beiträgen der Kollegen schon deutlich wurde. Wir sehen die Risiken und Nebenwirkungen einer globalisierten Gesellschaft. Insofern sehen wir uns aber auch in der Stoßrichtung unseres Antrags bestätigt, die Landesregierung aufzufordern, eine umfassende Strategie für Produktions- und Lieferfähigkeit der pharmazeutischen Industrie zu erarbeiten und dahingehend ihren Einfluss im Bundesrat geltend zu machen.
Es wurde schon darauf abgezielt und so ist es nun mal, dass es mitunter Schicksal von Anträgen ist, die lange im parlamentarischen Prozess der Bearbeitung sind – und bei diesem ist es nun fast ein dreiviertel Jahr –, dass sie ein Stück weit von der politischen Realität überholt werden. In diesem Fall sage ich auch: Gott sei Dank. Es wurden Fakten geschaffen, es wurden inzwischen Dinge angepasst. Ich meine hier zum Beispiel konkret Punkt 1 unserer Forderung, wo wir die Hersteller verpflichten wollen, Ärzte und Apotheker über Lieferschwierigkeiten unverzüglich zu informieren. So kam es im April 2017 dazu, dass das Gesetz zur Stärkung der Arzneimittelversorgung in Kraft getreten ist. Dieses schaffte nun eine Meldeverpflichtung für pharmazeutische Unternehmer bei versorgungsrelevanten Medikamenten. Also einen Monat, nachdem wir unseren Antrag hier im Plenum eingebracht haben, kam es auf Bundesebene zu dieser Anpassung.
Ich bin dankbar, dass sich der Bundesgesundheitsminister Gröhe dieses Themas angenommen hat, also auch die Bundesregierung verstanden und erfasst hat, wie wichtig dieses Thema ist und wie groß die Problemlage ist. Dieses Gesetz wird dazu beitragen, dass sich Krankenhäuser und Krankenhausapotheken besser auf drohende Engpässe einstellen können. Es löst aber nicht grundsätzlich das Problem und es wird immer mal wieder dazu kommen, dass Medikamente und Rohstoffe nicht verfügbar sind, das müssen wir einfach auch so konstatieren. Es hilft aber zu verhindern, dass Krankenhäuser und deren Apotheken von Engpässen überrascht werden. Das war letztlich auch der Grund, warum es jetzt zu diesem Antrag der CDU-Fraktion, zur Anhörung kam, dass Krankenhäuser sich an uns gewendet haben, dass sie eben überrascht wurden von Lieferengpässen. Es kann nicht sein, dass wir von einem Tag auf den nächsten nicht wissen, dass dieses Medikament da ist. Unsere Apotheke sagt plötzlich, es ist nicht da und wir müssen damit dann vor Ort hantieren an den Patienten und es kommt eben zu besagten Problemen, Nebenwirkungen und anderem.
Vor diesem Hintergrund haben die Koalitionsfraktionen nun einen Alternativantrag gestellt und ich muss sagen – ein wahrhaft wegweisendes Dokument. Ich darf zitieren aus Punkt I: „Die Versorgung der Bevölkerung mit sicheren Arzneimitteln obliegt den Apotheken und wird in Thüringen flächendeckend sichergestellt. Die stationäre Versorgung wird durch Krankenhausapotheken beziehungsweise krankenhausversorgende Apotheken sichergestellt.“ Wahnsinn! Also wenn Sie uns das früher gesagt hätten, hätten wir uns einen großen Teil der Expertenanhörung sparen können, denn diese Punkte sind doch wirklich kein Mehrwert in der Erkenntnis. Ich weiß nicht, warum Sie solche Selbstverständlichkeiten noch reinschreiben. Ich meine, es ist nichts Falsches daran – das muss man einfach mal so sagen –, aber in einen Antrag als ersten Punkt hineinzuschreiben, dass quasi die Apotheken für die Versorgung zuständig sind,
(Zwischenruf Abg. Kubitzki, DIE LINKE: „Der Landtag stellt fest:“ steht obendrüber!)
ist mir doch schon ein bisschen flach und zeigt, dass es Ihnen ein bisschen schwergefallen ist, hier einen Antrag zusammenzuzimmern und Sie im Herzen doch schon große Sympathien für den CDU-Antrag hegen.
Der Verweis auf das Arzneimittelversorgungsstärkungsgesetz, das im März verabschiedet wurde, in Ihrem Antrag ist genauso wichtig, ebenso wie der Verweis auf den Jour fixe beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte. Aber das sind letztendlich alles nur Instrumente, um den Mangel zu verwalten. Es kann nichts am grundsätzlichen Problem ändern, nämlich der Produktionsverlagerung in außereuropäische Länder und damit die einhergehende Abhängigkeit von Dritten, von Qualitätsmängeln, aber eben auch von Produktionsausfällen.
Unser Antrag ist deshalb weiterhin aktuell, weil wir im Gegensatz zu Ihnen nicht nur die Problemlage beschreiben und uns auf andere Regelungen berufen, sondern konkrete und handfeste Maßnahmen fordern, nämlich die Strategie gegen Lieferengpässe zu erarbeiten und hier im Bundesrat tätig zu werden. Diesen Punkt haben Sie leider in Ihrem Antrag vollkommen ignoriert. An der Stelle ist es, denke ich, Zeit, Taten folgen zu lassen und nicht nur Worte.
Das Thema ist zu wichtig, um zu sagen, die Akteure müssen einfach mehr miteinander reden, und dann hoffen wir einfach mal das Beste. Mir ist trotzdem klar, auch heute, dass Sie unseren Antrag ablehnen werden, dafür haben Sie, denke ich, auch zu viel Mühe in Ihren eigenen gesteckt. Aber Sie werden Ihren Antrag beschließen, der Selbstverständlichkeiten auflistet und der keinem wehtut. Ob das die richtige Politik ist, glaube ich eher nicht. So kann man auch Politik betreiben, aber ich sehe das schon etwas anders.
Lassen Sie uns doch im Lichte der Anhörung das Problem grundsätzlich neu denken jenseits von starren Anträgen. Ich möchte auch hier die Chance kurz nutzen, einige Ideen anzustoßen. Mir ist auch egal, wer dann als geistiger Vater irgendwelcher Maßnahmen gilt, wichtig ist mir und der gesamten CDU-Landtagsfraktion die Versorgungssicherheit der Bevölkerung.
Ich will das mit einem Appell der Fachpolitiker der Koalitionen verbinden und auch an das Gesundheitsministerium, die hier bei der Anhörung dabei waren. Sie haben die Berichte über die Situation in Krankenhäusern gehört, Sie kennen die Probleme. Nun denken Sie doch bitte über konkrete Maßnahmen nach, die das Problem an der Wurzel anpacken – an der Wurzel anpacken anstatt Selbstverständlichkeiten zu zitieren und sich in Gemeinplätzen zu verlieren. Informationspflichten und Beratungsgremien sind gut und schön, aber lassen Sie uns doch zum Beispiel – da komme ich zu einigen Vorschlägen – über eine landeseigene Medikamentenreserve außerhalb der Pandemievorsorge nachdenken. Der Kostenfaktor ist mir klar, aber ich erwarte von der Landesregierung mehr, als nur auf die Kosten zu zeigen. Warum nicht die Medikamentenreserve für Epidemien oder Großschadensereignisse auch für solche Medikamente nutzen, die anfällig für Lieferengpässe sind? Die Lagerkapazitäten sind vorhanden, wir wissen, wie damit umzugehen ist, das Know-how ist vorhanden, also warum das nicht miteinander sinnvoll kombinieren?
Eine zweite Anregung: Thüringen ist Standort der Gesundheitswirtschaft. Wir wissen alle, wie wichtig die Gesundheitswirtschaft für Thüringen ist. Wir haben eine lange Tradition der Arzneimittelherstellung im Freistaat. Leider ist der Wirtschaftsminister gerade nicht da, aber er soll sich imaginär angesprochen fühlen von mir. Sollen wir doch versuchen, verstärkt auch wieder Pharmaunternehmen in Thüringen anzusiedeln. Ich gebe an der Stelle nicht so leicht auf wie meine Vorredner, die gesagt haben, wir haben keine Chance, das zu steuern. Natürlich haben wir in der Politik Chancen, das zu steuern, natürlich haben wir die Möglichkeit, Einfluss auf die Wirtschaft zu nehmen und zu sagen: Ja, doch, klar, wir wollen gemeinsam mit der Wirtschaft hier für die Versorgung der Bürger verantwortlich sein, die Versorgung stärken, aber gleichzeitig vielleicht auch einen Wirtschaftsstandort in Thüringen, der Tradition hat, wieder aufbauen, wieder neu stärken. Also warum nicht diese Produktion zurück ins Land holen? Und vor allen Dingen aber auch die Produktion von Rohstoffen – das wäre ein wichtiger Beitrag für die Versorgungssicherheit, wie ich schon betont habe.
Noch ein dritter Appell: Schützen Sie unsere Apotheken. Ich weiß, ich wiederhole mich an dieser Stelle immer wieder gern und wir haben den Apothekenantrag ja auch schon im Plenum gehabt, aber dieser Appell ist mir einfach zu wichtig, denn die Apotheken sind das wichtige Standbein der Medikamentenversorgung im Freistaat. Der Apotheker vor Ort wird sich immer ein Bein ausreißen, um seine Kundschaft mit Medikamenten zu versorgen. Auch bei Lieferengpässen wird der Apotheker vor Ort das Unmögliche möglich machen. Von Online-Apotheken ist das in diesem Umfang wohl nie zu erwarten. Deshalb ist die Apotheke vor Ort so wichtig. Wir brauchen sie und deshalb müssen wir sie schützen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich sage es gern noch einmal: Auch wenn Sie unseren Antrag ablehnen werden, sehen Sie ihn doch als Anstoß. Seien Sie kreativ, suchen Sie nach neuen Wegen, entwickeln Sie eine umfassende Strategie gegen Lieferengpässe bei Medikamenten und bringen Sie vor allen Dingen unsere Erkenntnisse, die wir in dieser wirklich guten Anhörung gesammelt haben, auf Bundesebene ein. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächste Rednerin hat Abgeordnete Pfefferlein, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.
Abgeordnete Pfefferlein, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, liebe Schülerinnen und Schüler, sehr geehrte Gäste, es wurde schon sehr viel gesagt heute und ich bedanke mich auch ganz herzlich für diese konstruktive Debatte bisher. Das Thema, das wurde hier auch deutlich, nehmen wir sehr ernst und ich glaube auch – und Herr Zippel, das können Sie nicht abstreiten –, wir diskutieren immer sehr konstruktiv über jedes Thema, gerade im Gesundheitsbereich. Dass wir nun einen Alternativantrag gemacht haben, das ist so, und ich finde unseren Antrag auch wichtig und es ist halt nun mal so in unserem Geschäft. Aber wir nehmen das auch sehr ernst und natürlich können wir das Thema auch weiterverfolgen und ich finde es auch sehr wichtig, denn ich glaube, wir sind uns alle einig, Lieferengpässen bzw. Versorgungsmangel besonders bei lebenswichtigen Medikamenten, dem muss entgegengewirkt werden. Ich spreche hier auch besonders für Krebs- und Notfalltherapeutika und ich glaube, da sind wir uns auch alle hier in diesem Haus einig.
Es wurde auch schon gesagt, wir haben eine umfangreiche Anhörung zu diesem Thema gemacht. Es wurde schon sehr viel berichtet und an dieser Stelle möchte ich mich da auch kurzfassen. Die Ministerin hatte auch schon berichtet dazu das letzte Mal. Aber die Expertinnen und Experten warnen zusätzlich davor, dass die oben genannten Engpässe die Patientensicherheit gefährden und die Resistenzentwicklung durch das Ausweichen auf Ersatzantibiotika weiter verstärken könnten. Ist ein Medikament nicht erhältlich, müssen Patientinnen und Patienten mit Alternativpräparaten behandelt werden, die aber unter Umständen schlechter wirken oder mehr Nebenwirkungen aufweisen. Das hat Herr Zippel ja auch schon gesagt. Oftmals müsse dann auf Antibiotika mit unnötig breitem Wirkstoffspektrum zurückgegriffen werden. Dadurch steigt aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich immer weitere, kaum noch zu behandelnde Resistenzen bilden. Aber auch dieser Aspekt wurde in der Anhörung beleuchtet.
Um diese Problematik zu lösen, muss der Freistaat Thüringen gemeinsam mit dem Bund an einem Strang ziehen. Das wurde hier auch schon gesagt. Daher haben wir als rot-rot-grüne Koalition auch diesen Änderungsantrag hier eingebracht, der genau diese Verbindung herstellt.
Und wir stellen fest, dass erstens die Versorgung der Bevölkerung mit sicheren Arzneimitteln den Apotheken obliegt und in Thüringen flächendeckend sichergestellt wird, zweitens, dass die stationäre Versorgung durch Krankenhausapotheken bzw. krankenhausversorgende Apotheken sichergestellt wird, und drittens, dass die Lieferengpässe bei Arzneimitteln in der Praxis zu Mehraufwand bei den beteiligten Akteuren führen. Die Lieferengpässe bei Arzneimitteln haben dennoch vielfältige Gründe, die auch im Antrag genannt sind. Auf Bundesebene wurde mit dem Gesetz zur Stärkung der Arzneimittelversorgung in der GKV eine Meldeverpflichtung für pharmazeutische Unternehmen für versorgungsrelevante Arzneimittel zur stationären Versorgung eingeführt. Dass heißt konkret, dass seit dem 13.05.2017 von pharmazeutischen Unternehmen im Rahmen ihrer Verantwortlichkeit Krankenhäusern ihnen bekannt gewordene Lieferengpässe bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln umgehend zu melden sind. Weiterhin wurden in dem Gesetz Erleichterungen beim Import von Arzneimitteln durch krankenhausversorgende Apotheken zur Sicherstellung einer ordnungsgemäßen Versorgung der Patienten des Krankenhauses erlassen.
In unserem Antrag begrüßen wir ausdrücklich die Etablierung des Fachgremiums zu Lieferengpässen des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte – Jour fixe –, welches Vertreter und Vertreterinnen der Ärzteschaft, der Apothekerschaft und der pharmazeutischen Industrie vereint und die Versorgungslage mit versorgungskritischen Arzneimitteln beobachtet und bewertet. Außerdem bitten wir die Landesregierung, erstens die Beratung im oben genannten Jour Fixe zu unterstützen, zweitens relevante Informationen und Empfehlungen aus dem Jour-fixe-Expertengremium an die beteiligten Akteure in Thüringen zu kommunizieren und drittens dem Landtag bis zum IV. Quartal 2018 einen Bericht über die Entwicklungen zum Thema „Lieferengpässe bei lebenswichtigen Medikamenten in Thüringen“ vorzulegen. Das zeigt auch, dass wir das Thema weiter behandeln werden und wir nächstes Jahr dazu einen Bericht bekommen, wie sich das entwickelt.
Wir werden also, wie gesagt, diesen Lösungsprozess weiterhin beobachten und beraten. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Es gibt eine weitere Wortmeldung. Herr Abgeordneter Kubitzki, Fraktion Die Linke, Sie haben das Wort.
Abgeordneter Kubitzki, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Zippel lacht schon. Klar, den Sozialismus kann ich nicht auf mir sitzen lassen, das ist erst mal so. Am Rande muss ich Ihnen sagen, ich habe vorhin gesagt, die Anhörung war eine Lehrstunde der Politischen Ökonomie des Kapitalismus. Ich will nur sagen: Nächstes Jahr feiern wir den 200. Geburtstag von Karl Marx.
(Beifall DIE LINKE)
Ich musste auf der ITP im Februar feststellen, dass das Bundesland Rheinland-Pfalz dazu sogar eine Landesausstellung durchführt – also da war ich schon begeistert –, und das wird nicht von Rot-Rot-Grün regiert. Die machen eine Landesausstellung, also muss der Herr Marx doch gar nicht so viel Schlechtes geschrieben haben. Nein, der hat nämlich genau analysiert, worüber wir heute hier sprechen, das will ich nur mal sagen. So weit zum Sozialismus.
Aber Sie hatten vier Punkte genannt. Der erste Punkt ist: Herr Zippel, Sie haben gesagt, bei unserem Alternativantrag – muss ich erst mal sagen, was Sie so gesagt haben – der erste Teil, der hat nicht viel Arbeit gemacht. Das ist ein Alternativantrag zu Ihrem Antrag, weil das muss ich Ihnen ein bisschen vorwerfen: Ihr Antrag suggeriert auch ein bisschen – bei aller Bedeutung dieses Problems, da bin ich auch bei Herrn Dr. Hartung, wo ich sage, Sie haben das thematisiert und das war richtig so. Aber: Dieses Problem ist da, aber es besteht kein Grund zur Panik. Wir haben einfach gesagt, wir stellen als Landtag fest, was durchgeführt wird. Und das Gesetz, was wir hier reingeschrieben haben oder was Ihr Bundesminister Gröhe da verabschiedet hat, das ist eine gewisse Reaktion, das ist da und da steht die Informationspflicht drin. Sie haben die Informationspflicht gefordert, wir haben da geschrieben: durch die Bundesgesetzgebung ist das passiert.
Und die Lösungsansätze, vier Stück haben Sie genannt: an den Wurzeln anfangen, aber erklärt haben Sie die Wurzeln auch nicht, bei denen wir anfangen sollen. Ich habe das gesagt, wo die Wurzeln sind, und Herr Dr. Hartung hat das noch mal unterstrichen: Es geht um Knete, es geht um Profit, darum geht es. Und wenn es auch so dargestellt wurde mit einer künstlichen Verknappung und dergleichen mehr, dass der Staat gerade nicht eingreift, dann müssen wir an diesem System anfangen, an diesen Wurzeln, dann müssen wir diese Wurzeln beseitigen.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Kubitzki, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Zippel?
Abgeordneter Kubitzki, DIE LINKE:
Bei Herrn Zippel mache ich das immer gern.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Vielen Dank und danke, gleichfalls, Herr Kubitzki! Vielen Dank, Frau Präsidentin. Sie sagten gerade, ich hätte keine Vorschläge gebracht, was hier das Anfassen an der Wurzel wäre. Aber stimmen Sie mir nicht zu, dass ich gesagt habe, dass eben durch Verlagerung oder die Stärkung der pharmazeutischen Industrie in Europa und in Deutschland, dass es ein wichtiger Punkt wäre, eben diese Problematik aufzuheben, weil eben das ein Element war, was uns auch in der Anhörung gesagt wurde? Stimmen Sie mir nicht zu, dass ich eben genau auf diese Maßnahmen hingewiesen habe?
Abgeordneter Kubitzki, DIE LINKE:
Auf die Maßnahmen – klar, stimme ich Ihnen zu – haben Sie hingewiesen. Nur, jetzt bin ich wieder beim ollen Marx: Glauben Sie denn, dass es die Politik schafft, auch bei den jetzigen Mehrheitsverhältnissen in Berlin oder in Europa, dass wir es schaffen, solche gesetzlichen, politischen Rahmenbedingungen herzustellen, dass sie wieder ihre Produktion hier machen? Glauben Sie, Sie können den Konzern zwingen, dass er das macht? Nein.
(Zwischenruf Abg. Zippel, CDU: Ich will die ja nicht zwingen!)
Wären Sie mit dem Europaausschuss in Berlin gewesen, hätten Sie Lobbyismus gesehen. Wir haben eine Wanderung gemacht durch Berlin. Da hätten Sie gesehen, wie die Lobbyisten in Berlin wirken. Ich bin davon nicht überzeugt, dass es gegenwärtig bei diesen Machtverhältnissen zu Gesetzen kommt, die die Pharmaindustrie dazu zwingen werden, das zu machen. Das ist meine pure Überzeugung.
(Beifall DIE LINKE)
Zweitens haben Sie gesagt, das Land soll Lagerkapazitäten ähnlich wie bei Pandemiemitteln schaffen. Das lässt sich machen. Herr Zippel, da muss ich Ihnen aber sagen, dann muss wieder der Steuerzahler, wir als Land, Geld in die Hand nehmen und müssen das machen, nur weil wir dann zuschauen, wie die Pharmaindustrie trotzdem weiter ihren Profit macht und sich einen Teufel darum schert, dass sie selbst Vorräte anschaffen. Nein, das Unprofitable überlassen wir bei so einem Vorschlag wieder dem Staat. Das kann auch keine Lösung sein an dieser Stelle. Produktionskapazität nach Thüringen – das war der nächste Vorschlag. Warum nicht? Aber dann müssten wir auch sagen, wenn ihr hier ein Pharmawerk in Thüringen baut, dann bleiben 80 Prozent eurer Produktion in Thüringen. Ich glaube, das ist auch eine Illusion, solche Gedanken zu hegen. Die verkaufen dorthin, wo sie auch wieder ihre Preise erzielen, selbst wenn wir Produktionskapazitäten hier machen.
Der letzte Punkt: Apotheken stärken. Ich glaube, das ist das Letzte, was Sie der Landesregierung vorschlagen oder vorwerfen können, dass wir hier nicht die Apotheken in Thüringen stärken.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich gebe zu, wir haben da in der Koalition noch ein paar unterschiedliche Auffassungen, das sage ich Ihnen ganz ehrlich. Wir als Linke haben uns eindeutig dazu bekannt, dass wir gegen den Internethandel für verschreibungspflichtige Medikamente sind. Dazu haben wir uns bekannt.
(Beifall DIE LINKE)
Ich bin auch der Landesregierung dankbar, dass sie dazu Initiativen im Bundesrat vorgenommen hat. Dazu bekenne ich mich noch mal eindeutig. Jawohl, wir Linken sind für die Apotheke vor Ort und gegen den Internethandel mit verschreibungspflichtigen Medikamenten. Das will ich hier noch mal klarstellen, dass wir nicht in ein falsches Licht rücken. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Hartung, Fraktion der SPD, das Wort. Sie haben noch 2 Minuten.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
Ich habe nur 2 Minuten, deswegen diskutiere ich jetzt nicht mit dem Kollegen Kubitzki die Vor- und Nachteile von Lobbyisten in der Politik. Das ist aber ein anderes Thema. Das können wir mal so besprechen.
Ich möchte noch mal auf Herrn Zippel antworten. Sie haben mir möglicherweise nicht zu Unrecht vorgeworfen, dass ich mich auf eine bestimmte Sache konzentriert habe. Das habe ich getan, das stimmt, weil das besonders exemplarisch um diesen Wirkstoff geht. Ich hätte es auch über Antibiotika machen können. Ich hätte es zum Beispiel über Meropenem und Piperacillin/Tazobactam machen können. Das sind Breitspektrum-Antibiotika. Tazobactam oder Piperacillin ist das Antibiotikum, das Penicillin mit dem breitesten Erregerspektrum, was abgedeckt wird. Das ist mehrmals in der Anhörung angesprochen worden. Das Problem, das ich sehe, ist ein ganz anderes. Als ich noch im Krankenhaus tätig war – das ist jetzt auch ungefähr zehn Jahre her –, mussten wir die Anwendung dieser Antibiotika – die gab es da alle schon – jedes Mal begründen, weil sie extrem teuer waren. Wir mussten also für jeden Einzelfall, wenn wir dem Patienten eine Infusion mit diesen Antibiotika angehängt haben, in die Akte ein Antibiogramm, eine Begründung hineinschreiben, weil es teuer war. Dann kam trotzdem der Medizinische Dienst der Krankenkassen, hat die Gabe kontrolliert, weil teuer, und hat im Prinzip hier und da nachgesteuert. Manche Kassen haben sich vehement geweigert, anzuerkennen, dass diese Medikamente notwendig sind. Jetzt haben wir eine andere Situation. Durch die Preisbindung, durch die Rabattverträge, durch die Preissenkungsmechanismen sind diese Antibiotika wesentlich freier verfügbar. Der behandelnde Arzt kann wesentlich leichter auf diese Antibiotika zugreifen.
Das macht offenkundig zwei Probleme. Das erste Problem: Sie werden natürlich mehr benutzt. Das zweite Problem, das ist ein bisschen einfach gesagt, wenn ich ausweiche, löse ich Resistenzen aus. Eine der größten Resistenzen löse ich dann aus, wenn ich mit der breitesten Wirkung auf alles schieße. Deswegen ist es möglicherweise – ich mache bewusst ganz konjunktiv – gar nicht schlecht,
Vizepräsidentin Jung:
Herr Dr. Hartung.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
wenn das eine oder andere Breitspektrum-Antibiotikum nicht jederzeit frei und unabhängig angewandt werden kann und damit vielleicht die eine oder andere Resistenz nicht auslöst. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Vizepräsidentin Jung:
Danke, Herr Abgeordneter Dr. Hartung. Herr Abgeordneter Zippel, Sie haben als Nächster das Wort.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich muss noch mal auf ein, zwei Dinge eingehen, die gerade gesagt wurden. Ich habe mir vor allem viel zu Herrn Kubitzki notiert. Es bleibt nicht aus, aber ich meine, es ist auch ein schöner parlamentarischer Prozess, dass man über solche Probleme debattiert und dass wir uns intensiv mit solchen Dingen auseinandersetzen.
Vielleicht ganz kurz zu Dr. Hartung: Dem kann man durchaus zustimmen, was da alles gesagt wurde, die Problemlagen, die es da gibt. Ich würde jetzt nur den letzten Schritt nicht gehen, zu sagen, dass es vielleicht sogar Vorteile hat, dass manchmal die Breitbandantibiotika nicht vorhanden sind. Ich weiß, wie Sie es gemeint haben, aber ich will es ein klein wenig relativieren. Uns ist klar, dass mancher Arzt vielleicht etwas zu schnell bei der Gabe von Breitbandantibiotika ist. Es liegt auch an der Verantwortung des Patienten. Manchmal ist auch die Rolle des Patienten da entscheidend, das ist uns allen klar. Ich wollte es nur noch mal sagen, ansonsten ist Ihnen da sicherlich zuzustimmen.
Aber, Herr Kubitzki, Sie haben einige meiner Punkte angesprochen, auf die ich abgezielt habe, wie wir diese Problemlösung angehen können. Ich muss Ihnen mal ganz klar sagen, wenn Sie beim Thema „Industrie“ oder „Wirtschaft“, „Pharmaindustrie“ immer ankommen und sagen, wir können die nicht zwingen, dann haben Sie aber eines nicht verstanden: Ich will die auch nicht zwingen. Anreize setzen ist das Zauberwort. Wir als Politik zwingen natürlich nicht oder zumindest wollen wir als CDU-Fraktion nicht die Wirtschaft zwingen, wir setzen Anreize. So funktioniert in einer sozialen Marktwirtschaft Wirtschaftsförderung. Das erkläre ich Ihnen gern noch mal. Aber an der Stelle noch mal hier deutlich vom Podium. Deswegen ist es immer so kurz gesprungen zu sagen, na ja, die Lobbyisten, wir haben gegen die keine Chance, wir können die nicht zwingen, es ist alles so böse und alles so gefährlich und die Welt ist so gemein. Nein, wir können das natürlich gestalten, wir können Anreize setzen. Wir können mit den richtigen Lobbyisten – und wir wollen den Lobbyismus nicht pauschal verurteilen – auf die Pharmaindustrie Einfluss nehmen und denen Anreize setzen und sagen: Passt mal auf, was ist notwendig, damit ihr nach Deutschland kommt. Wir haben hier auch Qualitäten, wir haben hier gut ausgebildetes Personal, wir haben stabile Rahmenbedingungen, bei uns explodiert eine Fabrik vielleicht nicht so schnell wie in China, was eben die Problemlage war. Warum nicht mit solchen Argumenten die Industrie herholen und bitte nicht immer von Zwingen sprechen, sondern von Anreizen.
(Zwischenruf Taubert, Finanzministerin)
Frau Finanzministerin, Sie rufen schon wieder was dazwischen. Ich verstehe Sie nicht, wenn Sie von da was sagen. Entweder sagen Sie nichts oder so deutlich, dass ich es verstehe. Es tut mir leid.
Dann zum Thema „Einlagerung“: Es wurde gerade noch gesagt, die Einlagerung ist auch so ein schwieriges Thema. Wir wollen nicht immer alles, was Kosten verursacht, auf die öffentliche Hand verteilen. Das ist auch mein Wunsch. Ich würde auch lieber sagen, dass die Pharmaindustrie einlagert und dass wir da verschiedene Möglichkeiten haben, dass jetzt nicht die öffentliche Hand da in die Verantwortung geht. Ja, aber warum machen Sie das denn nicht? Wir haben doch in unserem Antrag extra gesagt, Sie sollen Ideen sammeln, Sie sollen im Bundesrat aktiv werden, um solche Probleme zu lösen. Dann erwarte ich doch von der Landesregierung, dass sie sagt: Ja, natürlich, wir wollen aktiv werden und auf Bundesebene die Pharmaindustrie vielleicht dazu bringen.
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Dann machen Sie es doch einfach!)
Aber jetzt gleich die Schlussfolgerung zu ziehen, dass das unser primärer Wunsch wäre, dass die öffentliche Hand das macht, das ist natürlich nicht der Fall. Aber es ist eine Lösung, wenn sonst von der Landesregierung nicht anders gehandelt wird. Unserem Antrag, auf Bundesratsebene aktiv zu werden, wird ja nicht zugestimmt, also müssen wir auf diese Art und Weise Gegenvorschläge machen. Es war ja nur ein Vorschlag meinerseits. Aber bitte nicht immer dann gleich das Negative auslegen, sondern schon sehen, wie wir es auch gesehen haben, wenn es nicht die öffentliche Hand macht, ist das schon die bessere Lösung.
Dann noch ein letzter Punkt. Da tun Sie mir aber ein bisschen leid, weil ich weiß, dass Sie da politisch relativ nah sind bei dem Thema der Apothekenversorgung und der ganzen Thematik mit den verschreibungspflichtigen Medikamenten, Online-Apotheke als Stichwort. Ja, da sind Sie nun mal in der Koalition, da müssen Sie sich mit Ihrem Koalitionspartner an der Stelle befassen. Das war das Gleiche, was wir auf Bundesebene hatten, und wir wissen beide, welche der drei Parteien auf Bundesebene da die Blockade herbeigeführt hat, dass wir diese Situation haben, dass wir im Bund jetzt die Schwierigkeit haben, dass dieses Urteil des Europäischen Gerichtshofs dort besteht und verschreibungspflichtige Medikamente über Online-Apotheken rausgegeben werden können und dass das den Druck auf die Apotheken erhöht. Ich weiß, wir sind da relativ nah. Aber wenn Sie sich jetzt in die Bresche werfen und sagen, na ja, das ist alles nicht so schlimm, wie die Landesregierung handelt, oder die Landesregierung ist da ja eigentlich in einer guten Position, dann seien Sie aber bitte auch so ehrlich, dass Sie in der Koalition an der Stelle nicht einer Meinung sind und dass an der Stelle vielleicht doch nicht alles getan wird, was man für die Apotheken im Freistaat tun könnte, nicht wegen Ihnen, sondern wegen anderen. Danke.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Frau Ministerin Werner, Sie haben das Wort für die Landesregierung.
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, bevor ich auf den Antrag der CDU und der Koalition eingehe noch mal ganz kurz zu den Ausführungen von Herrn Zippel zum Thema „Apotheken“. Herr Kubitzki hat dazu eine ganze Menge gesagt. Ich denke, wir sind uns einig, dass es notwendig ist, dass wir Apotheken wohnortnah und flächendeckend brauchen. Dafür haben wir uns entsprechend auch im Bundesrat aktiv eingesetzt und es ging nicht nur um den Online-Versand verschreibungspflichtiger Medikamente, sondern es gab ja auch die Diskussion beispielsweise um die Krebsmedikamente, die kurzfristig vor Ort auch hergestellt werden. Also insofern sind wir uns da einig. Ich glaube, es wird notwendig sein, jetzt die Sondierungsverhandlungen auf Bundesebene weiter zu beobachten. Da wird die Situation sicherlich schwieriger werden, wenn es um eine gemeinsame Haltung innerhalb der Bundesregierung auch geht. Ich denke, wir müssen gemeinsam wachsam sein und werden das auch sein, um genau das weiter zu beobachten, um Apotheken hier für Thüringen im ländlichen Raum flächendeckend auch zur Verfügung stehen zu haben.
Nun aber zum Sofortbericht der Landesregierung. Zu Nummer I des Antrags hatte ich ja bereits darauf hingewiesen, dass Probleme bei der bedarfsgerechten Arzneimittelversorgung schon seit geraumer Zeit in den Fachkreisen diskutiert werden. Das ist im Sofortbericht, denke ich, auch deutlich geworden. Die zu Nummer II des Antrags der CDU beschlossene mündliche Anhörung hat am 17. Mai 2017 stattgefunden und wir sind uns, denke ich, einig, die Anhörung hat gezeigt, dass das Thema Lieferengpässe breit diskutiert wurde und wird. Es hat aber auch gezeigt, und Herr Kubitzki und Herr Dr. Hartung sind darauf auch sehr deutlich eingegangen, dass es eben Rahmenbedingungen gibt, die nicht von Thüringen zu verändern sind. Die Rahmenbedingungen haben Sie sehr gut dargestellt. Wir haben hier nur sehr begrenzte Möglichkeiten, tatsächlich auch Einfluss zu nehmen. Wir wissen, dass Thüringen keine Insel ist, dass wir hier allein keine Lösungen anbieten können. Aber – und das will ich auch noch mal ganz deutlich sagen – wir arbeiten aktiv auf Bundesebene in den entsprechenden Gremien auch daran mit, hier gemeinsam Lösungen zu finden oder am Problem zumindest auch dranzubleiben. Aber es gibt eben bestimmte – Herr Dr. Hartung hat es dargestellt – Abläufe, demokratisch legitimierte Gremien dazu auch, an denen wir uns beteiligen und die für uns ja im Fokus stehen. Dass Frau Herold diese nicht kennt, das wundert mich jetzt nicht so sehr, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Sehr geehrte Damen und Herren, mit Nummer II des Antrags sollte die Landesregierung zu Aktivitäten zu Meldeverpflichtungen im Bundesrat aufgefordert werden. Dieser Aufforderung bedarf es nicht. Die Landesregierung hatte hierfür bereits die mit dem Arzneimittelversorgungsstärkungsgesetz eingebrachten Änderungen im Arzneimittelgesetz unterstützt. Hier wurden bereits entsprechende Meldeverpflichtungen wegen Lieferengpässen lebenswichtiger Arzneimittel an Krankenhäuser eingeführt. Außerdem wurde das Arzneimittelgesetz auch dahin gehend geändert, dass Krankenhausapotheken nunmehr Therapiealternativen aus dem Ausland auch bevorraten dürfen und somit ihre Vorratshaltung verbessern können.
Die Anhörung hat außerdem die Auffassung der Landesregierung bestätigt, dass die vielfältigen Aspekte der Arzneimittelversorgung im Einflussbereich Thüringens nicht zugänglich sind. Die Landesregierung begrüßt die regelmäßigen Beratungen im Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte im Jour fixe zu Lieferengpässen. Und ich will auch noch mal hinzufügen, die Länder sind inzwischen auf Drängen der Gesundheitsministerkonferenz in diesem Gremium auch vertreten. Die Beteiligung der Länder war zwingend geboten, denn die Behörden überwachen den Arzneimittelverkehr von der Wirkstoffherstellung bis zur Abgabe des fertigen Arzneimittels an Patientinnen und Patienten und Ärzte.
Eine zusätzliche Thüringer Strategie ist somit entbehrlich. Ich will aber darauf hinweisen, dass wir – das habe ich am Anfang schon gesagt – natürlich schauen werden, wie sich im Bundesrat die Mehrheiten auch entwickeln, und wir auch schauen, wie wir vielleicht dort auch zu Mehrheitsbeschlüssen kommen könnten. Aber das ist etwas, was in der Zukunft liegt und momentan nicht auf der Tagesordnung steht.
Gleiches gilt für Nummer III, welche die Aufforderung zur Erarbeitung einer mit Experten abgestimmten Information für Ärzte und Apotheker zum Verhalten bei Lieferengpässen dringlich benötigter Antibiotika betraf. Die Kommission Antiinfektiva, Resistenz und Therapie gemäß § 23 Abs. 2 Infektionsschutzgesetz am Robert-Koch-Institut hat in Zusammenarbeit mit den Fachgesellschaften bereits alternative Therapieempfehlungen in der antibiotischen Therapie bei Lieferengpässen betreffend Ampicillin und Piperacillin erarbeitet und veröffentlicht.
Ich möchte außerdem auf das umfangreiche Informationsangebot auf den Webseiten des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte verweisen. Hier können Lieferengpassmeldungen und Therapiealternativen durch die Ärztinnen und Ärzte sowie Apothekerinnen und Apotheker recherchiert werden.
Ich möchte zusammenfassen: Lieferengpässe bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln können im Einzelfall möglich ist. Es gibt aber – wie zuvor dargestellt – auch bereits diverse Lösungsmöglichkeiten, um Engpässen zu begegnen. Insofern ist der Antrag der CDU-Fraktion als Ansatz für die Diskussion trotz alldem sehr zu begrüßen gewesen, Herr Zippel. Ich möchte mich auch dem Dank von Herrn Dr. Hartung anschließen. Ich denke, es war eine sehr spannende Diskussion. Letztlich bleibt aber das Ziel, mit den Partnern auf allen Ebenen in Kontakt zu bleiben, um auch zukünftig Lieferengpässe zu vermeiden. Dem Berichtsersuchen der Koalitionsfraktionen können wir uns natürlich gern anschließen. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Ich schließe die Beratung und wir kommen zur Abstimmung. Abgestimmt wird direkt über die Nummer II des Antrags der Fraktion der CDU in Drucksache 6/3433. Wer dieser zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion. Gegenstimmen? Das sind die Koalitionsfraktionen. Stimmenthaltungen? Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Antrag der CDU abgelehnt.
Wir stimmen nun über den Alternativantrag der Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen in Drucksache 6/4690 ab. Wer dem zustimmt, den bitte den ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen. Gegenstimmen? Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Stimmenthaltungen? Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion. Damit ist der Antrag angenommen. Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 19
Für ein korrektes Abbild des Volkswillens – Wahlverfälschung unterbinden!
Antrag der Fraktion der AfD
Wünscht die Fraktion der AfD das Wort zur Begründung?
(Zuruf Abg. Möller, AfD: Ja!)
Herr Abgeordneter Rudy, Sie haben das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, sehr geehrte Zuschauer! Kaum ein Widerspruch in der deutschen Politik ist so frappierend wie die objektiven Zahlen zur Wahlverfälschung und zur Eigensicht der Herrschenden und ihrer Zuarbeiter bzw. Profiteure zu genau dieser Problematik – der Wahlverfälschung. Ein paar Beispiele mögen dies verdeutlichen. So erklärte Ilsemarie Meyer, Präsidentin des Staatsgerichtshofs des Freien Hansestadt Bremen, es habe zur Bürgermeisterschaftswahl in Bremerhaven am 10. Mai 2015 in keinem Wahlbezirk Hinweise auf Verfälschungen oder besondere Nachlässigkeiten gegeben. Sie verkannte dabei – warum auch immer –, dass knapp 2 Prozent aller abgegebenen Stimmen falsch zugeordnet, Stimmzettel verloren gegangen und EU-Bürger zur Wahl gegangen waren, die das gar nicht gedurft hätten.
Oder schauen Sie auf die Landtagswahlen vom 13. März vergangenen Jahres. Bereits im Vorfeld hatte es Warnungen gegeben, dass das Wahlergebnis womöglich nicht den Wählerwillen abbilden könnte. Doch es gilt schon fast als Sünde, wenn man den Gedanken formuliert, dass sich im deutschen System der Auszählung bewusste oder unbewusste Fehler einschleichen könnten. So sagte die baden-württembergische Wahlleiterin Friedrich, es sei ein Unding, ehrenamtlichen Wahlhelfern aus der Mitte der Bürgerschaft Wahlfälschung zu unterstellen. Doch es geschah genau das, was befürchtet worden war. In Sachsen-Anhalt wurde durch die fälschlicherweise Zuweisung von Stimmen das Wahlergebnis derart verzerrt, dass Die Linke im Nachgang einen Sitz abtreten musste. Ebenso schlichen sich Fehler in Rheinland-Pfalz ein. All das ist wahrscheinlich nur deshalb ans Licht gekommen, weil es erstmals einen umfassenden Aufruf zur öffentlichen Beobachtung der Wahlen in Deutschland gegeben hatte.
(Beifall AfD)
Es lässt sehr tief blicken, wenn es eine Landeswahlleiterin als Unding bezeichnet, dass Bürger nichts anderes machen als ihre demokratisch verbriefte Rechte auf Wahlbeobachtung in Anspruch zu nehmen.
Allein diese Beispiele verdeutlichen die Anfälligkeit des bestehenden Regelwerks für Fehler. Die Fehlerhäufigkeit des Systems der Auszählung steht in einem starken Kontrast zu der gebetsmühlenartig wiederholten Behauptung, es gäbe keine Wahlfälschung in Deutschland. Es muss jedoch nicht nur die Erkenntnis reifen, dass es Probleme bei der Auszählung gibt, man muss sich genauso vor Augen halten, dass diese Probleme zu einem erheblich veränderten verfälschten Abbild des Wählerwillens führen können. Denn ebenso falsch wie die als sakrosankt verteidigte Stimmenauszählung am Wahlabend ist die Behauptung, dass die bewusst oder unbewusst gemachten Fehler keinen Einfluss auf das Endergebnis hätten. Als nicht mandatsrelevant werden die ganzen Ungereimtheiten abgetan. Aber diese ganzen Fehler sind mitnichten mandatsirrelevant. Stets fehlen nur wenige Stimmen zu einem veränderten Ergebnis. In Sachsen-Anhalt führte eine einzige Nachkommastelle zur Neuzuweisung eines Mandats.
Jeder, der sich um das konkrete Abbild des Wählerwillens bemüht, muss sich Gedanken machen, wie das System verbessert werden kann. Wir haben in dem vorliegenden Antrag zahlreiche Vorschläge gemacht. Nun wird sich zeigen, ob auch die anderen Fraktionen angesichts der offensichtlichen Mängel den Willen zeigen, Verbesserungen vorzunehmen. Danke schön.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der SPD hat Abgeordnete Marx das Wort.
