Thüringer Landtag
6. Wahlperiode
88. Sitzung
Donnerstag, den 22.06.2017
Erfurt, Plenarsaal
Erstes Gesetz zur Änderung des Thüringer Umweltinformationsgesetzes
,
Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/3431 -
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Energie und Naturschutz
- Drucksache 6/3909 -
ZWEITE BERATUNG
Skibbe, DIE LINKE    
,
Geibert, CDU    
,
Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
Kummer, DIE LINKE    
,
Kießling, AfD    
, ,
Krumpe, fraktionslos    
, ,
, ,
Dittes, DIE LINKE    
,
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz    
, ,
,
Thüringer Gesetz über die Härtefallkommission
,
Gesetzentwurf der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/3911 -
ZWEITE BERATUNG
Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
Heym, CDU    
,
Berninger, DIE LINKE    
,
Herold, AfD    
, ,
Gentele, fraktionslos    
,
Marx, SPD    
, ,
Möller, AfD    
,
Gesetz zur Änderung des Thüringer Kommunalwahlgesetzes (Gesetz zur Anhebung der Altersgrenzen für hauptamtliche Bürgermeister und Landräte)
,
Gesetzentwurf der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4066 -
ERSTE BERATUNG
Marx, SPD    
,
Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
Henke, AfD    
,
Kuschel, DIE LINKE    
,
Fiedler, CDU    
, ,
, ,
Gentele, fraktionslos    
, ,
Dr. Poppenhäger, Minister für Inneres und Kommunales    
,
Fünftes Gesetz zur Änderung der Verfassung des Freistaats Thüringen – Konkretisierung des verfassungsrechtlichen Zensurverbots zum Schutz der Medien- und Meinungsfreiheit (Medien- und Meinungsfreiheitssicherungsgesetz)
,
Gesetzentwurf der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/4063 -
ERSTE BERATUNG
Höcke, AfD    
, ,
Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
Scherer, CDU    
,
Marx, SPD    
,
Prof. Dr. Voigt, CDU    
,
von Ammon, Staatssekretär    
,
Erstes Gesetz zur Änderung des Thüringer Gesetzes zur Umsetzung europarechtlicher Vorschriften betreffend die Beherrschung der Gefahren bei schweren Unfällen mit gefährlichen Stoffen
,
Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/4054 -
ERSTE BERATUNG
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz    
,
Blechschmidt, DIE LINKE    
,
Für eine angemessene Verzinsung von Steuernachzahlungen und Steuererstattungen
,
Antrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/3795 -
dazu: Zinsen auf Steuernachzahlungen und Steuererstattungen halbieren Alternativantrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4012 -
Brandner, AfD    
, ,
,
Schulze, CDU    
,
Dr. Pidde, SPD    
,
Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Kießling, AfD    
,
Kuschel, DIE LINKE    
,
Taubert, Finanzministerin    
,
Fragestunde
,
a)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Gentele (fraktionslos)
Situation der Freiwilligen Feuerwehren in Thüringen
- Drucksache 6/4031 -
,
wird von Staatssekretär Götze beantwortet.
Gentele, fraktionslos    
,
Götze, Staatssekretär    
,
b)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Fiedler (CDU)
Ergebnisse aus der Evaluierung der Polizeistrukturreform
- Drucksache 6/4050 -
,
wird von Staatssekretär Götze beantwortet. Zusatzfrage.
Fiedler, CDU    
, ,
Götze, Staatssekretär    
, ,
c)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Holbe (CDU)
Weiterer Umgang mit Fusionsanträgen von Thüringer Gemeinden
- Drucksache 6/4053 -
,
wird von Staatssekretär Götze beantwortet. Zusatzfragen.
Holbe, CDU    
, ,
Götze, Staatssekretär    
, ,
, ,
Fiedler, CDU    
,
Kuschel, DIE LINKE    
,
d)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Walk (CDU)
Aktuelle Erkenntnisse zu „Jungen Nationalen“ und anderen rechtsextremen Organisationen
- Drucksache 6/4062 -
,
wird von Staatssekretär Götze beantwortet. Zusatzfragen. Eine schriftliche Beantwortung der ersten Zusatzfrage des Fragestellers Abgeordneten Walk wird erbeten.
Walk, CDU    
, ,
,
Götze, Staatssekretär    
, ,
,
e)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Henke (AfD)
Beschädigungen von beziehungsweise Angriffe auf jüdische Einrichtungen, Denkmäler und Friedhöfe in Thüringen
- Drucksache 6/4068 -
,
wird von Staatssekretär Götze beantwortet.
Henke, AfD    
,
Götze, Staatssekretär    
,
f)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kuschel (DIE LINKE)
Kennzeichnung von Ortseingangsschildern im Zusammenhang mit der Neubildung von Einheits- beziehungsweise Landgemeinden
- Drucksache 6/4069 -
,
wird von Staatssekretär Dr. Sühl beantwortet. Zusatzfragen.
Kuschel, DIE LINKE    
, ,
Dr. Sühl, Staatssekretär    
, ,
,
Fiedler, CDU    
,
g)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Henfling (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sicherstellung von Pressefreiheit und Berichterstattung bei extrem rechten Konzerten und Versammlungen unter freiem Himmel in Thüringen
- Drucksache 6/4074 -
,
wird von Staatssekretär Götze beantwortet. Zusatzfrage. Staatssekretär Götze sagt der Fragestellerin Abgeordneten Henfling die schriftliche Beantwortung ihrer Zusatzfrage zu.
Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
Götze, Staatssekretär    
, ,
h)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Tischner (CDU)
Klassenfahrten als Werbungskosten absetzen
- Drucksache 6/4086 -
,
wird von Minister Prof. Dr. Hoff beantwortet. Zusatzfrage.
Tischner, CDU    
, ,
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei    
, ,
i)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Meißner (CDU)
Lehrermangel an der Staatlichen Berufsbildenden Schule Sonneberg (SBBS)
- Drucksache 6/4078 -
,
wird von Minister Prof. Dr. Hoff beantwortet. Zusatzfrage. Minister Prof. Dr. Hoff sagt der Fragestellerin Abgeordneten Meißner die Nachreichung der Antwort auf ihre Zusatzfrage zu.
Meißner, CDU    
, ,
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei    
, ,
Manipulation an der Bordelektronik von Lastkraftwagen durch osteuropäische Unternehmen zum Schaden des Thüringer Speditionsgewerbes verhindern
,
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3806 -
dazu: Logistikunternehmen vor unlauterem Wettbewerb schützen Alternativantrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4010 -
Prof. Dr. Voigt, CDU    
,
Dr. Lukin, DIE LINKE    
, ,
Dr. Sühl, Staatssekretär    
,
Warnecke, SPD    
,
Herold, AfD    
,
Malsch, CDU    
,
Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Die Apotheke vor Ort erhalten – Flächendeckende Versorgung durch Apotheken in Thüringen für die Zukunft sichern
,
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3807 -
dazu: Arzneimittelversorgung im ländlichen Raum durch Sicherstellungszuschläge für Apotheken gewährleisten Alternativantrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/4011 -
Meißner, CDU    
,
Feierabend, Staatssekretärin    
,
Pfefferlein, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Herold, AfD    
,
Zippel, CDU    
, ,
Kubitzki, DIE LINKE    
,
Pelke, SPD    
,
Krumpe, fraktionslos    
, ,
Beendigung des Kooperationsverbots im Bildungsbereich
,
Antrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/3808 - berichtigte Fassung -
Tischner, CDU    
,
Wolf, DIE LINKE    
, ,
, , , ,