Abgeordnete Marx, SPD:
Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Rudy, nachdem Sie heute Morgen sehr humorvoll gesagt haben, dass Sie da in dem Ausschuss 6/2 immer so viel Zeit haben, vielleicht haben Sie sich dann irgendwie Gedanken gemacht, wie man die Zeit sonst füllen kann.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Aber in dem Fall ist der Antrag nicht so zielführend, denn Sie haben wiederum Beispiele aus anderen Bundesländern gebracht und haben hier so ein bisschen verschwörungstheoretisch versucht, den Anschein zu erwecken, dass also Wahlfälschungen an der Tagesordnung seien und dass man deswegen wachsam sein müsse und dass Sie hier sinnvolle Vorschläge machen würden, um solchen Gefahren zu begegnen. Das ist aber hier bei diesen Vorschlägen, die Sie machen, gar nicht der Fall.
Es geht damit los, dass künftig eine zweistündige Sperrfrist bis zur Meldung der Wahlbezirksergebnisse festgeschrieben werden soll, damit die Präzision des Verfahrens Vorrang gegenüber der Schnelligkeit hätte. Das heißt, da sitzen ehrenamtliche Wahlhelferinnen und Wahlfehler und wir alle kennen die Menschen, die da ihre Freizeit opfern gegen ein geringes Entgelt, um am Wahltag die Durchführung demokratischer Wahlen unter Beteiligung von Wahlhelfern, die eben nicht Politikprofis sind und auch nicht aus der Verwaltung allein stammen dürfen, zu gewährleisten. Und sagen Sie denen, also wenn ihr fertig gezählt habt, müsst ihr noch mal zwei Stunden sitzen bleiben, weil frühestens zwei Stunden nach Schluss der Wahllokale etwas weitergemeldet werden darf. Was soll das? Wir haben kleine Wahlbezirke. Das weiß jeder, der politisch schon länger aktiv ist, da ist man recht schnell mit der Stimmenauszählung fertig. Und dass die dann in Quarantäne genommen werden, weil man sonst angeblich falsch zählen würde, dazu sehen wir keinen Anlass.
Dann beantragen Sie, dass mehrstufige Auszählungsverfahren eingeführt werden sollten. Es gibt bereits ein mehrstufiges Wahlverfahren, weil nämlich immer einer Feststellung eines Stimmbezirksergebnisses dann immer später noch eine Prüfung durch den zuständigen Wahlausschuss folgt und erst dann wird ein Wahlergebnis amtlich festgestellt.
Plausibilitätsprüfung, auffällige Wahllokale. Was ist denn auffällig? Also, wenn man Ihre Begründung liest, dann wahrscheinlich immer dann, wo Sie meinen, dass die AfD zu wenig Stimmen hätte. Es ist überhaupt nicht klargestellt, was Sie damit eigentlich meinen.
Und dann sagen Sie, Sie wollen sicherstellen, dass die Wahlurnen mit einem amtlichen Siegel verschlossen werden und nur noch durchsichtige Wahlurnen verwendet werden. Da unterstellen Sie, dass es bisher zu irgendwelchen Fälschungen gekommen sein könnte. Die durchsichtigen Wahlurnen dürften auch rechtswidrig sein, denn wenn Sie eine durchsichtige Wahlurne haben, dann können sie unter Umständen feststellen, wenn jemand einen Stimmzettel eingeworfen hat – auch wenn es in einem Umschlag ist und deswegen nicht gleich erkennbar ist, wie er abgestimmt hat –, an welcher Stelle dieser Umschlag liegt und dann könnten bei der Auszählung unter Umständen Rückschlüsse gezogen werden, wer hier etwas abgegeben hat. Also: Die dürfen nicht durchsichtig sein.
Besondern frech – ich muss das so sagen: „die Tätigkeit der Wahlbeobachter in den Wahllokalen bei den Auszählungen rechtssicher zu gestalten“. Da schauen Sie doch vielleicht mal in unser Wahlrecht. Alle Wahlauszählungen, alle Stimmauszählungen bei allen Wahlen, die hier durchgeführt werden, finden immer öffentlich statt. Es ist den Teilnehmer immer freigestellt und gestattet – jedem interessierten Bürger, jeder interessierten Bürgerin, in einem Wahllokal eine solche Auszählung zu beobachten. Dafür brauchen wir überhaupt keine Rechtsänderung. Die einzige Grenze, die vielleicht besteht, ist das räumliche Fassungsvermögen eines solchen Stimmlokals, wo ausgezählt wird. Wenn da 300 Leute reinkommen wollen, dann gäbe es Probleme. Aber was an der bisherigen Zulassung von Beobachtern oder der Öffentlichkeit rechtsunsicher sein soll, das haben Sie auch versäumt darzustellen.
Besonders witzig ist der Passus, dass sichergestellt werden soll, „dass die Angabe der ungültigen Stimmen unter Verweis auf die gewählte Partei erfolgt“. Immer da, wo bei einem Stimmzettel irgendwie erkennbar ist, welcher Partei jemand die Stimme geben wollte – auch wenn das Kästchen vielleicht nicht ganz getroffen ist –, dann wird diese Wahlstimme als gültig gewertet. Das wissen alle, die schon einmal Wahlhelferin oder Wahlhelfer gewesen sind. Deswegen kann es nur ungültige Stimmen geben, die so ungültig sind, dass man überhaupt keine Parteipräferenz erkennen kann. Deswegen kann man ungültige Stimmen auch nicht nach Verweis auf gewählte Parteien sortieren. Das ist faktisch und theoretisch und praktisch vollkommen unmöglich und eine merkwürdige Idee.
Wir brauchen auch keine rechtlichen Klarstellungen, „unter welchen Bedingungen der Wählerwille als klar erkennbar gilt“. Immer dann, wenn solche Stimmzettel aufgefunden werden – das weiß auch jeder, der da schon einmal geholfen hat –, dann wird das auch vorgezeigt, rumgezeigt. Dann sagen alle: Wie sieht das jetzt aus, können wir hier einen eindeutigen Wählerwillen feststellen? Und wenn sich alle einig sind, wird es zugeordnet, und wenn nicht, dann eben nicht. Da kann man jetzt keine Regeln aufstellen, wie weit das Kreuzchen vom Kästchen weg sein soll. Oder wie haben Sie sich das vorgestellt?
Und schließlich der letzte Punkt, dass darauf hingewirkt wird, „dass die Orte der Auszählung der Briefwahl stets öffentlich bekanntgegeben werden, um eine öffentliche Wahlbeobachtung der Auszählung der Briefwahlergebnisse zu ermöglichen“: Auch da ist immer bekanntgegeben, dass die Briefe ausgezählt werden – in der Regel in den Rathäusern –, und auch da ist die Öffentlichkeit zugelassen.
Sie bauschen hier ein Problem auf, was keines ist. Es gibt in Thüringen immer auch die Möglichkeit – und auch in anderen Bundesländern –, wenn Unstimmigkeiten vermutet werden, Nachzählungen zu beantragen oder dann eben auch Fehler geltend zu machen – bis hin zu Gerichten. Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass der Volkswille bisher nicht korrekt abgebildet werden würde und dass wir hier in Thüringen schon jemals eine absichtliche Wahlverfälschung zulasten Ihrer Partei gehabt haben oder haben würden.
Selbst wenn Sie der Meinung wären, es würden irgendwelche Dinge schief laufen, dann sind die von Ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen jedenfalls nicht geeignet, irgendwie eine andere Praxis herzustellen, weil – wie gesagt: Die ehrenamtlichen Wahlhelferinnen und Wahlhelfer, für die wir alle, glaube ich, unsere Hand ins Feuer legen können, arbeiten in der Regel zuverlässig und präzise. Natürlich kann es immer mal zu kleinen Fehlern kommen. Und das haben Sie auch wieder nicht verstanden: die Frage mit der Mandatswirksamkeit. Natürlich werden nicht Neuwahlen angeordnet, wenn man feststellt, dass in irgendeinem Stimmbezirk zwei Stimmen falsch zugeordnet worden sind und bei der Nachzählung sich aber an der Sitzverteilung des zu wählenden Parlaments nichts ändert. Dann werden natürlich nicht die Bürgerinnen und Bürger zu irgendwelchen Neuwahlen aufgerufen und dann wird die Wahl auch nicht unwirksam, weil dann ist das nicht mandatsrelevant. Auch das ist was sehr Vernünftiges.
Wir leben in einem Rechtsstaat und der funktioniert – und auch bei den freien und geheimen Wahlen ist das der Fall.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Herzlichen Dank. Als nächste Rednerin hat Abgeordnete Müller, Fraktion Die Linke, das Wort.
Abgeordnete Müller, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kollegen, schon allein die Überschrift des Antrags „Für ein korrektes Abbild des Volkswillens – Wahlverfälschung unterbinden!“ enthält eine unterschwellige, aber dennoch deutliche und sehr unsachliche Unterstellung.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Gefällt Ihnen nicht, stimmt’s?)
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da kann man sich schon fragen: Wo bleibt hier das Sachlichkeitsgebot, das für die Formulierungen von Anträgen, Anfragen und anderen parlamentarischen Initiativen gilt? Wir sehen das hier nicht. Wie schon die Überschrift, beschwört der Antrag als Ganzes in echter populistischer AfD-Manier den Popanz vermeintlich am Horizont drohender Wahlmanipulationen.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Sagen Sie mal was Neues!)
(Zwischenruf Abg. Blechschmit, DIE LINKE: Sie machen doch immer dasselbe, da können wir nichts Neues sagen!)
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Von Ihnen kommt doch nichts Neues!)
Damit werden Wahlvorstände sowie Wahlhelferinnen und Wahlhelfer in Thüringen unter einen ungeheuerlichen und völlig unberechtigten Generalverdacht gestellt.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Dass das gerade jemand von den Linken sagt!)
Das ist eine zynische Missachtung von bürgerschaftlichem, demokratischem Engagement. Ohne dieses könnten Wahlen in Thüringen und auch anderswo gar nicht so reibungslos und gut ablaufen. Dafür auch heute noch mal ein großes Dankeschön an alle knapp 30.000 Wahlhelferinnen, die bei der vergangenen Bundestagswahl aktiv waren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wie alle in der „Thüringer Landeszeitung“ vom 23.06.2017 lesen konnten, ist ja die eigentliche Intention, dass die AfD nicht glauben konnte, dass es möglich ist, in einigen Wahllokalen null Prozent oder keine Stimme zu erhalten. Das steckt dahinter. Da will ich mal zitieren – mit Ihrer Erlaubnis, sehr geehrte Frau Präsidentin: Dort habe die AfD in einigen Wahllokalen null Prozent erhalten, was aus statistischer Sicht sehr unwahrscheinlich sei. Das sagt Stefan Brandner, AfD-Fraktionsvize in Thüringen. Da will ich Sie einmal enttäuschen; es gab auch bei der Bundestagswahl wieder Gemeinden, wo Sie null Stimmen erhalten haben. Eine kleine Gemeinde Gerstengrund im Wartburgkreis, fast 100 Prozent CDU und null Stimmen AfD. Da Wahlverfälschung zu unterstellen, ist schon ein großer Popanz.
Doch nun zur Auseinandersetzung mit den Inhalten des Antrags, soweit man von seriösen Inhalten sprechen kann. Frau Marx hat ja schon einiges erwähnt, aber ich glaube, wenn man etwas zweimal hört, verfestigt sich das hoffentlich auch bei Ihnen. Sie fordern, dass die Orte der Auszählung für Briefwahlen öffentlich bekannt gegeben werden. Ich könnte es kurz machen und wie in der Schule sagen: „Setzen, 6, Thema verfehlt“, denn Ort und Zeit der Stimmenauszählung, auch der Briefwahlstimmen werden bekannt gemacht. Alle Bürgerinnen und Bürger, egal ob konkret wahlberechtigt oder nicht, können an der Stimmenauszählung als Beobachterinnen und Beobachter teilnehmen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wann denn, wo denn?)
Denn diese Stimmenauszählungen müssen zwingend öffentlich stattfinden. Wenn die AfD also Misstrauen hätte, gibt es keinen Hinderungsgrund. Gehen sie einfach hin und gucken zu.
Zweitens, Sie fordern den Verschluss der Wahlurnen bis zum Ende der Stimmabgabe und gläserne Wahlurnen. Auch hier sagen wir, Thema verfehlt, denn die Wahlurnen sind gegen unbefugte Öffnung gesichert und die Frage der gläsernen Wahlurne ist unter dem Gesichtspunkt der Wahrung des Wahlgeheimnisses problematisch – das hat auch schon Frau Kollegin Marx erklärt. Denn es ist immerhin der Fall vorstellbar, dass sich der Stimmzettel beim Landen in der Urne wieder entfaltet und so ungewollt eine Zuordnung der Stimmabgabe zur Person stattfindet, wenn diese noch an der Urne steht. Die Einführung gläserner Wahlurnen würde daher zwingend die Wiedereinführung von Briefumschlägen zum Eintüten der Stimmzettel erforderlich machen. Das ist nicht nur aus ökologischen Gründen wenig sinnvoll, sondern auch mit Blick darauf, dass sich das Auszählungsverfahren kompliziert und verlängert, da dann noch eine gesonderte Auszählungsrunde der noch nicht geleerten Briefumschläge eingelegt werden muss. Hinzu kommt, dass die logistische Auszählungsarbeit immer im Team als Wahlvorstand erledigt wird. Es gilt das Mehraugenprinzip als zusätzlicher wirksamer Schutz gegen Manipulationen. Zum Mehraugenprinzip gehört in diesem Fall auch, dass alle Beteiligten auf die korrekte Erfüllung der Aufgabe vereidigt sind, dass alle Verfahrensschritte in einem Protokoll festgehalten werden müssen, das von allen Mitgliedern des Wahlvorstands in jedem Wahllokal, auch von den Briefwahlvorständen, unterzeichnet werden muss, dass alle archivierten Wahlunterlagen, Stimmzettel, Protokolle von einem Wahlausschuss nachgeprüft werden und erst dann das eigentliche Endergebnis feststeht.
Angesichts dieser Tatsachen wird klar: Der Antrag ist populistische und negative Stimmungsmache Marke AfD.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Daher ist es auch nicht überraschend, dass wir diesen AfD-Antrag ablehnen. Und auch dieser Ausschussüberweisung werden wir keinesfalls zustimmen. Ich danke Ihnen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Thamm, Fraktion der CDU, das Wort.
Abgeordneter Thamm, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich könnte es mir jetzt einfach machen und könnte sagen, die Kolleginnen vor mir haben das alles schon gesagt, ich habe es ähnlich aufgeschrieben.
Aber, meine Damen und Herren von der AfD, es ist schon beschämend, dass Sie 27 Jahre nach der politischen Wende den Leuten, den Frauen und Männern, die 27 Jahre freiheitlich-demokratische und geheime Wahlen absichern, so wie es hier eben gesagt wurde, in Ihrem Antrag vorwerfen, Wahlverfälschung vorzunehmen oder zu verhindern.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das kann eigentlich nicht sein und Sie müssten es nach 27 Jahren nach dieser friedlichen Revolution eigentlich besser wissen. Diese Dinge, die Sie hier aufführen, diese neun Punkte, die Ihnen nun schon zweimal erklärt worden sind – und das kann ich, glaube ich, so sagen, da ich als ehrenamtlicher Bürgermeister mehr als eine Wahl vorbereitet, durchgeführt habe, mit nachbereitet habe –, sind entweder gängige Praxis oder Sie unterstellen dem Wahlvorstand wirklich Misstrauen und Wahlverfälschung. Das kann es einfach nicht sein, meine Damen und Herren, das geht einfach nicht. Die Leute opfern sich – Frau Marx hat es gesagt –, die Leute opfern ihren Sonntag dafür, sie kriegen da zwischen 10 und 35 Euro und Sie denken, dass dort hier eine Wahlverfälschung stattfindet. Das ist mitnichten so, sage ich. Und wenn es Fehler gibt – Herr Rudy hat das ja auch eingeräumt oder hat es so gesagt –, dann sind Mechanismen da, wo diese Verfälschungen oder diese Unregelmäßigkeiten aufgedeckt werden. Letztendlich hat jeder Bürger das Recht, diese Wahl zu begleiten, nicht nur als Beobachter – und das, denke ich mal, wird Ihr Antrag auch sicherlich so untermauern, dass Sie noch nie auf der anderen Seite der Urne gestanden haben. Kommen Sie doch mal auf die andere Seite der Urne, führen Sie mal Wahlen durch und Sie werden wissen, wie das abläuft, dass es Wahlschulungen gibt, dass da Beispiele genannt werden, wie ungültige Stimmen festgestellt werden, nach welchem Mechanismus ausgezählt wird. Das alles wird in Wahlschulungen durchgeführt. Das ist keine leichte Aufgabe. Und wir haben sicherlich eine Fehlerquote, gebe ich Ihnen recht. Aber es gibt Mechanismen, die das hinterher feststellen. Gerade Ihre Fraktion hat in der letzten Bundestagswahl – ich sage mal jetzt für meinen Wahlbezirk – ganz explizit noch mal Wahlbeobachter zum Auszählen hingeschickt, um auch ja sicherzustellen, dass alles nach Recht und Ordnung geht – habe ich begrüßt, ist doch richtig so. Aber Sie können doch nicht von vornherein erst mal was unterstellen und hier einen Antrag seit Monaten „schwappen“ lassen
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Machen wir auch nicht!)
und sich dann hier hinstellen und das kontrollieren. Ich habe auch eine Kollegin oder eine Sympathisantin von Ihnen im Wahlvorstand gehabt – habe ich begrüßt. Aber das hätten Sie doch tun können und da hätten Sie gesehen, dass das, was Sie hier schreiben, einfach nicht der Realität entspricht.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es ist einfach nicht die Realität.
Wie gesagt, die Wahlen in der bisherigen Form halten wir für transparent und für interessierte Bürgerinnen und Bürger zu jeder Zeit nachvollziehbar. Auch die Kommunalaufsicht hat ein Auge darauf, es gibt einen Wahlleiter. Nach § 31 Thüringer Kommunalwahlgesetz sind auch Wahlanfechtungen möglich, die können Sie auch jederzeit durchführen, wenn Sie glauben, dass das nicht so ist. Also wir sehen hier keinen Handlungsbedarf in dem Sinne und wir lehnen Ihren Antrag natürlich dann auch ab. Danke.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Als Nächster hat nochmals Abgeordneter Rudy von der AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, sehr geehrte Parlamentspräsidentin, ich möchte als Erstes mal auf die Vorredner eingehen. Dass da überhaupt nie was passiert ist, Herr Thamm, allein dass ein CDU-Stadtrat in Stendal da 1.000 Stimmen manipuliert hat und dann zu zwei Jahren verurteilt worden ist, oder auch das Beispiel, was die Frau Marx da erzählt hat ...
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Der ist erwischt worden, weil unser System funktioniert!)
Na ja, okay. Es sind garantiert Etliche, die nicht erwischt worden sind. Es ist ja manchmal komisch, dass bei Wahlen zum Beispiel Erststimmen AfD 18 Prozent sind und Zweitstimmen null. Das ist kein Einzelfall gewesen, dass so was passiert ist.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das soll vorkommen, Herr Rudy!)
Na ja, aber das ist ganz komisch, dass die Erststimme plötzlich so ein Haufen ist, Zweitstimme null. Also das kann so was nicht sein. Wenn ich Erststimme wähle, dann werde ich auch normalerweise die Zweitstimme gebe.
(Unruhe im Hause)
Und es ist ja so, zum Beispiel bei der Briefwahl. Da haben wir nachgefragt bei dem Landeswahlleiter, wo diese Briefwahl zu kontrollieren ist und wann. Der konnte keine Auskunft geben, deswegen steht das da jetzt auf dem Bogen drauf. Und ich finde, so schlimm sind die Vorschläge ja nicht. Es kann ja nur unsere Demokratie stärken.
(Beifall AfD)
Zum Beispiel – zu den einzelnen Vorschlägen – die Einführung der Sperrfrist für die Abgabe des Zählergebnisses führt zu einer Qualitätsverbesserung des Auszählverfahrens und trägt dazu bei, Fehler beim Auszählungsvorgang zu reduzieren. Das derzeit praktizierte Verfahren lässt den Wahlhelfern schlicht zu wenig Zeit, ein korrektes Ergebnis zu ermitteln. Man geht ja jetzt nicht von einem kleinen Ort aus, sondern vom Durchschnitt, was so ein Wahllokal zu zählen hat. Ich bin ja selber schon ein paar Mal dabei gewesen und habe das gesehen. Da hat man ja manchmal schon ein bisschen ein Problem, dass mal die eine oder andere Stimme falsch zugeordnet wird.
Wiederholt wurde berichtet, dass Kommunen und Wahlkreise in einem Wettbewerb um das schnellste Auszählungsergebnis stehen. Jeder, der selbst einmal an solch einer Auszählung mitgewirkt hat, weiß, dass es am Ende des langen Sonntags nur noch um Geschwindigkeit geht. Doch mit zunehmender Geschwindigkeit wird nicht nur die Fehlerwahrscheinlichkeit erhöht, es wird auch die Kontrolle beabsichtigter Wahlfälschung eingeschränkt. Bei Wahlen muss aber Genauigkeit unbedingt vor Schnelligkeit gelten. Durch das vorgeschlagene zweistufige Auszählverfahren wird mit dem Landeswahlleiter eine weitere Kontrollinstanz geschaffen. Dieser kann den Mängeln der gerade beschriebenen Situation entgegenwirken. Zukünftig soll im Anschluss an die Auszählung vor Ort eine weitere Stichprobenprüfung im Landesverwaltungsamt stattfinden. Damit gehen zahlreiche Vorteile einher. Der Landeswahlleiter prüft beim Erhalt der Daten aus den Wahllokalen bereits erst mal auf Plausibilität. Wenn er Unstimmigkeiten oder statistische Unwahrscheinlichkeiten feststellt, wird das dem Landesverwaltungsamt gemeldet. In der Zweitprüfung werden die unstimmigen Ergebnisse zwingend einer exakten Nachkontrolle unterzogen. Durch die Nachprüfung wird zudem gewährleistet, dass Wahlbeobachter eventuelle Ungereimtheiten noch am Wahlabend klären lassen können. Besonders wichtig ist, dass die Ungültigkeit von Stimmzetteln in Zukunft nicht mehr als Damoklesschwert über der Auszählung schweben darf. Immerhin waren bei der Thüringer Landtagswahl 2014 angeblich über 20.000 Wahlkreis- und 13.000 Landesstimmen ungültig. Die angebliche Ungültigkeit darf nicht mehr zum ungerechtfertigten Verlust der Stimmen führen.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Machen wir dann ein Ratespiel, ob die Stimme für die eine oder die andere Partei ist?)
Das ließe sich auch ganz einfach durch wenige Verfahrensänderungen bewerkstelligen. Beispielsweise kann die Stimmenabgabe durch einen amtlichen Stempel erfolgen. Schmierereien auf dem Zettel führen dann ebenso wenig zur Ungültigkeit des Stimmzettels wie ein Kreuz das nach Ansicht des Wahlhelfers zu weit links oder zu weit rechts oder oben oder unten aus dem Kreis gerutscht ist.
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Sie glauben ja selbst nicht, was Sie da reden!)
Nur noch der Stempeldruck würde zählen und willentlich oder unwillentlich gemachte Striche würden nicht mehr ohne Weiteres zur Ungültigkeit führen.
(Beifall AfD)
Der Ungültigkeit könnte man ebenso entgegenwirken, wenn es verbindliche Vorgaben gäbe, was erlaubt ist und was nicht.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Na, die gibt es doch!)
So stellt sich zum Beispiel die Frage, ob der Wählerwille eindeutig zu erkennen ist, wenn außer bei einer Partei
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Wer hat denn das aufgeschrieben?)
bei allen anderen Parteien ein Kreuz gemacht wurde.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ärgert euch offensichtlich sehr!)
Wenn die Ungültigkeit des Stimmzettels zukünftig unter Angabe ...
(Zwischenruf aus dem Hause: Blödsinn!)
Das ist kein Blödsinn, also wirklich! Das sagen gerade die Parteien, die seit 50 Jahren, also früher mal, ihre Wahlergebnisse mit 99,8 Prozent hatten und die Wahlen organisiert hatten. Die brauchen da ganz ruhig zu sein.
Wir wollen, dass es ganz klar ist und dass hier nicht gemogelt wird.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nur, wenn es für Sie klar ist, heißt das nicht, dass es für alle anderen auch klar ist!)
Wenn die Ungültigkeit des Stimmzettels zukünftig unter Angabe der angekreuzten Partei deklariert würde, können außerdem statistische Häufungen zuungunsten einer Partei ausfindig gemacht werden.
Ein weiterer Punkt ist vor allem im Hinblick auf die zunehmende Alterung der Gesellschaft wichtig: Der Umgang mit der Stimmabgabe in Pflegeheimen und kleinen Krankenhäusern muss geändert werden. Es ist kein Geheimnis, dass es überall dort, wo es ein besonderes Abhängigkeitsverhältnis – zum Beispiel zwischen Heimbewohnern und Betreuern oder Pflegern – gibt, zur Einflussnahme auf die Stimmabgabe kommen kann.
Ich möchte hier im Besonderen auf den in der Drucksache 6/122 erfassten Wahleinspruch gegen die Gültigkeit der letzten Thüringer Landtagswahl verweisen. In dieser Drucksache wird berichtet, wie eine Frau mit geistiger Behinderung von einer Mitarbeiterin eines gemeinnützigen Vereins in der Stadt Erfurt massiv unter Druck gesetzt wurde; konkret sollte die so bedrängte Frau die CDU wählen.
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Was?)
Ja, das kann man nachlesen.
So etwas ist einer demokratischen Stimmabgabe, gerade bei Schutzbefohlenen, unwürdig. Der Sache wurde natürlich nicht weiter nachgegangen. Sie wissen, warum, denn dieser Einzelfall war angeblich nicht mandatsrelevant. Solche Stimmen aus Pflegeheimen und kleinen Krankenhäusern müssen also zukünftig getrennt ausgezählt werden, um statistische Auffälligkeiten zu entdecken.
Die weiteren Punkte des Antrags sprechen für sich und benötigen kaum weitere Erläuterungen. Es lässt sich aber nicht verbergen, dass unter den Altparteien eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber den Formalitäten der Auszählung festzustellen ist. Es ist ebenso offensichtlich, dass die zahlreichen Wahlfälschungen stets weit überwiegend zulasten der AfD erfolgen – aber dies nur am Rande. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Ende der Märchenstunde!)
Vizepräsidentin Marx:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Adams von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kollegen hier im Thüringer Landtag, werte Bürgerinnen und Bürger in Thüringen! Wir führen heute eine Debatte – und das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – über die Frage, ob in unserem Land Wahlen korrekt stattfinden. Die AfD fordert diese Debatte ein, und die AfD hat anhand – das kann ich so lesen – ihrer Vorschläge zur Verbesserung ein massives Misstrauen gegen unzählige ehrenamtliche Wahlhelferinnen und Wahlhelfer.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Das interpretieren Sie nur!)
Ich weise das aufs Schärfste zurück, aufs Schärfste weise ich das zurück.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich freue mich, mich an diesem Tag – von der CDU, über die SPD, bis zur Linken hin – mich den Vorrednerinnen und Vorrednern anschließen zu können. Jeder, der einmal dabei gewesen ist, wie in unserem Land eine Wahl vorbereitet wird und im Stimmbezirk dann durchgeführt wird oder sich das berichten lassen konnte, weiß, dass Ihre Unterstellungen haltlos sind. Es sind haltlose Unterstellungen, weil Sie ja nicht sagen, weil Sie ja an keinem Punkt gesagt haben, dass natürlich bei der Auszählung von zum Beispiel bei der Bundestagswahl 1,3 Millionen Zetteln – 1,3 Millionen Zettel müssen angesehen und gewertet werden, 1,3 Millionen Thüringerinnen und Thüringer sind dorthin gegangen. Wer will denn die Hand dafür ins Feuer legen, dass die nicht auch mal etwas Komisches auf einen Zettel schreiben, mal eine unklare Situation hinterlassen, weil sie das selbst nicht ganz klar gesehen haben? Wer will denn das als Manipulation in den Raum stellen, der man mit mehr Kontrolle entgegenwirken kann? Meine sehr verehrten Damen und Herren, die AfD will das. Und die AfD behauptet, dass hier absichtlich Fehler gemacht werden. Und ich weise das aufs Schärfste zurück.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, nur um den ganzen Rahmen der Absurdität dessen, was Sie vortragen, hier deutlich zu machen: Die AfD hat Beispiele aus früheren Landtagswahlen benannt, bei denen beim späteren Nachzählen festgestellt wurde, dass Stimmen gefehlt haben. Erster Punkt: So einfach ist das. Wer Zweifel an der ordnungsgemäßen Wertung von ungültigen Stimmen hat, schreibt seinem Wahlleiter – Landeswahlleiter/Kreiswahlleiter, je nachdem, wer zuständig ist – und sagt, ich habe die Sorge, dass an der Stelle das nicht ordentlich gemacht wird. Dann wird der das nachzählen. Deshalb gibt es extra eine Einspruchsfrist. Deshalb gibt es Wahlvorstände, in denen wir alle vertreten sind – auch Ihre Partei. Deshalb bekommen wir alle Einladungen in unsere Kreisverbände, Ortsverbände, dass wir Menschen benennen sollen, die in diese Wahlvorstände hineingehen und dann im Stimmbezirk dasitzen, im Wahllokal dasitzen und mit draufgucken. Deshalb gibt es doch ein Vier-Augen-Prinzip, um das nicht zu machen.
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Genau!)
Es fehlt an Ihrer Beteiligung an dieser demokratischen Wahl. An Ihrer Beteiligung fehlt es, warum Sie solche absurden Vorwürfe machen.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Nichts stört Sie mehr, als dass wir an der Wahl teilnehmen!)
Herr Möller, das ist so unqualifiziert.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wir sorgen dafür, dass Sie weg sein werden!)
Sie dürfen gern politisch darum kämpfen, dass ich weg bin. Raten Sie mal, worum ich kämpfe!
(Heiterkeit und Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das Problem ist doch, dass Sie in infamer Weise den Menschen in Thüringen erzählen wollen, dass man mal vorsichtig sein sollte, weil mit der Wahl nicht alles ganz rechtens zugeht. Das ist doch das Unerträgliche daran. Sie sollen doch wählen, Sie sollen doch für Ihre Positionen kämpfen, so unmöglich ich Sie persönlich finde. Deshalb gibt es den Meinungsstreit. Aber Sie sollen nicht behaupten, dass Menschen, die sich einen ganzen Sonntag hinsetzen und sich manchmal in kalten Räumen dafür bereit erklären, dass unsere Demokratie, unser Parlamentarismus funktionieren kann, dass Sie die auch noch diskreditieren. Das weisen wir aufs Schärfste zurück.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, nur weil die AfD in dieser Weise auf unsere Ehrenamtlichen zeigt, nur deswegen, will ich zwei Dinge aus der Presselandschaft, die ich selber nicht nachprüfen kann, aber die ich lesen kann, die diskutiert wurden – in Sachsen, Nordrhein-Westfalen, Berlin, Saarland und Niedersachsen sind erhebliche Zweifel an den Aufstellungen der Listen, also in der von Ihnen aufgestellten Liste in Ihren Parteien, aufgetaucht.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Erhebliche Zweifel, sodass – im Saarland war es, glaube ich, gewesen – sogar die Wahl wiederholt werden musste, weil dort in Ihrer Partei manipuliert wurde.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Deshalb, meine sehr verehrten Damen und Herren, sollte die AfD, wenn Sie hier Ehrenamtlern in Thüringen, die einen verdammt guten Job machen, unterstellen, dass sie nur aus parteipolitischem Kalkül Ihnen irgendwelche Stimmen nicht zurechnen wollen, sich sehr an die eigene Nase fassen, denn es gilt das alte Wort: „Was ich selber denk‘ und tu‘, trau‘ ich auch jedem andern zu.“ Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten? Herr Möller.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Kommen Sie, Herr Möller, sagen Sie wieder, er hat es ja gar nicht so gesagt, das wäre mal etwas Neues!)
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Oder sagen nichts!)
Abgeordneter Möller, AfD:
Machen Sie sich keine Sorgen, ich gehe eher auf Ihre Redebeiträge ein und nicht auf die von meinem Kollegen Rudy.
Wir haben Ihnen mehrere Beispiele genannt. Wenn Sie dazu nicht zu faul sind, können Sie auch gern nachgoogeln, Sie finden allein aus den letzten vier Jahren wirklich bei fast jeder Landtagswahl
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Festgestellte Fehler!)
extreme Unregelmäßigkeiten. Die treffen natürlich vor allem die AfD. Ja, das ist tatsächlich ein Fakt. Was machen Sie? Sie reden das Problem klein. Die CDU will sich nicht mal mit den sachlichen Änderungsvorschlägen der AfD-Fraktion auseinandersetzen, sie sagt, das Problem existiere nicht, obwohl ein Stadtrat Ihrer Partei in Stendal entsprechend strafrechtlich verurteilt worden ist.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: In welchem Bundesland?)
Die SPD erklärt das Ganze zu einer Verschwörungstheorie, obwohl sie es ist, die von den Wahlfälschungen in Bremerhaven profitiert hat und einen Sitz im dortigen Parlament mehr ergattert hat, der ihr nach dem Wählerwillen gar nicht zusteht.
(Zwischenruf Abg. Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Der Landesverband von Bremen hat beschissen, wo es nur ging!)
Die Linke, der sowieso jedes Mittel recht ist, bestimmte Parteien zu bekämpfen – jedes, nicht nur die parlamentarische Auseinandersetzung, da brauchen Sie sich gar nicht drüber aufregen –, und die Linke, gerade die Linke, die über eine 40-jährige Historie der Wahlfälschung verfügt,
(Unruhe DIE LINKE)
gerade Die Linke sieht kein Problem.
(Beifall AfD)
Meine Damen und Herren, das, was Sie hier machen, dieses Kleinreden des Problems, dieses Negieren des Problems, dieses Lächerlichmachen, das haben Sie schon bei vielen anderen Themen gemacht. Das haben Sie in der Europapolitik gemacht, bei der Eurothematik, das haben Sie bei der Asylproblematik gemacht. Auch da haben Sie uns lächerlich gemacht.
(Zwischenruf Abg. Korschewsky, DIE LINKE: Etwas anderes geht bei Ihnen auch nicht!)
Das machen Sie bei der Energiewendepolitik, das machen Sie beim Klimaschutz, das machen Sie überall, Sie reden die Probleme klein. Und wissen Sie, was Sie damit machen? Sie machen damit eine Kraft politisch groß. Und raten Sie mal, welche! Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Marx:
Eine weitere Redemeldung, der Abgeordnete Hey von der SPD-Fraktion.
Abgeordneter Hey, SPD:
Frau Präsidentin, vielen Dank, meine sehr geehrten Damen und Herren, um direkt auf Herrn Möller zu kommen.
Vizepräsidentin Marx:
Ich bitte um etwas mehr Aufmerksamkeit.
Abgeordneter Hey, SPD:
Sie sagen, es würde seitens der SPD eine Art von Verschwörungstheorie oder Verschwörungslegende hier gestrickt. Ich will Ihnen darauf kurz antworten: Es gab in der Vorbereitung der Bundestagswahl – ich bin ja auch bei Facebook unterwegs wie viele andere Kolleginnen und Kollegen hier auch – eine Reihe von Facebook-Nutzern – ich kriege das dann auch immer bei mir gleich vorn draufgespielt –, die davor warnten, dass man einen Wahlzettel bekäme, wo oben eine Ecke fehlt, weil das die Wahlzettel wären, die gesondert – sagen wir mal – markiert würden, und die würden dann hinterher sowieso aus der Urne ausgezählt werden usw.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das haben wir aber aufgeklärt, dass das Blödsinn ist!)
Ich will doch nur sagen, wie so was manchmal entsteht. Jeder von uns weiß, dass gerade Menschen mit Handicap, in dem Fall sind die Blinden betroffen, einen Wahlzettel bekommen oder jeder einen Wahlzettel bekommt, wo oben eine Ecke fehlt und wo man diese Schablone ansetzt, die die Blinden und die Sehbehinderten auch brauchen, um über die speziellen Schablonen erfühlen zu können, welche Partei sie wählen und wo sie das Kreuz setzen können, dass die das als Orientierungspunkt brauchen. Viele Leute von denen – ich habe das dann mal verfolgt, man kann sich diese Mühe machen –, die diesen Schwachsinn auch geteilt haben, die auch ernsthaft der Überzeugung waren, da wäre also eine riesige Wahlfälschung usw. da im Raum, viele dieser Leute sind auch mit Seiten befreundet, die auch von Ihrer Partei mit unterhalten werden. Ich will das nur kurz sagen, das können Sie selbst auch nachprüfen. Das ist das eine.
Das andere ist, nur damit man mal weiß, wieviel Unsinn im Raum ist – ich weiß nicht, ob Herr Adams das für Sie auch noch mal sehr prägnant herausgearbeitet hat, ich möchte es auch noch mal versuchen –: Es gibt in diesem Land genauso wie in der gesamten Bundesrepublik Tausende von Leuten, die sich immer dann, wenn Kommunal-, wenn Landrats-, wenn Gemeinderats-, wenn Landtags- und Bundestagswahlen sind, von morgens 8.00 Uhr hinsetzen – teilweise sind sie 7.00 Uhr oder 7.30 Uhr schon da –, bis weit nach 20.00 Uhr dann dasitzen und die Stimmen auszählen in Räumlichkeiten, die teilweise manchmal nicht so klimatisiert sind wie die, in denen wir hier sitzen, die dafür 20 Euro Erfrischungsgeld bekommen. Ich finde, denen einen derartigen Generalverdacht zu unterstellen wie das, was Sie heute hier wieder versuchen, das ist schon ein starkes Stück.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das ist das eine. Das andere, Herr Möller, das haben Sie hier wieder unter Beweis gestellt. Sie gehen hier vor und sagen, massive – oder Sie haben wörtlich gesagt –, „extreme Wahlfälschung“ – ich weiß gar nicht, was extrem bei Ihnen ist, wie viele Stimmen hoch oder runter – ging immer zulasten der AfD.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Was ausschlaggebend ist!)
Sie wollen damit einen Eindruck, einen einzigen Eindruck hier wieder verstärken, und das tun Sie schon die ganze Zeit nicht nur hier mit Ihrem Landesverband, mit Ihrer Fachabteilung Thüringen, das tun Sie bundesweit: Sie wollen sich in die Ecke stellen lassen, derer, mit denen keiner spielt, die keiner ernst nimmt, die nur lächerlich gemacht werden. Ich sage Ihnen eines: Sie brauchen diese Debatten natürlich auch, wie beispielsweise heute wieder Wahlfälschung usw. usf., um sich als Opfer darzustellen. Und wissen Sie, warum Sie das brauchen? Weil Sie nicht in der Lage sind, weder hier in diesem Parlament noch irgendwo in irgendeinem anderen Land, noch im Bundestag – den Beweis sind Sie auch noch schuldig – ordentliche Politik zu machen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Fangen Sie doch endlich mal damit an und beschäftigen Sie nicht den Steuerzahler mit solch schwachsinnigen Anträgen wie diesem heute hier. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich – ach doch! – Frau Abgeordnete Herold von der AfD-Fraktion.
Abgeordnete Herold, AfD:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Zu dem Vorwurf, wir würden uns nicht beteiligen: Ich weiß aus meinem eigenen Kreisverband Mittelthüringen, dass verschiedentlich Mitglieder versucht haben, sich in den Auszählungskommissionen anzumelden. Die wurden abgelehnt oder beschieden „nein danke, wir haben genug Leute“, weil die Gemeinden und auch die Stadt Erfurt diese Zählkommissionen überwiegend mit eigenen städtischen Bediensteten besetzen. Nun kann man sich für die kleinen Gemeinden, wo seit Jahren Linke oder SPD oder auch Grüne in der Gemeindeverwaltung sitzen, vorstellen, wie das dann abläuft. Ich will damit niemals das einzelne Mitglied in einer solchen Zählkommission verdächtigen, aber ich weiß aus Erfahrung und aus Beobachtung und aus der Rückmeldung von den verschiedenen Wahlkreisen zur Landtags- und auch zur Bundestagswahl, dass es dort Merkwürdigkeiten gab.
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Dann müsst ihr es beklagen und nicht so eine Debatte hier führen!)
In Nordrhein-Westfalen gab es – auf unsere Nachfrage – Unstimmigkeiten von über 2.000 Stimmen in 54 nachgezählten Wahllokalen.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wir sind in Thüringen!)
Hochgerechnet auf die 15.000 Wahllokale hätte es rein statistisch schon gereicht, in jedem Wahllokal zwei Stimmen falsch zuzuordnen. Das hätte dazu geführt, dass die dort jetzt regierende Koalition nicht mehr mehrheitsfähig gewesen wäre.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Dann müsst ihr es nachzählen lassen!)
Zum Dritten, der Vorwurf von Herrn Hey, diese Geschichte mit den Wahlzetteln, denen oben rechts eine Ecke fehlt, die im Internet Furore machte. Warum kommen solche Geschichten so hervorragend raus? Wenn die Wähler seit Jahren mit einer Bundesregierung leben müssen, die Rechtsbrüche organisiert – und zwar massiv, ganz massive Rechtsbrüche –, die bei Europolitik, Einwanderungspolitik und auf vielen anderen Feldern einfach versagt und der Rechtsstaat in einer schweren Krise ist, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die Wähler letzten Endes leider auch auf solche Tatarenmeldungen reinfallen. Danke.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Pfui!)
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wissen Sie überhaupt, was Sie da sagen?)
Vizepräsidentin Marx:
Der Abgeordnete Prof. Dr. Voigt hat das Wort.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Herold, mit einem will ich Sie nicht durchgehen lassen: Wir leben in einem Rechtsstaat, wo jeder Bürger einen Anspruch hat, dieser Demokratie zu folgen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: In der Theorie ist das so!)
Herr Möller, ich mache es Ihnen mal praktisch, weil ich diesen Fall ganz genau kenne: Bundestagswahl hier in Thüringen, nicht in NRW, nicht in Stendal, nicht irgendwo anders, hier in Thüringen, Bundestagswahl in meinem Wahlkreis in Bürgel. Da gab es eine Auszählung der Stimmen. Diese Stimmen wurden ausgezählt und wie überall in ganz Thüringen können da Bürger hinkommen und sich diese Auszählung angucken. Die können sogar theoretisch mitzählen im Kopf, wenn sie dessen mächtig sind. Der Direktkandidat der AfD, Sie können ihn fragen, können auch anrufen, Herr Kaufmann, hatte nichts Besseres zu tun, als in das Wahllokal nach Bürgel zu kommen, sich da in die Ecke zu setzen und zwei Stunden zuzugucken, wie Leute die Stimmen auszählen. Das kann er machen, wir leben in einem freien Land. Wir leben ein einem demokratischen Rechtsstaat, wo er das sogar tun kann. Er hatte aber, offen gestanden, gar kein Interesse.