Matschie, SPD    
, ,
Muhsal, AfD    
,
Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Mohring, CDU    
,
Ohler, Staatssekretärin    
, ,
,
Marx, SPD    
,
Interessen der Thüringer Forstwirtschaft berücksichtigen – Gleichgewicht von Ökonomie und Ökologie bei Nutzungseinschränkungen wahren
,
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3903 -
Malsch, CDU    
, ,
Becker, SPD    
,
Kießling, AfD    
,
Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
,
Primas, CDU    
,
Kummer, DIE LINKE    
,
Dr. Sühl, Staatssekretär    
,
Tasch, CDU    
,
Vorlage eines Zwischenberichtes ohne Wertungsteil durch den Untersuchungsausschuss 6/2 „Aktenlager Immelborn“
,
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3905 -
Scherer, CDU    
, ,
Rudy, AfD    
,
Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Freiheitliche demokratische Grundordnung durchsetzen – Verfassungswidrige Bestrebungen in Moscheen unterbinden, Deutschpflicht einführen
,
Antrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/3912 -
Möller, AfD    
, ,
, , , ,
Herrgott, CDU    
, ,
Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Dittes, DIE LINKE    
,
Prof. Dr. Voigt, CDU    
,
Marx, SPD    
,
Pelke, SPD    
,
Dr. Poppenhäger, Minister für Inneres und Kommunales    
,
Start einer Erstwähler-Kampagne zur Förderung der Beteiligung von Jugendlichen an Kommunalwahlen
,
Antrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/3933 -
Kellner, CDU    
,
Lehmann, SPD    
,
Brandner, AfD    
,
Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Engel, DIE LINKE    
,
Dr. Poppenhäger, Minister für Inneres und Kommunales    
,
Beginn: 9.03 Uhr
Präsident Carius:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich darf Sie bitten, die Plätze einzunehmen, heiße Sie herzlich willkommen zu unserer heutigen Sitzung des Thüringer Landtags, die ich hiermit eröffne. Ich begrüße die Besucher auf der Besuchertribüne, die über die Gesellschaft für Internationale Wirtschaftsförderung Erfurt hier sind und eigentlich ursprünglich aus Syrien stammen. Herzlich willkommen!
(Beifall im Hause)
Für die Plenarsitzung hat Abgeordneter Herrgott als Schriftführer neben mir Platz genommen und die Redeliste wird von Herrn Abgeordneten Schaft geführt.
Für die heutige Sitzung haben sich entschuldigt: Herr Abgeordneter Emde, Frau Abgeordnete Annette Lehmann, Frau Abgeordnete Lieberknecht, Frau Abgeordnete Walsmann zeitweise, Frau Ministerin Keller, Herr Minister Lauinger, Frau Ministerin Taubert zeitweise – obwohl das wahrscheinlich noch für mehr gilt, so wie das hier aussieht.
Wir haben ein Geburtstagskind unter uns. Ich möchte dem Landesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit, Herrn Dr. Hasse, herzlich zum Geburtstag gratulieren. Alles Gute aus dem Haus.
(Beifall im Hause)
Aufgrund der Eilbedürftigkeit habe ich für Herrn Christian Ludwig, Radio Lotte, und für Herrn Michael Hesse vom MDR Thüringen für die heutige und morgige Plenarsitzung außerordentliche Akkreditierungen für Bild- und Tonaufnahmen gemäß § 17 Geschäftsordnung erteilt.
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Krumpe in der Drucksache 6/4077 wurde in eine Kleine Anfrage umgewandelt.
Weitere Wünsche zur Tagesordnung liegen mir nicht vor, sodass wir einsteigen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 2
Erstes Gesetz zur Änderung des Thüringer Umweltinformationsgesetzes
Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/3431 -
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Energie und Naturschutz
- Drucksache 6/3909 -
ZWEITE BERATUNG
Das Wort hat Frau Abgeordnete Skibbe aus dem Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz zur Berichterstattung. Bitte, Frau Skibbe.