Vizepräsidentin Marx:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Möller?
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Bitte, er kann fragen.
Abgeordneter Möller, AfD:
Lieber Herr Kollege Prof. Voigt, wenn Sie hier aus Ihren eigenen Erfahrungen plaudern und meinen, in Thüringen ist das alles kein Problem, dann besitzen Sie die Gabe der Ubiquität oder wie können Sie überhaupt sagen oder
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Machen Sie doch mal ein konkretes Beispiel!)
woher haben Sie die Gewissheit, dass das, was in anderen Bundesländern geschieht, nicht auch in Thüringen geschieht?
(Zwischenruf Abg. Dr. Lukin, Die LINKE: Bringen Sie doch mal ein Thüringer Beispiel!)
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Tut mir leid, Sie sind Jurist, damit haben Sie ja quasi die absolute Wahrheit schon gepachtet.
(Heiterkeit und Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Nein, ich habe es – offen gestanden – nur zum öffentlichen Recht Studium geschafft. Es tut mir leid, wirklich. Als Historiker kann ich Ihnen sagen, dass man aus Erfahrungsbeständen lernt, wissen Sie, so über Zeit. Für Thüringen kann ich in Anspruch nehmen, dass wir wirklich ein gut funktionierendes System – das ist von allen Fraktionen hier gesagt worden – von ehrenamtlichen Helfern haben, die darauf per se schon Acht geben.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist in Sachsen-Anhalt!)
Aber vor allen Dingen will ich Ihnen eines mitgeben: Sie haben ein individuelles Recht und wenn Sie das Gefühl haben, dass es irgendwo Unregelmäßigkeiten gibt, dann können Sie das in diesem Rechtsstaat, in der Bundesrepublik, aber vor allen Dingen auch in Thüringen, einklagen. Sie können klagen, ob nachgezählt werden soll.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: In der Theorie!)
Nein, in der Praxis. Sie müssen aber auch – und das unterscheidet uns vielleicht – einen konkreten Hinweis darauf geben können, ob es Unregelmäßigkeiten gab bzw. worin die Unregelmäßigkeiten bestehen können. Sie können sich nicht nur einfach hinstellen und sagen: „Ich habe das Gefühl, meine Stimmen funktionieren nicht oder gehen nicht auf, da hätten mehr AfD-Stimmen im Topf sein müssen, lasst uns noch einmal nachzählen.“ Wissen Sie, so funktioniert es nicht. Sie müssen schon ganz konkrete Hinweise geben.
Ich will nur mein Beispiel von vorhin beenden. Ihr Kollege Kaufmann hat da zwei Stunden gehockt. Am Ende musste er feststellen, dass er bürgerlich gewonnen hat, ist wieder ganz nach Hause gefahren und das war das Beispiel, wie ein AfD-Politiker versucht hat, da irgendwie Demokratie zu leben. Ich kann Ihnen nur für Ihre Fraktion sagen: Machen Sie doch mal bei den nächsten Kommunalwahlen den Ausflug, setzen Sie sich in die Wahllokale, gucken Sie es sich in Ruhe an, dann werden Sie feststellen: Hier in Thüringen funktioniert es. Schönen Dank!
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Der Abgeordnete Adams, Bündnis 90/Die Grünen, hat sich noch zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Möller, was Sie gesagt haben, dass darf niemals so stehen bleiben. In diesem Land laufen Wahlen korrekt ab, und wenn Sie nur einen Hinweis haben,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist ja unglaublich!)
den Sie auf einen Zettel schreiben können und dem Landeswahlleiter zur Kenntnis gegeben haben – denn der ist für die Prüfung da – und wenn die Prüfung nicht ordnungsgemäß
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Der prüft doch gar nicht automatisch und alles!)
durchgeführt ist oder Sie Zweifel an der ordnungsgemäßen Prüfung haben, dann wird der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ich Ihnen beispringe. Aber solange Sie das nicht machen, sind es leere, gemeine, infame Unterstellungen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Dann will ich Ihnen noch etwas sagen: So wie Sie sich hier vorn hingestellt haben und gesagt haben: „Wer will denn wissen, wo was passiert“, das ist ja genau der Punkt, den ich Ihnen gesagt habe. 1,3 Millionen Wählerinnen und Wähler haben 1,3 Millionen Zettel ausgefüllt. 30.000 Menschen aus Thüringen haben den Sonntag dagesessen und haben hinterher gezählt. Wer will behaupten, dass die nicht auch einen Fehler machen! Sie unterstellen, dass dieser Fehler eine Wahlfälschung ist, so wie Sie es gerade gemacht haben.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist falsch, total falsch!)
Dann stellen Sie das sofort hier vorn klar, dass es darum ging zu sagen, dass auch Fehler möglich sind.
(Zwischenruf Abg. Muhsal, AfD: Deswegen nennt man das auch Wahlverfälschung!)
Die Fehler, meine sehr verehrten Damen und Herren, die kennen wir alle. Natürlich – wenn Sie einen Stapel mit 857 Zetteln durchzählen, dabei passiert ein Fehler, wenn Sie Striche machen. Aber was Sie auch in keinem Fall nachweisen oder auch nur annähernd darlegen konnten, ist, dass diese Fehler, die im mathematischen Bereich liegen, irgendetwas an Sitzverteilungen verändert hätten, und schon gar nicht in Thüringen. Deshalb erwarte ich von Ihnen, dass Sie nach vorn kommen und sagen: Es geht niemals um Wahlfälschung, die Sie unterstellt hätten – da hätte ich Sie jetzt ganz falsch verstanden –, sondern dass es nur um Fehler geht, die es natürlich beim Zählen gibt! Wer durch das Land geht und sagt, dass der Ozean ja so tief ist und niemand wissen kann, dass da nicht doch Nessie lebt, der ist ein Träumer und ein Scharlatan!
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Es gibt eine weitere Wortmeldung von der Abgeordneten Frau Muhsal, AfD – 50 Sekunden.
Abgeordnete Muhsal, AfD:
Herr Hey, Sie sind vorhin auf diese Sache mit der Ecke eingegangen und haben unterstellt, es hätte etwas mit der AfD zu tun bzw. es würde aus unseren Kreisen verbreitet werden. Das ist natürlich falsch. Wir als AfD haben, der Landesverband hat noch einmal extra darauf hingewiesen, dass das mit den Ecken eben so stimmig ist, wie es ist. Wie Sie aber vielleicht darauf kommen können, ist vielleicht, weil es Leute gibt wie den Herrn Abgeordneten Wolf, der auf seiner privaten Facebook-Seite am Wahltag oder einen Tag vor dem Wahltag ein Posting veröffentlicht mit AfD-Logo, wo dann draufsteht, man solle seine Stimmzettel unterschreiben.
(Beifall DIE LINKE)
Er fand das offenbar lustig – na ja, das ist aber auch nur lustig zu verstehen, wenn das auf der privaten Facebook-Seite bleibt –, er hat das dann allerdings noch im Kommentarbereich meines Kreisverbandes gepostet und das könnte sein, dass das vielleicht daher kommt, wenn das so von Abgeordneten der Linken verbreitet wird,
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wissen Sie, was Sie alles so posten?)
dass sie vielleicht zu dem Schluss kommen, es hätte was mit uns zu tun.
Vizepräsidentin Marx:
Kommen Sie bitte zum Schluss!
(Beifall AfD)
Eine weitere Wortmeldung kommt vom Abgeordneten Dr. Hartung von der SPD-Fraktion.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
Ja, es ist eigentlich alles gesagt, aber ich möchte trotzdem auf was kommen, was wir wahrscheinlich in den nächsten Wochen noch einmal in der Zeitung lesen werden. Ich finde es unerträglich, wie hier Demokratie und unsere Gepflogenheiten herabgewürdigt werden. Es ist hier von allen schon gekennzeichnet worden.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Gewöhnen Sie sich daran!)
Ich muss mich nicht daran gewöhnen. Genau deswegen bin ich hier vorn.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wir bleiben hier drin. Das können Sie wissen!)
Ja, wir werden das sehen. Im Herbst werden die Schweinchen gezählt. Aber, Herr Möller, eine Sache ist mir wichtig, nach dem, was Sie heute gesagt haben, brauche ich mir keine Gedanken machen, ob ich Sie jemals zum Vorsitzenden des Verfassungsausschusses wählen werde. Das werde ich nicht tun. Das möchte ich noch mal klarmachen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sie brauchen keine Verschwörungstheorien zu bemühen, wenn Sie nicht gewählt werden. Gucken Sie sich die Plenarprotokolle an mit Ihren Reden, gucken Sie sich das an, was Sie hier herabwürdigen, nämliche unsere Verfassung. Unser demokratisches System würdigen Sie herab und dann wollen Sie den zuständigen Ausschuss leiten? Dem werde ich niemals zustimmen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich hoffe und ich wünsche unseren Abgeordneten in der Koalition – Sie könnten sich noch einmal melden, wenn Sie Zeit hätten – das Rückgrat, solche Leute nicht in den Ausschuss als Vorsitzenden zu wählen, weil das wirklich ein Tiefpunkt unserer demokratischen Kultur wäre. Vielen Dank.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Falsche Meinung darf nicht gewählt werden, schon klar!)
Vizepräsidentin Marx:
Jetzt noch mal Abgeordnete Müller von der Fraktion Die Linke.
Abgeordnete Müller, DIE LINKE:
Ich habe mich noch mal zu Wort gemeldet, weil Frau Herold hier einiges dargelegt hat: Aus ihrem Kreisverband oder aus ihrer Struktur hätten sich Leuten beworben, um ehrenamtlich als Wahlhelfer aktiv zu sein und die wurden dann abgelehnt. Natürlich ist es so, dass zunächst in einer Gemeinde geguckt werden muss, wie viel Hauptamtliche haben die, die da mitarbeiten? Dann wird natürlich entschieden, wie viele Ehrenamtliche dazukommen. Wenn sich die Ehrenamtlichen vielleicht zu spät beworben haben und alles schon alles besetzt war, dann kann nicht schon wieder diese Unterstellung anbringen, nur weil sie womöglich aus ihrem Spektrum, aus ihrem Kreisverband kamen, dass die da abgelehnt worden sind. Also das muss man hier noch mal deutlich klarstellen.
(Beifall DIE LINKE)
Was Sie hier immer alles propagieren, wo es angeblich Unterstellungen gibt gegen die ehrenamtlichen Wahlhelfer. Dazu möchte ich – mit Verlaub – noch einmal zitieren aus der Zeitung vom 23.06.2017. Brandner sagte dazu, noch sei es so, dass Wahlverfälschungen in Deutschland selten angeordnet seien und sie aus einer Vielzahl aus Faktoren resultieren. Also wer davon spricht, dass in Thüringen Wahlverfälschungen angeordnet werden, der hat die Demokratie nicht verstanden. Vielleicht, Frau Muhsal, Sie sind bildungspolitische Sprecherin, nutzen Sie das mal, um den Akteuren in Ihren Reihen auch einmal das Prinzip der Wahlen darzulegen. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich jetzt keine weiteren Wortmeldungen. Die Landesregierung erhält das Wort, und zwar Staatssekretär Höhn für das Innenministerium.
Höhn, Staatssekretär:
(Zwischenruf Abg. Scherer, CDU: Jungfernrede!)
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren. Herr Scherer, ich habe schon viele Jungfernreden von hier gehalten, das können Sie mir glauben. Da kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht an.
Meine Damen und Herren, die Fraktion der AfD fordert die Landesregierung auf, die in der Thüringer Landeswahlordnung und in der Thüringer Kommunalwahlordnung im Einzelnen aufgeführten konkreten Vorkehrungen gegen eine vermeintliche Verfälschung von Wahlergebnissen zu treffen. Sie bezieht sich dabei auf bestimmte Vorfälle vergangener Bürgerschaftswahlen. „Bürgerschaftswahlen“ heißt das, Herr Kollege Rudy, nicht „Bürgermeisterschafts-“, bzw. Landtagswahlen in anderen Bundesländern, namentlich Bremen, Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern und Nordrhein-Westfalen.
Bevor ich hier die Position der Landesregierung darlege, Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, gestatten Sie mir eine persönliche Bemerkung als ehemaliges langjähriges Mitglied dieses Hauses. Ich habe mich gefragt, welches Ziel verfolgt dieser Antrag? Ich komme zu dem eindeutigen Schluss, dass dieser Antrag nur einem Ziel dient, nämlich der permanenten Unterstellung von Zweifeln an der demokratischen Legitimation unserer Parlamente bis hinein in die Kommunalvertretungen. Das ist eine Unterminierung der Demokratie, die ich als Demokrat niemals zulassen werde, meine Damen und Herren. So viel vorab als persönliche Bemerkung.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die Fraktion der AfD unterstellt in dem vorliegenden Antrag – und Sie haben ja diesen Begriff bewusst gewählt – den Begriff „Wahlverfälschungen“. Was ist das? Das sind bewusste Manipulierungen einer Wahl oder man könnte auch sagen, es ist die Unterstellung von Wahlbetrug. Dies ist nun wirklich ein untauglicher und geradezu ungeheuerlicher Versuch, das Wahlsystem und die Wahlorganisation in unserer Demokratie zu diskreditieren. Deshalb weise ich namens der Landesregierung diesen Vorwurf mit aller Entschiedenheit zurück.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
In den von der AfD genannten Ländern handelt es ich im Wesentlichen – das ist geprüft und festgestellt – um Übertragungsfehler bei der Weitergabe der Wahlergebnisse am Wahlabend, die dadurch entstanden sind, dass entsprechende Spalten, in welchen die Wahlergebnisse bei den Einzelparteien eingetragen sind – und wer die Protokolle kennt, weiß, wie eng das da zugeht, ich weiß das aus eigener Erfahrung –, durch Wahlvorstände verwechselt wurden. Solche Fehler ehrenamtlicher Wahlhelfer können passieren, insbesondere vor dem Hintergrund der Erwartung, dass die Wahl kurzfristig ausgewertet und das vorläufige Ergebnis nicht erst Tage danach der Öffentlichkeit präsentiert werden soll. Das ist aber kein Grund, um rund 30.000 ehrenamtlichen Wahlhelferinnen und Wahlhelfer pauschal einen Vorwurf der Wahlmanipulation zu machen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und während der Vorbereitung und Durchführung von Landtags- und Kommunalwahlen bis hin zur Ermittlung und Feststellung des Wahlergebnisses sowie der Sitzverteilung sind von den Wahlbehörden – jeder, der das schon einmal mitgemacht hat, weiß das – vor Ort zahlreiche Entscheidungen und Maßnahmen zu treffen. Die Wahlergebnisse werden von den Wahlhelfern am Wahlabend händisch ausgezählt und vorläufig festgestellt. Aus der Natur der Sache folgt, dass hierbei im Einzelfall auch Unsicherheiten auftreten und Fehler passieren können, ich erwähnte es schon. Das ist, wie wir alle wissen, menschlich und niemals vollständig auszuschließen. Übrigens ist bei elektronischer Auszählung wie in manchen Ländern dieser Erde – ich habe das Vergnügen gehabt, das in den USA selbst zu verfolgen – die Fehlerquote mindestens genauso hoch wie bei händischer Auszählung hier bei uns in Deutschland.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Dann ist ja alles gut! Dann ist ja alles bestens!)
Dafür – das wurde heute von allen anderen Rednern außer dem der AfD schon richtigerweise festgestellt – stehen aber auch entsprechende Rechtsinstrumente von der Neuauszählung bis hin zur Wahlanfechtung zur Verfügung. Darüber hinaus, meine Damen und Herren, führt nicht jeder Fehler, so bedauerlich er auch sein mag, schon zur Ungültigkeit der Wahl. Eine Unregelmäßigkeit bei der Vorbereitung und Durchführung einer Wahl bewirkt nur dann deren Ungültigkeit, wenn sie die Sitzverteilung beeinflusst hat oder haben könnte, wenn also eine Mandatsrelevanz gegeben ist. Dieser Erheblichkeitsgrundsatz dient dem aus dem Demokratieprinzip folgenden Ziel, die Wahl aufrechtzuhalten und die Arbeitsfähigkeit der Parlamente bzw. der Kommunalvertretungen zu gewährleisten. Im Hinblick auf die vergangenen sechs Landtagswahlen in Thüringen seit 1990 und die zahlreich stattgefundenen Kommunalwahlen sind uns auch nach Rücksprache mit dem Landeswahlleiter keine gravierenden oder umfangreichen Wahlfehler bekannt geworden, die eine Ungültigkeit einer der genannten Wahlen mit sich gebracht hätte.
(Beifall DIE LINKE)
Daraus schließt die Landesregierung in Übereinstimmung mit dem Landeswahlleiter, dass sich die bestehenden Thüringer Wahlvorschriften bewährt haben. Sie stellen einen ordnungsgemäßen Wahlablauf sicher und es besteht insoweit kein Änderungsbedarf.
Meine Damen und Herren, im Übrigen erscheinen die in dem Antrag der AfD enthaltenen Vorschläge auch nicht geeignet, eine bessere Ermittlung des Wahlergebnisses zu erreichen. Im Gegenteil, die Vorschläge sind wenig praktikabel und zum Teil auch rechtlichen Bedenken ausgesetzt. Einige Beispiele: Zu der geforderten zweistündigen Sperrfrist ist zunächst anzumerken, dass eine zeitliche Frist für die Ermittlung des Wahlergebnisses in den bestehenden Wahlordnungen nicht bestimmt ist. Den Wahlvorstehenden steht mithin die Zeit für die Ermittlung des Wahlergebnisses zur Verfügung, die sie bei Anwendung entsprechender Sorgfalt benötigen. Und wer die letzte Wahl, die Bundestagswahl – ich habe das am Internet getan – aufmerksam verfolgt hat, die Zeitumfänge sind durchaus unterschiedlich, die sie gebraucht haben, um die entsprechenden Wahlergebnisse zu ermitteln. Das zeigt, dass diese Vorgehensweise funktioniert. Und die Einführung einer zweistündigen Sperrfrist würde auch die Wahlvorstände in kleineren Gemeinden, bei denen die Ergebnisse schnell zu ermitteln sind, verpflichten, länger im Wahlraum zu verbleiben, um das Ende der Sperrfrist abzuwarten. Das erscheint wenig praktikabel und überflüssig. Die Ergebnisermittlung würde unnötig hinausgezögert.
Zweitens ist zu der vorgeschlagenen Einführung eines zweistufigen Verfahrens zur Ermittlung des Wahlergebnisses unter Beteiligung des Landesverwaltungsamts Folgendes anzumerken – ich weiß nicht, welcher der Redner das richtigerweise schon angemerkt hat –: Die Regelungen zum Kommunalwahlrecht sehen bereits ein zweistufiges Verfahren zur Ermittlung des Wahlergebnisses vor. Der Ermittlung des Wahlergebnisses durch die Wahlvorstände in den Stimmbezirken nach § 45 Thüringer Kommunalwahlordnung folgt die Feststellung des Wahlergebnisses für das Wahlgebiet durch den Wahlausschuss nach § 47 Thüringer Kommunalwahlordnung. Die nach § 45 Thüringer Kommunalwahlordnung zu erstellende Wahlniederschrift umfasst auch die Ermittlung des Ergebnisses, sodass eine entsprechende Dokumentation sichergestellt ist. Und ergeben sich aus der Wahlniederschrift des Wahlvorstands oder aus sonstigen Gründen Bedenken gegen die Ordnungsmäßigkeit der Auszählung des Wahlvorstands, ist auf Anordnung des Wahlausschusses eine erneute Auszählung zulässig. Auch das wird in der Praxis oft praktiziert. Damit ist die Möglichkeit einer zeitnahen Überprüfung des Wahlergebnisses sichergestellt.
Meine Damen und Herren, im Landeswahlrecht in den §§ 71 und 72 der Thüringer Landeswahlordnung ist sogar nicht nur ein zwei-, sondern ein mehrstufiges Verfahren geregelt.
Wie Sie sehen können, meine Damen und Herren, gehen die bestehenden Regelungen bereits jetzt über die angeblichen Verbesserungsvorschläge der AfD hinaus. Das zeigt mir auch, dass sich die AfD nun nicht wirklich mit den bestehenden Wahlvorschriften auseinandergesetzt hat bzw. nicht über ausreichende inhaltliche Kompetenz in diesem Bereich verfügt,
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
was meine eingangs dargelegte Vermutung durchaus untermauert.
Ein drittes und letztes Beispiel: Zu der Forderung nach Verwendung durchsichtiger oder transparenter Wahlurnen ist zu bemerken, dass dies nach Auffassung der Landesregierung dem verfassungsrechtlich garantierten Grundsatz der geheimen Wahl widerspräche. Auch das haben schon mehrere Redner hier richtigerweise festgestellt.
Meine Damen und Herren, all diese von mir genannten Beispiele zeigen, dass die geforderten Maßnahmen nicht nur nicht erforderlich, sondern zum Teil auch rechtlich bedenklich sind. Aus Sicht der Landesregierung ist deshalb dieser Antrag der AfD-Fraktion abzulehnen. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann schließe ich die Debatte und wir kommen zur Abstimmung über diesen Antrag. Wer diesem Antrag der Fraktion der AfD in Drucksache 6/4052 zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Wer stimmt gegen diesen Antrag? Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen, der Fraktion der CDU und des fraktionslosen Abgeordneten Krumpe. Gibt es Stimmenthaltungen? Die gibt es nicht. Damit ist dieser Antrag abgelehnt.
Bevor wir in die Mittagspause eintreten, weise ich darauf hin, dass sich 5 Minuten nach Beginn der Mittagspause der Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft im Funktionsgebäude im Raum F 202 und auch der Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit im Funktionsgebäude im Raum F 004 treffen.
Wir setzen die Beratung hier nach der Mittagspause um 14.15 Uhr fort. Ich weise darauf hin: Die Fragestunde ist ungefähr eine Frageviertelstunde, denn es sind nur noch drei Fragen zur Behandlung übrig, also geht es 14.15 Uhr hier weiter. Haben Sie eine schöne Mittagspause.
Verehrte Anwesende, dann setzen wir das Plenum fort mit Tagesordnungspunkt 32
Fragestunde
Ich bitte die Abgeordneten, ihre Mündlichen Anfragen vorzutragen. Die Erste ist Frau Abgeordnete Henfling, Bündnis 90/Die Grünen, mit der Frage in Drucksache 6/4685. Bitte, Frau Henfling.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank.
Aktivitäten des Ein Prozent e. V. in Thüringen
Der Verein Ein Prozent fällt mit verschiedenen Projekten und Aktivitäten immer wieder auf. In Halle mietet der Verein Räumlichkeiten in einem Haus, die von einem Personenkreis der Identitären Bewegung genutzt wird. Auch in Thüringen ist der Verein Ein Prozent immer mehr an Aktivitäten beteiligt: In einem Videoclip des Vereins wird gezeigt, wie in Marbach, Erfurt-Marbach, ein meterlanges Holzkreuz von mehreren Männern, die Ein-Prozent-T-Shirts tragen, aufgestellt wird. Am Ende des Kurzfilms wird der Schriftzug „Wir organisieren den Widerstand“ eingeblendet, anschließend die Internetadresse des Vereins.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche Kenntnisse besitzt die Landesregierung über Aktivitäten des Ein Prozent e. V. in Thüringen (Nennung der Aktivitäten nach Ort, Datum und Namen werden erbeten)?
2. Wie viele Mitglieder und Ortsgruppen hat der Ein Prozent e. V. in Thüringen?
3. Welche Verbindungen sieht die Landesregierung zwischen den Aktivitäten der Ein-Prozent-Bewegung in Thüringen und anderen Bundesländern?
4. Wie bewertet die Landesregierung die Beziehung zwischen Ein Prozent e. V. und der vom Verfassungsschutz beobachteten Identitären Bewegung?
Vizepräsidentin Marx:
Es antwortet für die Landesregierung das Ministerium für Inneres und Kommunales, Herr Staatssekretär Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Henfling beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Gestatten Sie mir, dass ich die Fragen 1 bis 3 gemeinsam beantworte: Der Verein Ein Prozent e. V. wird bislang nicht vom Thüringer Verfassungsschutz beobachtet, da die gesetzlichen Voraussetzungen hierfür gegenwärtig nicht erreicht sind. Der Landesregierung liegen daher keine weiteren Erkenntnisse über den Verein vor, die nicht bereits über die mediale Berichterstattung bekannt geworden bzw. auf der Internetseite des Vereins abrufbar sind.
Zu Frage 4: Thüringer Untergliederungen der Identitären Bewegung – kurz: IB – nutzen die durch den Ein Prozent e. V. angebotenen Vernetzungsmöglichkeiten. Sie sind auf einer durch den Verein im Internet veröffentlichten interaktiven Deutschlandkarte – von Ein Prozent selbst als Widerstandskarte bezeichnet – mit Kontaktmöglichkeiten eingetragen. Erkenntnisse, dass darüber hinaus eine tiefergehende strukturelle Zusammenarbeit erfolgt, liegen gegenwärtig nicht vor. Auch ist bisher nicht bekannt, ob die Thüringer Untergliederungen der Identitären Bewegung die von Ein Prozent auf seiner Internetseite angebotene finanzielle, logistische und juristische Unterstützung in Anspruch genommen haben. Gleichwohl können Kennverhältnisse zwischen den Akteuren beider Gruppierungen angenommen werden. Die Teilnahme von einzelnen Mitgliedern der Identitären Bewegung Thüringen an Aktivitäten des Vereins kann nicht ausgeschlossen werden. Die Aktivitäten des Vereins Ein Prozent werden sowohl im Rahmen ihrer Verbindungen zur Identitären Bewegung als auch im Hinblick auf die Intensivierung ihrer eigenen Aktionen und Verschärfung der von ihnen vertretenen Inhalte durch das Amt für Verfassungsschutz kritisch gesichtet.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Es gibt eine Zusatzfrage der Abgeordneten Henfling.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank für die Antwort. Habe ich Sie richtig verstanden, dass sozusagen auch die Frage der finanziellen Unterstützung des Ein Prozent e. V. gegenüber der Identitären Bewegung noch keinen Gegenstand für die Landesregierung dargestellt hat?
Götze, Staatssekretär:
Ja.
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Fragen sehe ich nicht. Dann kommen wir zur nächsten Frage. Der Fragesteller ist Abgeordneter Kießling von der AfD-Fraktion. Die Frage findet sich in Drucksache 6/4686. Bitte, Herr Kießling.
Abgeordneter Kießling, AfD:
Vielen Dank, Frau Präsidentin.
Beachtung eines Beschlusses des Thüringer Landtags in Drucksache 6/4579 durch die Landesregierung
In seiner 96. Sitzung am 29. September 2017 hat der Thüringer Landtag einen Beschluss zum flächendeckenden Moratorium zur Aussetzung ergangener Sanierungsanordnungen für Kleinkläranlagen in Thüringen gefasst. Dieser Beschluss bringt eine politische Willensbildung des Thüringer Landtags zum Ausdruck, bei dem erwartet wird, dass die Landesregierung diesen Beschluss beachtet und möglichst entsprechend umsetzt. Dieser Beschluss wurde in Erwartung bürgerfreundlicher Regelungen im zukünftigen Thüringer Wassergesetz gefasst, „dass bis zum Inkrafttreten einer Novelle des Thüringer Wassergesetzes der Vollzug bereits ergangenen Sanierungsanordnungen ausgesetzt und von einer weiteren Bescheidung abgesehen werden sollte.“ Trotz der rechtlichen Möglichkeit, diesbezüglich derzeit noch Sanierungsanordnungen aussprechen zu können, sollte in Ansehung der für 2018 zu erwartenden bürgerfreundlicheren Lösung davon abgesehen werden. In der oben genannten Landtagssitzung hatte das dafür zustände Ministerium zu den Anträgen nicht Stellung genommen. Eine Beauftragung der Landesregierung war im Thüringer Landtag nicht mehr mehrheitsfähig, da sich die diesbezüglichen Alternativanträge in den Drucksachen 6/4551 und 6/4549 mit Beschluss gemäß Drucksache 6/4579 erledigt haben.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welchen Stellenwert hat der oben genannte Beschluss des Thüringer Landtages für die Landesregierung und wie begründet sie dies?
2. Wie beachtet die Landesregierung diesen Beschluss bzw. welche Möglichkeiten sieht die Landesregierung im Rahmen ihrer Möglichkeiten diesen Beschluss umzusetzen?
3. In welcher Form wurden die Kommunen und Zweckverbände über diesen Beschluss des Landtags informiert und welche Rückmeldungen gab es hierzu bzw. aus welchen Gründen erfolgte keine Information an die Kommunen und Zweckverbände?
4. Welche Kommunen und Zweckverbände haben bisher wie viele Sanierungsanordnungen seit Bekanntwerden der diesbezüglich beabsichtigten bürgerfreundlicheren Novellierung des Thüringer Wassergesetzes ausgesprochen?
Vizepräsidentin Marx:
Es antwortet für die Landesregierung das Ministerium für Umwelt, Energie und Naturschutz, Frau Ministerin Siegesmund.
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz:
Frau Präsidentin, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kießling beantworte ich für die Thüringer Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Die Frage nach der Umsetzung des Landtagsbeschlusses in der Drucksache 6/4579 beschäftigt sich einmal mehr mit der Abwasserbeseitigung und hier im Speziellen mit der Problematik der kleinen Kläranlagen. Wir müssen feststellen, dass es einige Zweckverbände gibt, die die Entsorgung des Abwassers durchaus in Größenordnungen in private Hände geben wollen. Außerdem wird verlangt, dass diese Privaten den Bau- und den Betrieb von Kleinkläranlagen selbst bezahlen sollen und das obwohl die Abwasserentsorgung aus guten Gründen ein öffentlich-rechtliches Anliegen ist. Das empfinden wir – und auch die Landesregierung selbst – als ungerecht und unsolidarisch. Daher hat die Landesregierung am 26. September 2017 im ersten Kabinettsdurchgang einen Gesetzentwurf diskutiert, der sich derzeit in der Anhörung befindet und der die Gerechtigkeitslücke schließen soll. Dieser Gesetzentwurf befindet sich in der öffentlichen Anhörung durch die Verbände. Das ist der Verfahrensgang, den die Geschäftsordnung für Gesetzentwürfe vorsieht. Das braucht seine Zeit, gerade bei den Anzuhörenden. Deswegen bitte ich da um Ihre Geduld.
Was nun den angesprochenen Beschluss des Landtags betrifft: Das ist ein Beschluss der gesetzgebenden Gewalt, deren Aufgabe es gerade nicht ist, das Recht zu vollziehen. Das ist Aufgabe der Landesregierung und diese ist an geltendes Recht und Gesetz gebunden. Der Beschluss ist demnach vor allen Dingen als Empfehlung und Appell zu sehen.
Zu Frage 2: Die Wasserbehörden vollziehen die einschlägigen Gesetze in eigener Verantwortung. Hierzu gehört nach der gegenwärtigen Gesetzeslage – und nur auf die kommt es im Augenblick an – die Maßgabe, dass Abwasseranlagen dem aktuellen Stand der Technik entsprechen müssen. Eine fachliche Weisung an die nachgeordneten Behörden oder die Aufgabenträger der Abwasserbeseitigung, Sanierungsanordnungen nicht umzusetzen, käme daher einer Aufforderung zum Gesetzesbruch gleich und wäre damit rechtswidrig. Es ist schlechterdings in unserem Rechtsstaat nicht möglich, unter Hinweis auf eine noch nicht gesicherte, künftige Rechtslage, Behörden anzuweisen, geltendes Recht nicht zu vollziehen.
Zu Frage 3: Aufgrund des eben schon genannten Prinzips ist es nicht die Aufgabe der Landesregierung, Kommunen und Zweckverbände über Beschlüsse des Landtags zu informieren. Eine explizite Information an die Kommunen und Zweckverbände erfolgte daher nicht. Dem Umweltministerium ist jedoch bekannt, dass der Beschluss des Landtags in den Zweckverbänden der Abwasserbeseitigung aufgrund von öffentlichen Informationsquellen bekannt ist.
Zu Frage 4: Hierüber liegen dem Thüringer Ministerium für Umwelt-, Energie- und Naturschutz keine Informationen vor. Dafür liegt das Bekanntwerden – wenn man es anhand des Entstehungsprozesses des Gesetzentwurfs richtig definiert – einfach noch nicht lang genug zurück. Der Gesetzentwurf wurde am 29. September 2017 – vor gut einem Monat – zur öffentlichen Anhörung an die Verbände versandt. Die Anhörung soll am 15. November 2017 enden, in nicht einmal mehr zwei Wochen. Dann ist es die Aufgabe der Landesregierung, die entsprechende Verbändeanhörung in den Gesetzentwurf einfließen zu lassen, den zweiten Kabinettdurchgang passieren zu lassen. Vor diesem Hintergrund gehe ich auch davon aus, dass zu Beginn des Jahres 2018 der Gesetzentwurf dem Thüringer Landtag zugeleitet werden kann.
Vizepräsidentin Marx:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Kießling.
Abgeordneter Kießling, AfD:
Zwei, wenn ich darf.
Vizepräsidentin Marx:
Zwei.
Abgeordneter Kießling, AfD:
Danke. Zum einen: Sie haben gerade gesagt, dass es einen Gesetzentwurf gibt, der sich in der Kabinettsberatung befindet. Die Frage dazu: Können wir den auch irgendwo einsehen, ist das möglich, wenn ja, wo und wie?
Frage 2: Sie hatten gerade davon gesprochen, dass Sie eben nicht verpflichtet sind, Kommunen und Abwasserzweckverbände zu informieren. Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie jetzt gar keinen informiert haben, bzw. hatten Sie davon gesprochen, dass Sie es irgendwo veröffentlicht haben: Wo haben Sie dort entsprechend was von diesem Beschluss veröffentlicht?
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz:
Zu Frage 2: Es ist ein Beschluss des Landtags. Dementsprechend sind nicht die Ministerien sozusagen angehalten, die Informationen weiterzureichen.
Zu Frage 1: Es gibt eine Geschäftsordnung des Landes Thüringen, an die sich selbstredend die Kabinettmitglieder auch zu halten haben. Im Augenblick befindet sich der Gesetzentwurf zwischen erstem und zweitem Kabinettdurchgang. Die Anzuhörenden nehmen dazu im Augenblick Stellung. Das ist der Weg, den Gesetze gehen und wo wir Sie auch um Verständnis bitten, dass wir uns der Geschäftsordnung natürlich – das dürfen Sie auch von uns erwarten – verpflichtet fühlen.
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Fragen sehe ich nicht. Dann kommen wir zur Frage der Abgeordneten Dr. Scheringer-Wright in der Drucksache 6/4687, die wird vom Kollegen Blechschmidt übernommen.
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Ja, Frau Präsidentin, ich darf diese Mündliche Anfrage vortragen.
Verfassungsschutzbericht 2016
Am 16. Oktober 2017 stellte Thüringens Innenminister Georg Maier im Erfurter Augustinerkloster gemeinsam mit dem Präsidenten des Amts für Verfassungsschutz, Stephan Kramer, den Verfassungsschutzbericht für das Jahr 2016 vor. Nach Informationen von MDR THÜRINGEN, die auf der Internetseite des Senders seit dem 16. Oktober 2017 veröffentlicht sind, wird erstmals seit Gründung des Freistaats Thüringen die „Kommunistische Plattform“ im aktuellen Bericht nicht mehr erwähnt, aber weiterhin vom Verfassungsschutz beobachtet.
Ich frage die Landesregierung:
1. Stimmt die veröffentlichte Information des MDR THÜRINGEN, dass die KPF, obwohl nicht mehr im Verfassungsschutzbericht 2016 erwähnt, trotzdem überwacht wird?
2. Wenn ja, warum wird sie dann im Bericht nicht aufgeführt?
3. Wenn nicht, wie erklärt sich die Landesregierung die Berichterstattung des MDR THÜRINGEN?
4. Wie viele andere Gruppen aus dem Spektrum, die im Verfassungsschutzbericht 2016 unter Punkt VI. eingeordnet würden, werden beobachtet, aber nicht im Verfassungsschutzbericht 2016 aufgeführt?
Vizepräsidentin Marx:
Es antwortet für die Landesregierung das Ministerium für Inneres und Kommunales, erneut Herr Staatssekretär Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Dr. Scheringer-Wright beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Die „Kommunistische Plattform“ – kurz KPF – wird im Verfassungsschutzbericht 2016 des Freistaats Thüringen nicht aufgeführt, unterliegt aber weiterhin dem gesetzlichen Beobachtungsauftrag des Amts für Verfassungsschutz. Bereits im Verfassungsschutzbericht für die Jahre 2014 und 2015 wurde angekündigt, dass im Rahmen einer Beobachtungspriorisierung aufgrund ihrer anhaltend geringfügigen Aktivitäten in Thüringen und mangelnder Relevanz zu prüfen ist, ob die KPF auch zukünftig im Thüringer Verfassungsschutzbericht erwähnt wird.
Zu Frage 2: Die Beobachtung einer Bestrebung durch das Amt für Verfassungsschutz korreliert nicht zwangsläufig mit ihrer Nennung im Verfassungsschutzbericht. Der Thüringer Verfassungsschutzbericht gibt einen Überblick über die gesetzlich festgelegten Aufgaben des Amts und die im Berichtszeitraum erlangten wesentlichen Erkenntnisse zu jenen verfassungsschutzrelevanten Personenzusammenschlüssen, bei denen eine Unterrichtung der Öffentlichkeit geboten und nach den Vorschriften zulässig ist. Grundlage für die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht sind Erkenntnisse, insbesondere zur Aktionsdichte, der Öffentlichkeitswirksamkeit oder der Gewaltgeneigtheit eines extremistischen Personenzusammenschlusses. Jene Parameter sind bei den entsprechenden Gruppierungen, Gruppen, Organisationen unterschiedlich stark ausgeprägt, woraus im Einzelfall durchaus eine mangelnde Relevanz für die Aufnahme in den Verfassungsschutzbericht resultieren kann. Im Berichtszeitraum 2016 entfaltete die KPF im Freistaat Thüringen kaum öffentlichkeitswirksame Aktivitäten, sodass sie im Verfassungsschutzbericht 2016 keine Erwähnung findet.
Zu Frage 3: Hierzu möchte ich auf die Antwort zu den Fragen 1 und 2 verweisen.
Zu Frage 4: Hierzu verweise ich zunächst auf die Antwort zu Frage 2. Im Übrigen unterliegt der Beobachtungsstatus einzelner extremistischer Gruppierungen aufgrund der Art und Weise der Erkenntnisgewinnung der Geheimhaltung. Eine Offenlegung dieser Informationen würde die Arbeit des Amtes für Verfassungsschutz gefährden. Im Allgemeinen kann man sagen, die in Thüringen vertretenen marxistisch-leninistischen Parteien und Organisationen vermochten es abgesehen von einzelnen Informationsständen und traditionellen Gedenkveranstaltungen im Berichtszeitraum 2016 kaum, durch öffentlichkeitswirksame Aktivitäten wahrgenommen zu werden.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es Zusatzfragen? Das sehe ich nicht. Dann schließe ich hiermit die Fragestunde und damit auch den zugehörigen Tagesordnungspunkt 32.
Wir kommen zum Aufruf des Tagesordnungspunkts 20
Duale Ausbildung stärken, Unternehmertum fördern!
Antrag der Fraktion der CDU
Angezeigt ist, dass die Fraktion der CDU das Wort zur Begründung wünscht, und zwar durch den Abgeordneten Dr. Voigt – Sie haben das Wort.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen, „Duale Ausbildung stärken, Unternehmertum fördern!“ ist der Titel des Antrags der CDU-Fraktion. Duale Ausbildung ist für Deutschland ein Exportschlager und wir sind auch ein starkes duales Ausbildungsland. Dennoch ist es so, dass eine steigende Tendenz von jungen Menschen sich entscheidet, eher ein Studium aufzunehmen, als in die duale Ausbildung zu gehen. Deswegen glauben wir, mit einem sehr konkreten Maßnahmenpaket dafür Sorge zu tragen, dass die duale Ausbildung in Thüringen gestärkt wird und auch langfristig das Unternehmertum befördert. Es geht einerseits um die Frage: Wie können wir besser in unseren Schulen über duale Ausbildung informieren? Wie können wir mit Schülerpraktika, Kooperationen und Lehrinhalten dafür Sorge tragen, dass Schüler den Weg der dualen Ausbildung wählen, aber andererseits natürlich auch, dass berufliche Bildung eine höhere Attraktivität gewinnt? Deswegen auch mit Imagekampagnen, mit dem konkreten inhaltlichen Vorschlag, ein Pilotprojekt zu einem Unternehmergymnasium zu schaffen, wollen wir diese enge Verzahnung zwischen Bildungseinrichtungen und zwischen der dualen Ausbildung stärken. Wir glauben, dass Thüringen die Chance besitzt, ein – in gewisser Weise – Vorzeigeland zu werden, wenn es um die Stärkung der dualen Ausbildung geht. Deswegen legen wir Ihnen dieses Maßnahmenpaket vor und würden uns freuen, wenn es Ihre Unterstützung findet. Recht herzlichen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Marx:
Dann erteile ich in der Aussprache zu dieser Beratung als Erstem Abgeordneten Hartung von der SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, eine Schlagzeile der OVZ vom 25. Oktober lautete „Immer mehr Schulabsolventen, aber immer weniger wollen eine Ausbildung“. Diese wenigen Worte bringen die Gesamtproblematik eigentlich sehr gut auf den Punkt. Es wird dann zwar noch weiter differenziert, aber als Kernpunkt wird gesehen, dass wir auf 3.800 freie Ausbildungsstellen lediglich 1.600 sich bewerbende Absolventen haben. Ein wesentlicher Grund für diese zunehmende Schwierigkeit, Ausbildungsplätze zu besetzen, wird darin gesehen, dass Schülerinnen und Schüler sich weiterhin eher auf ein Hochschulstudium orientieren statt auf eine duale Ausbildung. Es wird weiterhin auch klar gemacht, dass in vielen Bereichen die Ausbildungsvergütung und die Arbeitsbedingungen die Schüler nicht wirklich motivieren, in einen Ausbildungsberuf überzutreten. Ein weiteres Problem wird darin gesehen, dass 50 Prozent der Schüler sich an den Top Ten der beliebtesten Berufe orientieren, wo aber nur knapp über 40 Prozent der Lehrstellen angeboten werden. Kurz und gut: Dieses Thema zu diskutieren, lohnt sich mit Sicherheit, denn das Problem, das hier skizziert wird, ist auf jeden Fall vorhanden. Aber ich glaube – und das ist im OVZ-Artikel sehr gut auch dargestellt worden –, dass wir als Landesregierung, als Parlament da nur eingeschränkt handeln können, und dass ein großer Teil der Handlungsaufgaben auch bei anderen Akteuren wie zum Beispiel bei den Unternehmen – Stichwort: attraktive Ausbildungsvergütung, attraktive Arbeitsbedingungen –, bei regionaler Bewerbersuche und auch aktive Bewerberansprachen mindestens genauso in die Pflicht genommen werden müssen. Wird dieser eben eingebrachte Antrag der CDU dieser Gesamtgemengelage gerecht? Ich habe da so ein bisschen meine Zweifel, denn es wird auf eigentlich nur einen Aspekt dieser Gemengelage abgehoben, nämlich auf den Teil der beruflichen Orientierung im Schulsystem. Das, glaube ich, ist ein Aspekt, aber ich glaube nicht, dass es dieser Gesamtproblematik wirklich gerecht wird.
Aber als positiv denkender Mensch möchte ich erst mal mit den Passagen Ihres Antrags anfangen, die ich durchaus gut finde. Das sind die Punkte 5, 6 und 9 und mit Einschränkungen der Punkt 10. Dabei geht es einmal um eine noch gezieltere Einbindung der Eltern in den Maßnahmen der schulischen Berufsorientierung, es geht um eine Imagekampagne, bei der gemeinsam mit den Kammern die duale Ausbildung beworben werden soll. Es geht um ein eventuelles Pilotprojekt Unternehmergymnasium sowie die Evaluierung des bereits praktizierten Konzepts Handwerkergymnasium. Dem letztgenannten Punkt kann ich mich aber – wie schon angekündigt – nur eingeschränkt anschließen, denn neben dem sinnvollen Konzept, das Sie da erwähnen, ist durchaus auch eine Fehlannahme in Ihrem Antrag drin. So wird das Handwerkergymnasium nämlich nicht nur in Erfurt in der Walter-Gropius-Schule praktiziert, sondern seit Schuljahresbeginn auch an der Andreas-Gordon-Schule. Selbstverständlich ist die Evaluierung zwingend erforderlich und Bedingung dafür, dass die schulinternen Lehrpläne genehmigt worden sind.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie sehen, selbst bei den Punkten, denen ich aufgeschlossen gegenüberstehe, gibt es durchaus Redebedarf, weil das eine oder andere falsch durchdacht ist oder sich auch unzureichend Recherchiertes eingeschlichen hat.
So ist im Punkt 1 der Vorlage die Rede davon, die bestehenden Berufsorientierungsprogramme zu bündeln, die Zahl der Ansprechpartner zu reduzieren und einheitlich an sämtlichen allgemeinbildenden Schulen anzubieten. Dazu kann ich nur sagen: Bereits in der letzten Legislaturperiode haben wir gemeinsam mit der CDU eine Bündelung und eine strategische Ausrichtung der bestehenden Berufsorientierungsprogramme und Maßnahmen vorgenommen. Dieses Vorhaben trägt den Namen „Landesstrategie zur praxisnahen Berufsorientierung“. Zumindest Mario Voigt, der den Antrag eingebracht hat, und Volker Emde, den ich jetzt zwar nicht sehe, aber der mit Sicherheit folgt, werden sich sicherlich noch daran erinnern, dass wir das Entstehen und die Umsetzung dieser Landesstrategien der damaligen Koalition auch auf Fachsprecherebene sehr intensiv begleitet haben. Die Landesstrategie ist die Basis für alle Initiativen und die Orientierung für alle Akteure im Prozess der Berufsorientierung. Sie schlägt einen Bogen von der Arbeit der Schule, also der Lehrerinnen und Lehrer, der Schülerinnen und Schüler sowie der Eltern, über die Kooperation mit wichtigen Partnern aus der Wirtschaft, den Gewerkschaften, der Wissenschaft sowie mit der Bundesagentur für Arbeit bis hin zu den vertiefenden und zusätzlichen Maßnahmen der Berufsfelderkundung und ‑erprobung. Dies fördert das Land auch mit Mitteln des Europäischen Sozialfonds ESF und der Bundesagentur für Arbeit. So stehen für diese Programme insgesamt 13,6 Millionen Euro zur Verfügung. Eigentlich müsste die CDU das wissen und sie müsste wissen, dass es seit der letzten Legislaturperiode auch eine klare strategische Ausrichtung bei der Berufsorientierung gibt: erstens eine duale Ausbildung und erst zweitens eine Orientierung auf ein Hochschulstudium, und zwar vor allem im Bereich der zukunftsträchtigen mathematisch-naturwissenschaftlichen und technischen Fächer und unter aktueller Maßgabe und aktuellen Betrachtungen natürlich auch in den Ausbildungsmöglichkeiten für die gesundheits- und sozialpflegerisch orientierten Ausbildungsberufe.
Zu Punkt 1 des Antrags muss auch noch Folgendes bemerkt werden: Die von der CDU geforderte weiter gehende Straffung – ich zitiere, „die Zahl an Ansprechpartnern [...] reduzieren“ – und Vereinheitlichung der bestehenden Berufsorientierungsprogramme und ‑maßnahmen – ich zitiere, „einheitlich an sämtlichen allgemeinbildenden Schulen [...] anzubieten“ – dürfte kaum zu realisieren sein. Das scheint zudem auch wenig durchdacht. Zum einen kann die Landespolitik der Bundesagentur für Arbeit den Kammern oder den wirtschaftlichen Bildungseinrichtungen nicht verwehren, im Bereich der Schulen tätig zu sein. Es wäre auch kontraproduktiv, weil wir eher ein Mehr an Aktionen haben wollen als ein Weniger. Gerade die lokalen Unterschiede sind aus meiner Sicht genau die Stärken im Thüringer Bildungssystem, die wir eher ausbauen sollten, als dass wir sie eindampfen sollten.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ebenso wenig Substanz bietet aus meiner Sicht Punkt 2 des Antrags, in dem gefordert wird, ich zitiere, „Schülerpraktika flächendeckend und verpflichtend an allen Schularten auszubauen.“ An Grundschulen? Ernsthaft? Ich glaube, das erscheint mir jetzt nicht als sehr sinnvoll, alldieweil wir mindestens mit dem Verbot der Kinderarbeit in Konflikt kommen, wenn wir an Grundschulen verpflichtende Schülerpraktika einführen. Ich glaube auch nicht, also selbst wenn ich jetzt annehme, dass Sie damit die weiterführenden Schulen, die weiteren Schularten meinen, dann lässt sich Folgendes feststellen: Als Bestandteil des Unterrichts ist dort bereits jetzt ein Schülerbetriebspraktikum verbindlich. Dieses Praktikum ist in den Fachlehrplänen Wirtschaft, Recht, Technik für den Erwerb des Hauptschul- und Realschulabschlusses und Wirtschaft und Recht für den Erwerb der Allgemeinen Hochschulreife verankert. Erfahrungsgemäß setzen die Thüringer Schulen diese Lehrplananforderungen in den Klassenstufen 8 und 9 in ein bis zwei Unterrichtswochen um. An Gymnasien werden für das Schülerbetriebspraktikum eine bis zwei Wochen in den Klassenstufen 9 und 10 angesetzt.
Auch Punkt 7 des Antrags hilft uns nicht wirklich weiter. Dort wird gefordert, „Unternehmensplanspiele in die Lehrpläne für den Erwerb des Hauptschul- und Realschulabschlusses sowie der allgemeinen Hochschulreife im Fach Wirtschaft, Recht (und Technik) einzuführen“. Diese Formulierung offenbart – man muss das leider sagen – eine nur geringe Kenntnis darüber, wie Lehrpläne bundesweit derzeit nicht zuletzt als Reaktion auf das PISA-Debakel ausgestaltet werden.
Die weiterentwickelten Thüringer Lehrpläne sind standard- und kompetenzorientiert aufgebaut. Sie beschränken sich auf die Beschreibung verbindlicher, zentraler, fachspezifischer und aufgabenfeldspezifischer Kompetenzen und auf eine weitere Präzisierung zentraler Inhalte. Die Unternehmensplanspiele würden eine weitere Präzisierung dieser Lehrpläne erfordern und darauf wird eigentlich bewusst verzichtet. Wir können allerdings –das ist etwas, was ich als Anregung gern in dem Ausschuss weiterdiskutieren würde – hier das Ministerium auffordern, uns eine Handreichung zu geben und dann wird auch ein Schuh daraus. Ich glaube nämlich nicht, dass das Instrument der Unternehmerplanspiele falsch ist. Ich glaube, dass die Form der Umsetzung in diesem Antrag der Sache nicht gerecht wird.
Damit komme ich jetzt auch zum letzten Beispiel: Sie fordern, „das Unternehmertum sowie das Bild des Unternehmers in die Lehrpläne für den Erwerb des Hauptschul- und Realschulabschlusses sowie der allgemeinen Hochschulreife im Fach Wirtschaft, Recht (und Technik) stärker in den Fokus zu rücken“. Das klingt zunächst einmal gut, aber man muss Folgendes wissen: In den Lehrplänen für das Fach Wirtschaft und Recht für das Gymnasium und die Gemeinschaftsschule, im Fach Wirtschaft/Recht/Technik für die Regelschulen und die Gesamtschulen sowie im Wahlpflichtfach Wirtschaft/Umwelt/Europa der Regelschule ist das Thema „Unternehmen“ längst verankert. Hierbei geht es vor allem um die verschiedenen Rechtsformen, um die betrieblichen Grundfunktionen von Unternehmen und im Rahmen des Wahlpflichtfachs Wirtschaft/Umwelt/Europa werden zudem die Aufgaben eines Unternehmens in ökologisch orientierter Unternehmensführung und Unternehmen im Wandel behandelt. Hier ist auch die Gründung einer Schülerfirma möglich und – um auch das noch zu erwähnen – in Thüringen existieren derzeit rund 90 von der Deutschen Kinder- und Jugendstiftung in Kooperation mit dem Bildungswerk der Thüringer Wirtschaft betreute Schülerfirmen.
Kurz und gut: In diesem Antrag sind durchaus viele Diskussionspunkte, die ich gern aufgreifen würde. Es sind ein paar Punkte, bei denen man unterschiedlicher Auffassung sein kann. Prinzipiell ist das Thema aber so wichtig, dass ich der Überzeugung bin, man sollte es im Ausschuss weiterdiskutieren und auch weiter zu einem vernünftigen Abschluss bringen. Deswegen bitte ich darum, diesen Antrag an den Bildungsausschuss zu überweisen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Als Nächster erteile ich Frau Abgeordneten Rothe-Beinlich, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich glaube, wir sind uns alle einig, dass sich dieser Antrag von der CDU-Fraktion tatsächlich einem sehr wichtigen Thema widmet, nämlich der Frage, wie es uns als Politik gelingen kann, die richtigen Rahmenbedingungen dafür zu gewährleisten, dass jede Jugendliche und jeder Jugendliche den für sie tatsächlich passenden Ausbildungsweg findet, weil es natürlich darum gehen muss, dass tatsächlich alle den Schritt in eine gute berufliche Zukunft und auch in ein eigenständiges Leben schaffen.
Der Antrag hat ja einige Zeit gebraucht, bis er hier ins Plenum gekommen ist. Es war insofern vielleicht ganz passend, weil gerade gestern von der Arbeitsagentur die Arbeitsmarkt- und Ausbildungsdaten für das Ausbildungsjahr 2016/2017 für Thüringen veröffentlich wurden. Schaut man sich diese genauer an, stellt man fest, dass es da in der Tat noch einige Probleme gibt. So blieben von den circa 13.000 gemeldeten Ausbildungsstellen etwa 1.300 Ausbildungsplätze – das sind 10 Prozent – unbesetzt und immer noch sind 300 Bewerberinnen und Bewerber ohne einen Ausbildungsplatz. Das zeigt, dass die Passfähigkeit des Ausbildungsmarkts zwar hoch ist, aber leider nicht für alle. Insbesondere in den gastronomischen Berufen –, das hat auch Ursachen, das wissen wir alle – ich benenne nur mal die Ausbildungsberufe Restaurantfachmann oder ‑frau, Koch/Köchin, Hotelfachmann/‑fachfrau, im Einzelhandel, aber auch im Kfz-Mechatronikbereich ist es offenkundig sehr schwierig, die Ausbildungsstellen zu besetzen. Gerade in den gastronomischen Berufen wissen wir, dass ursächlich dafür oftmals auch die Arbeitszeiten sind, die Arbeitsbedingungen, die diese Ausbildung schwierig machen, aber wir müssen uns das natürlich immer wieder vor Augen führen. Die Arbeitsagentur weist zu Recht darauf hin, dass die Arbeitgeberinnen auch schwächeren Absolventinnen einen Chance geben sollten. Schließlich gibt es dafür begleitende Instrumente der Arbeitsagentur, ich nenne hier nur einmal als Beispiel die Einstiegsqualifizierung, die assistierte Ausbildung oder aber auch zusätzliche Lernunterstützung.
Es stellt sich zudem die Frage, wie es gelingt, ich nenne es einmal, die Rekrutierungsbemühungen der Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber auch auf die Bundesländer auszuweiten, die einen deutlichen Bewerberüberhang haben. Das sind beispielsweise Schleswig-Holstein, die Stadtstaaten, aber auch Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Hessen und das Saarland.
Der vorliegende Antrag der CDU-Fraktion gibt uns also die Gelegenheit, über die Leistungsfähigkeit des Übergangssystems von der Schule in den Beruf zu diskutieren und gemeinsam auch über die Fachkräftesicherung von morgen nachzudenken. Thüringen hat bezogen auf die Fachkräftesicherung einige Herausforderungen zu bewältigen. Ich will einige Probleme beim Namen nennen. Wir wissen es, dem Mittelstandspanel der KfW zufolge bildet in Thüringen nur etwa jedes zehnte Unternehmen – 10,1 Prozent sind es genau – eigene Lehrlinge aus. Zusammen mit Berlin belegen wir damit den vorletzten Platz im Ländervergleich vor Sachsen, die nur 9,9 Prozent ausbilden. Andere Bundesländer wie Rheinland-Pfalz zum Beispiel und das Saarland kommen mit 18 Prozent dagegen fast auf die doppelte Quote.
Die Gründe für die niedrige Ausbildungsquote in Thüringen liegen zum einen – das wissen wir – auch in der sehr kleinteiligen Unternehmensstruktur – wir haben sehr viele Kleinbetriebe, die gar nicht in der Lage sind auszubilden –, zum anderen aber auch in der demografischen Entwicklung. Ich will nur erinnern an den Rückgang der Schulabsolventinnen und ‑absolventen. Es kam zu einer Halbierung innerhalb von zehn Jahren von circa 66.000 auf 33.000.
Wir müssen uns aber auch die Attraktivität der dualen Ausbildung anschauen, die ganz klar ein Pfund ist, darauf haben wir immer verwiesen, und zudem die Ausbildungsbedingungen in den Blick nehmen. Einige Hinweise gibt dazu auch der Ausbildungsreport 2017, den der Deutsche Gewerkschaftsbund auf den Weg gebracht hat. Da ist nachzulesen, dass derzeit ein Drittel aller Auszubildenden regelmäßig Überstunden leisten muss und ein relevanter Teil davon, etwa 14 Prozent, dafür keinerlei Ausgleich erhält, und zwar weder in Form von Geld noch in Form von Freizeit.
Ein Drittel aller Auszubildenden haben zudem keinen betrieblichen Ausbildungsplan, obwohl dieser gesetzlich vorgeschrieben ist. Außerdem wird jeder zehnte Auszubildende nur selten oder nie von seinem Ausbilder persönlich betreut. Und fast die Hälfte, etwa 43 Prozent der Auszubildenden weiß im letzten Auszubildendenjahr immer noch nicht, ob im Anschluss an die Ausbildung eine Übernahme steht oder aber nicht.
Auch der Blick auf die Ausbildungsvergütungen zeigt, dass die Unterschiede zwischen Ost und West, wir haben ja gerade gestern erst, als es um den Thüringen-Monitor ging, über die sogenannte Ostdeprivation beraten, dass diese Unterschiede eben immer noch existieren. Insbesondere in personennahen Berufen sind die Verhältnisse, ich will es so nennen, tatsächlich prekär. Ein Beispiel: Eine angehende Friseurin kommt im Schnitt auf weniger als 300 Euro, es sind 269 Euro, im Monat, während es in den Westbundesländern circa 500 Euro sind. Nicht ohne Grund werben wir als Grüne deshalb für eine Mindestausbildungsvergütung ebenso wie für bundesweit geltende, kostengünstige Auszubildendentickets, um mehr Mobilität auch für Auszubildende zu gewährleisten und wir gehen jetzt auch in Thüringen immerhin einen ersten Schritt.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich möchte jetzt auch noch auf einzelne Forderungen des CDU-Antrags eingehen, auch wenn wir diesen sicherlich im Ausschuss noch intensiver beraten können. Ich bin davon überzeugt, dass niemand dagegen ist, allen Schülerinnen und Schülern bereits während der Schulzeit die duale Ausbildung nahezubringen. Der Freistaat nimmt hier die Verantwortung auch schon wahr und investiert beträchtliche Mittel in die Berufsorientierung. Wir verfügen damit über vielfältige, flächendeckende Maßnahmen, es gibt Handbücher und Konzepte, also auch viel, auf dem sich aufbauen lässt. Den Wunsch nach mehr berufspraktischen Erfahrungen und eine bessere Vernetzung von Schulen mit Betrieben und Unternehmen der Region können wir auch nachvollziehen. Weniger erschließt sich uns allerdings, warum die CDU in Ihrem Antrag lediglich eine Konzentration auf die Regelschulen und das Gymnasium vornimmt. Schließlich gibt es auch noch die Gemeinschaftsschule. Und ich will einen weiteren Punkt benennen, wir wissen alle, wie schwierig es gerade für diejenigen ist, die eine Förderschule absolvieren. Da gibt es immer noch eine viele zu hohe Quote an Jugendlichen, die diese Schule ohne einen Schulabschluss verlassen. Und genau die finden dann eben auch in der Regel keinen Zugang zum Ausbildungsmarkt. Auch darüber müssen wir, glaube ich, ins Gespräch kommen.
Über die Ausgestaltung von Imagekampagnen für die duale Ausbildung können wir uns aus unserer Sicht gern unterhalten. Klar sollte aber auch sein, dass es insbesondere im Aufgabenbereich der Unternehmen und Betriebe zu suchen ist, selbst für den Fachkräftenachwuchs zu sorgen. Persönlich sehe ich hier übrigens auch die Kammern in der Verantwortung, entsprechend tätig zu werden, denn schließlich werden sie auch durch die entsprechenden Beiträge finanziert.
Auch sind wir gern bereit, uns das Modell des Unternehmergymnasiums näher anzuschauen, was Sie in Ihrem Antrag vorgeschlagen haben. Ich will allerdings ganz deutlich sagen, ohne genauere Erkenntnisse und ohne den notwendigen Dialog mit allen Beteiligten mal eben so ein Pilotprojekt in Thüringen zu etablieren, halte ich dann doch für ein bisschen vorschnell.
Ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass wir uns in der Debatte über die Zukunft der dualen Ausbildung in Thüringen mitnichten verstecken. Wir stellen uns dieser und gern beziehen wir da auch die Vorschläge der CDU mit ein. Klar ist jedoch auch, dass wir uns mit weiteren Fragen beschäftigten müssen. Beispielsweise mit der Situation an unseren Berufsschulen. Wir sehen das tagtäglich. Dort ist der Generationenwechsel in vollem Gange und keiner weiß im Moment, wie wir der Nachfrage nach spezialisierten Berufsschullehrkräften begegnen können, wenn gleichzeitig kaum jemand Berufsschullehrer oder Berufsschullehrerin werden möchte. Außerdem braucht es niedrigschwellige Wege in die duale Ausbildung, auch für Geflüchtete. Das setzt jedoch zunächst die richtigen berufsschulischen Strukturen voraus. Ich denke mit „Start Deutsch“ und jetzt aufsattelnd „Start Bildung“ schaffen wir damit gute Voraussetzungen. Es gilt also, auch die Migrantinnen und Migranten als Potenzial für die Fachkräftesicherung zu erschließen und in diesem Sinne freuen wir uns auf eine konstruktive Debatte im Ausschuss. Vielen herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Als Nächster spricht Abgeordneter Bühl von der Fraktion der CDU.
Abgeordneter Bühl, CDU:
Sehr verehrte Präsidentin, liebe Abgeordnetenkollegen, leider sind keine Schüler gerade bei diesem Punkt hier oben da. Das wäre, denke ich, eine spannende Diskussion gewesen auch für die Schüler und im Vergleich zu anderen Punkten, die wir heute schon hatten, vielleicht spannender. Es ist, denke ich, unstrittig und die zwei Vorredner haben auch schon gezeigt, dass das Thema ist, mit dem wir uns dringend auch in Thüringen beschäftigen müssen und was wir auch schon vor einigen Monaten aufgerufen haben. Deswegen will ich dem Kollegen Hartung gleich zurufen: Dass da das eine Handwerkergymnasium noch nicht drin war, erschließt sich allein deswegen, dass der Antrag zu dem Zeitpunkt gestellt wurde, wo es diesen zweiten Standort noch nicht gab. Es zieht sich ja schon lange und ich weiß auch, der Minister hat es schon in der Ausschusssitzung betont, dass es doch nötig wäre, darüber zu sprechen, es sich halt aber so lange zieht. Das ist schade. Ich freue mich deswegen umso mehr, dass wir heute dazu auch hier sprechen.
Einige Zahlen im Vorfeld, die deutlich machen, warum wir darüber sprechen müssen, hat Frau Kollegin Rothe-Beinlich schon gesagt, die hatte ich mir auch aufgeschrieben. Gerade die Zahl, die wir jetzt dieser Tage gehört haben, dass 1.300 Ausbildungsplätze in Thüringen in diesem Jahr unbesetzt bleiben und im Gegenzug dazu die Zahl der Azubis in Deutschland im Jahr 2016 schon auf einem Rekordtief war und immer weiter zurückgeht, wir im gleichen Zug aber einen ganz, ganz hohen Fachkräftebedarf haben. Da zeigt sich auch der gute Querschnitt zwischen Wirtschaftsausschuss und Bildungsausschuss. Da ich ja in beiden Ausschüssen bin, kann ich das recht gut vergleichen. Wir hören ja überall bei den Firmenbesuchen auch, wie groß der Bedarf in den Firmen ist. Und Frau Rothe-Beinlich, da ist es natürlich zum Teil so, dass es ein Problem der Ausbildungsvergütung ist, aber ich kenne es selbst bei mir aus der Region, dass auch zum Teil selbst bei guten Ausbildungsvergütungen, als Beispiel bei uns die Sparkasse Arnstadt-Ilmenau, die Zahlen der Bewerber, die sich dort bewerben, in den letzten Jahren stark zurückgegangen sind und selbst die Sparkasse da nicht mehr alle Ausbildungsstellen besetzen kann. Ein anderes Beispiel: Ein großes Glaswerk bei uns, Wiegand-Glas, das technische Berufe ausbildet, das auch gute Bedingungen bietet, auch das findet nicht mehr die Auszubildenden, die es braucht.
Es zeigt sich also ein generelles Problem, was natürlich auch ein Problem ist, was sich auch in den Meinungen der Elternhäuser widerspiegelt. Nur wenn du Abitur machst, kannst du später auch eine gute Zukunft haben, nur wenn du studierst, hast du später eine gute Zukunft, das hört man ja ganz oft. Dabei ist das vielleicht früher mal so gewesen, aber heute, gerade wenn man auch immer die Meisterfreisprechungen hört, Handwerkskammer und was Meister dort verdienen – das hat die Handwerkskammer auch mal gut gegenübergestellt: Was verdient denn ein Meister, was verdient jemand, der studiert hat? –, ist es ganz oft so, dass jetzt jemand, der aus einer dualen Ausbildung kommt, sogar besser verdient als mancher, der ein Studium gemacht hat. Das ist aber, glaube ich, bei den Menschen noch nicht so verhaftet.
Das führt uns eigentlich auch zu den wichtigen Punkten unseres Antrags, zu sagen: Wir müssen auch an das Image ran. Wir müssen versuchen, das Ganze ein bisschen attraktiver auch nach außen zu machen. Wir müssen vor allen Dingen auch, und das ist auch ein wesentlicher Punkt im Antrag, an die Eltern ran, weil die schlussendlich natürlich eine der treibenden Kräfte und auch die Entscheidungskräfte ganz oft sind, die die Entscheidungen für die Kinder mit fällen, und wenn wir da nicht ein Umdenken erzeugen, dass man auch mit einer dualen Ausbildung sehr viel in seinem Leben erreichen kann, dann werden wir da auch nicht vorankommen.
Aber ich will vielleicht noch ein bisschen was allgemein zur Situation in der dualen Ausbildung sagen. Wir haben ja ein System bei uns, um das wir sehr beneidet werden. Das konnte ich auch schon mehrfach auch in den Austauschen, die ich über eine Partnerstadt in Ilmenau, Blue Ash, mit den Amerikanern und auch mit anderen Ländern habe, erfahren, dass wir sehr um dieses duale Ausbildungssystem beneidet werden. Im Ausland ist das ein System, was mit sehr großem Interesse betrachtet wird und was man dort auch gern übernehmen möchte. Deswegen ist es umso wichtiger, dass wir dieses System, was wir hier bei uns haben, was wirklich ein Erfolgsmodell über die Jahrhunderte ist, wieder ein ganzes Stück mehr sexy machen, dass wir es ein bisschen voranbringen, dass wir versuchen, dieses System mit frischen Ideen auch wieder nach vorne zu bringen. Und das, und da muss ich dem Kollegen Hartung ein ganzes Stück widersprechen, ist natürlich auch Aufgabe des Landes. Das ist nicht nur Aufgabe von Unternehmen, die ohne Frage auch ihre Verantwortung haben, das ist ganz besonders auch Aufgabe des Landes, das mit voranzubringen und hier auch unterstützend mit zu wirken.
(Beifall CDU)
Und das Land hat auch viele Möglichkeiten geschaffen, was jetzt den Übergang, die Durchlässigkeit zwischen den Systemen betrifft – ob das die Durchlässigkeit zwischen Regelschule und Gymnasium ist, ob das die Möglichkeit ist, nach einer dualen Ausbildung mit einer gewissen Arbeitserfahrung auch studieren zu können. Das zeigt ja, dass die grundsätzlichen Regelungen faktisch vorhanden sind, die eigentlich die duale Ausbildung attraktiv machen müssten, aber dass eben die Zahlen derer, die sich dafür entscheiden, trotz dieser Bemühungen eher rückläufig als steigend sind.
Auch die Bemühungen in der Vergangenheit, die Berufsorientierung straffer zu gestalten, konnte sich zumindest in den Gesprächen, die ich vor unserem Antrag intensiv an den Schulen geführt habe, nicht durch das bestätigten, was dort gesagt wird, wie Berufsorientierung dort erfolgt. Am Gymnasium zum Beispiel begegnete mir oft in Gesprächen: Wir machen hier keine Berufsorientierung, wir machen eine Studienorientierung, weil wir zum Abitur führen und unsere Schüler sollen dann studieren. Wenn dieser Grundgedanke natürlich schon so drin ist – und das haben wir sehr wohl, das haben wir auch im Bildungsausschuss diskutiert, wir haben eine sehr hohe Übertrittsrate zum Gymnasium –, dann haben wir natürlich danach das Problem: Wenn dort nicht richtig über die Möglichkeiten informiert wird, die es im Berufsleben gibt, bekommen wir natürlich auch viele Schüler, die trotz ihres Abiturabschlusses vielleicht in der Berufsausbildung gut aufgehoben wären, nicht dazu, eine Berufsausbildung zu machen.
Zu den einzelnen Punkten: Ich bin eben schon kurz auf das Berufsorientierungsprogramm eingegangen. Ich denke, dass wir das breiter gestalten müssen, gerade an den Gymnasien, nicht nur Studienorientierung, sondern auch Berufsorientierung anzubieten – das aber auch wirklich. Und das bestätigt die Praxis, dass wirklich viele Akteure an den Schulen sind, die zum Teil dort auch eine gewisse Verwirrung stiften. Da ist natürlich oft auch die Arbeitsagentur mit drin ist, da haben wir nur bedingt Einfluss drauf. Aber ich glaube, dass das Land dort stärker eine gewisse koordinierende Rolle ausüben könnte und auch sollte.
(Beifall CDU)
Die Schülerpraktika, die wir in unserem Antrag erwähnt haben: Natürlich wünschen wir uns keine Grundschüler, die jetzt schon in ein Praktikum gehen. Aber ich glaube, auch an der Grundschule kann man schon versuchen, für Unternehmertum, für die Arbeit in Unternehmen zu werben. Wenn man die Grundschüler sieht, die zum Beispiel hier bei uns im Landtag sind: Die sind ganz begeistert, wenn man ihnen zeigt, wie die Arbeit im Landtag aussieht. Wenn ich bei uns sehe: Bei uns kommen die Grundschüler auch ab und an mal in die Stadtverwaltung und schauen, wie die Verwaltung dort funktioniert. Ich glaube, dass man Grundschüler schon gut begeistern kann – auch für Unternehmen – und kann ihnen dort zeigen, was es für Möglichkeiten gibt.
(Beifall CDU)
Die stärkere Einbindung von Regelschulen in die regionale Wirtschaft ist ein wichtiger Punkt, weil ich glaube, dass wir die Regelschulausbildung auch ein ganzes Stück attraktiver gestalten müssen. Und dem, was ich eben schon meinte – dass viele Eltern glauben, nur das Abitur ist das Heilbringende –, müssen wir entgegenwirken. Da müssen wir den Regelschulen natürlich auch zur Seite springen und diesem Eindruck entgegenwirken.
Die Kammern sind ohne Frage ein wichtiger Punkt. Wir sollten in diesem Punkt mit den Kammern zusammenarbeiten. Ich habe auch im Vorfeld diesen Antrag mit den Kammern beraten – sowohl mit der Handwerkskammer als auch der IHK. Beide haben in den Punkten sehr zugestimmt, haben auch zugesichert, dass sie selbst diese Imagekampagnen auch schon überlegen. Da kann sich das Land, glaube ich, gut integrieren und kann hier auch gut vorangehen.
Zum Unternehmergymnasium: Es ist keineswegs so, dass wir hier überhastet irgendwas einführen wollen. Wenn man das Erfolgsmodell des Handwerkergymnasiums in Erfurt sieht: Da ist auch die Handwerkskammer mit Mut vorangegangen, um dieses Projekt einzuführen, hat da auch nicht ewig überlegt, sondern hat es gemacht – und es ist ein Erfolg.
(Beifall CDU)
Wenn wir im Vorfeld die Ideen immer kleinreden und davor schon kaputtreden, bevor sie überhaupt richtig in Gang gekommen sind, dann werden wir auch nicht Innovation vorantreiben können. Das hat uns die Handwerkskammer, glaube ich, gut vorgemacht. In diesem Jahr ist es erweitert worden auf eine zweite Schule, es hat eine Verdopplung der Schülerzahlen gegeben, die dieses Handwerkergymnasium besuchen. Es ist wirklich eine tolle Sache, die wir auch auf das Unternehmertum ausweiten sollten. Wenn wir den Antrag im Ausschuss weiter beraten, dann sollten wir die Erfahrungen von Bayern mit heranziehen, die ein solches Unternehmergymnasium bereits erfolgreich als Pilotprojekt gestartet haben. Ich glaube, da können wir uns viel abschauen und können das Ganze auch sehr erfolgreich voranbringen.
Lassen Sie mich abschließend sagen, dass wir in diesem Feld wirklich viel zu tun haben, wenn wir in Zukunft den Fachkräftebedarf in Thüringen decken wollen. Die Probleme hört man: Wenn Sie in die Unternehmen gehen, hört man überall und unentwegt, dass es unheimlich schwierig ist, Fachkräfte zu finden. Das wird sich natürlich in den nächsten Jahren durch die Verrentungswellen noch steigern – das sehen wir in allen Bereichen. Wenn viele wirklich langjährige und erfahrene Mitarbeiter in den Ruhestand gehen, dann werden wir natürlich ein Problem bekommen, diese Fachkräfte nachzubesetzen. Dem müssen wir uns stellen, weil schlussendlich leben wir alle davon, dass die Wirtschaft aktuell gut läuft. Davon lebt auch diese Landesregierung mit dem nächsten Doppelhaushalt sehr gut durch die erhöhten Steuereinnahmen. Aber wenn wir der Wirtschaft nicht die Kraft geben, durch gute, qualifizierte Mitarbeiter diesen Erfolg auch weiter zu halten, dann werden die Steuereinnahmen in der Zukunft vielleicht nicht mehr so rosig aussehen, weil es dann einen Knick gibt, weil wir eben kein Wachstum mehr produzieren können ohne gute, qualifizierte Mitarbeiter.
Von daher ist es ein ganz wichtiges Querschnittsthema, was wir nicht nur im Bildungsausschuss beraten sollten, sondern was wir auch im Wirtschaftsausschuss beraten sollten, weil es die Fachkräftesituation in Thüringen betrifft, weshalb ich ganz intensiv darum werben möchte, diesen Antrag sowohl an den Wirtschafts- als auch an den Bildungsausschuss zu überweisen und dann im besten Fall gemeinsam zu guten Ideen zu kommen, dass wir hier einen Antrag vielleicht auch gemeinsam auf den Weg bringen, der dann auch alle Eventualitäten und Vorstellungen abdeckt. Dafür möchte ich werben und bitte um Zustimmung für die Überweisung.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Marx:
Die nächste Rednerin ist Abgeordnete Muhsal von der AfD-Fraktion.
Abgeordnete Muhsal, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, für uns als AfD-Fraktion ist die Regelschule das Herzstück des Thüringer Bildungssystems und die duale Ausbildung eine tragende Säule nicht nur unseres Bildungssystems, sondern auch unserer Gesellschaft.
Leider steht nicht nur dieser Antrag der CDU-Fraktion, sondern auch die CDU-Politik der letzten Jahrzehnte diesem Ansatz vollkommen entgegen. Ich gebe zu, als ich den Antrag das erste Mal gelesen habe, musste ich sogar herzlich lachen über die Realitätsferne, die Sie an den Tag legen einerseits, und andererseits Ihre Dreistigkeit, mit der Sie jede Verantwortung von sich weisen. Nach der Rede von Herrn Bühl hier sage ich aber auch ganz ehrlich, das Lachen ist mir vergangen.
(Zwischenruf Abg. Tischner, CDU: Sie haben noch nie gelacht! Sie gehen zum Lachen in den Keller!)
Sie schreiben in der Begründung Ihres Antrags, ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis: „Die duale Ausbildung, die Deutschland zum Musterschüler bei der Berufsausbildung macht, erfreut sich immer geringerer Beliebtheit.“ Da finden Sie dann daneben bei mir die Notiz: Ja, das stimmt, aber es gab und gibt ja eine Abschaffungsbewegung durch die CDU und ebenso einen von der CDU maßgeblich vorangetriebenen Akademisierungswahn.
(Beifall AfD)
Auf diesen Gedanken, den ich auf die Notiz, die ich mir daneben geschrieben habe, folgt dann wieder die Lektüre Ihres Antrags und dann folgt der Satz Ihrerseits: „Immer öfter wird in Deutschland vom Akademisierungswahn gesprochen.“ Das war der Punkt, wo ich bei der ersten Lektüre tatsächlich ein bisschen lachen musste über Ihre Realitätsferne, über die Dreistigkeit, mit der Sie die eigenen politischen Fehlentscheidungen als Naturkatastrophe verkaufen.
Meine Damen und Herren, die Bildungspolitik der CDU der letzten Jahrzehnte, der durch die CDU inszenierte Akademisierungswahn ist zwar tatsächlich eine Katastrophe, aber das was bisher vermurkst wurde, ist eben nicht in Stein gemeißelt, zumindest nicht mit uns, der AfD als bürgerlich-konservativer Kraft.
(Beifall AfD)
Die Anzahl derer, die in Thüringen wie in Deutschland eine Ausbildung beginnen, ist seit 17 Jahren Jahr für Jahr gesunken. Noch im Jahr 2000 hatten wir in Thüringen mehr als 60.000 Auszubildende, zuletzt waren es gerade noch einmal rund 25.000.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Schon mal was vom demografischen Wandel gehört?)
Die Anzahl der Menschen, die sich für eine Berufsausbildung entschieden haben, ist gesunken und die damalige Politik der CDU zielte auch genau darauf ab. Ich will Ihnen das gern belegen. Zum Beispiel meinte die damalige Bundesbildungsministerin Annette Schavan im Jahr 2006, ich zitiere: Wir brauchen mehr Hochschulabsolventen, weil wir in Zukunft noch mehr hochqualifizierte Arbeitsplätze haben werden. Deshalb ist die Prognose, dass mehr potenzielle Studierende da sein werden, eine Chance für unser Land und die müssen wir nutzen. Der Hochschulpakt soll die Kapazitätsentwicklung unterstützen, damit mehr Studienplätze entstehen. –
Frau Rothe-Beinlich, wenn Sie mir hier „demografischer Wandel“ hineinrufen: Ich kann das grundsätzlich nachvollziehen, aber das hat mit dem demografischen Wandel doch nun wenig zu tun, was die CDU da gemacht hat.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Nein, aber die Zahlen haben etwas damit zu tun!)
Auch der Vorgänger von Frau Schavan, Jürgen Rüttgers von der CDU, ließ sich in der Vergangenheit ganz selbstverständlich auf die Forderung nach mehr Studenten ein. So findet man von ihm das Zitat, ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis: „Wir brauchen eine Bildungsexpansion in neuer Qualität. [...] Nicht weniger, sondern mehr Studenten seien notwendig.“ Die Forderung der Erhöhung der Studentenquote wurde schon 2006 auch vom Wissenschaftsrat aufgemacht, 2008 haben Bund und Länder gemeinsam das Ziel der Erhöhung der Quote der Studenten beschlossen. Und, liebe CDU-Fraktion, Sie können ja einmal zurückdenken, wo die CDU da überall beteiligt war.
(Zwischenruf Abg. Bühl, CDU: Wo bleiben Ihre Lösungen?)
Heute, etwa zehn Jahre, nachdem die großen Forderungen nach einer …
(Zwischenruf Abg. Tischner, CDU: Ihre Alternativen?)
Dazu komme ich gleich, Herr Tischner – schön, dass Sie Ihre Erwartung kundtun, dass ich Ihnen jetzt die Alternativen nenne. Dazu komme ich gleich noch. Schön, dass Sie engagiert dabei sind!
Heute, etwa zehn Jahre, nachdem die großen Forderungen nach einer erhöhten Studentenquote laut wurden, wurde das Thema aber auch längst nicht ad acta gelegt. Auch das hat man an den Redebeiträgen der Regierungsfraktionen gesehen. Die Forderungen nach der Akademisierung der Erzieherausbildung und der Gesundheitsberufe begleitet uns und auch die aktuellen Debatten. Ein Ende des Akademisierungswahns scheint also nicht in Sicht. Und auch Herr Minister Tiefensee wünscht sich für Thüringen eine gleichbleibende Anzahl an Studenten, was bei sinkenden Bevölkerungszahlen – ergo was Frau Rothe-Beinlich demografischer Wandel nennt – ebenfalls eben mit einer höheren Studentenquote einhergeht.
(Beifall SPD)
(Zwischenruf Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft: Studierende kommen nicht nur aus Thüringen!)
Das stimmt. Aber wir haben ja generell in Deutschland sinkende Bevölkerungszahlen – oder? Ich würde dazu nicht demografischer Wandel sagen, weil auch dafür politische Fehlsteuerungen verantwortlich sind, aber insofern, dass es weniger werden, da sind wir überein.
(Beifall AfD)
Das Desaster ist angerichtet und nun versucht die CDU mit ihrem Antrag Politik fürs Schaufenster zu machen. Der Antrag strotzt vor klingenden Worten wie „besondere Herausforderungen“, „mehr Wertschätzung“ oder „Zukunftssicherung“. Allein diese Worte bleiben Worthülsen, weil der CDU-Antrag nichts bietet, um sie inhaltlich zu unterfüttern. Die CDU möchte
(Zwischenruf Abg. Bühl, CDU: Tja, lesen müsste man auch können!)
Ja, getroffene Hunde bellen, Herr Bühl.
(Beifall AfD)
Die CDU möchte eine, wie sie sagt, Imagekampagne machen, die sich nicht etwa an die zukünftigen Auszubildenden, sondern an die Eltern der Auszubildenden richtet. Dazu ist zweierlei zu sagen. Erstens, die duale Ausbildung braucht nicht eine Verbesserung ihres Images, die duale Ausbildung braucht vor allem eine Verbesserung der Bedingungen vor Ort. Und das, fand ich, ist auch ein interessanter Gedanke, dass Sie hier wieder auf das Gefühl eingehen, auf das Image. Sie haben ja noch einen Antrag im Plenum, wo Sie das Sicherheitsgefühl der Menschen in Thüringen verbessern wollen. Auch da sieht man genau das Gleiche. Sie gehen nicht an die Wurzel, Sie sagen nicht, dass Sie die Sicherheit verbessern wollen, sondern Sie wollen, dass die Leute halt nicht mehr so richtig merken, dass sie unsicherer leben als früher.
(Beifall AfD)
Das ist genau der falsche Weg. Wie auch immer – und jetzt komme ich zu Ihnen und den Lösungen, Herr Tischner –, dazu gehört ein Stopp des Akademisierungswahns und dazu gehört eine politische Wertschätzung der dualen Ausbildung, die sich in konkreten gesetzlichen Regelungen äußert, wie zum Beispiel in einer solchen, für die die AfD sich schon lange einsetzt, nämlich der Einführung einer Auszubildendenfahrkarte, die sich an den Bedingungen des Semestertickets orientiert.