Abgeordnete Skibbe, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Durch Beschluss des Landtages in seiner 75. Sitzung am 22. Februar 2017 wurde der Gesetzentwurf an den Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz federführend sowie an den Innen- und Kommunalausschuss überwiesen. Der federführende Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz hat den Gesetzentwurf in seiner 27. Sitzung am 15. März 2017, in seiner 28. Sitzung am 26. April 2017 und in seiner 29. Sitzung am 17. Mai 2017 beraten und ein schriftliches Anhörungsverfahren durchgeführt. Von den zehn Zuschriften war eine inhaltlicher Art und eine von der Sorge der zusätzlichen finanziellen Belastung der Kommunen getragen.
Mit dieser Frage hat sich der Ausschuss sehr intensiv beschäftigt. Die Landesregierung konnte jedoch diese Sorgen ausräumen. Weiterhin bat der federführende Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz den mitberatenden Innen- und Kommunalausschuss, die inhaltliche Stellungnahme der Open Knowledge Deutschland Foundation e. V., Projekt „Offenes Thüringen“ bei der Beratung zu einem zukünftigen Transparenzgesetz zu berücksichtigen. In der 28. Sitzung wurde alles ausgewertet, der mitberatende Innen- und Kommunalausschuss hat den Gesetzentwurf in der 44. Sitzung am 18. Mai 2017 beraten. Die Beschlussempfehlung lautet: Der Gesetzentwurf wird angenommen. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Damit eröffne ich die Beratung. Als Erster hat Abgeordneter Geibert aus der CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Geibert, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren, wir beschäftigen uns heute in zweiter Beratung mit dem Ersten Gesetz zur Änderung des Umweltinformationsgesetzes – ein Gesetzentwurf, der relativ bescheiden daherkommt, mit wenigen Regelungen eher rechtstechnischer Natur, der aber dennoch dazu geführt hat, dass wir intensive Diskussionen dazu im Ausschuss hatten. Frau Skibbe hat eben schon darauf hingewiesen: Wir hatten eine Anhörung mit einem guten Dutzend Anzuhörenden, von denen die meisten Stellung genommen haben.
Wir haben in drei Sitzungen über den Entwurf beraten und im Ergebnis sind dennoch Fragen offengeblieben. Zum einen sind Fragen offengeblieben aus Sicht der Kommunen, die vorgetragen haben, durch zusätzliche Verwaltungsverfahren belastet zu sein, Kostenfolgen zu haben. Bedenken, die die Landesregierung nicht in der Lage war, substantiiert auszuräumen. Sie hat zwar behauptet, diese Kostenfolgen würden nicht eintreten, hat das aber nicht unterlegen können. Wir haben weiterhin gesehen – und wir erkennen das natürlich an –, dass ein großes Informationsbedürfnis auch gerade der Öffentlichkeit in Umweltbelangen und zu Umweltinformationen besteht, wir sehen, dass europarechtliche Vorgaben Regelungen auch in nationaler Umsetzung erzwingen. Wir sehen auch, dass Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs und insbesondere des Bundesverwaltungsgerichts existiert zu diesen Fragen. Aber gerade die Rechtsprechung betrifft an wesentlichen Stellen andere Sachverhaltsgestaltungen, die hier auf diesen Fall so nicht einschlägig sind.
Wir hätten uns daher gewünscht, dass eine intensivere Befassung insbesondere mit den Verfahrensfragen und mit den Kostenfolgen im kommunalen Bereich stattgefunden hätte. Wir hätten uns auch gewünscht, dass das von der Landesregierung schon lange angekündigte Gesetz zur Transparenz mitberaten worden wäre, eingebracht worden wäre, sodass man eine intensivere Diskussion mit den Kommunen auch im Wege einer mündlichen Anhörung hätte durchführen können, um festzustellen, welche Kostenfolgen eintreten, welche Verwaltungsaufwendungen eintreten und wie denen begegnet werden kann, gegebenenfalls auch in welcher Art und Weise wir in der Lage sind, dort die Kostenfolgen durch entsprechende Finanzzuweisungen auszugleichen.