(Beifall AfD)
Auch hier interessant, dass Sie, Frau Rothe-Beinlich, sich als Vertreterin einer Regierungsfraktion herstellen und sagen, Sie sind da ja wahnsinnig dafür. Sie reagieren ja jetzt schon drei Jahre und bislang haben wir vom Auszubildendenticket leider noch nichts gesehen, und die Anträge der AfD dazu, werden abgelehnt. Dazu gehört auch der Erhalt möglichst vieler Standorte berufsbildender Schulen und keine Schließungen, wie sie die Landesregierung plant. Die Wertschätzung für die duale Ausbildung ist in der Bevölkerung zumindest immer noch tief verwurzelt, weil die Thüringer auf Leistung, Tradition und gute Arbeit bauen.
(Beifall AfD)
Allein die Politik der Altparteien ist es, die das eben nicht widerspiegelt, und das müssen wir ändern. Und zweitens ist zu dieser Imagekampagne zu sagen: Sie richtet sich, wie ich gerade sagte, nicht an die Auszubildenden selbst, sondern an deren Eltern. Verehrte Mitglieder der CDU-Fraktion, Eltern sind Eltern. Sie sind weder Diener ihrer Kinder, noch deren Kindermädchen. Eltern haben eine Leitbildfunktion für ihre Kinder und sie können sicher bei der Entscheidung für oder gegen eine Ausbildung unterstützen, aber dafür brauchen sie keine bevormundende Imagekampagne.
(Beifall AfD)
Genau diese Leitbildfunktion ist aber eine Sache, die von der Politik der Altparteien, insbesondere der SPD, Grünen und den Linken, kontinuierlich schlecht geheißen wird. Wie oft hören wir nicht aus der Politik, wie arm und benachteiligt diejenigen seien, die wie ihre Eltern einen Ausbildungsberuf ergreifen und nicht studieren. Auch hier brauchen wir keine Bevormundung des Staats, sondern Unterstützung bei der Entscheidung und bei der Durchführung der Entscheidung jedes Einzelnen, so wie sie von ihm getroffen wurde. Und dafür stehen wir als AfD.
(Beifall AfD)
Das liegt natürlich auch an dem Bildungsbegriff, den wir zugrunde legen. Bildung, die seitens des Staats vermittelt wird, hat vor allem das Ziel, Kenntnisse und Fähigkeiten zu vermitteln, die die Selbstentwicklung des Einzelnen unterstützen. Jeder Einzelne soll gebildet werden mit dem Ziel, ein selbstbestimmtes und freies, von der Verantwortung für die Gemeinschaft getragenes Leben innerhalb unseres Staats zu führen. Bildung hat das Ziel, freie Staatsbürger heranzubilden, und dazu gehört natürlich auch, dass ein 16-Jähriger selbst entscheidet, welche Ausbildung er wählt oder ob er, sofern er die Leistung erbringt, ein Studium anstrebt und eben nicht den Weg geht, den die Eltern gegangen sind, und schon gar nicht, dass die Eltern das entscheiden.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Und schon gar nicht in die AfD!)
Die von der CDU verfolgte Imagekampagne ist eine Luftnummer, die den von mir aufgezeigten Grundsätzen entgegensteht, und deswegen lehnen wir sie selbstverständlich ab.
Dann kommen Sie mit dem Vorschlag, ein Unternehmergymnasium nach bayerischem Vorbild zu schaffen, dass das Interesse junger Menschen an einer Existenzgründung wecken soll. Schön und gut, darüber kann man nachdenken, viel wichtiger wäre es doch aber, bürokratische Hindernisse abzubauen, damit Existenzgründer nicht vollkommen überlastet mit all den Regelungen sind, mit denen sie momentan konfrontiert werden. Was wir brauchen, sind keine zusätzlichen Lasten, sondern die Erleichterung der Aufzeichnungspflichten, ein Ende von Doppelprüfungen, eine weitergehende Reform des Insolvenzanfechtungsrechts und der stetige Abbau bürokratischer Lasten.
(Zwischenruf Abg. Wolf, DIE LINKE: Und damit wollen Sie junge Menschen überzeugen? Hören Sie sich doch selbst mal zu! Das ist ja unglaublich!)
Nur dann wird aus einem interessierten Schüler auch tatsächlich ein erfolgreicher Existenzgründer.
Ein letzter Punkt: Ein Schulabschluss als solcher ist schon lange kein Garant mehr dafür, ausbildungsfähig zu sein. Seit Jahren klagen Unternehmen über mangelnde Fähigkeiten und eine nicht vorhandene Ausbildungsreife der Schulabgänger. Mehr als die Hälfte der befragten Unternehmen einer DIHK-Studie aus dem Jahr 2016 gab an, dass sie bei ihren Azubis Mängel bei mündlichem und schriftlichem Ausdrucksvermögen feststellen. Kritik an elementaren Rechenfertigkeiten äußerten 47 Prozent. Wir müssen also festhalten, dass unsere Schulen dank Ihrer Politik nicht das tun, was sie sollen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Exakt, so ein Quatsch!)
Sie lehren den Schülern zwar sexuelle Vielfalt und den Umgang mit rechts, aber das Lesen, Schreiben und Rechnen kommt ganz offenbar deutlich zu kurz.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Genau, seit drei Jahren ist das gekippt!)
Ich wende mich auch an die CDU, Herr Adams, ich will nicht alles den Grünen anlasten, da haben Sie vollständig recht. Ich wende mich auch an die CDU, Sie sind jetzt sozusagen als Altparteien global angesprochen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was würden Sie denn sagen, was Ihre Ausbildung wert ist? Was ist Ihre Ausbildung wert?)
Gerade da, was die Bildung angeht, sehe ich in den letzten drei Jahren in der Tat noch mal eine deutliche Verschlechterung, auch wenn die CDU schon einiges nicht so ganz gut gemacht hat. All diese Dinge sind tiefgehende Probleme unserer Gesellschaft, die die Politik der Altparteien forciert hat.
Der Antrag der CDU, das sage ich noch mal abschließend, doktert an Symptomen herum, bietet aber keine überzeugenden Lösungsansätze, die wirklich an die Wurzel gehen. Deswegen ist er als solcher nicht zuständig. Im Ausschuss kann man meinetwegen über alles diskutieren, aber wirklich sinnvoll wird das mit den Ansätzen nicht werden.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Marx:
Das Wort hat jetzt Abgeordnete Engel von der Fraktion Die Linke.
Abgeordnete Engel, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe zwei Besucher, liebe Zuhörerinnen am Livestream, werte Kolleginnen! Wer heute in Thüringen eine Ausbildung anfangen will und sich erst jetzt im November entscheidet, hat dennoch immer noch eine riesige Auswahl an beruflichen Entwicklungsmöglichkeiten.
Kauffrau für Verkehrsservice, Gebäudereinigerin, Elektronikerin für Betriebstechnik, Elektronikerin für Energie- und Gebäudetechnik, Elektronikerin für Informations- und Telekommunikationstechnik, Maler und Lackiererin, Trockenbaumonteurin, Kauffrau im Einzelhandel, Kauffrau für Büromanagement, Kauffrau für Dialogmarketing, Kauffrau für Groß- und Außenhandel, Kauffrau für Versicherung und Finanzen, Industriekauffrau, Sport- und Fitnesskauffrau, Köchin, Hotelfachkraft, Hörakustikerin, Metallbauerin, Restaurantfachkraft, Fachkraft für Systemgastronomie, Berufskraftfahrerin, Alltagsbegleiterin, Technische Zeichnerin, Veranstaltungstechnikerin, Friseurin, Fachkraft für Lagerlogistik, Anlagenmechanikerin für Sanitär, Heizung und Klimatechnik, Fachkraft für Lederbearbeitung, Fachkraft für Schutz und Sicherheit, Tierwirtin, Werkzeugmechanikerin – dies alles sind Berufe, in denen allein im Raum Erfurt jetzt noch Ausbildungsplätze frei sind, also wo junge Menschen ab morgen anfangen könnten. Denn wie bereits 2015 und 2016 sind auch in diesem Jahr im Herbst noch rund 6.000 Ausbildungsplätze in ganz Thüringen unbesetzt. In vielen Branchen gibt es durch diese Entwicklung bereits einen erheblichen Mangel an beruflichen Nachwuchskräften.
Und ja, ein Ergebnis dieser Situation ist es, dass die Neigung von Betrieben, auszubilden, weiter zurückgeht. Das ist ein ernstes Problem, denn an dieser Stelle ist die Zukunft des dualen Ausbildungssystems direkt betroffen. Insofern ist das Thema, das die CDU mit ihrem Antrag hier anspricht, durchaus wichtig und aktuell. Dennoch halten wir als Linksfraktion den Antrag der CDU für nicht weitgehend genug, denn er bezieht sich vor allem auf die Berufsorientierung an Gymnasien. Dies ist vermutlich der Tatsache geschuldet, dass immer mehr junge Menschen einen Studienplatz einer dualen Berufsausbildung vorziehen. Unserer Ansicht nach liegt das jedoch nicht allein an mangelnden Informationen über die Möglichkeiten einer dualen Ausbildung, denn junge Menschen haben nämlich durchaus gute Gründe, wenn sie sich für ein Studium entscheiden. So sind zum Beispiel immer noch Menschen mit einer akademischen Ausbildung seltener von Arbeitslosigkeit betroffen als Menschen mit einem Abschluss einer dualen Berufsausbildung. Außerdem erscheint vielen jungen Menschen die Studienzeit attraktiver als Ausbildungsjahre, denn viele Auszubildende sehen sich unverändert mit großen Belastungen konfrontiert. Natürlich spricht sich das rum, denn auch junge Menschen reden mit ihrem Freundes- oder Bekanntenkreis darüber, über ihre Arbeitsbedingungen, über Überstunden, fachlich ungenügende Anleitung, eine unterdurchschnittliche Ausbildungsvergütung oder schlicht und einfach das Gefühl, als billige Arbeitskraft ausgenutzt zu werden. Die duale Berufsausbildung gewinnt erst an Attraktivität, wenn es selbstverständlich ist, dass gute tarifliche Vergütung gezahlt wird und betriebliche Mitbestimmung durch Betriebsräte und Jugend- und Auszubildendenvertretungen gewährleistet wird. Das spricht junge Menschen an. Nur so können Ausbildungsstellen auch besetzt werden. Dies bestätigt auch immer wieder der jährliche Ausbildungsreport der DGB-Jugend. Der ist für dieses Jahr 2017 bereits erschienen. So wird darin zum Beispiel jedes Jahr aufs Neue festgestellt, dass Auszubildende in Betrieben mit betrieblicher Mitbestimmung viel zufriedener mit ihre Ausbildung sind.
Gelingt es uns also nicht, die Berufsausbildung massiv qualitativ zu verbessern, die Tarifbindung der Thüringer Betriebe signifikant zu erhöhen und Mitbestimmung weiter flächendeckend zu verankern, so nützt uns auch die schönste Imagekampagne nichts.
Letztendlich aber muss es auch wirksame Kontrollen zur Überwachung der Ausbildungsqualität geben. Verstöße und Nichteinhaltung gesetzlicher Regelungen und Verordnungen sind nämlich keine Kavaliersdelikte. Es ist Aufgabe der Kammern, dafür Sorge zu tragen, dass vor Ort die festgelegten Standards auch eingehalten werden. Doch gerade hier offenbart sich ein zentrales Problem. Auf der einen Seite sind sie für die Kontrolle der Ausbildung zuständig, auf der anderen Seite sind sie ein arbeitgeberfinanzierter Interessenverband. Diese Doppelstruktur führt häufig dazu, dass der Kontrolle der Ausbildung nur unzureichend nachgekommen wird, und wenn Missstände aufgedeckt werden, dann folgen darauf meist keine wirklichen Sanktionen. Hier legt der Fehler im System. Die Kammern sind gezwungen, ihre zahlenden Mitglieder zu sanktionieren. Das kann nicht funktionieren. Unabhängige Kontrollinstanzen könnten da ein Ausweg sein.
Auszubildende brauchen eine Beschwerdestelle, der sie auch vertrauen. Es bedarf eines Beschwerdemanagements, das Auszubildende tatsächlich in ihren Problemen ernst nimmt und ihnen Schutz gewährt und das für die Auszubildenden auch leicht zugänglich ist.
Nicht umsonst fordern die Gewerkschaften schon lange eine Reform des Berufsbildungsgesetzes, um die Qualität der Berufsausbildung zu verbessern und somit auch attraktiver zu machen. Doch alle Novellierungs- und Reformversuche wurden bisher seitens der CDU-Fraktion im Bundestag blockiert und zurückgewiesen. Davon jetzt einmal abgesehen, gibt es immer noch Hunderte Jugendliche, die den Einstieg in eine berufliche Ausbildung gar nicht erst schaffen. In Thüringen haben wir – wie in vielen anderen Bundesländern auch – einen hohen Sockel an jungen Menschen, die die Schule ohne Abschluss verlassen und von denen die wenigsten nach dem Verlassen der Schule einen Weg in eine berufliche Zukunft finden. Trotz aller demografischen Probleme ist diese Zahl der Jugendlichen in den letzten Jahren kaum zurückgegangen. Die Ursachen dafür sind so vielfältig wie die Menschen selbst: problematische Familiensituationen, gesundheitliche Einschränkungen, eine Reihe unterschiedlicher Belastungen, denen junge Menschen ausgesetzt sind und bei denen sie Unterstützung brauchen; gesundheitliche Unterstützung, sozialpädagogische Unterstützung oder manchmal auch einfach nur konzentrierte Nachhilfe, um die nächste Prüfung zu bestehen.
Auch wenn es vielleicht möglich sein sollte, einen Teil der jungen Menschen, die sich aufs Studium orientieren, für den dualen Bereich zurückzugewinnen, so ist es aus Sicht der Linksfraktion dringlicher, auf die Jugendlichen mit Problemlagen zu schauen und hier neuere und bessere Wege zu finden. Erfahrungen aus anderen Bundesländern wie zum Beispiel aus Hamburg zeigen, dass man mit kooperativen Ansätzen, die die Unterstützungsmöglichkeiten der verschiedenen Systeme koppeln, weiterkommt. Manches ist hier bereits in Bewegung. Es ist daher gut, diesen Stand zu bilanzieren und über die Dinge zu reden, die als Nächstes getan werden müssen.
Ich möchte noch mal auf zwei Themen, die in diesem Zusammenhang wichtig sind, insbesondere eingehen: die Berufsorientierung an den Schulen und die begleitenden Hilfen beim Übergang von den Schulen in die Ausbildung. Im Sommer 2016 hat die von Bundes- und Landesregierung gemeinsam unterzeichnete Vereinbarung „Abschluss und Anschluss“ das Ziel gestellt, die Zahl der Schulabgängerinnen ohne Schulabschluss zu verringern und den Anteil der Jugendlichen, die eine Ausbildung erfolgreich abschließen, zu erhöhen. Hierfür soll die Landesstrategie zur praxisnahen Berufsorientierung strukturell optimiert werden – ein Ziel, das ich so auch in den ersten Anstrichen Ihres Antrags herauslese, liebe CDU-Fraktion, und wo wir uns durchaus treffen könnten.
Leider ist das Niveau der Berufsorientierung an Thüringer Schulen sehr unterschiedlich. Es gibt einerseits sehr gute Beispiele mit festen Kooperationen, mit ortsnahen Unternehmen und vielen Möglichkeiten für die Schülerinnen, sich auszuprobieren. Aber es gibt auch Schulen, an denen diesen Bereichen immer noch viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Eine Möglichkeit, dem abzuhelfen, wäre vielleicht, die Berufsorientierung im Zuge der aktuell vorgesehenen Novellierung des Thüringer Schulgesetzes als verbindliche Aufgabe für alle allgemeinbildenden Schulformen festzuschreiben, wie es unter anderem der Landesausschuss für Berufsbildung – kurz LAB – vorschlägt. Dadurch wäre es möglich, die Berufsorientierung landesweit qualitativ und quantitativ nachhaltig zu sichern.
Es gibt jedoch noch ein anderes Problem. Im Jahr 2020 endet die gegenwärtige ESF-Förderperiode. Es ist davon auszugehen, dass Thüringen nicht mehr zu den Vorranggebieten dieser Förderung gehören wird, und dass in diesem Zusammenhang die Finanzierung der Berufsorientierung umgestellt werden muss. Diese notwendige Neuordnung sollte aus unserer Sicht Anlass sein, zu diskutieren und zu entscheiden, in welcher Form sowohl die Berufsorientierung an den Schulen als auch die am Übergang ansetzenden Hilfen über die ESF-Förderperiode hinaus neu organisiert und gesichert werden können. Denn was die Hilfen beim Übergang von Schule in Ausbildung angeht, die im CDU-Antrag leider gar nicht vorkommen, so sieht meine Fraktion hier ebenfalls dringenden Handlungsbedarf. In Thüringen sind am Übergang von Schule und Ausbildung verschiedene Hilfen wirksam. Zu ihnen gehören Berufseinstiegsbegleiterinnen, Übergangskoordinatorinnen, das Konzept der assistierten Ausbildung und das Projekt PraWO Plus. Über Berufseinstiegsbegleiterinnen, die im Rahmen der Bund-Länder-Initiative „Bildungsketten“ von der Bundesagentur gefördert werden, werden an 88 Schulen rund 840 Jugendliche betreut. Von den aus der ESF-Förderung finanzierten Übergangskoordinatorinnen werden circa 1.500 Schülerinnen erreicht und am Projekt PraWO Plus nehmen laut Bildungsministerium thüringenweit 30 Förderzentren und allgemeinbildende Schulen teil. Um hier bessere und nachhaltigere Effekte zu erreichen, ist es notwendig, die vielen guten Ansätze, die in diesen Bereichen vorhanden sind, stärker aufeinander abzustimmen und eine ausgewogene regionale Verteilung zu schaffen.
Liebe Kolleginnen, liebe Zuhörerinnen, aus Sicht der Fraktion Die Linke geht der Antrag der CDU in einigen Fragen in die richtige Richtung. Zur Berufsorientierung zum Beispiel habe ich mich geäußert. Auch die Frage des Ausbaus von Praktika und die bessere Vernetzung von Schulen im Territorium sind Ansätze, die man weiterverfolgen sollte. Im September vergangenen Jahres gab es auf der Tagung der Koalitionsfraktionen „Fokus Jugendpolitik“ im Workshop „Schule und Ausbildung“ eine lebhafte Diskussion darüber, in welcher der Bedarf zur Verbesserung der Berufsorientierung vor allem an Gymnasien und insbesondere die Verstärkung von Einblicken in die duale Ausbildung deutlich wurde.
Aber andere Punkte des CDU-Antrags sind reine ideologische Motive. So will die CDU in ihrem Antrag, dass in Schulen mehr für das Unternehmertum geworben wird. Das geht komplett an der Lebensrealität der Schülerinnen vorbei, denn die wenigsten werden doch später eine eigene Firma gründen. Vielmehr ist es wahrscheinlicher, dass sie Arbeitnehmerinnen werden.
(Zwischenruf Abg. Bühl, CDU: Wäre doch schön, wenn es mehr machen würden!)
Wir halten es deshalb für sinnvoller, dass junge Menschen sich schon vor Beginn ihrer Berufsausbildung intensiv und kritisch mit der Funktionsweise unseres Wirtschaftssystems auseinandersetzen. Dazu gehören selbstverständlich auch Themen wie Konfliktregelung in der Ausbildung, betriebliche Mitbestimmung, Gewerkschaften und das Tarifvertragssystem. Ob dagegen Unternehmensplanspiele und die Propaganda für den Beruf der Unternehmerin geeignet sind, Kinder und Jugendlichen wirklich Lust auf eine berufliche Ausbildung zu machen, erscheint mir fragwürdig.
Aber auch darüber können wir gern im Ausschuss diskutieren. Aus diesem Grund plädiere ich auch dafür, diesen Antrag an den Ausschuss für Bildung, Jugend und Sport zu überweisen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Nun hat Kollege Hartung für die SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Herr Bühl hat mich doch noch mal vorgetrieben. Er hat so das Bild aufgemacht, wir sollten doch in der Schule quasi dafür werben bzw. darüber aufklären, dass Meister zum Beispiel heute nicht wesentlich weniger oder sogar mehr verdienen als bestimmte Hochschulabsolventen, wir sollten einfach dieses positive Bild der dualen Ausbildung zeichnen. Und ich will Ihnen gar nicht widersprechen: Das mag in vielen Bereichen durchaus Sinn machen und auch stimmen. Ich möchte Ihnen einen anderen Bereich nennen und damit unterstreichen, dass das Land eine Steuerfunktion hat, dass aber die Arbeitswirklichkeit, die Berufswirklichkeit doch ein entscheidendes Wörtchen mitzureden hat.
Wenn man heutzutage in die entsprechenden Gremien geht, sich da Vorträge anhört, wird einem immer mehr vermittelt, dass etwa 20 bis 30 Prozent der heutigen Schulabsolventen, egal welche Schulart wir nehmen, in einen gesundheits- oder sozialpflegerischen Beruf einsteigen sollten – Altenpflege, Krankenpflege, Medizinstudium und Ähnliches. So, jetzt nehme ich Ihre Anregung auf und schicke die Schüler dieser Schularten zum Praktikum in Pflegeheime, in Krankenhäuser, in Pflegedienste usw. Sie werden genau das Gegenteil dessen erreichen, was Sie eigentlich erreichen wollen. Denn was lernen denn die jungen Leute in diesen Bereichen? Sie lernen, sie haben dort eine sehr, sehr verantwortungsvolle Tätigkeit – Altenpflege ist sehr, sehr verantwortungsvoll –, es ist ein sehr harter Job, ja, es ist ein Job, den viele mit Rückenleiden bezahlen, den viele mit einer nicht bis zum Ende möglichen Arbeitsfähigkeit bezahlen und das Ganze bei einem Einkommen so um die 1.500 Euro brutto im Monat. Kranken- und Gesundheitspflege heißt es ja jetzt, die typische Krankenschwester ist ein bisschen besser bezahlt, da kommen Sie schon mal auf 2.000, wenn Sie Glück haben 2.500 Euro – Kollege Zippel ist gerade raus –; was die Notfallsanitäter und Rettungsassistenten verdienen, das liegt irgendwo dazwischen einsortiert. Und dann erzählen Sie den Leuten, die das Zeug dazu haben, sie sollen bitte nicht Medizin studieren, sie sollen bitte keinen akademischen Beruf erlernen, sondern sie sollen wirklich die Knochenarbeit im Krankenhaus machen, in der Altenpflege machen, im Rettungsdienst machen und sollen sich darauf beschränken. Ich glaube sehr wohl, dass wir die Arbeitswirklichkeit, die Lebenswirklichkeit, die Ausbildungswirklichkeit der Leute nachhaltig verbessern müssen und dann können wir die Steuerfunktion einnehmen. Ich glaube, das ist wichtig.
Präsident Carius:
Nun ist die Redezeit ausgeschöpft. Danke schön.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Als Nächsten darf ich Herrn Abgeordneten Wolf für die Fraktion Die Linke aufrufen.
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Sehr geehrter Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, das, was Kollegin Muhsal hier am Pult gesagt hat, hat mich dann doch noch mal vorgetrieben. Das zeugt nämlich von einer völligen Unwissenheit und völligen Ignoranz der tatsächlichen Welt.
(Beifall DIE LINKE)
Das ist nicht weiter verwunderlich. Wenn ich mich richtig erinnere, aus dem Wahlkampf haben Sie angegeben, dass Ihr Vater Rentier ist, also er lebt von seinen Einkünften. Wenn man natürlich aus so einer Familie kommt, dann ist es natürlich ein Problem, die tatsächliche Arbeitswelt irgendwann mal kennengelernt zu haben.
(Zwischenruf Abg. Muhsal, AfD: Herr Wolf, das stimmt nicht!)
Präsident Carius:
Sehr geehrter Herr Wolf, vielleicht sollten wir die Familien von Kollegen mal einfach grundsätzlich außen vor lassen. Das wären eine herzliche Bitte und auch eine dringende Aufforderung, ja?
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Ja, das war nur eine Erinnerung.
Aber insgesamt zeichnet sich doch diese Fraktion dadurch aus, dass der Fraktionsvorsitzende verbeamteter Lehrer ist und der Stellvertreter bzw. PGF Jurist und seine Stellvertreterin Juristin, also nicht ein Mal mit der tatsächlichen Arbeitswelt konfrontiert.
(Heiterkeit und Unruhe AfD)
Hier wird von Akademisierungswahn fabuliert – und ich muss bekennen: Ich bin ein tätiges Opfer des Akademisierungswahns. Ich hab nämlich irgendwann mal, ganz am Anfang, einen Beruf gelernt. So, und ich hab darin auch lange gearbeitet – da habe ich Ihnen viel voraus –,
(Unruhe AfD)
bin dann über den zweiten Bildungsweg gegangen, hab noch mal studiert …
Präsident Carius:
Liebe Kollegen von der AfD-Fraktion, ich kann ja die Unruhe verstehen, aber ich bitte doch um etwas mehr Aufmerksamkeit für den Redner.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Ich kann die Unruhe nicht verstehen!)
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Es ist schon bemerkenswert, dass das, was diese Gesellschaft hier über die letzten 50, 60, 70 Jahre auch mit Kraft der Arbeiterbewegung geschafft hat, nämlich dass Menschen aufgrund Ihrer Möglichkeiten, Ihrer Fähigkeiten auch tatsächlich als gesellschaftliche Anerkennung, nämlich im Beruf weiterzukommen, zu studieren – das war nämlich früher Arbeiterkindern überhaupt nicht möglich –, heutzutage diffamiert wird von einer Fraktion, ich habe sie eben schon beschrieben, mit einem Begriff „Akademisierungswahn“. Das ist schon wirklich unfassbar. Sie hat also nicht nur keine Kenntnisse darüber, wie wir zukünftig arbeiten werden
(Beifall DIE LINKE)
in der digitalisierten Gesellschaft, was wir zukünftig für Berufe brauchen, wie sich Berufe auch verändert haben. Ich könnte heute meinen Beruf gar nicht mehr ausüben, den ich mal erlernt habe, weil ich 20 Jahre da drin nicht war, erstens, aber natürlich auch, weil sich der Beruf selbst auch verändert hat. Ich müsste ihn völlig neu erlernen. Da sind ganz andere Fähigkeiten, ganz andere Konzepte gefragt, wo heutzutage ein ganz normaler Facharbeiter schon fast eine Technikerausbildung, Hybridberufe benötigen. Das zeigt, dass der Akademisierungswahn völlig die falsche Vokabel ist, völlig der falsche Begriff. Wenn Sie sagen, ein Azubi-Ticket wäre ein Anreiz, um einen Beruf zu erlernen, dann sage ich: Ja, das ist ein Anreiz, damit wir den jungen Menschen und auch den Betrieben helfen können, hier auch in Thüringen sich besser zur orientieren und die Kosten, die nicht immer von den Betrieben übernommen werden, auch tatsächlich zu senken. Aber keiner – also das müssen Sie mir wirklich mal zeigen –, keiner ergreift einen Beruf als Lebensentscheidung, weil es ein Azubi-Ticket gibt. Aber hallo, wo gibt es denn so etwas! Ein Azubi-Ticket ist ein guter Anreiz, aber wenn ich mich für einen Beruf entscheide, frage ich mich nach meinen Neigungen und Fähigkeiten, aber doch nicht, ob ich dann irgendwo kostenlos fahren kann. Was ist denn das für ein Verständnis von Beruflichkeit! Aber das setzt natürlich voraus, dass man als Juristin irgendwann nur den Hörsaal gesehen hat und von der Arbeitswelt keine Ahnung hat.
Nein, was wir brauchen – und da können wir gern mit der CDU im Ausschuss diskutieren –, ist tatsächlich so etwas wie einen Blick in die Arbeitswelt. Der Ministerpräsident hat gestern von VACOM berichtet, ein Betrieb in Ostthüringen. Da ist es zum Beispiel üblich, nicht nur Betriebskindergarten, sondern dass die Kinder auch ihre Eltern an ihrem Arbeitsplatz besuchen können. Die erleben es tagtäglich, die können dahin gehen und können sehen, wie arbeitet meine Mutter, wie arbeitet mein Vater, die können schon einmal in den Betrieb reinschnuppern, das ist aktive Nachwuchswerbung, so interessiert man junge Menschen für Berufe. Das ist eine gute Sache. Da sage ich, da hat sich ein Unternehmen wirklich etwas einfallen lassen, ist auf einem guten Weg und das sollten wir fördern, diese Möglichkeiten, dort auch in die Berufswelt hineinzukommen.
Zum Thema „Schließung von Berufsschulstandorten“: Diese Landesregierung hat sich der Verantwortung gestellt, der Entwicklung bei den Berufsschülern auch tatsächlich gerecht zu werden. Wenn wir feststellen, dass wir nahezu die doppelten Kosten an den Berufsschulen haben wie bundesweit üblich, da muss irgendetwas in Thüringen gehörig schiefgelaufen sein. Das hat etwas damit zu tun, dass wir schlicht und einfach aufgrund der demografischen Entwicklung – die Kinder wurden nie geboren –, dass wir heute weniger Kinder oder junge Menschen an den Berufsschulen haben, nämlich im Vergleich zu den letzten 15 Jahren nur noch die Hälfte. Das ist doch völlig logisch, dass man da ein Berufsschulnetz anpassen muss. Ja was denn sonst! Wer das negiert, der macht dem Wähler, aber der macht auch dem Steuerzahler etwas vor. Wir brauchen auch die Ressourcen in anderen Systemen.
Letzter Punkt dazu: Wenn wir einmal in die Berufsschulen gucken und uns fragen – das ist auch von der CDU thematisiert worden –, was wir denn dort an Fachlehrern haben und was denn da in den nächsten Jahren nachkommt und wer ausscheidet, da sage ich, da gibt es ganz große Herausforderungen für uns hier in Thüringen, das zu bewältigen, die Dualität tatsächlich noch abzubilden, damit die Betriebe, aber auch die jungen Menschen wissen: Der wesentliche Faktor im deutschen Ausbildungssystem, wofür wir international auch anerkannt werden, die Dualität muss abgesichert werden. Das heißt für uns, dass wir mit einem moderneren angepassten Berufsschulnetz dort agieren und natürlich auch mehr in Richtung Seiten- und Quereinstieg machen müssen und gucken müssen, wie wir dort diejenigen, die heute die Fähigkeiten haben, Ingenieure, aber natürlich auch diejenigen, die zum Beispiel aus dem Gymnasialbereich dort an den Berufsschulen arbeiten könnten, dass wir die befähigen können, die auch an die Berufsschulstandorte leiten, damit dort auch Unterricht abgesichert wird.
Aber dem, was Sie hier gebracht haben, Frau Muhsal, war es wirklich nicht wert zuzuhören.
(Beifall DIE LINKE)
Präsident Carius:
Eine weitere Wortmeldung. Herr Abgeordneter Höcke.
Abgeordneter Höcke, AfD:
Herr Kollege Wolf, also Ihre Ausführungen können natürlich nicht unbeantwortet bleiben, da ich nur eine Minute habe, in Kürze. Ich habe schon mit 14 Jahren angefangen, als Schüler nebenberuflich, also neben meiner Schülertätigkeit zu arbeiten. In den Ferien im Drei-Schicht-Betrieb. Ich habe mein Studium größtenteils selbst finanziert. Also, ich weise Ihre Anschuldigungen in meine Richtung und in die Richtung meiner Fraktion mit Entschiedenheit zurück.
(Zwischenruf Abg. Dittes, DIE LINKE: Neben der Schule im Drei-Schicht-System gearbeitet, so einen Unsinn habe ich noch nie gehört!)
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Und dann noch Zeit gehabt!)
Das möchte ich Ihnen einfach noch mal sagen. Danke schön.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Frau Abgeordnete Muhsal, bitte. Eine halbe Minute haben Sie noch.
Abgeordnete Muhsal, AfD:
Herr Wolf, Sie sind ja bekannt dafür, dass Sie gern Inquisition oder SED spielen und gern im Leben anderer Menschen rumspionieren. Wenn Sie sich informieren, dann doch bitte richtig und keine miesen Unterstellungen gegenüber meinen Eltern. Meine Eltern haben sich ihren Lebensunterhalt erarbeitet, die haben drei Kinder großgezogen. Und selbst, wenn es nicht so wäre, würde ich mich hier nicht hinstellen und wie Sie überheblich tun. Auch beispielsweise Leute, die keine Arbeit haben, aus welchen Gründen auch immer, können einen wertvollen Beitrag zur Gesellschaft leisten. Das wollte ich Ihnen einfach noch mal von hier vorn sagen.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächstes hat sich die Landesregierung zu Wort gemeldet, Herr Minister Holter, bitte.
Holter, Minister für Bildung, Jugend und Sport:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, ich möchte zu dem Antrag zurückkommen und möchte den Kolleginnen und Kollegen der CDU erstens danken, dass Sie das Thema in den Landtag gebracht haben. Das habe ich im Ausschuss schon gesagt, Herr Tischner, und ich möchte das hier wiederholen, weil ich auch dazu stehe, weil mir die duale Ausbildung als solches unwahrscheinlich wichtig ist, genauso wie das Unternehmertun.
Aber eins muss ich Ihnen an dieser Stelle sagen: Wenn Sie den Titel „Duale Ausbildung stärken, Unternehmertum fördern!“ wählen, dann ist nicht das in der Packung, was oben auf der Packung steht. Wir in der Regierung, die drei Kollegen, Herr Wolfgang Tiefensee und Frau Heike Werner, die sich für dieses Feld sozusagen in Dreieinigkeit verantwortlich zeigen, haben überlegt, wer denn hier eigentlich von uns jetzt tatsächlich reden sollte. Wir haben versucht, in den Inhalt und die Tiefe des Antrags einzudringen. Wir haben uns gefragt: Wie nähern wir uns denn jetzt eigentlich diesem Thema? Also ich könnte mir ja das Weißbuch der Bundesarbeitsministerin nehmen, Arbeit 4.0, und sagen: Wie verändert sich eigentlich die Arbeitswelt und welche Anforderungen sind an zukünftige Fachkräfte in der Wirtschaft, aber auch im Dienstleistungsbereich und in anderen Berufsfeldern tatsächlich erforderlich und wie muss sich die Berufsausbildung, aber auch das Studium, aber wir sind jetzt bei der Berufsausbildung, wie muss sich also die berufliche Ausbildung tatsächlich verändern?
Aber weit gefehlt, dieser Ansatz ist hier nicht zu finden. Ich könnte mich auch so nähern, dass ich sage, es sind viele Unternehmerinnen und Unternehmer im Freistaat in einem gewissen Alter, wo zu erwarten ist, dass sie in den nächsten fünf, sieben Jahren in den wohlverdienten Ruhestand treten und wir also auch Nachfolgerinnen und Nachfolger brauchen, die im Freistaat nicht in der Größenordnung zur Verfügung stehen. Oder wir wollen, dass sich viele junge Menschen und auch ein paar ältere selbstständig machen, deswegen muss man das Unternehmertum stärken, also insgesamt in der Gesellschaft ein positives Image, eine positive Kultur für Unternehmertum schaffen. Dann müsste Wolfgang Tiefensee als zuständiger Minister hier reden, um einfach die Zuständigkeit zu sehen.
Nehmen wir jetzt Ihren Antrag her, dann stelle ich eben fest, es geht in erster Linie, das haben einige Rednerinnen und Redner schon deutlich gemacht, um Herausforderungen und Anforderungen, die im schulischen Bereich liegen, also: Was muss in der Schule passieren, damit junge Leute sich auch einem gewerblichen Beruf, einer handwerklichen Tätigkeit mehr öffnen? Das war der Grund, da haben wir nicht lange zu würfeln brauchen, es hieß, Helmut, du musst ran, Helmut Holter, du sprichst zu dem Thema. Deswegen spreche ich hier.
Ich will eins sagen, erstens, so wie eben deutlich gemacht, ich bin ganz klar, auch als linker Politiker, für Unternehmertum. Ich bin für eine ganz klare Kultur und Anerkennung der Unternehmerinnen und Unternehmer durch die Gesellschaft. Und der Thüringen-Monitor, der am Montag veröffentlicht und gestern hier debattiert wurde, drückt ja auch im Freistaat aus, dass es eine hohe Anerkennung derer gibt, die sich in der Selbstständigkeit befinden und unternehmerisch tätig sind. Ich halte das einfach für wichtig und das ist auch seitens der Koalition meines Erachtens nur zu unterstützen. Diese Menschen verdienen Dank und Anerkennung und verdienen auch die Unterstützung der Politik. Ich hoffe, dass es hier eine große Übereinstimmung über die Fraktionsgrenzen hinweg gibt.
Zweitens bin ich seit Jahren unterwegs, jetzt hier im Freistaat Thüringen, um für die duale Ausbildung zu werben. Es ist mir einfach wichtig. Viele der Rednerinnen und Redner haben darauf aufmerksam gemacht, dass die duale Ausbildung, wie Herr Bühl es sagte, ein Exportschlager ist. Da bin ich genau Ihrer Meinung. Aber es gibt ja im Zusammenhang mit europäischen Prozessen durchaus auch die Gefahr, dass Grundsätze der dualen Ausbildung der Bundesrepublik Deutschland nicht nur hinterfragt, sondern ausgehöhlt werden. Deswegen halte ich es auch für richtig und für notwendig, dass hier im Landtag von Thüringen ganz klar eine Position zur Stärkung der dualen Ausbildung formuliert wird. Wenn die Debatte bisher eines gebracht hat bei allen Kontroversen, dann würde ich mir doch wünschen, dass der Landtag – und da bin ich dann wirklich wieder bei Ihnen, bei Ihrem Antrag – möglichst übereinstimmend ein Signal in die Thüringer Gesellschaft aussendet: Duale Ausbildung ist uns wichtig, wir stehen dazu, liebe Jugendliche, ihr habt eine Chance sowohl im Studium, aber auch eine sehr gute Chance über die duale Ausbildung, um eine berufliche Karriere, auch eine private und familiäre Karriere aufzubauen. Deswegen ist es meines Erachtens wichtig und richtig, dass wir das, was Sie anregen, auch weiter im Ausschuss diskutieren, um das zu untersetzen.
Meine Kritik bleibt: Sie greifen eine Facette heraus, was muss in der Schule getan werden, um diesen Teil der Stärkung der beruflichen Ausbildung, der dualen Ausbildung, tatsächlich voranzubringen. Soweit vielleicht einige Vorbemerkungen.
Weiterhin muss man sagen, dass die duale Ausbildung natürlich nicht erst mit dem Ausbildungsvertrag beginnt, sondern – da haben Sie vollkommen recht – in der Schule. Da läuft ja auch einiges. Die Berufsorientierung, die hier schon angesprochen wurde, ist da mit das wichtigste Instrument neben dem, was im schulischen Unterricht selbst vermittelt wird. Die duale Ausbildung selbst, dieses System der Verbindung von Theorie und Praxis, steht für sich. Das will ich hier im Einzelnen gar nicht erläutern. Das könnten Sie sicherlich genauso gut. Ich bin aber der Überzeugung, dass die duale Ausbildung neben dem gesellschaftsfähigen Erfordernis auch noch eins mit einbringt: Sie kann nämlich ganz konkret auf die individuellen Bedürfnisse des einzelnen Jugendlichen abstellen. Das, was in Ihrem Antrag auch nicht zum Ausdruck kommt – Kati Engel ist darauf eingegangen –, ist die Frage, wie dann eigentlich der Übergang von Schule in Beruf funktioniert. Diese Übergangsphase tatsächlich zu unterstützen und jedem dort eine Chance zu geben – ich rede jetzt über diejenigen, die nicht zum Studium gehen wollen –, halte ich für richtig und für notwendig. Deswegen ist es meines Erachtens auch klar und notwendig, das, was über das Arbeitsministerium erfolgt, die entsprechenden Unterstützungssysteme weiterzuentwickeln. Ich komme im Einzelnen darauf zurück.
Wir haben natürlich – und da teile ich nicht die Aussagen von Frau Muhsal, wie sie den demografischen Wandel so vom Tisch fegt – eine Herausforderung.
(Zwischenruf Abg. Muhsal, AfD: Ich habe gesagt, dass es politische Fehlstellungen gibt und dass Sie das verniedlichen, dass es am demografischen Wandel liegt!)
Okay, also es gibt den demografischen Wandel, da sind wir uns sicherlich einig.
Auf alle Fälle ist eines klar, wir werden zukünftig weniger Menschen haben, die auf den Arbeitsmarkt drängen und damit auch in die Ausbildung generell und damit auch in die berufliche Ausbildung. Torsten Wolf hat es gesagt, von einstmals 80.000 Schülerinnen und Schülern an den berufsbildenden Schulen haben wir zurzeit 42.000. Das war die Halbierung, von der der Kollege gerade gesprochen hat. Wir müssen da entsprechend reagieren. Auf der einen Seite geht es darum, nicht nur junge Leute auszubilden, sondern diese jungen Leute auch im Land zu halten. Machen wir uns nichts vor, es werden viele junge Leute hier in Thüringen ausgebildet, sie werden aber möglicherweise oder auch garantiert abgeworben. Das hat etwas damit zu tun, welche Attraktivität der Freistaat, die Unternehmen vom Freistaat ganz konkret anbieten. Wir sprachen ja hier schon über Tariftreue und andere Entwicklungen im Bereich des Lohnes und der Gehälter. Das will ich im Einzelnen hier nicht ausführen. Aber wir sollten nicht nur halten, sondern sollten auch diejenigen, die gegangen sind, einladen wiederzukommen. Das hat was mit konkreten Bedingungen zu tun, an denen der Wirtschaftsminister mit den Kammern ganz konkret arbeitet. Wir sind nach meiner Auffassung auf einem guten Weg im Freistaat, um die duale berufliche Ausbildung attraktiv zu erhalten und sie auch weiterzuentwickeln. Das geht nur mit den vielfältigen Akteuren, die Vorrednerinnen und Vorredner sind darauf eingegangen.