Das alles ist nicht erfolgt und aus dem Grunde werden wir heute für unsere Fraktion uns bei der Abstimmung zu diesem Gesetzentwurf enthalten. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Danke schön, Herr Geibert. Als Nächste hat Abgeordnete Henfling für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Transparenz und der Zugang zu Informationen ist notwendige Voraussetzung für die Meinungs- und die Willensbildung der Bürgerinnen und Bürger in einer Demokratie. Die Erhebung und die Bereitstellung und Berücksichtigung von Umweltinformationen sind entscheidende Voraussetzung insbesondere für umweltgerechtes Handeln.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Bündnis 90/Die Grünen haben in den letzten Jahrzehnten hart dafür gestritten, dass Umweltinformationen zur Verfügung gestellt werden, dass diese Umweltinformationen dazu führen, dass wir unsere Umwelt besser schützen können, aber auch, dass wir kontrollieren können, wenn dort Missstände auftauchen.
Das Umweltinformationsgesetz, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist im Wesentlichen in der jetzigen Form EU-rechtlich gesteuert, das heißt also, die Vorgaben, die wir hier umsetzen, sind vor allen Dingen europarechtliche Vorgaben. Trotz der vielen Fortschritte, die wir im Umweltinformationsgesetz haben und die wir auch in den letzten Jahren in Deutschland mitgemacht haben, scheitern viele Dinge an der Praxis innerhalb der Behörden und bei der Frage von der Bereitstellung von Informationen.
Die wahre Entfaltung, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, gibt es, glaube ich, erst im Zusammengehen mit einem tatsächlichen Transparenzgesetz, was den Menschen die Möglichkeit gibt, nicht Anträge stellen zu müssen, sondern die Behörden als Dienstleister in den Vordergrund stellt, und damit auch Daten zur Verfügung stellt, ohne dass komplizierte Antragstellung erfolgen muss.
Die Stellungnahme der Open Knowledge Foundation zeigt sehr eindrücklich die Potenziale eines fachgerechten und modernen Umgangs mit Open Data auf. Beispielsweise kann die Nutzung und Bereitstellung von ÖPNV-Daten mit etwas Willen zu einer wirklichen Steigerung der Lebensqualität aller Thüringerinnen und Thüringer dienen. Dafür braucht es die richtigen Voraussetzungen wie ein Umweltinformationsregister, Regelungen über die Art und Weise der Bereitstellung von Daten, nämlich anerkannte offene Datensätze, barrierefrei, maschinenlesbar, proaktiv und verständlich.
Präsident Carius:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bitte um etwas mehr Ruhe im Saal!
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Von einem Transparenzgesetz erwarten wir nicht weniger als die Einlösung dieser Ansprüche und natürlich erwarten wir auch, dass die Umweltinformationen in solch einem Transparenzgesetz entsprechend aufgehen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die minimalen Änderungen, die wir hier um Umweltinformationsgesetz vornehmen, die sind wichtig und die sind richtig. Sie stützen sich auf europarechtliche Vorgaben, das begrüßen wir sehr. Wir glauben aber, dass es eine Weiterentwicklung genau dieser Punkte braucht, und hoffen natürlich, dass auch diese Umweltinformationen in einem zu erarbeitenden Transparenzgesetz in Zukunft aufgehen werden. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächster hat Abgeordneter Kummer für die Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Frau Henfling ist gerade darauf eingegangen, wie wichtig Umweltinformationen sind, die Bürgern öffentlich zur Verfügung stehen. Ich bin der EU sehr dankbar, dass sie mit dem Umweltinformationsrecht eine klare Linie vorgegeben hat, dass Bürger, die Interesse an Umweltinformationen haben, die für sie, für ihr Leben oft sehr, sehr wichtig sind, diese erlangen können, diese ohne großen Aufwand erlangen können und auch in einer sehr begrenzten Zeit, und dass das mit dem Thüringer Umweltinformationsgesetz auch umgesetzt wurde. Das, was wir heute hier zu verabschieden haben, ist sicherlich eine kleine Änderung aufgrund neuer europarechtlicher Vorgaben.