Im Freistaat gibt es die Landesstrategie zur berufsnahen Berufsorientierung. Diese ist die Grundlage für die Zusammenarbeit der verschiedenen Akteure, also der Schülerinnen und Schüler sowieso, der Lehrerinnen und Lehrer, der Eltern, aber auch der verschiedenen Partnerinnen und Partner aus der Wirtschaft, aus den Gewerkschaften, der Wissenschaft und der Bundesagentur für Arbeit. Und hier wird alles zusammengeführt. Da bin ich wieder bei der CDU. Dass diese Koordinierung, die Zusammenarbeit noch deutlich verstärkt und verbessert werden kann, ist gar keine Frage. Darüber müssen wir dann reden, wie man das ganz konkret machen kann. Da gibt es auch aus meiner Sicht noch viele Dinge, die so nebeneinander herlaufen. Das tatsächlich zu bündeln und stärker zu fokussieren an den Schulen, halte ich für richtig.
Ich hatte schon deutlich gemacht, dass wir als die drei zuständigen Ministerien – Arbeitsministerium, Wirtschaftsministerium und Bildungsministerium – sehr eng zusammenarbeiten. Wir arbeiten auch mit den Partnerinnen und Partnern zusammen – mit den Kammern sowieso, aber auch mit den Wirtschafts- und Sozialpartnern. Auch ich, Herr Bühl, habe mit den Kammern gesprochen – zumindest jetzt in meinen ersten Wochen mit der Handwerkskammer Erfurt und auch mit der IHK zu Erfurt. Wir stehen gemeinsam dazu, die duale Ausbildung zu stärken. Da sind wir uns auch einig als solches. Ich halte es – um darauf zu reflektieren, was Kati Engel angesprochen hatte – für richtig, dass wir über die Orientierung oder Neuausrichtung und Weiterentwicklung der Berufsorientierung gemeinsam reden. Ich habe mit den Kammern verabredet, dass wir im Frühjahr 2018 beginnen, darüber zu sprechen, wie sich Berufsorientierung im Freistaat aufstellen muss und aufstellen wird, wenn zu erwarten ist, dass die ESF-Förderung – Kati Engel ist darauf eingegangen – dann nicht mehr stattfinden wird, weil diese ESF-Förderung, diese Mittel auslaufen werden. Die Thüringer Allianz für Berufsbildung und Fachkräfteentwicklung sieht den Schwerpunkt in der Weiterentwicklung der Berufsorientierung. Wie das ganz konkret aussehen soll, habe ich eben angedeutet.
Es geht tatsächlich darum, diese Ausbildungsketten zu garantieren, nicht nur für diejenigen, die mit Migrationshintergrund nach Thüringen kommen, sondern auch für diejenigen, die hier geboren wurden und dann eine Zukunft in einem Beruf ganz konkret suchen. Da gibt es Maßnahmen, da will ich einige aufzählen. Also, es geht um die Weiterentwicklung der praxisnahen Berufsorientierung, dieses Angebot soll flächendeckend angeboten werden. Es geht um eine gemeinsame kontinuierliche Qualitätssicherung durch das Land und die Bundesagentur für Arbeit. Es geht auch darum, dass die Berufs- und Studienorientierung an den Gymnasien weiterentwickelt wird. Sie haben zu dem Handwerkergymnasium, Herr Bühl, gesprochen. Da haben wir – glaube ich – identische oder übereinstimmende Auffassungen. Auch darüber müssen wir reden, wie viel Berufsorientierung denn an den Gymnasien stattfinden soll, um tatsächlich den Gymnasiasten deutlich zu machen, auch sie haben eine Chance in einem gewerblichen Beruf, vielleicht vor dem Studium. Das hatten einige auch schon ausgeführt. Andere, die über den Regelschulweg kommen, haben über die Berufsausbildung natürlich auch einen Weg zum Studium. Der Wege gibt es da viele, die muss man aber tatsächlich entsprechend deutlich machen.
Es geht um die Verstetigung der Berufseinstiegsbegleitung und die Weiterentwicklung der Berufsberatung. Ich bin der Überzeugung, mit diesem ganzen Strauß von Maßnahmen den Jugendlichen eine bewusste Entscheidung zu ermöglichen. Eine bewusste Entscheidung zu treffen, welchen Beruf sie wählen wollen – so verstehe ich zumindest Ihren Antrag –, halte ich für richtig und für notwendig. Neben den Zukunftschancen in der Wirtschaft in Thüringen oder generell in Thüringen halte ich es für wichtig, dass eine bewusste Berufsentscheidung getroffen wird, damit man sich dann möglichst nicht neu orientieren muss, was ja manchmal auch tatsächlich notwendig ist. Wir müssen darüber reden, wie die Jugendberufsagenturen sich weiterentwickeln. Mit Frau Werner hatte ich gerade die Tage darüber gesprochen. Ich halte das in diesem Zusammenhang für wichtig, um tatsächlich auch mit der Bundesagentur für Arbeit generell hier eine stringente und übereinstimmende Arbeit hinzubekommen.
Es gibt die Initiative „Abschluss und Anschluss – Bildungsketten bis zum Ausbildungsabschluss“. Darin kommt das zum Ausdruck, was ich gerade angesprochen habe. Es ist mir wichtig, dass es hier an allen Schulen praxisbezogene Testverfahren konkret gibt.
Ein wichtiger weiterer Baustein sind praxisnahe Maßnahmen – darüber ist gesprochen worden –, die sich auch in der Schulförderrichtlinie ganz konkret widerspiegeln. Diese Maßnahmen sollen flächendeckend an allen Regelschulen, Förderschulen und Gemeinschaftsschulen angeboten werden. Zu den Förderschulen will ich anmerken: Ja, die Förderschülerinnen und -schüler bekommen ein Ticket, ein Zertifikat, ein Zeugnis, dass sie die Schule erfolgreich abgeschlossen haben. Aber leider ist es zurzeit so, dass nicht durch alle Ausbildungsbetriebe diese Zeugnisse auch tatsächlich anerkannt werden, um damit einen Berufseinstieg zu ermöglichen. Auch darüber muss man reden, denn wir brauchen jede und jeden im Freistaat auch angesichts des bestehenden Fachkräftebedarfs generell.
Wir haben, meine Damen und Herrn, viele Herausforderungen vor uns. Es geht nicht nur darum, verbal die duale Ausbildung zu stärken, sondern sie auch mit konkreten Maßnahmen zu untersetzen. Dazu bedarf es vieler Akteure. Darüber habe ich gesprochen. Aber ich will auch sagen, wie Schulen ganz konkret unterstützt werden. Es gibt auf der einen Seite das internetbasierte Evaluationsinstrument, welches auch angewendet wird, und es gibt das Thüringer Berufswahlsiegel. Das ist also eine Zertifizierung der Thüringer Schulen, welches vergeben wird. Ich halte es für wichtig, auch deutlich zu machen, welche Schulen mit gutem Beispiel vorangehen, um also auch den Jugendlichen – ja, in dem Falle den Jugendlichen – deutlich zu machen, dass sie hier gut aufgehoben sind, um tatsächlich eine entsprechend qualifizierte Berufswahlentscheidung treffen zu können. Ja, und wir haben Veränderungen vorgenommen, dass also die Beratungslehrerinnen und Beratungslehrer bzw. diejenigen Lehrerinnen und Lehrer, die in diesem Bereich arbeiten, zwei Lehrerwochenstunden zusätzlich erhalten, und wir werden auch die Beratungslehrer in den nächsten Jahren konkret fortbilden, weil es auch hier meines Erachtens notwendig ist, diese Lehrkräfte darauf zu orientieren, was die veränderte Berufswelt ganz konkret mit sich bringt.
Meine Damen und Herren, also nochmals meinen Dank an die CDU-Fraktion, dass sie dieses Thema in den Landtag gebracht hat, da waren sich, glaube ich, alle einig. Ich bin der Auffassung, der Antrag umfasst nicht vollständig das, was Sie mit dem Titel zum Ausdruck gebracht haben, damit habe ich begonnen. Nichtsdestotrotz bin ich der Hoffnung, dass Sie als Landtag und wir als Regierung nicht nur den Jugendlichen, sondern eigentlich allen Menschen im Freistaat Thüringen deutlich sagen können: duale Ausbildung lohnt sich, mit einer guten dualen Ausbildung hat man eine gute Zukunft im Freistaat. Das sollte unser Credo sein und wenn wir daran arbeiten, könnte es passieren – das wäre auch mein Wunsch, da reiche ich Ihnen die Hand, das wäre mein Wunsch, das dann deutlich zu zeigen, einen gemeinsamen Antrag zu machen, damit die Gesellschaft weiß, dass die Politik, sowohl der Landtag als auch die Regierung, hinter der dualen Ausbildung und hinter den Unternehmen im Freistaat steht. Herzlichen Dank.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Herr Minister. Weitere Wortmeldungen sehe ich jetzt nicht, damit schließe ich die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung über den Antrag. Es ist die Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft beantragt worden und es ist die Überweisung an den Ausschuss für Bildung, Jugend und Sport beantragt worden. Weitere Überweisungen waren nicht gewollt, sodass wir jetzt darüber abstimmen.
Wer für die Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion, danke schön, und einige aus der SPD. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen abzüglich derer, die vorhin gestimmt haben. Herr Warnecke, Sie haben eben noch mit der CDU gestimmt.
(Zwischenruf Abg. Warnecke, SPD: Hab ich nicht!)
Haben Sie nicht? Also Ihr Arm war oben, das kann man von hier vorn ganz eindeutig so belegen. Aber wir führen die Abstimmung einfach noch mal durch. Sie haben nur auf die CDU zeigen wollen, deswegen wiederholen wir die Abstimmung.
Wer also für die Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion, danke schön. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen und der AfD-Fraktion. Enthaltungen? Keine. Damit mit Mehrheit abgelehnt.
Es ist die Überweisung an den Ausschuss für Bildung, Jugend und Sport beantragt worden. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Die Koalitionsfraktionen, die CDU-Fraktion und in Teilen die AfD-Fraktion. Gegenstimmen? AfD-Fraktion. Enthaltungen? Keine. Damit mit Mehrheit an den Ausschuss für Bildung, Jugend und Sport überwiesen.
Ich schließe damit diesen Tageordnungspunkt.
Wir kommen jetzt, weil die Abarbeitung der Plenarsitzung vorgesehen hat, dass wir den Tagesordnungspunkt 28 noch auf jeden Fall aufrufen, zum Tagesordnungspunkt 28
Landkreise und kreisfreie Städte beim erweiterten Unterhaltsvorschuss „nicht im Regen stehen lassen“ – schnelles Geld für alleinerziehende Mütter und Väter auch in Thüringen
Antrag der Fraktion der CDU
dazu: Unterhaltsvorschuss finanziell absichern – Bearbeitungszeiten verkürzen
Entschließungsantrag der Fraktion der AfD
Ich frage die CDU-Fraktion – Abgeordneter Thamm möchte gern seinen Antrag begründen. Bitte schön.
Abgeordneter Thamm, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Mitglieder des Hauses, sehr geehrte Gäste. Plötzlich alleinerziehend – wenn Ehen und Partnerschaften auseinanderbrechen, sind es nicht nur emotionale Härten, sondern es ist auch häufig mit finanziell spürbaren Einschnitten im weiteren Leben verbunden, auch wenn der Elternteil bzw. der Partner weiter die Pflicht hat, seinen Teil zum Unterhalt zu leisten. So kommen laut Statistik circa 50 Prozent der Unterhaltspflichtigen der Verpflichtung nicht nach und von den restlichen Unterhaltspflichtigen kommt wiederum nur die Hälfte unregelmäßig oder nicht ausreichend ihrer Pflicht nach, den Unterhalt für Kinder zu leisten. Alleinerziehende Elternteile stehen in einer solchen Situation vor völlig neuen Herausforderungen und müssen sich im Alltag als alleinerziehende Mütter und Väter mit Kindern einer Vielzahl von Belastungen stellen. Wir empfinden größten Respekt vor denjenigen, die die große Verantwortung allein schultern, Kinder gut aufwachsen zu lassen.
Vor diesem Hintergrund hat der Bund im Juni dieses Jahres die Änderung des Gesetzes zum Unterhaltsvorschuss für alleinerziehende Mütter und Väter auf den Weg gebracht. Der Unterhaltsvorschuss ist nun bis zum 18. Lebensjahr erweitert und die zeitliche Begrenzung von 72 Monaten wurde aufgehoben. Damit kommt die Bundesregierung der Verpflichtung gegenüber den Alleinerziehenden und deren Kindern nach, der Armutsprävention und Armutsbekämpfung bei diesem Personenkreis entgegenzusteuern. Hier wird mit Bundesmitteln die Situation einer der von Armut gefährdendsten Personengruppen in der Gesellschaft verbessert und nachhaltig gestärkt. Mithilfe des Unterhaltsgesetzes lässt sich die Situation wenigstens über einen begrenzten Zeitraum mildern.
In Ihrem Antrag „Armut bekämpfen – Armutsprävention stärken“ vom 02.11.2016 fordern Sie die Landesregierung unter Punkt 3.d) auf, sich genau für diese Änderung stark zu machen. Nun ist sie da, die Änderung vom Unterhaltsvorschussgesetz, und die Bezugsberechtigten können Anträge stellen. Aber es hapert an der Umsetzung, weil Sie sich verweigern, den Kommunen das Geld zu geben, um das Gesetz zügig und zeitnah umzusetzen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das ist gelogen!)
Es ist mittlerweile ein Antragsvolumen, das die Schätzungen und die Aussagen durch den Landkreistag in diesem Sommer weit übersteigt und die damalige Forderung nach dem personellen Mehrbedarf wird nicht ausreichen, um das Antragsvolumen zeitnah abzuarbeiten – so auch die Aussage in der vorigen Woche auf dem Gemeinde- und Städtebund-Tag durch den Vorsitzenden. Der Landkreistag hat im September in einem einstimmigen Präsidiumsbeschluss und in einer Pressemittelung die Landesregierung aufgefordert, diese Leistungen für die Bearbeitung der Anträge für 2017 auszugleichen und gesagt – ich zitiere –, dass die 7 Millionen Euro bereits 2017 notwendig sind, um Kinderarmut in Thüringen zu bekämpfen. Durch Ihre Weigerung, die Kommunen in der Umsetzung des Gesetzes zu unterstützen, haben die Schwächsten der Gesellschaft den Nachteil, wenn Sie nicht zu dem Geld kommen,
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das ist doch ein Rechtsanspruch!)
welches Ihnen als Ersatzleistung für den gezahlten Unterhaltsvorschuss eines Elternteils zusteht, zeitnah und schnell. Es ist für uns völlig unverständlich, dass Sie einen Antrag „Armut bekämpfen – Armutsprävention stärken“ einbringen, eine Anhörung durchgeführt wird und Ihr Handeln genau das infrage stellt bzw. verzögert. Wir möchten deshalb mit diesem Antrag von Ihnen wissen, wie der Stand der Umsetzung des Gesetzes ist und wie Sie die Kommunen bei der Bewältigung der Erweiterung der Aufgabe unterstützen, damit die alleinerziehenden Mütter und Väter und deren Kinder die Leistung zeitnah bekommen, die ihnen laut Gesetz zusteht. Danke.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Wünscht die AfD-Fraktion das Wort zur Begründung ihres Entschließungsantrags? Momentan nicht erkennbar. Dann freue ich mich, dass die Landesregierung einen Sofortbericht angekündigt hat. Frau Ministerin Werner, Sie erhalten das Wort.
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, zunächst möchte ich auch noch mal – wie von Herrn Thamm angesprochen – auf die große Herausforderung eingehen, die Alleinerziehende hier in Deutschland haben. Sie wissen, wenn Menschen alleinerziehend werden, ist das leider oft mit einem großen Armutsrisiko verbunden, dem diese Menschen dann unterworfen sind. Ich sehe es auch, dass es ein Skandal ist, dass dann insbesondere die Väter – so ist es leider meistens – ihren Verpflichtungen des entsprechenden Unterhalts nicht nachkommen. Es ist gut, dass der Staat hier auch Verantwortung übernimmt.
Wir haben die Novellierung des Unterhaltsvorschussgesetzes auch auf Bundesebene begleitet. Es gab auch von Thüringen durchaus Kritik, weil wir natürlich wissen, dass nicht alle Kinder tatsächlich von dem neuen UhVorschG auch profitieren werden, weil der Unterhaltsvorschuss dann mit Sozialhilfe verrechnet wird. Wir werden das auf Bundesebene weiter begleiten und auch unsere Forderungen dazu weiter stellen. Aber es war ein erster Schritt. Wir sind als Land natürlich in der Verpflichtung und nehmen diese auch wahr zu begleiten, dass die Eltern bzw. die Kinder auch ihre finanzielle Unterstützung erhalten.
Insofern möchte ich jetzt gern auch auf den Antrag der CDU-Fraktion eingehen und zunächst darauf verweisen, dass wir bereits in der Plenarsitzung am 27. September 2017 im Rahmen der Aktuellen Stunde Stellung genommen haben. Deshalb verzichte ich an dieser Stelle darauf, wiederholt auf die grundsätzlichen Inhalte der Novellierung des Unterhaltsvorschussgesetzes durch den Bund einzugehen. Die CDU-Fraktion hat gebeten, dass wir zum Stand der Umsetzung der Gesetzesänderung zur Erweiterung des Unterhaltsvorschusses für alleinerziehende Mütter und Väter berichten. Sie hat dazu konkrete Fragen gestellt, die ich gern beantworten möchte.
In Frage 1 möchten die CDU-Abgeordneten wissen, wie viele Anträge hinsichtlich des erweiterten Leistungsumfangs eingereicht wurden und wann mit der Bewilligung dieser Anträge zu rechnen ist. Die Anträge werden in den kommunalen Gebietskörperschaften gestellt und dort auch bearbeitet. Damit sind für die Beantwortung der Frage die Mitteilungen der Kommunalen Spitzenverbände erforderlich. Nach Angaben der Kommunalen Spitzenverbände wurden in diesem Jahr, mit Stand 30. September 2017, 30.194 Anträge auf Unterhaltsvorschuss in den Landkreisen und kreisfreien Städten in Thüringen gestellt. Erst seit der Bekanntgabe der Verabschiedung der Gesetzesnovelle am 17. August 2017 durch das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend können die Anträge für den erweiterten Personenkreis in den Landkreisen und kreisfreien Städten bearbeitet werden. An die Landesregierung wurden bisher keine Hinweise herangetragen, dass Anträge nicht gestellt oder bearbeitet werden können. Zweifelsfrei gab es nach der Veröffentlichung der Rechtsgrundlage einige Fragen der kommunalen Verwaltung, die gemeinsam mit dem Land und dem Bund geklärt werden konnten.
In Frage 2 erkundigen Sie sich nach dem Leistungs- bzw. Vollzugsaufwand in Thüringen, insbesondere für die Kommunen, in den Jahren 2017, 2018 und 2019. Für den Vollzug des Unterhaltsvorschussgesetzes wurde auf der Grundlage der Förderstatistik zurückliegender Haushaltsjahre und aufgrund von Annahmen für die Haushaltsjahre 2018, 2019 im Einzelplan 08 ein Ansatz von insgesamt jeweils 39,1 Millionen Euro geplant. Dabei handelt es sich um den 30-prozentigen Landesanteil von 16,7 Millionen Euro und den 40-prozentigen Bundesanteil von 22,35 Millionen Euro der Gesamtaufwendungen für das UVG. Für die Kommunen, die den gleichen Anteil wie das Land im UVG tragen, werden die Aufwendungen des UVG über den Kommunalen Finanzausgleich gedeckt. Sowohl für den Einzelplan 08 als auch für den Kommunalen Finanzausgleich wurden bereits im Mai im Rahmen der Haushaltsplanung entsprechende Mehrbedarfe angezeigt und entsprechend der damaligen Schätzungen berücksichtigt. Diese mögen sich im Lichte der inzwischen gestellten Anträge als zu niedrig erweisen. Möglicherweise erforderliche Anpassungen sind im parlamentarischen Verfahren jedoch nicht mehr seitens der Landesregierung möglich. Dennoch sind wir uns der Verantwortung für die alleinerziehenden Mütter und Väter, aber auch für die Kommunen im Freistaat Thüringen, sehr bewusst. Aus diesem Grund haben wir seit Inkrafttreten des UVG die Entwicklung der Fallzahlen beobachtet. Dem Vernehmen nach wird diese Entwicklung nun von den regierungstragenden Fraktionen aufgegriffen, um die Belastungen abzumindern. Hierzu sollen wohl entsprechende Änderungsanträge vorbereitet werden. Das begrüße ich sehr. Den im Haushaltsjahr 2017 entstehenden Mehrbedarf der Kommunen für die Zweckausgaben des UVG und deren Umsetzung können die Landkreise und kreisfreien Städte im Rahmen des Thüringer Finanzausgleichs abdecken. Darauf hat Frau Staatssekretärin Feierabend im September bereits hingewiesen. Aber auch hier gibt es dem Vernehmen nach einen Änderungsantrag, um entsprechend die Kommunen auch im Jahr 2017 zu unterstützen.
Zu Frage 3 – wie viele Personalstellen in den Thüringer Kommunen geschaffen wurden bzw. noch geschaffen werden müssen: Für die Bearbeitung der maßgeblich gewachsenen Antragszahlen werden nach Angaben der Aufgabenträger zusätzlich 75 Vollzeitstellen in den Unterhaltsvorschussstellen der Landkreise und kreisfreien Städte benötigt. Davon seien zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch 23 Stellen zu besetzen. Zwei Drittel der Stellen sind also bereits besetzt.
Zu Frage 4 – welche Maßnahmen die Landesregierung ergriffen hat, um gemeinsam mit den zuständigen Kommunen eine schnelle Abarbeitung der Anträge sicherzustellen: Grundsätzlich sind die Kommunen im eigenen Wirkungskreis für die Gewährleistung des UVG zuständig. Um eine reibungslose Einführung zu sichern und die Einarbeitung von neuen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Unterhaltsvorschussstellen zu unterstützen, wurden im Zeitraum von Juni bis Anfang November 2017 sieben Fortbildungsveranstaltungen vom Land durchgeführt. Insgesamt wurden also 2.012 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von den Unterhaltsvorschussstellen geschult. Ich denke, auch daran können wir sehen, dass wir die Kommunen sehr intensiv unterstützen bei der Umsetzung des Gesetzes.
In Frage 5 fragen Sie an, was getan werden muss, um die Informationsweitergabe zwischen Bund, Land und Landkreisen, kreisfreien Städten zu verbessern und welche Organisationsstrukturen bei der zuständigen Landesbehörde erforderlich sind, um notwendige Unterstützung und Beratung der Unterhaltsvorschussstellen und einen möglichst einheitlichen Vollzug des UVG sicherzustellen. Dazu kann ich Ihnen sagen, dass zur Klärung dieser Fragen eine Arbeitsgruppe im TMASGFF unter Mitwirkung aller Beteiligten eingerichtet wurde. Mit Blick auf notwendige Gespräche mit den Ressorts und den kommunalen Spitzenverbänden diesbezüglich werden wir zugunsten der Leistungen und der Betroffenen mit den Kommunen natürlich vertrauensvoll zusammenarbeiten.
Zu Punkt II möchte ich noch mal auf meinen vorhergehenden Punkt verweisen, also dass die regierungstragenden Fraktionen sich mit der Situation des laufenden Haushaltsjahres 2017 beschäftigt haben und entsprechend auch aktiv werden wollen im Vollzug des Haushalts.
Lassen Sie mich abschließend noch ein paar Sätze zum Antrag der AfD-Fraktion vortragen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das lohnt nicht!)
Grundsätzlich gibt es keine Veranlassung, im Zusammenhang der Novellierung des Unterhaltsvorschussgesetzes und der daraus resultierenden Mehrbelastungen für Bund, Land und Kommunen die Finanzierungsbeteiligung der Kommunen am Landesanteil des Unterhaltsvorschusses zu ändern. Nicht die prozentuale Beteiligung am Unterhaltsvorschuss wurde durch die Kommunen hinterfragt, sondern die Absicherung des Finanzierungsanteils, der auf die Schlüsselzuweisungen gewährleistet wird. Das Thüringer Ausführungsgesetz zum UVG ist im Jahr 2000 in einem mit den Kommunen und der Thüringer Landesregierung abgestimmten Prozess zu den Inhalten der Finanzierung und den aus der Gewährleistung resultierenden Verantwortlichkeiten erarbeitet worden. Eine Änderung des Ausführungsgesetzes bedarf daher einer systembezogenen Betrachtung und keiner auf die Finanzierungsanteile reduzierten Sicht. Darüber hinaus besteht bereits eine Kooperation mit den kommunalen Spitzenverbänden. Ich hatte es schon ausgeführt. In einer zu gründenden Arbeitsgruppe wird der Prozess der Umsetzung der UVG-Novelle gemeinsam mit den Kommunen gestaltet. An einvernehmlichen und tragfähigen Lösungen soll gemeinsam gearbeitet werden. Isolierte Änderungen am Gesetz ohne Berücksichtigung des Gesamtkontextes helfen dabei nicht und stellen das Finanzierungsgleichgewicht des seit 2001 so gelebten Gesetzesvollzugs infrage. Es verbleibt den Kommunen bei jedem erfolgreichen Rückgriff nach der derzeitigen Gesetzesfassung der volle Landesanteil der Finanzierung.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich kann dem Hohen Haus nur empfehlen, beide Anträge abzulehnen, da die Landesregierung in ihrer Zuständigkeit bereits das Möglichste erreicht hat, was hier gefordert wird. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Ministerin.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Alles schön!)
Selbstverständlich, Herr Kuschel, wo Sie recht haben, haben Sie recht.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Können Sie das noch mal wiederholen?)
Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Aber es kommt ja nicht so oft vor.
Ich frage: Wer wünscht die Beratung zum Sofortbericht zu Nummer I des Antrags? Auf Antrag der Fraktionen Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen, der AfD, der SPD und auch der CDU eröffne ich nun die Aussprache. Ich eröffne damit auch die Aussprache zu Nummer II des Antrags der Fraktion der CDU und zum Entschließungsantrag der Fraktion der AfD. Als Erste hat Abgeordnete Scheerschmidt von der SPD-Fraktion das Wort.
(Beifall SPD)
So viele Vorschusslorbeeren gab es noch nie.
Abgeordnete Scheerschmidt, SPD:
Sehr geehrter Herr Vorsitzender, werte Abgeordnete, werte Gäste! Herzlichen Dank an die Sozialministerin Frau Werner für den Sofortbericht. Ich möchte das Wichtigste voranstellen. Die Koalitionsfraktionen Die Linke, SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben sich im Zusammenhang mit den Beratungen zu den kommunalrelevanten Änderungsanträgen zum Doppelhaushalt 2018/2019 darauf verständigt, den Landkreisen und kreisfreien Städten für 2017 7 Millionen Euro zusätzlich für die unterjährig entstandenen Kosten zur Ausführung des neuen Unterhaltsvorschussgesetzes zur Verfügung zu stellen.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Zudem werden auch für 2018 und 2019 die bei der KFA-Berechnung zugrunde gelegten Zahlen für die Leistungen nach dem Unterhaltsvorschussgesetz um jeweils 4,8 Millionen Euro nach oben korrigiert. Die Zahlung für 2017 wird über die Schlüsselzuweisungen für Kreisaufgaben im Jahr 2018 ausgezahlt. Es muss noch bemerkt werden, dass es sich bei den 7 Millionen nicht um konkrete Fallzahlen und tatsächliche Zahlungen handelt, sondern hier sind es reine Kostenschätzungen.
Wir hoffen, dass mit diesen vorgesehenen Änderungen die Debatte um die Finanzierung des neuen Unterhaltsvorschussgesetzes beendet ist, die das eigentliche Anliegen dieser Gesetzesnovellierung leider zunehmend in den Hintergrund gedrängt hat. Wie auch meine zwei Vorredner bereits möchte ich noch mal daran erinnern, dass dieses neue Unterhaltsvorschussgesetz für viele Alleinerziehende und vor allem für deren Kinder eine deutliche Verbesserung ihrer Lebenssituation bringt, denn gerade in dieser Bevölkerungsgruppe besteht nachgewiesenermaßen ein hohes Armutsrisiko.
Präsident Carius:
Frau Abgeordnete Scheerschmidt, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Floßmann?
Abgeordnete Scheerschmidt, SPD:
Ja.
Präsident Carius:
Frau Floßmann, bitte.
Abgeordnete Floßmann, CDU:
Vielen Dank. Können Sie bitte noch mal erläutern, weil wir das hier akustisch nicht verstanden haben, ob die 7 Millionen Euro für die Neueinstellungen noch in diesem Jahr an die Kommunen zugewiesen werden oder dann mit dem Haushalt 2018?
Abgeordnete Scheerschmidt, SPD:
Die werden 2018 mit der Schlüsselzuweisung für Kreisaufgaben ausgezahlt. Ich kann dazu dann auch noch was sagen.
Präsident Carius:
2018, damit ist das auch klar.
Abgeordnete Scheerschmidt, SPD:
2018 wird es ausgezahlt über die Schlüsselzuweisung für Kreisaufgaben. Wie gesagt, ich möchte noch mal daran erinnern, wir sind froh, dass dieses Gesetz überhaupt noch auf den Weg gekommen ist, denn zeitweise war es fraglich, ob es die schwarz-rote Regierung überhaupt in dieser Legislatur noch schafft. Der ursprünglich avisierte Termin konnte nicht gehalten werden. Es wurde dann der 1. Juli 2017 und das auch nur rückwirkend. Mit der Verschiebung des Inkrafttretens kam die Bundesregierung jedoch der Forderung der kommunalen Spitzenverbände nach, aber auch der späte Einführungstermin mit dem rückwirkenden Inkrafttreten ist für die zuständigen Landkreise und kreisfreien Städte natürlich eine immense Herausforderung. Hierfür trägt jedoch nicht die Thüringer Landesregierung die Verantwortung.
An der Stelle möchte ich auch die Gelegenheit nutzen, den Verantwortlichen und Beschäftigten vor allem in den Jugendämtern der Kreise und kreisfreien Städte in Thüringen ganz herzlich zu danken, dass sie trotz aller Widrigkeiten dieser Gesetzesentstehung dafür Gewähr tragen, dass den antragstellenden Alleinerziehenden in Thüringen kompetent geholfen wird und die Anträge zügig bearbeitet werden.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Trotz der auch noch bestehenden Probleme bei der Umsetzung des neuen Unterhaltsvorschussgesetzes bin ich zumindest froh, dass es die alte schwarz-rote Bundesregierung überhaupt noch auf den Weg gebracht hat.
(Beifall SPD)
Natürlich, so ein Gesetz, wenn es in so einem Hauruck-Verfahren eingeführt wird, bringt immer Probleme im Vollzug. Das ist durchaus klar. Es ist auch denkbar, dass hier noch mal nachgebessert werden muss. Aber wichtig ist, dass es auf den Weg gebracht ist, und dass es den Betroffenen hilft.
Zu den Finanzen noch mal: Der Schöpfer des aktuell existierenden Thüringer Finanzausgleichsgesetzes, der frühere Finanzminister Herr Dr. Voß von der CDU, hat diesen Finanzausgleich so gestaltet, dass unterjährige Veränderungen bei den über den Finanzausgleich finanzierten Aufgaben im eigenen Wirkungskreis weder in die positive noch in die negative Richtung finanziell ausgeglichen werden. So steht es im gültigen Thüringer Finanzausgleichsgesetz. Die Thüringer Landesregierung dürfte also den Thüringer Kommunen nach dieser Gesetzeslage für den zusätzlichen kommunalen Kostenanteil nach dem neuen Unterhaltsvorschussgesetz aktuell keinerlei finanziellen Ausgleich gewähren. Es gibt dafür keine Ermächtigung durch den Haushaltsgesetzgeber.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Genau!)
Insofern ist die unter II aufgeführte Forderung der CDU-Fraktion eine Aufforderung an die Landesregierung zum Gesetzesbruch.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Richtig! So seid ihr! Schämt euch!)
Der von der Koalitionsfraktion vorgeschlagene Weg, den Thüringer Kommunen als Ausgleich für die in 2017 entstandenen zusätzlichen Unterhaltsvorschusskosten mit den Schlüsselzuweisungen für die Kreisausgaben im Jahr 2018 aufzuzahlen, ist der korrekte und einzig mögliche Weg. Mit dem Haushalt 2018/2019 werden durch die Koalitionsfraktionen die Voraussetzungen dafür geschaffen. Wenn die Beratungen zum Doppelhaushalt 2018/2019 im Haushalts- und Finanzausschuss nicht permanent verzögert worden wären
(Unruhe CDU)
und der Doppelhaushalt planmäßig, wie angedacht im Dezember verabschiedet worden wäre, dann hätten die Landkreise und kreisfreien Städte auch in diesem Jahr – wie von der CDU-Fraktion in ihrem Antrag gefordert –,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
die gesetzliche Grundlage und Klarheit über die Zahlungen bekommen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
So, das war die Jungfernrede von Frau Scheerschmidt – mit einer Anfrage.
In dieser Legislaturperiode … Ist so. Man muss die Dinge … Jedenfalls hat sich als Nächster Abgeordneter Adams für Bündnis 90/Die Grünen gemeldet. Das wird keine Jungfernrede.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir freuen uns, heute in dieser Debatte einen weiteren Schritt gehen zu können. Zunächst einmal erlauben Sie mir aber, eine Sache klar- und festzustellen – da bin ich sehr froh, dass das auch bei der Einbringung von Herrn Thamm deutlich geworden ist: Mit der Verbesserung des Unterhaltsvorschusses haben wir einen wesentlichen Schritt gemacht, um Alleinerziehende zu unterstützen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir erweitern zunächst einige der Pauschalen, die da gezahlt werden. Wir erweitern den Bezugszeitraum und stellen damit Familien besser, die als Alleinerziehende leben. Das ist eine wichtige Sache, Herr Grob, eine ganz wichtige Sache – auch wenn Sie unglaublich skeptisch sind, was mich, ehrlich gesagt, enttäuschen würde.
(Zwischenruf Abg. Grob, CDU: Ja, weil Sie „wir“ sagen!)
Die Regelung ist erst spät in diesem Jahr in Kraft getreten, nämlich erst im August dieses Jahres. Deshalb liegen uns wenige Zahlen vor. Die Vorplanungen waren insofern ziemlich schwierig, weil niemand genau wusste, wie hoch die Antragszahl sein wird, und auch heute noch niemand genau weiß, wie viele Anträge denn bewilligt werden oder wo möglicherweise auch eine Zahlung aus dem Hartz-IV-Topf – wenn ich das so sagen darf – erfolgen kann. Deshalb wissen wir noch nicht exakt, wie viel Geld tatsächlich zu Buche stehen wird. Eines wissen wir jedoch seit der Beratung mit dem Gemeinde- und Städtebund und auch einer Beratung, an der ich mit der Landrätin Frau Sojka im Landkreis Altenburg teilnehmen durfte – was eine sehr wichtige Beratung war: dass die bisher angesetzten Gelder nicht ausreichen werden.
Darum bin ich froh, dass wir innerhalb der Koalition beschlossen haben, für dieses Jahr mit Abrechnung im Jahr 2018 weitere 7 Millionen Euro zur Verfügung zu stellen und in das FAG planmäßig zusätzliche 4,8 Millionen Euro zu dem ohnehin schon erhöhten Wert von – hoffentlich sage ich die Zahl richtig – 16,8 Millionen Euro, um den wir es erhöht haben, weil die Kommunen jetzt dafür zuständig sind und von uns das Geld erstattet bekommen: nämlich die dann 70 Prozent – 40 Prozent des Bundes, 30 Prozent des Landes; 30 Prozent tragen die Kommunen in Thüringen selbst – was im Übrigen, meine sehr verehrten Damen und Herren, eine Besonderheit innerhalb der Bundesrepublik Deutschland ist: Es war ein Wunsch der Kommunen, der Landkreise, diese 30 Prozent, diese Aufgabe im eigenen Wirkungskreis zu haben und deshalb auch 30 Prozent hier zu tragen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir können damit die Debatte deutlich abkürzen: Rot-Rot-Grün steht zu den Menschen im Land, Rot-Rot-Grün steht zu den Landkreisen und zur kommunalen Familie,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Rot-Rot-Grün ermöglichte es, dass wir eine gute und stabile Finanzierung zum Wohle unserer Familien möglich machen. Das ist, denke ich, eine gute Nachricht um 16.26 Uhr an einem Freitag. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächste hat sich Frau Abgeordnete Herold für die AfD-Fraktion zu Wort gemeldet.
Abgeordnete Herold, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Besucher auf der Tribüne und Zuschauer im Internet! Der Antrag der CDU schließt sich an die durch unsere Fraktion in der letzten Plenarsitzung beantragte Aktuelle Stunde an und überführt einen Teil dessen, was wir schon gefordert hatten, in einen Antrag. Der Unterhaltsvorschuss wurde vom Gesetzgeber des Bundes ausgeweitet und dafür fallen erhebliche Kosten an: erstens die Verwaltungskosten in den Kommunen und zweitens die Ausgaben für die Leistungen selbst. Gegengerechnet wird der Betrag, den die Kommunen von den unterhaltspflichtigen Elternteilen zurückfordern können und hin und wieder wohl auch bekommen. Was die CDU mit ihrem Antrag fordert, ist ein erster vernünftiger Schritt, die Kommunen brauchen höhere Mittelzuweisungen, um ihre Verwaltungsausgaben bestreiten zu können. Derzeit liegen – so wurde mir berichtet – die Anträge seit bereits Anfang August vor, das heißt also, vor drei Monaten wurden die ersten Anträge gestellt und es gibt immer noch einen Antragsstau und eine Bearbeitungslücke.
Es stellt sich bereits die Frage, welche Städte im Moment schlicht nicht wissen, wo sie das Geld für die Auszahlung des Unterhaltsvorschusses hernehmen sollen. Jetzt haben wir hier gehört, dass das alles ganz wunderbar geregelt werden soll. Die Koalitionsfraktionen erklären sich bereit, nicht nur für nächstes und übernächstes Jahr Geld bereitzustellen, sondern auch für dieses Jahr eine Sonderzahlung zumindest anzudenken, um den Kommunen zu ermöglichen, ihren Verpflichtungen nachzukommen. Nun müssen wir natürlich auch überlegen, was die Kommunen dann von diesem Geld auch behalten werden. Wir plädieren dafür, dass von dem Geld, was die Kommunen dann eventuell von den Unterhaltspflichtigen zurückbekommen, sie den überwiegenden Anteil behalten können.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: 60 Prozent!)
Die Mehrbelastungen des Landeshaushalts sind hier offensichtlich möglich. Es wird an anderen Stellen immer davon gesprochen, es sei Geld für alles und jenes und dieses da, aber auch wir werden uns im Rahmen der Haushaltsdebatte noch mal mit dem Problem beschäftigen und entsprechende Vorschläge einbringen.
Noch einmal zu den letztens vorgebrachten Vermutungen hinsichtlich unserer Stellung zu den Unterhaltspflichtigen und deren Finanzierung. Wir sprechen uns ganz entschieden dafür aus, dass alleinerziehende Männer und Frauen, von denen es in Thüringen über 120.000 gibt, auf jeden Fall im Sinne des Kindeswohls ausreichend mit finanziellen Mitteln versorgt werden und dass die Gesellschaft an dieser Stelle eine Fürsorgepflicht hat und wir freuen uns, wenn Sie dieser Fürsorgepflicht nachkommt. Daher werden wir dem Antrag der CDU auf jeden Fall zustimmen. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächster erhält Abgeordneter Kalich für die Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordneter Kalich, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Der Antrag der CDU in Drucksache 6/4634 beschäftigt sich erneut mit der Situation der Landkreise und kreisfreien Städte im Zusammenhang mit der Umsetzung der Gesetzesänderung zur Erweiterung des Unterhaltsvorschusses für alleinerziehende Mütter und Väter zum 1. Juli 2017.
Vor circa vier Wochen standen wir hier schon einmal kurz vor der Springflut, also kurz vorm Regen. Jetzt stehen wir wieder kurz vorm Regen, aber einiges ist jetzt durch die Sozialministerin Heike Werner hier schon gesagt worden, wie wir auf diese ganze Situation reagieren. Meine beiden Kollegen aus den Regierungsfraktionen haben nun einige Fakten hierzu schon genannt.
Die Diskussion ging eigentlich an der Stelle los, als wir die Fallzahlen in der Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände erhalten haben. Denn unsere Fallzahl, von denen ich auch vor vier Wochen noch geredet habe, waren 23.963 Fälle, diese Fallzahl hat sich in den letzten Tagen und Wochen erheblich erhöht. Aus der Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände werden die Fallzahlen mit Datum vom 1. Juli 2017 unter Einbeziehung der Neuanträge mit 29.827 angegeben. Heute konnte ich der Rede unserer Sozialministerin entnehmen, dass 30.194 Fälle bzw. Anträge gestellt worden sind. Was richtig bemerkt worden ist, ist allerdings auch, dass nicht jeder Antrag, der eingereicht wird, unbedingt eine Bewilligung ist. Es gibt ja nun auch andere Möglichkeiten bzw. andere Leistungsträger, aus denen dort finanzielle Zuwendungen an die Familie für Kinder gemacht werden. Also man kann wirklich davon ausgehen, dass 30.194 Anträge nicht gleichzeitig die Bewilligung sind.
In der Zeit von der Aktuellen Stunde im letzten Plenum, also vom 27.09.2017 bis heute, haben wir auch das Gespräch vor Ort gesucht. Der Kollege Adams hat darauf schon verwiesen. Wir waren zusammen auch mit den Kollegen der SPD und haben uns dort mit Bürgermeistern und der Landrätin im Altenburger Land getroffen. Die Schwerpunkte, die dort eigentlich angesprochen worden sind, können Sie in drei Sachen zusammenfassen. „Wir brauchen mehr Personal“, ist dort gesagt worden, um die höheren Fallzahlen zu bearbeiten. Unterdessen hat auch der Gemeinde- und Städtetag in seiner Stellungnahme dieses Mehr an Personal mit circa 75 VbE für die zuständigen Verwaltungen angegeben. Davon sind circa zwei Drittel bereits eingestellt und die zusätzlichen Kosten, die sind hier genannt wurden, wurden mit 7 Millionen Euro beziffert, die in den allgemeinen Schlüsselzuweisungen ab 2018 eingestellt sind. Und das werden wir in Form eines Änderungsantrags für die Haushaltsdiskussion einbringen, auch im Jahr 2018, und die Kollegin Scheerschmidt hat es ja hier schon gesagt, auch die Kosten von 7 Millionen Euro im Jahr 2018 rückwirkend in den allgemeinen Zuwendungen für Kreisaufgaben dort für 2017 mit einpreisen, sodass die Kommunen davon ausgehen können, dass sie dort diese Kosten zurückerstattet bekommen.
Wie reagieren wir aber auf die von mir bereits am Anfang genannten Fallzahlen, die sich nach Einschätzung der kommunalen Spitzenverbände ja eigentlich verdoppelt haben? Im Haushaltsentwurf sind wir von 61 Prozent Anstieg ausgegangen. Jetzt müssen wir von circa 100 Prozent Anstieg ausgehen, so sind uns die Zahlen zugearbeitet worden. Gegenüber dem Haushaltsansatz 2017 ergibt sich somit eine Steigerung der Gesamt-UVG-Ausgaben in Thüringen von 30,177 Millionen Euro auf 71,9 Millionen, also eine Steigerung um 41,72 Millionen Euro.
Da im Haushalt 2018 und 2019 bisher nur 25,72 Millionen Euro eingestellt worden waren, mussten diese Mehrausgaben berücksichtigt werden und sollen nunmehr mit weiteren 16 Millionen Euro aufgestockt werden. Davon entfallen 40 Prozent auf den Bund, ist ja bekannt, ist auch genannt worden mit 6,4 Millionen Euro und jeweils 30 Prozent aufs Land und die Kommune, was jeweils circa 4,8 Millionen Euro bedeutet. Den entsprechenden Änderungsantrag werden wir, die Regierungskoalitionen, wie bereits angekündigt, in der Haushaltsdebatte einbringen.
Für die Zukunft sollte nachgedacht werden – und das kam in dem Gespräch, was wir dort im Landratsamt geführt haben, auch raus –, ob die damals von der kommunalen Familie geforderte Übertragung in den eigenen Wirkungskreis zweckmäßig ist. Das ist ja im Jahr 2001 auf Forderung der kommunalen Spitzenverbände entschieden worden. Darüber muss mit den kommunalen Spitzenverbänden in der Zukunft geredet werden; da muss man sich an einen Tisch setzen und gucken, ob man eine andere Lösung findet. Ich möchte auch daran erinnern, dass die kommunale Familie 2,136 Millionen Euro behalten kann. Das ist der Verzicht des Landes auf den Rückgriff, das sind die Zahlen von 2016. Mit diesem zusätzlichen Geld, was das Land nicht behält, können die Kommunen auch rechnen.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, wir denken, dass die aufgezeigten Fragen auch in Zukunft eine Rolle spielen werden. Für den heutigen Tag und den Stand kann man aber feststellen, dass der Regen ausfällt und die Kommunen und das Land auch nicht rumstehen, sondern vielmehr gemeinsam sich bewegen im Interesse der Eltern, der Mütter und Väter, die hier verantwortungsvoll ihre Kinder erziehen. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächste Abgeordnete Floßmann für die CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Floßmann, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Besucher auf der Tribüne und am Livestream, werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Werner, vielen Dank für Ihren Sofortbericht. Wenn Ehen und Partnerschaften auseinandergehen, ist das für alle Beteiligten nicht leicht, insbesondere wenn Kinder aus der Ehe oder der Partnerschaft hervorgegangen sind. Neben der Bewältigung von emotionalen Problemen ist es die finanzielle Absicherung, insbesondere dann für Alleinerziehende, die ihren Kindern ein gutes Heranwachsen ermöglichen wollen, die zu klären ist. Herr Thamm ist in seiner Begründung schon intensiv darauf eingegangen.
Das Thema „Unterhaltsvorschuss“ beschäftigt uns hier im Landtag nicht das erste Mal. Uns als CDU ist es wichtig, dass das Geld für den Unterhaltsvorschuss bei den Betroffenen ankommt, daher unser Antrag, Landkreise und kreisfreie Städte beim erweiterten Unterhaltsvorschuss nicht im Regen stehen zu lassen. Hier geht es nicht in erster Linie um das Ob. Die Diskussionsbeiträge heute und auch aus dem Septemberplenum haben gezeigt, dass die Neuregelungen zum Unterhaltsvorschuss aus der letzten Legislaturperiode des Deutschen Bundestags eigentlich von allen Fraktionen hier im Thüringer Landtag begrüßt werden. Diese breite Zustimmung ist erfreulich, doch das allein reicht nicht aus. Wir müssen als Land dafür sorgen, dass Verbesserungen für Alleinerziehende auch umgesetzt werden.
Gerade an dieser Stelle hapert es gewaltig. Unsere Kollegin Frau Meißner hatte im Septemberplenum bereits darauf hingewiesen, dass Landkreise und kreisfreie Städte vor erhebliche Herausforderungen gestellt werden. Durch die Aufhebung der bislang geltenden Höchstbezugsdauer von 72 Monaten sowie der Heraufsetzung der Altersgrenze vom vollendeten 12. Lebensjahr bis zum vollendeten 18. Lebensjahr rückwirkend zum 1. Juli 2017 hat sich die Zahl der Antragsaufkommen mehr als verdoppelt. Die Leistungsstellen stehen damit vor erhöhten personellen Anforderungen, die deutlich gestiegene Anzahl von Anträgen abzuarbeiten. Ihnen fehlt schlicht und ergreifend das Personal. Hier setzen wir mit unsrem Antrag an und fordern die Landesregierung auf, den Kommunen zur Seite zu stehen.
Insbesondere hat uns interessiert, wie viele Personalstellen in den Thüringer Kommunen geschaffen wurden bzw. noch geschaffen werden müssen. Hierauf sind Sie, Frau Ministerin, schon kurz in Ihrem Bericht eingegangen. Interessant wäre noch, in welchen Landkreisen und kreisfreien Städte die 23 Stellen, die noch zu besetzen wären, zu finden sind. Und wir hatten die Landesregierung gefragt, welche Maßnahmen mit den zuständigen Kommunen gemeinsam ergriffen werden, die Abarbeitung der Anträge sicherzustellen. Hier kam zuerst der Verweis auf den eigenen Wirkungskreis und daneben die Fortbildungsveranstaltungen.
Daneben fordern wir Sie als Landesregierung auf, den Landkreisen und kreisfreien Städten bereits für das Jahr 2017 die für den Ausgleich der Mehrbelastung im Vollzug erforderlichen Mittel bereitzustellen. Frau Scheerschmidt hat es nun heute getan, aber Rot-Rot-Grün hat das in dieser Legislaturperiode immer schon ein paar Mal getan. Ich weiß nicht, wie lange Sie den Kollegen Voß noch bemühen wollen, Sie wollten ja immerhin vieles anders machen. Oder wie war der Satz?
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nicht alles anders!)
Nicht alles anders, aber vieles besser.
Ich weiß nicht, wie lange Sie hier Herrn Voß noch bemühen wollen, aber immerhin hat Frau Scheerschmidt wenigstens zugegeben, dass Geld fehlt – anders als Frau Finanzministerin beim letzten Mal. Denn, Frau Taubert, Sie hatten beim letzten Mal gesagt, dass die Kommunen das Geld schon mit dem KFA 2017 erhalten hätten, weil die Landesregierung bereits 100 Millionen Euro über dem Bedarf in den KFA gesteckt hätte. Wir haben das mehrfach als CDU betont, wie auch heute noch mal, dass Rot-Rot-Grün den Kommunen 100 Millionen Euro gegenüber dem Jahr 2014 weniger zugewiesen hat, aber wir haben schon freudig zur Kenntnis genommen, dass es für nächstes Jahr einen Änderungsantrag geben wird und dass man hier jetzt auch erkannt hat, dass das Geld fehlt und zusätzlich zugewiesen werden muss.
Diese Minderausgaben des Landes merken die Kommunen natürlich und sie kritisieren zu Recht, dass dadurch zusätzliche Aufgaben ohne Weiteres nicht wahrgenommen werden können. Hier ist das Land in der Pflicht, den Kommunen eine angemessene Finanzausstattung zukommen zu lassen, damit sie ihre Aufgaben entsprechend erfüllen können.
(Beifall CDU)
Frau Werner hatte in Ihrem Sofortbericht dargelegt, dass die Ansätze für 2017 zu niedrig sind und deshalb in diesem Jahr nicht nachgesteuert werden kann, aber dafür dann im nächsten Jahr.
(Beifall CDU)
Für den Unterhaltsvorschuss belaufen sich allein die zusätzlichen Kosten für Neueinstellungen – die Zahl haben wir heute auch schon ein paar Mal gehört – auf 7 Millionen Euro in diesem Jahr. Das ist ein My des Landesetats 2017, da sind nicht einmal die Steuereinnahmen des Landes berücksichtigt, und deshalb ist es denke ich nur eine Wertschätzung für Alleinerziehende, dass dieses Geld dann zusätzlich im nächsten Jahr zugewiesen wird. Gern und natürlich zu Recht verweist die Landesregierung darauf, dass die Kommunen das Geld bei den entsprechenden Schuldnern eintreiben und hierbei sogar den Landesanteil einbehalten dürfen. Aber um diese Aufgabe wahrnehmen zu können, benötigen die Kommunen eben genau das angesprochene Personal. Doch wenn das Personal nicht eingestellt werden kann, weil das Geld fehlt, können Sie sich dann nicht hinstellen und sagen, die Kommunen sind für das Personal verantwortlich. Das ist schon ein Stück weit auch sarkastisch.
An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf die Verpflichtung der unterhaltspflichtigen Elternteile eingehen und die hervorheben. Ich persönlich kann mir nicht erklären, warum Elternteile, die finanziell in der Lage wären, ihren Anteil an den finanziellen Aufwendungen, die Kinder nun einmal mit sich bringen, nicht leisten wollen. Ein Kind, egal bei wem es lebt und wie man sich die Fürsorge einteilt, braucht zu allererst einmal die Hinwendung der Eltern. Aber die allein reicht nicht aus. Es müssen die unterschiedlichsten Kosten getragen werden. Wer sich hierbei seiner Pflicht verweigert, verweigert sich nicht nur dem anderen Elternteil, sondern auch seinem eigenen Kind. Es gibt allerdings auch Leistungspflichtige, die ihrer Verpflichtung nicht nachkommen können. Jeder muss sich hier seiner Verantwortung bewusst sein.
Aber auch einen weiteren Blickwinkel will ich aufmachen und das ist der Ausblick auf 2018, der ist doch etwas getrübt. Denn durch die Entscheidung der Koalition, den Haushalt erst im Januar 2018 zu verabschieden – und wir können gespannt sein, ob das dann auch eingehalten wird –, wird die Not der Kommunen dann doch noch ein Stück größer und wir haben das heute hier auch schon vom Rednerpult von Frau Scheerschmidt gehört, das Schwarzer-Peter-Spiel, die CDU sei daran schuld. Das ist schon ein bisschen grotesk, denn Sie sind regierungstragende Faktionen, Sie haben die Mehrheit im Parlament und es ist ein Stück weit unglaubwürdig, wenn Sie der Opposition vorwerfen, ihre Aufgabe zu machen, und es ist nun mal die Aufgabe der Opposition, zu kontrollieren und genau hinzuschauen, wie die Gelder verwendet werden.
(Beifall CDU, AfD)
Wir erfüllen diese Aufgabe. Erfüllen Sie bitte auch Ihre Aufgaben, sorgen Sie dafür, dass die Kommunen die notwendige Finanzausstattung erhalten, und das nicht erst im Februar 2018 oder im März 2018 oder April 2018, sondern mit Beginn des neuen Jahres, denn die Leidtragenden Ihrer Verweigerung, das ist die kommunale Familie und das sind die vielen alleinerziehenden Mütter und Väter im Freistaat und deren Kinder, die sie gut aufwachsen sehen wollen.
(Beifall CDU, AfD)
Wir bitten Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Danke schön. Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Doch, Herr Abgeordneter Kuschel, bitte, für die Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Meine erste Bitte an die CDU: Schüren Sie nicht weiter Ängste bei den Betroffenen, indem Sie hier die These aufstellen,
(Beifall DIE LINKE)
(Unruhe CDU)
als wäre der Rechtsanspruch auf Unterhaltsvorschuss abhängig von irgendwelchen Zahlungsmodalitäten zwischen Land und Kommunen.
(Zwischenruf Abg. Henke, AfD: Oh, Sie schüren Ängste!)
Der Rechtsanspruch besteht immer – unabhängig davon, welche Zahlungen bei den Kommunen eingehen. Der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Bundesrecht – unabhängig davon, was im Haushalt steht. Deshalb ist jeder Versuch, hier Ängste zu schüren, unbegründet und Sie müssen sich also entscheiden, ob Sie hier diese andere Truppe ganz rechts imitieren wollen, was die Ängste betrifft. Aber Politik mit Ängsten kann mal kurzzeitig Erfolge erzielen, langfristig betrachtet führt sie eher in die Sackgasse. Deshalb also meine Bitte – Sie wissen es besser –, das nicht weiter zu tun.
Sehr interessant war, als die Vertreterin der SPD angesprochen hat, dass der Haushalt verzögert wurde, dass sofort die Vertreterinnen und Vertreter der CDU aufgesprungen sind und Unruhe dort aufgetreten ist, ohne dass überhaupt auf die Fraktion der CDU verwiesen wurde. Also, wir haben Sie beim „Diebstahl“ erwischt. Sie sind sich selbst dessen bewusst, dass Sie Verantwortung für die zeitliche Verzögerung tragen – Ihre Taktik.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Schulze, CDU: Wir machen nicht den Zeitplan!)
Aber das müssen Sie verantworten, auch gegenüber Ihren Kommunalvertretern. Aber da kommt die zweite These und Ängste, die Sie schüren, indem Sie jetzt die These aufstellen, Kommunen würden angeblich und möglicherweise durch einen Haushalt, der nach dem 01.01. verabschiedet wird, in irgendeiner Art und Weise Zahlungen verspätet oder überhaupt nicht erhalten. Auch das ist nicht richtig. Es ist Vorsorge getroffen in der Landeshaushaltsordnung, dass natürlich auch in der Zeit der vorläufigen Haushaltsführung entsprechende Zahlungen, die sich aus gesetzlichen Verpflichtungen oder aus dem alten KFA ergeben, an die Kommunen fließen, zum Beispiel werden die Abschlagszahlungen für die Schlüsselzuweisungen trotzdem getätigt, selbst wenn noch kein Haushalt vorliegt. Sicherlich nicht in voller Höhe, meistens in Höhe von 80 Prozent, aber es ist keinesfalls so, dass Sie mit Ihrer Taktik die Kommunen sozusagen selbst in die Situation bringen, dass dort Landesgelder nicht ankommen. Da ist Vorsorge getroffen. Aber da wird auch Ihre Strategie sichtbar, dass Sie hier versuchen, Unruhe zwischen Land und Kommunen reinzubringen und bei den Kommunen eine Situation zu erzeugen, die Sie dann wieder im Haus beklagen. Von daher sehr durchschaubar.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, beim Unterhaltsvorschuss sind natürlich zwei Baustellen nicht gelöst worden, die will ich Ihnen auch hier mal benennen, weil wir als Linke damit also nicht ganz zufrieden sind. Wir hätten uns dort eine bessere Regelung auf Bundesebene gewünscht.
(Beifall DIE LINKE)
Das Erste ist die Anrechnung des Unterhaltsvorschusses auf die Leistungen im Bereich SGB II, also Hartz IV.
(Zwischenruf Abg. Stange, DIE LINKE: Genau!)
Das heißt, Familien, die im Hartz-IV-Bereich sind, haben durch diese Veränderung nahezu nichts, weil eine Verrechnung erfolgt – eine etwas leichtere Verrechnung, was das Verfahren betrifft, aber es wird nach wie vor angerechnet.
Damit haben natürlich gerade Alleinerziehende mit Kindern, die in einer besonders angespannten sozialen Situation sind, erst einmal keine zusätzliche Hilfe erhalten. Das ist so. Da hätten wir uns gewünscht, dass der Bund anders entscheidet.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Aber ich habe ja gehört, in den Sondierungsgesprächen spielt das jetzt noch mal eine Rolle. Da machen die Grünen Druck, das ist vernünftig. Ich wünsche da viel Erfolg im Interesse der Betroffenen,
(Beifall DIE LINKE)
weil wir das wirklich lösen müssen. Das ist nach außen kaum vermittelbar, auch wenn Sie sich hier als CDU hinstellen und sagen: Wir helfen den Betroffenen. Und eine ganze Gruppe bleibt völlig außen vor, gerade die, die es am Nötigsten haben. Wir als Linke sind selbst einverstanden, wenn man nur eine teilweise Anrechnung macht. Aber dass die völlig leer ausgehen durch die neue Regelung, ist bedauerlich.
Eine zweite Tatsache ist natürlich: Der Bund hat bei der Finanzierung eine Lösung gefunden, die ihn entlastet, die Länder und Kommunen nicht. Durch die Anrechenbarkeit auf den Regelsatz im Bereich SGB II – der ist ja steuerfinanziert aus dem Bundeshaushalt – kommt es zu einer Entlastung beim Bundeshaushalt. Auf die Kosten der Unterkunft im Bereich SGB II, den die Kommune zu tragen hat, hat das keine Auswirkungen. Von daher haben wir eine Regelung, die den Bund entlastet, Länder und Kommunen nicht. Dafür hat der Bund seinen Anteil von 30 auf 40 Prozent erhöht. Ob das ausreicht als Gegenkompensierung, bleibt abzuwarten. Aber da wäre auch eine fairere Lösung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden aus unserer Sicht möglich gewesen. Das ist nicht gelungen. Das müssen Sie als CDU auch mal mit Ihrer Bundespartei bereden, weil Sie dort die Hauptverantwortung tragen, weil Sie die Kanzlerin stellen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, zum Rechtsanspruch habe ich schon etwas gesagt. Noch mal zur Frage eigener Wirkungskreis und den Folgen daraus: Es war Wunsch der kommunalen Spitzenverbände 2001, dass es in einen eigenen Wirkungskreis kommt. Der Wunsch war dadurch begründet, dass die Landkreise immer befürchten, wenn der übertragene Wirkungskreis zu dominant ist, dass wir dann tatsächlich erkennen, dass es nur noch eine Verwaltungsebene ist. Deshalb möchten sie Aufgaben im eigenen Wirkungskreis haben, um nach außen zu dokumentieren, dass sie eine Selbstverwaltungsebene sind. Sie kennen meine persönliche Auffassung dazu. Für mich ist es ein Konstruktionsfehler. Das ist kein Vorwurf an die Landkreise. Dafür sind wir als Gesetzgeber verantwortlich. Der übertragene Wirkungskreis dominiert bei den Landkreisen viel zu stark. Hier haben sie sich für einen eigenen Wirkungskreis entschieden bei einer Aufgabe, bei der aber im Grunde genommen gar kein kommunales Ermessen da ist. Deswegen wäre es fachlich eigentlich bei dieser speziellen Aufgabe richtiger gewesen, sie in den übertragenen Wirkungskreis zu kommunalisieren. Es bestand aber damals der Wunsch nach einem eigenen Wirkungskreis. Beim eigenen Wirkungskreis – das wissen Sie –, hat die Kommune immer ein Ermessen und deshalb ist ein voller Kostenersatz – auch verfassungsrechtlich – nicht vorgesehen, sondern eine sogenannte kommunale Eigeninteressenquote wird unterstellt. Die wird in der Wissenschaft mit bis zu 20 Prozent angegeben. Davon sind wir bei der Regelung gar nicht weit weg, weil die Kommunen die Einnahmen, was den Landesanteil betrifft, behalten können, 30 Prozent tragen sie. Wenn ich die Einnahmen entgegenrechne, sind wir bei dieser Eigeninteressenquote. Von daher müssen sich die Landkreise und kreisfreien Städte mit dem Land darüber einigen, was sie wollen. Wenn sie eine Überführung in den übertragenen Wirkungskreis wollen, müssen wir darüber verhandeln und das künftig regeln. Dann kann man auch über die Erstattungsregelungen anders diskutieren. Aber solange es ein eigener Wirkungskreis ist, muss auch die kommunale Ebene akzeptieren, dass sie einen Teil der Kosten selbst zu tragen hat.
Jetzt haben wir aber in Thüringen eine Lösung durch die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs 2005, dass wir de facto auch im eigenen Wirkungskreis eine vollständige Kostenerstattung vornehmen, indem wir nämlich den 30-prozentigen kommunalen Anteil im Kommunalen Finanzausgleich bei der Bedarfsermittlung mit berücksichtigen. Das kommt dann als Schlüsselzuweisung, steuerkraftabhängig und wird oftmals von den Landkreisen und kreisfreien Städten als solches nicht wahrgenommen. Es ist aber so in der Berechnung. Im Gesetzentwurf für den neuen KFA in der Begründung ist das entsprechende Gutachten zur Ermittlung der angemessenen Finanzmasse enthalten, wo sie auch alle nachvollziehen können, wie das in die Berechnung eingegangen ist. Wenn es da Kritik gibt, sind wir als Fraktion – auch ich persönlich – gern bereit, uns damit auseinanderzusetzen. Aber einfach nur zu behaupten, wir würden den Kommunen die Gelder vorenthalten, bringt uns in der Sache nicht weiter. Da muss die kommunale Ebene diesem Gutachten, dieser Ermittlung ein Gegengutachten entgegenstellen. Dann kann man eine versachlichte Debatte führen, aber ansonsten führt uns das nicht weiter. Das ist eben auch der Grund für die 7 Millionen für 2017. Es ist ein Entgegenkommen. Ich sage nur mal, verfassungsrechtlich und auch gesetzlich wäre das Land, wären wir nicht verpflichtet, diese 7 Millionen, wenn sie dann kommen – es sind erst mal nur Prognosen für 2017 –, auszugleichen, weil es eigener Wirkungskreis ist und wir da nicht zum Ausgleich verpflichtet sind, nicht in guten Zeiten, auch nicht in schlechten Zeiten. Also es kann auch mal andersherum sein, dass sich Aufwendungen im eigenen Wirkungskreis für die Kommunen reduzieren und dadurch die Kommunen sparen. Da erfolgt auch keine Anrechnung. Deswegen bessern wir nicht den Finanzausgleich nach und sagen, Kommunen, ihr habt zu viel Geld bekommen, rückt es wieder raus. Aber das Verfahren ist nun mal so vereinbart. Thüringer Partnerschaftsgrundsatz heißt das und der ist 2013 auch unter Beteiligung der kommunalen Ebene vereinbart worden und so auch im Wesentlichen akzeptiert worden.
Präsident Carius:
Herr Abgeordneter Kuschel, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Floßmann?
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Sehr gern.
Präsident Carius:
Bitte, Frau Floßmann.
Abgeordnete Floßmann, CDU:
Vielen Dank, Herr Kuschel. Wenn wir uns beim Unterhaltsvorschussgesetz die Aufteilung angucken, 40 Prozent Bund, 30 Prozent Land, 30 Prozent Kommune, und Frau Werner sagt, die Ansätze für 2017 sind zu niedrig, weil sich das Aufkommen der Anträge erhöht hat, und Sie reden davon, dass wir nicht in der Pflicht sind als Land, das Geld zuzuweisen, dann erklären Sie mir bitte mal diese Diskrepanz.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Ich versuche es noch mal. Wir bewegen uns bei einer Aufgabe im eigenen Wirkungskreis. Dort regelt der Thüringer Partnerschaftsgrundsatz, dass Mehr- oder Minderaufwendungen im Bereich des eigenen Wirkungskreises nicht ausgeglichen werden, weder in die eine noch in die andere Richtung; und auch wenn die Kommunen zu wenig ausgeben, fordern wir es von den Kommunen nicht zurück. Wenn die Kommunen Mehraufwendungen haben, aus welchen Gründen auch immer – in dem Fall durch erhöhte Fallzahlen –, reichen wir es nicht aus. Jetzt kommen wir den Kommunen entgegen und sagen, okay, um also einer Debatte, die Sie wirklich hier beflügeln, dass angeblich dann die Betroffenen ihr Geld nicht bekommen, entgegenzuwirken, gleichen wir es 2018 aus. Das ist ein Entgegenkommen. Das können wir. Politisch können wir das. Ein Anspruch, einen verfassungsrechtlichen Anspruch können die Landkreise und kreisfreien Städte daraus nicht ableiten.
Übrigens, Sie hatten es selbst gesagt, man muss auch mal ein paar Dinge versachlichen. Die Thüringer Kommunen haben im Jahr 6 Milliarden Einnahmen und Ausgaben. Jetzt reden wir hier über 7 Millionen. 7 Millionen ist für manche eine unvorstellbare Zahl. Gemessen aber an dem gesamtkommunalen Haushalt, ist es tatsächlich eine Größe, die einer Haushaltsschwankung unterliegt. Also man soll jetzt nicht so darstellen, als würde der Unterhaltsvorschuss Hauptursache für die Finanzmisere der kommunale Ebene sein. Wo kommen wir denn da hin? Das ist es auch nicht. Da bitte ich auch einfach, tatsächlich die Kirche im Dorf zu lassen.
Zum AfD-Antrag, der ist wieder mal lustig, aber er ist auch peinlich, weil er auch davon zeugt, dass Sie überhaupt nicht das System der Finanzierung der Kommunen des Landes und die wechselseitigen Beziehungen auch nur ansatzweise durchdrungen haben.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Glauben Sie selbst dran, Herr Kuschel?)
Ich muss mal übersetzen – so, wie Sie es vorgeschlagen haben, ist es auch noch interpretationsfähig: Was Sie meinen, wenn ich es wohlwollend bewerte, ist, dass von dem Landesanteil, von den 60 Prozent, tragen die Kommunen jetzt 50, also runtergerechnet 30, und Sie wollen, dass künftig von den 60 Prozent die Kommunen nur noch 25 Prozent tragen. In Ihrem Antrag kann man es auch anders lesen. Dass von 100 Prozent die Kommunen 25 tragen müssen, da wäre es eine Reduktion um 5 Prozent. Da müssten Sie noch mal erläutern, was Sie überhaupt wollen. Aber ich habe es mal wohlwollend formuliert. Wenn Sie das aber so machen, wenn also der Landesanteil erhöht wird, dann erhöht sich die Erstattung im Einzelplan 08 zwischen Land und Kommune, aber um den gleichen Betrag reduziert sich die Finanzausgleichsmasse, weil der kommunale Anteil sinkt. Das heißt, Sie machen rechte Tasche, linke Tasche, bei den Kommunen kommt nicht 1 Euro mehr an. Wollen Sie das wirklich? Wollen Sie das wirklich und das als Zugeständnis an die Kommunen verkaufen? Sie veräppeln die Öffentlichkeit und die Kommunen. Also da müssen Sie sich was anderes einfallen lassen. So, wie Sie es vorgeschlagen haben, führt es überhaupt nicht zu einer finanziellen Entlastung der Kommunen, sondern es ändern sich nur die Finanzströme. Eine besondere Finanzzuweisung außerhalb des Finanzausgleichs erhöht sich und dafür reduziert sich die Finanzausgleichsmasse. Ich würde es Ihnen detaillierter erläutern, wenn es sich lohnen würde. Aber bei Ihrer temporären Erscheinung wird sich das nicht lohnen. Danke.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Ich sehe jetzt keine weiteren Wortmeldungen. Nein, das ist nicht der Fall. Dann schließe ich damit die Aussprache. Kann ich davon ausgehen, dass das Berichtsersuchen erfüllt wurde? Auch hier sehe ich keinen Widerspruch, sodass wir zur Abstimmung zu Nummer II des Antrags der Fraktion der CDU kommen, weil Ausschussüberweisung nicht beantragt wurde. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion. Danke schön. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen. Damit mit Mehrheit abgelehnt.
Sodann kommen wir zur Abstimmung zum Entschließungsantrag der AfD-Fraktion. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen. Danke schön. Enthaltungen? Aus der CDU-Fraktion. Damit mit Mehrheit abgelehnt.
Ich schließe damit diesen Tagesordnungspunkt und rufe gemäß unserer Vereinbarung, dass Tagesordnungspunkt 31 als letzter Tagesordnungspunkt aufgerufen würde, auf den Tagesordnungspunkt 31
Thüringen und Russland: Kooperation in Wirtschaft, Schule und Hochschule    
Beratung der Großen Anfrage der Fraktion der AfD und der Antwort der Landesregierung – Drucksachen 6/4025/4456 – auf Verlangen der Fraktion der AfD
Unterrichtung durch den Präsidenten des Landtags
Ich frage die AfD-Fraktion, ob sie das Wort zur Begründung ihres Beratungsverlangens wünscht.
(Zuruf Abg. Rudy, AfD: Ja!)
Dann hat Abgeordneter Rudy das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, sehr geehrte Zuhörer! Schon als Schulkind war ich von der deutschen Literatur und der deutschen Sprache begeistert.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Das hört man nicht!)
– Was? Okay, von der schwäbische Sprache, sagen wir mal.
Präsident Carius:
Liebe Kollegen, Schiller hat auch Schwäbisch gesprochen. Ich würde sagen, der Kollege Rudy hat jetzt das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Ich möchte etwas zitieren. Ich versuche, hochdeutsch zu reden.
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Nein!)
„Schon als Schulkind war ich von der deutschen Literatur und der deutschen Sprache begeistert, ich habe zwei Sommer lang Goethe, Schiller, Heine, deutsche Volksmärchen auf Deutsch gelesen – was immer mir in die Hände kam.
(Beifall AfD)
Es war ein Genuss für mich. Der Krieg gegen das faschistische Deutschland hat bei mir keine negativen Gefühle gegenüber dem deutschen Volk ausgelöst.“ – Was Alexander Solschenizyn, der russische Nobelpreisträger für Literatur, vor Jahren so ausgedrückt hat, gilt für die Mehrheit der Menschen in Russland. Für engere Beziehungen zu Russland plädiert eine klare Mehrheit der Russen ebenso wie eine eindeutige Mehrheit der Deutschen. Nur die Beziehungen zu Frankreich sind den Deutschen noch wichtiger als die zu Russland. Für die Russen steht Deutschland auf Platz 1 der Partnerländer – bisher noch.
(Beifall AfD)
69 Prozent der Deutschen plädieren für eine Aufhebung der Sanktionen. Bekanntlich hat sich die AfD hier im Landtag bereits 2015 mit einem Antrag dafür eingesetzt. 2017 haben wir den Antrag nochmals erweitert. Die Altparteien stimmten dagegen, nur um ihn dann selbst zu übernehmen und zuzustimmen. Damit wurde die Landesregierung auf Initiative der AfD durch den Landtag aufgefordert, sich für eine Beendigung der Sanktionspolitik gegen Russland einzusetzen.
(Beifall AfD)
Wir werden auch weiterhin für eine Verbesserung der thüringisch-russischen und im Bundestag der deutsch-russischen Beziehungen arbeiten. Gerade an der Großen Anfrage sieht man, wie wichtig und vielfältig die thüringisch-russischen Beziehungen sind. Unsere mit Russland, insbesondere Tatarstan, kooperierenden Unternehmen, Schulen, Hochschulen und Vereine haben in ihrer wichtigen Arbeit unsere volle Unterstützung verdient. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Damit eröffne ich die Beratung. Als Erster erhält Abgeordneter Hausold für die Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordneter Hausold, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, wir beraten heute die Große Anfrage der AfD-Fraktion zur Kooperation von Thüringen und Russland. Dabei muss schon allein an dem Begriff „Große Anfrage“ nach meiner Einschätzung ein Fragezeichen gesetzt werden. 25 Einzelfragen, das sind vielleicht zwei Kleine Anfragen in einer, also eine Große Anfrage ist das jedoch noch lange nicht, meine Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Genauso wenig wie die Form entspricht der Inhalt, den wir hier vorgesetzt bekommen haben, einer Großen Anfrage. Das sage ich Ihnen ganz offen. Ihre Anfrage ist Stückwerk und bringt bei genauer Betrachtung keinerlei, meine Damen und Herren, neue Erkenntnisse mit sich. Die meisten Antworten ließen sich aus vergangenen Kleinen Anfragen – Herr Rudy hat auch hier auf verschiedene zurückliegende Termine verwiesen – bereits erschließen. Sie haben sich weder formal noch inhaltlich die Mühe gemacht, welche für eine Große Anfrage maßgeblich sein sollte. Aber das kennen wir ja nicht anders von der AfD. Wenn ich mir die vergleichbar noch schlechtere, aber wenn auch viel längere AfD-Anfrage Ihrer Kollegen in Sachsen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk ansehe, dann ist das genau das gleiche Niveau, wo ich mal ganz deutlich sagen will, ein Niveau, was einem Parlament und auch dem Thüringer Landtag einfach nicht ansteht, meine Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich meine, es ist schon offenkundig, dass Sie Ihr Interesse an Russland und an den Beziehungen zu Russland besonders herausstellen möchten, aber, meine Damen und Herren, das ist auch in anderen Bereichen sichtbar, auch hier fehlt es Ihnen an einer wirklich wertegeleiteten und einer konsistenten außenpolitischen Betrachtung, die letztendlich notwendig ist, wenn man sich an dieses Thema heranmacht, wenn man sich dem zuwendet. Ich muss mal sagen, ich kann deshalb auch erneut in gebotener Kürze darauf verweisen, dass unser Ministerpräsident Bodo Ramelow sich bereits 2014 klar und kritisch zum Beispiel zu den Sanktionen geäußert hat im Zusammenhang mit Russland und zuletzt im Februar 2017, das übrigens auch gemeinsam mit Mike Mohring, dem CDU-Fraktionsvorsitzenden, wiederholt hat. Und da braucht es nicht Ihre Große Anfrage, um dieses Thema in Thüringen politisch gewichtig und vernünftig zu behandeln, meine Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Klar ist: Was wir brauchen, ist zum Beispiel eine Deeskalation des Ukraine-Konflikts und verstärkte Zusammenarbeit für Frieden und Entwicklung in Europa, natürlich unter Einbeziehung Russlands, so schwer das angesichts autoritärer Entwicklungen auch sein mag, meine Damen und Herren. Aber dazu hat sich auch dieses Hohe Haus meines Wissens mehrfach deutlich bekannt. Das ist alles, was ich zu Ihrer sogenannten Großen Anfrage hier heute beitragen kann und will. Ich danke Ihnen sehr, meine Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächste hat Abgeordnete Walsmann für die CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Walsmann, CDU:
Herr Präsident, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, verehrte verbliebene Besucher, mit der Wahl des Themas für ihre 25 Hauptfragen umfassende Große Anfrage hat die AfD-Fraktion lediglich einen bestimmten Sachverhalt aufgegriffen, der meiner Meinung nach genauso gut auch im Rahmen von ein bis zwei Kleinen Anfragen hätte behandelt werden können.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Allein das Thema der Wirtschafts-, Wissenschafts- und Bildungskooperation zwischen Thüringen und Russland widerspiegelt gerade einmal einen ganz kleinen Auszug des internationalen Engagements von Thüringer Kultur-, Forschungs- und Bildungseinrichtungen und wirtschaftlichen Unternehmungen. Meines Erachtens hätte in der Tat zumindest inhaltlich erst dieser Ansatz auch die Bezeichnung „Große Anfrage“ verdient. Aber natürlich bleibt es dem jeweiligen Einbringer der Großen Anfrage völlig unbenommen, wie er seine parlamentarische Arbeit selbst organisiert.
Sehr geehrte Damen und Herren, bei dieser Vorlage der AfD lohnt es sich, den wahren Intentionen dieser parlamentarischen Initiative auf den Grund zu gehen und diese einmal tiefgründiger zu hinterfragen. Natürlich bleibt sich die AfD-Fraktion auch bei der speziellen Themenwahl ihrer Großen Anfrage treu. Oberflächlich betrachtet könnte dem unaufmerksamen Beobachter der Eindruck vermittelt werden, der AfD ginge es mit dieser Anfrage vor allem darum, ihren Kenntnisstand hinsichtlich der Beziehungen zwischen Russland und Thüringen in den Bereichen Wirtschaft, Regionalpartnerschaften, Schule, Hochschule sowie über entsprechende begleitende Maßnahmen der Landesregierung zu erweitern. So weit, so gut, wäre da nicht das Parteidogma der AfD, das sich ohne Wenn und Aber Putins Machtzentrale in Moskau unterworfen hat. Diese Unterwürfigkeit oder gar Fremdsteuerung durch Moskau ist schon einmalig und lässt so manche Assoziation an frühere Zeiten aufkommen.
Werte AfD-Fraktion, haben Sie das nötig? Damit meine ich nicht einmal die regelmäßigen Vorwürfe gegen die AfD, von Moskau bezahlt zu werden. Obwohl die Große Anfrage der AfD-Fraktion schon eine gute Vorlage bietet, diese Zusammenhänge noch einmal deutlich zu machen.
Sehr geehrter Herr Präsident, mit Ihrer Erlaubnis möchte ich aus einem interessanten Beitrag die Russlandverbindungen der AfD von tagesschau.de vom 16. August dieses Jahres zitieren. Ich zitiere: „Agieren AfD-Funktionäre als Lobbyisten für Moskau? Laut Recherchen von NDR, WDR und SZ reisen Parteimitglieder regelmäßig gen Osteuropa, um fragwürdigen Referenden demokratische Bedingungen zu bescheinigen. An der Finanzierung könnte indirekt der russische Nachrichtendienst beteiligt sein.“
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist ja schlimm – schrecklich!)
Und weiter heißt es in diesem Beitrag, ich zitiere weiter: „Der AfD-Abgeordnete Rudy fährt seit Jahren zu solchen Missionen. Geld will er dafür nicht bekommen haben, nur manchmal seien Reisekosten übernommen worden; zu manchen Reisen hätten die Wahlveranstalter eingeladen, zu anderen der Verein selbst, erzählt Rudy NDR, WDR und SZ. Im Juli 2016 war Rudy mit Manuel Ochsenreiter und dem AfD-Abgeordneten Udo Stein aus Baden-Württemberg im Donbass, um Vorwahlen im Gebiet der prorussischen Separatisten zu überwachen. In Rudys Schilderungen sind Donezk, Lugansk oder das zwischen Armenien und Aserbaidschan umstrittene Berg-Karabach ganz normale Regionen, im Februar hat er dort mit zwei anderen AfD-Abgeordneten und Ochsenreiter eine Wahl beobachtet. Regionen, wo es zwar durchaus mal kleine Unregelmäßigkeiten bei Wahlen gebe, ansonsten aber alles lupenrein demokratisch zugehe. Erkenntnisse aus ihren alternativen Wahlbeobachtungen bringen die AfD-Abgeordneten dann in ihren Landtagen ein, zusätzlich fordern sie unermüdlich das Ende der Russland-Sanktionen.“
Meine sehr verehrten Damen und Herren, so ist auch die Große Anfrage der AfD in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der nach wie vor anhaltenden Ukrainekrise und den damit verbundenen Sanktionen der EU gegen die russische Föderation zu sehen. Mit Ihrer Forderung nach einer bedingungslosen Beendigung dieser Sanktionen unterstützt die AfD direkt die imperialen Gelüste des autoritären Putin-Regimes.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sie akzeptiert damit die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch die Russische Föderation. Würde man diesem bedingungslosen Ansinnen der AfD nachgeben, hätte dies zur Folge, dass die Putins dieser Welt freie Hand bekämen und ihre völkerrechtswidrigen Handlungen nachträglich eine Legitimierung erfahren würden.
Für mich bleibt es nach wie vor unbegreiflich, woher eigentlich diese auffallende Russophilie der AfD kommt. Die Wenigsten, vermute ich – abgesehen von den einseitigen Begegnungen des Kollegen Rudy – kennen doch von Ihnen Land und Leute so richtig.
Sehr geehrte Damen und Herren, kommen wir nun zu der Frage des inhaltlichen Mehrwerts dieser Großen Anfrage, die im Grunde genommen wirklich keiner braucht, da die angesprochenen Themenbereiche bereits wirklich in zahlreichen Ausschusssitzungen, Plenardebatten und Kleinen Anfragen von Kollegen anderer Fraktionen aufgegriffen und mit Faktenmaterial untersetzt worden sind.
Gern bin ich dazu bereit, Ihnen, verehrte Kollegen von der AfD, den Sand aus den Augen zu wischen, um mit den gestrigen Worten von Frau Muhsal zu sprechen. Als Sie im Mai dieses Jahres Ihre sogenannte Große Anfrage einreichten, hätte Ihnen durchaus bekannt sein müssen, dass es bereits im Vorfeld zahlreiche parlamentarische Initiativen gegeben hat, die gleichfalls entsprechendes Faktenmaterial abgefragt bzw. die gleichen Fragestellungen parlamentarisch thematisiert haben. So wurden die von der Großen Anfrage aufgegriffenen Themen bereits unter anderem durch die Plenarbehandlung im März dieses Jahres zum Problem „Wirtschaftssanktionen“ und im Februar/März 2017 zum Thema „Zukunft der Regionalpartnerschaften des Freistaats Thüringen“ sowie eine mit 169 Seiten beantwortete Kleine Anfrage „Internationale Kooperationen Thüringer Hochschulen“ der Kollegen Henfling und Schaft vom April dieses Jahres ausführlich beantwortet und diskutiert.
Meine Damen und Herren, anhand der abgefragten Themenschwerpunkte möchte ich einfach mal aufzeigen, an welchen Stellen die AfD ihre Mitarbeit verweigert hat und die Diskussion verschlafen hat. Thema „Regionalpartnerschaften“. Zum einen möchte ich Ihr Interesse auf den Bericht der Landesregierung „Zukunft der Regionalpartnerschaften des Freistaats Thüringen“ vom Februar 2017 richten – also drei Monate vor der Einreichung Ihrer Großen Anfrage. In diesem Bericht gibt es ein ganzes Kapitel – Kapitel 3, zum Nachschlagen – zu den Regionalkontakten in der Russischen Föderation. Darüber hinaus hat auch die CDU-Fraktion in diversen Ausschusssitzungen den Abbau der Regionalpartnerschaften problematisiert, insbesondere auch in der Russischen Föderation.
Der AfD-Fraktion fehlen anscheinend auch die nötigen Kenntnisse über die bestehenden Freundeskreise innerhalb des Landtags zu Regionen in Europa und der Welt. Ansonsten hätten Sie erkannt, dass es schon eine sehr lange und sehr enge Partnerschaft zwischen Thüringen und der Region Mordowien in Russland gibt. Der stellvertretende CDU-Fraktionsvorsitzende Egon Primas ist der Vorsitzende des Freundeskreises Mordowien und hat erst in diesem Jahr den Vorsitzenden der Staatsversammlung, Herrn Czibirkin, nach Thüringen eingeladen. Die freundschaftlichen Kontakte zwischen Thüringen und Mordowien bestehen seit über 15 Jahren. Darüber hinaus existiert auch eine Initiative von CDU-Abgeordneten zur Pflege von Kontakten mit der Stadt und Region Kaliningrad. In diesem Kontext möchte ich vor allem meine Kollegin Christina Tasch erwähnen, die im Rahmen dieser Kontaktpflege gegenseitige Besuche von größeren Delegationsgruppen sowohl in Kaliningrad als auch in Thüringen pflegt und aufrechterhält.
Zusätzlich sei noch erwähnt, dass auch die Landesregierung mit einer Wirtschaft- und Wissenschaftsdelegation im April nach Tatarstan, Russland, gereist ist, um die Wirtschafts- und Wissenschaftsbeziehungen zwischen Thüringen und Tatarstan zu vertiefen. Und schließlich unterhalten sogar auch einige Kommunen in Thüringen einen regen kulturellen, wirtschaftlichen und politischen Austausch mit verschiedenen Städten in Russland. Als Beispiel möchte ich an dieser Stelle die Stadt Jena anführen: Jena unterhält bereits seit 2009 eine enge städtepartnerschaftliche Beziehung zu der Stadt Wladimir im östlichen Außenbezirk zu Moskau. Seither besuchen Schulklassen, Politiker und Vertreter der Stadtverwaltung Jena regelmäßig die Stadt nahe Moskaus.
Kommen wir zum zweiten Hauptthema der Anfrage, der Wirtschaft. Sehr offensichtlich zielen die in der Großen Anfrage vom Einreicher gestellten Fragen zum zweiten Fragenkomplex „Wirtschaft“ auf das hier im Hohen Haus wiederholt diskutierte Thema der sogenannten Russlandsanktionen ab. Damit wiederholt die AfD-Fraktion, diesmal im Rahmen einer Großen Anfrage, lediglich ihre parlamentarische Initiative vom März dieses Jahres, ohne dabei einen neuen Aspekt oder neue grundlegenden Erkenntnisse auf der Grundlage der gegebenen Antworten zu generieren. Besser wäre es gewesen, die AfD hätte zunächst ihre Große Anfrage eingebracht und dann auf der Grundlage der Antworten ihren Antrag vom März „Forderung der Thüringer Wirtschaft umsetzen“ nachgeschoben. Das wäre zumindest die übliche Verfahrensweise gewesen, aber bitteschön!
In diesem inhaltlichen Kontext möchte ich die Gelegenheit nicht ungenutzt lassen und noch einmal den Standpunkt der CDU verdeutlichen, der in Form eines gemeinsamen Antrags und einer gemeinsamen Beschlussfassung mit den Regierungsfraktionen vom 23. März 2017 unter dem Titel „Für die Normalisierung der Beziehungen zur Russischen Föderation eintreten – Russlandsanktionen überwinden“ eine Mehrheit im Plenum gefunden hat. Voraussetzung für diese Normalisierung ist allerdings – im Unterschied zur AfD – die Umsetzung des Minsker Friedensplans für die Ost-Ukraine. In diesem Sinne enthält der Schlusssatz des damaligen gemeinsamen Antrags auch folgende unmissverständliche Formulierungen: „Für eine vollständige Aufhebung der Sanktionen muss gelten, dass alle Forderungen des Minsker Abkommens umgesetzt werden.“ Auch die Antworten auf die Große Anfrage zum Thema Wirtschaftssanktionen bestätigen auf der Grundlage von Zahlen einmal mehr die überaus negativen Auswirkungen dieser Sanktionen auf die Thüringer Wirtschaft, die ich mit einem kurzen Abriss über die Reaktionen aus der Wirtschaft belegen möchte.
Wirtschaftliche Verflechtungen zwischen Thüringen und Russland: Laut Wirtschaftsministerium pflegen 390 hiesige Unternehmen Handelsbeziehungen zu Russland. Der Verband der Thüringer Wirtschaft verwies darauf, das sich das Geschäft in den vergangenen fünf Jahren halbiert habe. Der Anteil am Gesamtexport sank von 3,3 auf 1,5 Prozent. Ausfuhren und Einfuhren sind stark zurückgegangen. Ähnlich äußerte sich der Bauernverband. Die Auflagen müssen so schnell wie möglich fallen, so Thüringens Hauptgeschäftsführer Thomas Grottke. Gerade ordnet sich der Lebensmittelmarkt in Russland neu. Ich zitiere weiter Herrn Grottke: „Irgendwann brauchen die uns nicht mehr.“ Laut Grottke ist der Schaden besonders für die Milchbauern groß. Durch die fehlende russische Nachfrage habe sich der Milchpreis um 3 Prozent pro Liter reduziert. Der Verlust für die Thüringer Produzenten betrage damit etwa 30 Millionen Euro im Jahr.
Die IHK – wenn man die Stellungnahme sieht: Die Exporte Thüringer Unternehmen nach Russland sind seit Beginn der Wirtschaftssanktionen eingebrochen. Im Vergleich zu 2013 – und damit vor Beginn der wechselseitigen Sanktionen – seien die Lieferungen der Unternehmen um fast 43 Prozent auf nur noch 217 Millionen Euro im vergangenen Jahr gesunken. Mit der anhaltenden Wirtschafts- und Sanktionslage ist branchenübergreifend Ernüchterung eingekehrt, erklärte IHK-Geschäftsführer Gerald Grusser. Nach Einschätzung von Herrn Grusser könnte sich die Lage in diesem Jahr etwas verbessern, weil in Russland nach zweijähriger Rezession ein Wirtschaftswachstum von einem Prozent erwartet werde. Trotz der Probleme mit Inflation und Wechselkursschwankungen könnten sich wieder wirtschaftliche Chancen für die heimische Wirtschaft bieten.
Meine Damen und Herren, es steht also außer Frage, dass die Schäden für die Thüringer Unternehmen immens sind, wobei auch die Gefahr besteht bzw. das Szenario bereits eingetreten ist, dass der russische Markt bereits ganz verloren gegangen ist. Es ist wahrscheinlich an der Zeit, dass bei den Bemühungen um die Umsetzung des Minsker Abkommens und damit auch bei der Aufhebung der Sanktionen endlich sichtbare Erfolge und verbindliche Übereinkommen getroffen werden. An dieser Stelle ist die Diplomatie nun einmal mehr gefragt, wenn man nicht hinnehmen will, dass dieses unbefriedigende Verhältnis zwischen EU und russischer Föderation zu einem Dauerzustand wird, bei dem es nur Verlierer geben kann. Entscheidend wird dabei auch sein, wie viel Pragmatismus von beiden Seiten für eine endgültige Lösung dieses Problems zugelassen sein wird.
Meine Damen und Herren, da sich die AfD-Fraktion im Rahmen ihrer Anfrage offenbar wieder für ein Aufleben des Russischunterrichts an Thüringer Schulen stark machen möchte, gehört das ebenfalls zu den wundersamen Erkenntnissen aus dieser Anfrage – und der Kontext ist auch nicht so ganz nachzuvollziehen. Bei den meisten in der DDR sozialisierten Thüringern wird dieses Ansinnen jedoch eher Kopfschütteln hervorrufen angesichts von persönlichen Erinnerungen an einen zum Teil mit wenig Begeisterung absolvierten Russischunterricht in der eigenen Schulzeit.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das gilt für meinen Französischunterricht allerdings auch!)
Kurz gesagt: Meines Erachtens sind die derzeit an Thüringer Schulen angebotenen Russischangebote durchaus ausreichend und entsprechen vollkommen der internationalen Bedeutung dieser Sprache – was im Übrigen auch durch die Zahl der bestehenden Schulpartnerschaften und Projekte widergespiegelt wird, von denen es laut der Anfrage auf Frage Nummer 19 insgesamt in Thüringen 18 gibt.
Dass die Beziehungen zwischen Russland und Thüringen im Hochschulbereich wie im schulischen Bereich ebenfalls keine herausragende Stellung einnehmen, belegen die Zahlen hinsichtlich der aus der Russischen Föderation an Thüringens Hochschulen eingeschriebenen Studenten, deren Zahlen eher auf einem niedrigen Niveau zwischen 226 und 335 Studenten im Zeitraum zwischen 2009 und 2017 schwanken. Das Gleiche gilt für die an Hochschulen beschäftigten Mitarbeiter aus Russland, deren Zahl sich zwischen 34 und 46 im gleichen Zeitraum bewegt. Auch hier bleibt also festzuhalten, dass sich die Beziehung zu Russland im Hochschulbereich vielmehr in die internationalen Kooperationen der Thüringer Hochschulen einordnen und im Vergleich zu anderen Beziehungen, wie zum Beispiel mit Ländern wie Frankreich, Spanien, USA, Italien und Großbritannien, eher eine untergeordnete Rolle spielen. Eine Antwort darauf, warum es nun sinnvoll für die Fortentwicklung unserer Hochschullandschaft sein sollte, die Bedarfe für Kontakte mit Russland in diesem Bereich künstlich zu erweitern, bleibt uns der Einreicher der Großen Anfrage, vielleicht ja auch der Russlandkenner Ihrer Fraktion, Herr Kollege Rudy, noch schuldig. Mir jedenfalls erschließt sich dieses Ansinnen nicht.
Meine Damen und Herren, abgesehen von den überschaubaren Fragen und Antworten für den Schulbereich wurden im Rahmen verschiedener parlamentarischer Initiativen im Thüringer Landtag die in der großen Anfrage angesprochenen Themenschwerpunkte bereits umfassend mehrfach diskutiert, sodass meine Fraktion eine Weiterbehandlung der Großen Anfrage im zuständigen Fachausschuss nicht für notwendig erachtet. Ich denke, es ist genug darüber ausgetauscht. Danke schön.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Walsmann. Als Nächster hat Abgeordneter Müller für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Abgeordneter Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen, als ich die Antworten zu der sogenannten Großen Anfrage im Postfach hatte, hatte ich mich tatsächlich gefragt: Und dazu sollen wir jetzt auch noch reden? Worüber eigentlich? Und ich habe einfach mal durchgeguckt, was wir zu Russland schon gehabt hatten. Bisher war es immer nur: Russlandsanktionen aufheben, aufheben, aufheben. Auch das hat sich jetzt wieder bestätigt. Spannend finde ich die Rolle von Herrn Rudy als selbsternannter internationaler Wahlbeobachter, das war mir so auch noch nicht bekannt. Also, man lernt auch um diese Uhrzeit noch ein bisschen was dazu – ganz spannend besonders in dem Kontext der vorherigen, doch etwas langwierigen Debatte um Wahlbeobachtung und Wahlbetrug bei uns.
Nichtsdestotrotz, wir haben das Vergnügen, uns mit den Inhalten der sogenannten Großen Anfrage der AfD-Fraktion zu Wissenschafts- und Wirtschaftsbeziehungen Thüringens mit Russland und dort mit den Regionen Tatarstan, Mordowien und Kaliningrad zu beschäftigen. Ich werde so ein bisschen den Eindruck nicht los, dass das so nach Auftragsarbeit aussieht,
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Wahrscheinlich für Putin!)
also auch so eine Wahlbeobachtungsgeschichte in den Regionen. Ich frage mich da an der Stelle tatsächlich, ist das vielleicht so Russia today gewesen, vielleicht gibt es auch eine Reisekostenabrechnung mit denen, keine Ahnung. Kann man sicherlich machen. Zwischen Thüringen und Thüringer Städten gibt es auf den verschiedensten Ebenen Kontakte zu Regionalregierungen und Städten der Russischen Föderation. Und diese Kontakte, sehr geehrte Damen und Herren, werden trotz der schwierigen außenpolitischen Situation und trotz der wirtschaftlichen Sanktionen aufrechterhalten. Wir Bündnis 90/Die Grünen sehen die Kooperationen auf kultureller und Wissenschaftsebene durchaus als Garant für ein weiteres und zukünftiges Miteinander-Arbeiten, und zwar auch für einen Austausch zwischen den Menschen, abseits der momentan bestehenden internationalen Auseinandersetzungen. Dieser Austausch kann die Basis für mannigfaltige Entwicklung nach dem Ende der Russlandsanktionen darstellen.
Ein wesentlicher Teil der Fragen der AfD befasst sich mit den wirtschaftlichen Beziehungen und der Entwicklung dieser mit der russischen Föderation. Das ist jetzt auch nichts Neues gewesen. Das hatten wir also auch schon in Ausschüssen und in vorherigen Sitzungen hier behandelt. Und nicht erst heute steht die Forderung der AfD nach Aufhebung der Wirtschaftssanktionen gegen Russland im Raum. Die Beantwortung der Fragen zeigt sehr eindrucksvoll, welchen Umfang die Exporte nach Russland einnehmen. So stiegen sie in den Jahren 2010 bis 2012 von 289 Millionen Euro auf 421 Millionen Euro an, um dann bis zum Jahr 2016 auf rund 217 Millionen Euro wieder abzunehmen. Gleichzeitig, und ich finde, das darf man an dieser Stelle in keiner Weise verschweigen, stiegen die Gesamtausfuhren des Freistaats Jahr für Jahr weiter an. Im Jahr 2016 betrug der Exportanteil der Thüringer Wirtschaft immerhin insgesamt 1.440 Millionen Euro. Der Russlandanteil beträgt rund 15 Prozent dieses Volumens. Die Zahlen zeigen deutlich, dass die Gesamtwirtschaft Thüringens durch den ausgesprochenen Boykott nicht nachhaltig gestört wurde. Selbstverständlich trifft diese Aussage nicht auf das einzelne, durch den Boykott betroffene Unternehmen zu. Hier sind zweifelsfrei Auswirkungen zu verzeichnen. Nicht alle Unternehmen werden in der Lage gewesen sein, den Umsatzeinbruch vollumfänglich an anderer Stelle und unmittelbar auf anderen Märkten auszugleichen.
Sehr geehrte Damen und Herren, erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zum freien Unternehmertun. Es obliegt jedem Unternehmer, sich frei auf den Märkten national wie auch international zu bewegen. Es ist meine freie Entscheidung als Unternehmer, mir meine Absatzmärkte zu suchen. Es liegt auch in meinem Wirkungsbereich, diesen Absatzmarkt hinsichtlich seiner Zuverlässigkeit wirtschaftlich wie auch politisch zu beobachten, zu bewerten und daraus auch meine Rückschlüsse für mein Agieren zu ziehen. Wiederholt haben wir zum einen darauf hingewiesen, dass wir als Thüringer Landtag nicht verantwortlich für diese Sanktionen sind, und zum anderen haben wir Bündnis 90/Die Grünen darauf verwiesen, dass wir die Sanktionen für rechtmäßig und erforderlich halten. Gern wiederhole ich auch unsere Haltung hierzu.
Leider haben wir keinen außenpolitischen Sprecher in unserer Landtagsfraktion, dennoch habe ich dieses würdevolle Amt heute gern übernommen. Ich möchte an dieser Stelle meinen Kollegen Nouripour zitieren: „Die beiden wichtigsten Ziele in der jetzigen Situation sind Kriegsvermeidung und die Bewahrung der territorialen Integrität der Ukraine. Dafür muss der politische Dialog auf allen Ebenen mit den Russen auf das Intensivste gesucht werden.“ Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächste hat Abgeordnete Mühlbauer für die SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Mühlbauer, SPD:
Werter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Walsmann, ich möchte mich bei Ihnen bedanken, Sie haben eigentlich all das gesagt, was ich hier auch zu Pult bringen wollte, und ich kann mich Ihren Ausführungen zu 100 Prozent anschließen. Das war keine Große Anfrage, das war eine Wiederholung. Aber lassen Sie mich einfach noch mal explizit unseren parlamentarischen … Sie haben es erwähnt, ich weiß es, man findet fast nichts mehr Zusätzliches von den Dingen, die Sie schon erwähnt haben, das muss man auch mal dazu sagen. Aber ich bitte, hier anzumerken, in der 79. Sitzung des Thüringer Landtags am 23.03. – Herr Rudy, falls Sie das Protokoll suchen – hat die SPD-Fraktion gemeinsam mit der CDU-Fraktion, den Linken und den Grünen einen Alternativantrag hier eingereicht und zwar zu Ihren Forderungen, dass die Russlandsanktionen aufgehoben werden sollten. Wir haben damals beschlossen: schrittweises Aufheben der Sanktionen, Normalisieren der Beziehungen zwischen Russland und Deutschland, Minsker Friedensabkommen, Friedensplan für die Ostukraine muss schrittweise umgesetzt werden.
Ich darf uns des Weiteren noch mal ins Gedächtnis rufen: Wirtschaftsminister Wolfgang Tiefensee und Ministerpräsident Ramelow haben im April 2016 mit einer Wirtschaftsdelegation Russland besucht, um die Beziehungen zu stabilisieren. Beide sprachen sich in diesem Zusammenhang für Lockerungen aus. Bereits im Mai 2017 hat Wolfgang Tiefensee, unser Wirtschaftsminister, die negativen Sanktionen für die Thüringer Wirtschaft eingeräumt. Im ersten Halbjahr 2015, Frau Walsmann hat es vorhin ausführlich referiert, sanken die Exporte der Thüringer Wirtschaft Richtung Russland – ich wiederhole es hier noch mal – um 35 Prozent. Wir setzen uns nach wie vor für eine Festigung der Kontakte ein. Kontakte dürfen nicht abreißen und Kontakte muss man pflegen.
Jetzt lassen Sie mich bitte ein Zitat anführen, Herr Rudy – Sie erlauben, Herr Präsident –: „Jeder wird so klug sein, zu wissen, dass man nicht auf der einen Seite Sanktionen dauerhaft aufrechterhalten und auf der anderen Seite darum bitten kann, zusammenzuarbeiten.“ Deswegen und aus diesem Grund sind Besuche, Kontakte wichtig – das ist von Siegmar Gabriel gekommen, auch in diesem Jahr.
Jetzt lassen Sie uns mal herausarbeiten, was denn noch mal im Prinzip die Essentials Ihrer Anfrage sind. Die Landesregierung unterstreicht, den Kontakt zu Russland trotz der schwierigen Situation aufrecht zu erhalten. Die Landesregierung hat sich mehrfach für eine Lockerung der Sanktionen ausgesprochen. Aber, Herr Rudy, Diplomatie erfordert nicht nur plakative Forderungen und das Schüren von Ängsten, sondern das Aushandeln von zielführenden, tragfähigen Vereinbarungen – Umsetzen eines Friedensprozesses als Stichwort. Die Annexion der Krim muss Reaktionen nach sich ziehen. Die Verletzung der Grenzen souveräner Staaten ist mit Blick auf den europäischen Wertekanon nicht kommentarlos hinzunehmen.
Und dann möchte ich noch ein paar Anmerkungen machen, was auch berücksichtigt werden muss, warum die Exporte zurückgegangen sind. Es sind nämlich auf der einen Seite die Sanktionen, auf der anderen Seite haben wir aber auch eine zu betrachtende Wirtschaftslage in der russischen Wirtschaft vorgefunden. Wir hatten unter anderem ab dem Jahre 2012 einen extremen Preisverfall im Gas- und Ölsegment. Das brachte in Russland eine Rezession mit sich. In der Folge brach dort auch der Rubel ein, was zu einer mangelnden Kaufkraft führte. Seit Jahren verlassen westliche Banken Russland, ich möchte hier erwähnen: 2010 Goldman Sachs, 2011 Barclays. Russlands Wirtschaftspolitik war und ist auch zusätzlich durch Zölle und künstliche Importquoten – ich möchte hier bloß mal das Stichwort Mähdrescher einfügen – reglementiert, was ebenfalls Absatzhemmnisse nach sich zieht. Das heißt, wir haben das Eine, die Sanktionen, wir haben aber auch andererseits einen lokalen Markt.
Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren – und damit möchte ich schließen und mich den inhaltlichen Ausführungen noch mal der Kolleginnen und Kollegen hier anschließen –, diese Anfrage hat anscheinend für mich nur einen Zweck: Auf diesem Weg latente Ängste zu stärken bei der Bevölkerung, die stärkere Identifikation mit Russland Ihrer Partei herauszuarbeiten und anscheinend die Auftragsarbeit oder die Dinge, die Sie in Ihr Hausarbeitsbuch bei Ihren Besuchen eingeschrieben bekommen haben, abzuarbeiten.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ansonsten hatten wir hier keine Mehrwerte. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Ich sehe jetzt keine weiteren Wortmeldungen. Doch, noch eine Wortmeldung.
(Zwischenruf Abg. Rudy, AfD: Ich habe noch nicht geredet!)
Entschuldigung, ich hatte das vorhin als Hauptrede interpretiert. Es tut mir Leid, Herr Abgeordneter Rudy.
(Zuruf Abg. Rudy, AfD: Jetzt habe ich den Aluhut vergessen!)
Was denn für einen Aluhut?
(Zuruf Abg. Rudy, AfD: Den Aluhut, den man mir jetzt gern aufsetzen will!)
Ach so. Nein, selbstverständlich nicht.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrter Herr Parlamentspräsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, sehr geehrte Zuschauer, es sind jetzt einige Schwergewichte hier dran gewesen und wollen mir den Aluhut aufsetzen. Aber wirklich, ich habe kein Hausaufgabenbuch bekommen.
Bitte?
Präsident Carius:
Hinter Ihnen steht ein Eimer, der ist jetzt kein Aluhut, aber …
Abgeordneter Rudy, AfD:
Ich habe auch kein Auftragsbuch bekommen. Ich sehe das einfach nicht ein, dass die guten Beziehungen zwischen Russland und Deutschland jetzt einfach so kaputt gemacht werden.
(Beifall AfD)
Und vor allem: Um das Minsker Abkommen zu erfüllen, müsste erst einmal die Ukraine aufhören, an der Grenze praktisch Gebäude zu beschießen, Krankenhäuser zu beschießen und Waisenhäuser und Wohngebäude zu beschießen. Es wäre erst mal da ganz wichtig, da mal diese Kampfhandlungen einzustellen. Und solange die Ukrainer natürlich Geld von der EU, vom IWF usw. bekommen, machen die auch weiter. Da wird man nie zu einer friedlichen Lösung kommen, wenn das so ist.
Sehr geehrte Abgeordnete, Thüringen und Russland, namentlich Tatarstan, sind über ein enges Netz von ökonomischen und kulturellen Netzwerken, Projekten und Initiativen miteinander verwoben. Im wirtschaftlichen Bereich unterhalten aktuell 390 Thüringer Firmen – das hatte die Frau Walsmann auch schon gesagt –, die meisten Mittelständler, Handelsbeziehungen zu Russland. Die Exporte nach Russland im Zuge des Ölpreisverfalls und der Russlandsanktionen sind gleichwohl stark eingebrochen, allein im Jahr 2015 um fast 30 Prozent, im letzten Jahr um fast 10 Prozent.
Die thüringische Landesregierung ist hier aufgefordert, mehr zu tun. Es darf einfach nicht sein, dass zwischen der Unterzeichnung des Projektplans, der sogenannten Roadmap, im Juni 2016 und der konstituierenden Sitzung der Arbeitsgruppe Thüringen–Tatarstan im März 2017 mehr als ein halbes Jahr verging. Es gibt hoffnungsvolle Ansätze, vor allem an der Schnittfläche zwischen Wissenschaft und Wirtschaft. So ist die 2014 begründete deutsch-russische Hochschule GRIAT an der Technischen Universität Kasan die erste deutsch-russische Hochschule überhaupt. Die Technische Universität Ilmenau gehört zu den Gründungshochschulen. Durch diese gelungene thüringisch-russische – Sachsen-Anhalt ist mit der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg ebenfalls mit dabei – Kooperation werden ingenieurwissenschaftliche Masterstudiengänge nach deutschen Standards an der Kasaner Staatlichen Technischen Forschungsuniversität, eine der führenden Forschungsuniversitäten Russlands, angeboten. Hier gilt es, die Zusammenarbeit im Maschinenbau, beim Automobilbau ebenso wie in der Landwirtschaft weiter auszubauen. Das wird schwer genug sein, sind doch die Ausfuhren der Thüringer Automobil- und Automobilzulieferindustrie in Russland um fast ein Drittel gegenüber dem Vorjahresniveau eingebrochen.
Thüringer Landwirte, unter anderem die Milchbauern, werden durch die Sanktionen wieder mit einem Defizit im zweistelligen Millionenbereich belastet. Die beiderseitigen Sanktionen und Embargomaßnahmen schaden beiden Seiten, ohne dass der politische Nutzen erkennbar wäre. Wir sagen: Schafft sie ab! Sie gehören auf den Müllhaufen der Geschichte ebenso wie die Fortsetzung einer Konfrontationspolitik gegen Russland. Damit es nie wieder zu einem Krieg zwischen unseren beiden großen Nationen kommt, spielen der schulische Austausch, der Jugendaustausch insgesamt eine entscheidende Rolle. 19.000 Schüler lernen in Thüringen die Sprache Dostojewskis und Puschkins, Gogols und Lermontovs. Diese Zahlen bleiben seit längerer Zeit konstant. Es wäre zu wünschen, dass sie wieder steigen. Aktuellen Zahlen zufolge gibt es 18 Schulpartnerschaften zwischen Thüringer und russischen Schulen. Sieben davon bestehen bereits seit zehn Jahren.
Ich möchte an dieser Stelle allen Lehrern danken, die neben ihrem herausfordernden Beruf ihrer Berufung folgen und sich für einen Erhalt und Ausbau der Schulpartnerschaften einsetzen.
(Beifall AfD)
Doch gerade von diesen engagierten Lehrern hören wir, dass der Schüleraustausch erschwert wird. Hier spielen sowohl die europäische als auch die Thüringer Ebene eine negative Rolle.
Zum Ersten: Seit 2009 existiert eine wieder einmal unsinnige EU-Verordnung, die den Schulen und allen in den Bereichen des Jugendaustauschs Aktiven Steine in den Weg legt. So muss jeder einzelne russische Schüler in ein deutsches Konsulat/eine Botschaft reisen, damit dort seine Fingerabdrücke erfasst werden. Man kann sich bei den riesigen Entfernungen Russlands vorstellen, was das bedeutet. Dass die Thüringer Schulen sich über diese Praxis bei der Thüringer Landesregierung nicht beschwert haben sollen, wie die Landesregierung in ihrer Antwort auf unsere Große Anfrage schreibt, ist wenig glaubhaft. Wir fordern die Landesregierung auf, sich bei der Bundesregierung für eine Änderung der restriktiven Visumprozedur der Schulen und im Jugendaustausch einzusetzen.
(Beifall AfD)
In Thüringen müssten die Bewilligungen seitens des Ministeriums wesentlich eher erteilt werden, mindestens ein halbes Jahr vor Reiseantritt, um Flüge und Busfahrten verbindlich und preiswerter buchen zu können. Wir fordern den neuen Bildungsminister auf: Sorgen Sie für einen schnellen und unbürokratischen Ablauf des Schüleraustauschs! Setzen Sie ein Zeichen für Völkerverständigung, die nie von oben, sondern stets von unten erfolgt! Wenn wir die thüringisch-russischen, deutsch-russischen Beziehungen stärken wollen, dann steht die Jugend an erster Stelle. Sie ist unsere Zukunft und die Zukunft der deutsch-russischen Beziehungen. Insgesamt wollen wir einen Ausbau der thüringisch-russischen Beziehungen in allen Bereichen. Wir haben in diesem Jahr bereits mit unserem Antrag erreicht, dass der Thüringer Landtag für eine Beendigung der Russlandsanktionen eintritt. Wir fordern die Landesregierung auf, eine Regionalpartnerschaft mit Tatarstan nicht erst in mittelfristiger Perspektive einzugehen. Gerade jetzt muss Thüringen ein Zeichen gegen die weitere Verschlechterung der deutsch-russischen Beziehungen setzen. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Jetzt sehe ich keine weiteren Wortmeldungen. Ausschussüberweisung ist auch nicht beantragt. Damit schließe ich diese …
(Zwischenruf Krückels, Staatssekretär: Ich würde auch noch etwas sagen wollen!)
Die Landesregierung will auch noch, selbstverständlich. Ich freue mich, dass die Landesregierung berichtet, ich war nur schon auf die 18.00 Uhr so geeicht. Ich bitte um Verzeihung. Die Kollegen drängen. Bitte.
Krückels, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Abgeordnete, ich mache es auch ganz kurz und darf auch auf Herrn …
(Zwischenrufe aus dem Hause)
Ja, was denn? Da muss ich aber Anweisungen …
Präsident Carius:
Ja, ich finde, die Landesregierung sollte jetzt ihre Rede halten können, damit wir auch rechtzeitig aufhören können.
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Richtig!)
Krückels, Staatssekretär:
Der Landesregierung steht es ja nicht an, sozusagen die Qualität parlamentarischer Arbeit und auch sozusagen der Großen Anfragen zu beurteilen. Deshalb tut sie das auch nicht. Persönlich sage ich: Ich fand die Einlassungen, die die Abgeordneten vorgebracht haben, über die Ambitionen sozusagen, die in den Fragen steckte, individuell zumindest nachvollziehbar. Insofern kann das jeder sehen, wie er das möchte. Ich sage noch etwas zu dem Inhalt.
(Zwischenruf Abg. Muhsal, AfD: Sagen Sie das jetzt persönlich oder als Vertreter der Landesregierung?)
Ja, eins nach dem anderen. Stehen Sie doch auf und fragen Sie, wenn Sie etwas machen wollen, da brauchen Sie gar nicht reinrufen.
Also was mir als Letztes aufgefallen ist, was Sie gesagt haben, Herr Rudy, dass die Völkerverständigung immer nur von unten, nie von oben funktioniert, das, glaube ich, ist nicht richtig historisch. Ich hatte mich noch mal an den Kniefall von Brandt gerade erinnert. Das war, glaube ich, von oben, das war nämlich der Bundeskanzler, der das gemacht, und ich glaube schon, dass das viel zur Völkerverständigung beigetragen hat.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Natürlich braucht das auch immer Kontakte, selbstverständlich. Aber es braucht auch politische Zeichen und es braucht auch, wenn Sie sagen „von oben“, es braucht auch, glaube ich, staatliche Maßnahmen für einen Verständigungsprozess. Sie selbst kritisieren ja, insofern wäre es auch vollkommen unlogisch, das zu behaupten, dass die Sanktionen einen Verständigungsprozess nicht mehr zulassen. Insofern, die Sanktionen sind ja auch von oben beschlossen worden.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Weil Sie das …!)
Ja, es funktioniert doch nicht unabhängig voneinander, das von unten und von oben. Sondern es muss die Voraussetzung geben, damit die Völkerverständigung tatsächlich gelebt werden kann. Ich glaube, Sie wird ganz gut gelebt und im Vergleich zum Westen, wo ich ja auch lange gewohnt habe, ist es natürlich noch mal ein ganz anderes Verhältnis. Hier lernen immerhin 8 Prozent der Schüler Russisch in der Schule. Im Westen ist es durchschnittlich 1 Prozent, also da ist es ein wahnsinniges Orchideenfach – das macht kaum jemand. Das ist noch, glaube ich, hinter Altgriechisch im Westen gelegen. Also dafür interessiert sich nie jemand und da, finde ich, ist eigentlich das Aufholbedürfnis sozusagen für Kontakte eigentlich sehr viel größer, als es hier ist, und auch des Kennenlernens von slawischen Sprachen. Das sind ja wirklich ein wenig im Westen unterrepräsentierte Sprachkenntnisse, die es da gibt. Da kann ich auch aus meinen eigenen Erfahrungen berichten. Selbst wenn man da mal Polnisch lernt, ist man da schon ein Exot an der Uni.
Die tatsächlichen Verbindungen zu Russland sind doch relativ umfangreich. 19.000 Schüler sind es noch, wie ich gerade gesagt habe. Es gibt traditionelle gute Beziehungen in der Wirtschaft und gleichzeitig gibt es die Entwicklung, die hier ja auch beschrieben worden ist, nämlich dass die Exporte nach Russland abgenommen haben, sodass nur noch der Platz 17 zu verzeichnen ist. Das ist natürlich wesentlich weniger, als es mal gewesen ist. Gleichzeitig ist darauf hinzuweisen, dass es nicht allein eine – es ist zwar eine Folge der Sanktionen, aber nicht allein der Sanktionen. Beispielsweise sind auch die chinesischen Exporte in die russische Föderation um 15 Prozent im Zeitraum zurückgegangen, obwohl keinerlei Sanktionen zwischen diesen beiden Staaten vereinbart worden sind. Sondern es gibt anscheinend, muss man daraus schließen, eine große Nachfrageschwäche aufgrund sinkender Öl- und Gaspreise in Russland und aufgrund tatsächlich schlecht funktionierender ökonomischer Strukturen und einer ungerechten ökonomischen Einkommensverteilung in Russland, die die Nachfrage hat sinken lassen. Das trifft dann alle, die nach Russland exportieren. Insofern sind die Sanktionen sicherlich einen Moment des Ganzen, aber nicht die ganze Wahrheit. Was Frau Walsmann gesagt hat und was hier auch geäußert worden ist, es ist ja auch noch mal beschrieben worden, was die demokratischen Parteien und Fraktionen hier verabschiedet haben zu den Sanktionen, die sind ...
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Also das ist unverschämt, Herr Staatssekretär, dass Sie hier diese Infamie wiederholen! Sie sind zu Neutralität verpflichtet!)
Ja, aber lassen Sie mich doch noch mal zum Inhalt sprechen, sozusagen zu den Sanktionen.
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Das ist unerträglich!)
(Unruhe DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wenn Sie nicht als Sozialisten genannt werden wollen, halten Sie sich mal zurück!)
(Unruhe DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, jetzt bitte ich um etwas mehr Aufmerksamkeit. Selbstverständlich steht den Abgeordneten gegenseitig zu, sich zu titulieren oder nicht zu titulieren, in einem bestimmten Maße. Die Regierung ist wiederum auch frei, wobei ich auch sagen muss, dass ich den einen oder anderen Abgeordneten schon rügen würde, wenn er sagen würde, was die Regierung momentan vorträgt.
Krückels, Staatssekretär:
Ehrlich?
Präsident Carius:
Ja.
Krückels, Staatssekretär:
Das habe ich tatsächlich nicht verstanden. Da müssten Sie ausführen, was Sie jetzt genau meinen. Ich fand das jetzt noch nicht irgendwie kritisch oder problematisch.
Präsident Carius:
Ich glaube, es steht einem Regierungsmitglied nicht unbedingt zu, eine Fraktion als demokratisch oder nicht demokratisch zu bezeichnen, wenn sie demokratischen Wahlen zufolge in ein Parlament hineingewählt wurde.
(Beifall CDU, AfD)
(Unruhe DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Krückels, Staatssekretär:
Na, dann lassen Sie mich dazu meine Ausführungen machen. Es mag ein bisschen sophistisch rüberkommen, aber so ist die Welt, man muss auch genau bezeichnen können. Und meine genaue Bezeichnung war, ich habe überhaupt gar nicht über irgendeine Fraktion gesprochen. Ich habe bestimmte klassifiziert als demokratisch und habe mich zu den anderen nicht geäußert.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Ganz schönes Geeiere, Herr Staatssekretär!)
(Unruhe AfD)
Aber lassen Sie mich noch mal zum Inhalt kommen: Was Frau Walsmann gesagt hat, ist natürlich richtig. Beim sogenannten Minsk II, dem Minsker Abkommen, ist die Umsetzung gefordert. Gleichzeitig muss man auch – das wird nicht von Thüringen aus entschieden – zur Kenntnis nehmen, dass es vielleicht nicht gelingt. Trotzdem wird man weiter Beziehungen zu Russland haben wollen und aufbauen müssen und letztendlich natürlich auch ein friedliches Zusammenleben in Europa mit Russland organisieren müssen, ohne anzuerkennen, dass es irgendwie legitim gewesen sei, dass die Krim besetzt worden ist. Das will ich gar nicht tun. Aber trotzdem wird man irgendwann auch zu einem Verfahren kommen müssen, weiter zu agieren, auch wenn man bestimmte Sachen ohne kriegerische Maßnahmen nicht zurücknehmen kann. Kriegerische Maßnahmen kann ich in dem Zusammenhang nie empfehlen.
Insofern bleibt die Landesregierung bei ihrem Kurs, sich auf einer regionalen, auf einer Wissenschafts-, auf einer Hochschul-, auf einer Wirtschaftsebene mit Russland, russischen Teilrepubliken zu arrangieren, einen Austausch zu pflegen und tatsächlich die Verbindungen aufrechtzuerhalten, denn wir werden weiterhin auf einem Kontinent bleiben. Auch im letzten Jahr ist das passiert. Unter anderem gab es die viel beachtete Cranach-Ausstellung der Stiftung Friedenstein im Puschkin-Museum 2016
(Beifall SPD)
oder die im Vormonat zu Ende gegangene Ausstellung von Meisterwerken der französischen Kunst aus dem Puschkin-Museum in Gotha.
(Beifall SPD)
Das ist ein weiteres Beispiel für die Zusammenarbeit auf dem kulturellen Gebiet. Frau Winter war in den vergangenen Wochen zweimal in Russland, bei der Deutsch-Russischen Städtepartnerkonferenz im Juni in Krasnodar und der Eröffnung einer Ausstellung des Mühlhäuser Architekten Friedrich-August Stüler in Königsberg. Mit beiden Besuchen stabilisiert Thüringen die schwankende Brücke nach Russland.
Frau Walsmann hat ja auch schon erwähnt, welche Aktivitäten schon aus dem Landtag – Frau Tasch und Frau Holzapfel sind schon erwähnt worden – über Jahre gepflegt und aufrechterhalten worden sind, um diese Beziehungen weiter am guten Leben zu erhalten. Nicht zuletzt die sich entwickelnden Beziehungen nach Tatarstan – auch schon abgefragt und heute erwähnt – sind von besonderer Bedeutung. Sie begannen mit einer Zusammenarbeit im Hochschulbereich und weiteten sich auf die Wirtschaft aus. Inzwischen ist auch der kulturelle Bereich einbezogen.
Auf Einladung der Thüringer Staatskanzlei gab ein Männerchor aus Kasan Anfang September im Rahmen von Achava erfolgreiche Konzerte in Erfurt und Gera. Im kommenden Jahr sind Gegenbesuche vorgesehen. Die Beziehungen nach Tatarstan haben das Potenzial für eine Regionalpartnerschaft. Ich hätte mich eher gefragt, weil ich habe mir dann auch die Große Anfrage angeschaut, die ist jetzt auch schon sechs oder acht Wochen in der Bearbeitung, was ist eigentlich daraus geworden aus der „Road Map“ und den ganzen Dingen, die da erwähnt worden sind. Da sind, glaube ich, 17 Projekte vereinbart mit einer relativ knappen Fristsetzung.
Das möchte ich zum Schluss noch sagen: Wir sind weiter dran. Gleichzeitig gestaltet es sich ein wenig zäher, als man sich das vorgenommen hat. Die meisten Projekte waren auf 2016/2017 zur Umsetzung terminiert. Gleichwohl besteht die „Road Map“-Struktur weiter und Herr Minister Tiefensee wird im Frühjahr 2018 das nächste Treffen mit den, glaube ich, drei Ministern aus Tartastan zur Fortsetzung der „Road Map“ haben. Dann werden weitere Umsetzungen dieser einzelnen Schritte erfolgen, wobei ich glaube, dass das Thüringer Interesse an der Gesamtzahl der Einzelmaßnahmen weniger selektiv ist als aus Tartastan. Aber das ist jetzt nur meine individuelle Einschätzung. Ich danke Ihnen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön, Herr Staatssekretär. Herr Abgeordneter Möller, Sie haben noch mal um das Wort gebeten. Bitte.
Abgeordneter Möller, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren, mich hat es dann doch noch mal nach vorn getrieben. Herr Staatssekretär, dass Sie jetzt glauben, dass Völkerverständigung von oben ausgeht, das glaube ich Ihnen gern. Die ganze Europäische Union funktioniert nach diesem seltsamen Prinzip. Der Jean-Claude Juncker knutscht alle Regierungschefs der Europäischen Union ab und währenddessen wünschen die Griechen den Deutschen die Pest an den Hals, die Polen lachen über die Deutschen und die Briten ziehen dabei ganz den Finger und verabschieden sich aus der Europäischen Union. So sieht Ihre Elitenvölkerverständigung in der Realität aus, Herr Staatssekretär.
(Beifall AfD)
Wenn Sie an den Russland-Sanktionen festhalten, dann unterbinden Sie natürlich Kontakte, Sie unterbinden mannigfaltige Kontakte sowohl in der Wirtschaft, Sie unterbinden Kontakte zwischen Arbeitnehmern, und damit unterbinden Sie natürlich auch Völkerverständigung im weiteren Sinne. Insofern, meine ich, ist das Thema hier auch durchaus berechtigt angesprochen. Ansonsten bleibt mir eigentlich nur zu sagen, dass ich festgestellt habe, dass Sie alle irgendwie versucht haben, dem Thema auszuweichen, versucht haben, die Anfrage dumm zu machen, indem Sie sich über die Qualität lustig gemacht haben, hier in verschiedener Art und Weise Verschwörungstheorien aufgestellt haben, die AfD wäre bezahlt.
Präsident Carius:
Schauen Sie auf Ihre Redezeit.
Abgeordneter Möller, AfD:
Wie bitte?
Präsident Carius:
Ihre Redezeit geht dem Ende entgegen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Abgeordneter Möller, AfD:
Genau. – Das sind klassische Verschwörungstheorien und Substanzlosigkeiten. Mit denen haben Sie sich im Grunde selbst entzaubert, meine Damen und Herren. Angesichts der Folgen, unter denen Thüringen leidet, auch unter den Russland-Sanktionen, ist es eigentlich erbärmlich. Sie selbst haben den Generatorenwerkarbeitern Ihre Solidarität verkündet, aber dass Sie natürlich mit Ihren Russland-Sanktionen selbst dazu beigetragen haben, dass es dem Werk schlecht geht, das wollen Sie nicht wahrhaben.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Dem Werk selbst geht es ja gar nicht schlecht! Das ist ja das Verrückte! Aber Sie verstehen es ja sowieso nicht!)
(Zwischenruf Abg. Blechschmidt, DIE LINKE: Populisten!)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Nur Idioten?)
Präsident Carius:
Ich würde jetzt einfach den Tagesordnungspunkt abschließen wollen. Ich darf damit auch die heutige Sitzung beenden und wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende. Genießen Sie die Gespräche zusammen miteinander. Guten Heimweg!
Ende: 17.55 Uhr