Herr Geibert ist schon darauf eingegangen, dass wir uns trotzdem sehr intensiv damit im Ausschuss befasst haben. Herr Geibert, ich bin Ihnen auch dankbar dafür, dass Sie die juristischen Fragen sehr intensiv im Ausschuss angesprochen haben, sich damit befasst haben, was die verschiedenen Gerichte in verschiedenen Fragen geäußert haben. Jetzt ist es für einen Nichtjuristen nicht immer ganz einfach nachzuvollziehen, wie die EU Deutschlands Satzungsrechte und Ähnliches bewertet – was es in anderen Mitgliedsstaaten so nicht gibt – und welche Ableitungen daraus auf deutsches, auf Thüringer Recht zu ziehen sind. Deshalb hat uns die Landesregierung, nachdem Sie Ihre Fragen berechtigt im Ausschuss gestellt haben, noch umfangreiche Informationen zur Verfügung gestellt. Wir haben in der letzten Ausschusssitzung, in der wir uns mit diesem Thema befasst haben, zur Kenntnis genommen, dass es diese Antworten der Landesregierung gegeben hat. Deshalb kann ich Ihren Vorwurf, dass die Landesregierung in der Hinsicht keine Aussagen getroffen hat, die hinreichend waren, heute nicht nachvollziehen. Das muss ich ehrlich sagen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Tasch, CDU: Das ist Ansichtssache!)
Freilich ist das Ansichtssache, Frau Tasch. Aber wenn es denn wirklich diesen dringenden weiteren Beratungsbedarf gegeben hätte, hätten wir das im Ausschuss klären können. Dann hätten wir halt noch einen Monat arbeiten müssen. Ich habe das in der letzten Ausschusssitzung so nicht gesehen. Von der Seite muss ich sagen, haben wir diesen Gesetzentwurf jetzt auf den Weg gebracht. Aus meiner Sicht sind die Bedenken des Gemeinde- und Städtebundes entkräftet worden, dass es zu massiven Mehrkosten im Bereich der Kommunen kommen wird, weil die Landesregierung klar und deutlich darlegen konnte, dass es keine neuen Aufgaben für die Gemeinden und für die Städte im Zuge der Umsetzung dieses Gesetzes gibt. Wenn das anders sein sollte, wenn es sich in der Umsetzung des Gesetzes anders darstellen sollte, dann brauchen wir sicherlich die Rückmeldung, dann muss man schauen, wie man das bei der Finanzierung der Kommunen künftig berücksichtigt. Wie gesagt, ich sehe die neuen Aufgaben nicht. Gibt es sie jedoch, dann werden sich sicherlich die Gemeinden und Städte an uns wenden, auch über ihre entsprechende Vertretung.
Was ich teile, Herr Geibert, das ist Ihr Bedauern, dass es keine Zusammenführung des Umweltinformationsgesetzes mit dem Transparenzgesetz gab. Allerdings hatten wir im Bereich des Umweltinformationsgesetzes Fristen zur Kenntnis zu nehmen, weshalb wir nicht länger auf das Transparenzgesetz warten konnten. Wir haben deshalb den Innenausschuss als mitberatenden Ausschuss ausgewiesen, und wir haben die Zuschrift „Offenes Thüringen“/„Offenes Jena“, die sich in weiten Teilen eben gerade an diese Verknüpfung mit dem Transparenzgesetz wendete, an den Innenausschuss überwiesen und die Bitte übermittelt, dass das bei einem Transparenzgesetz mit berücksichtigt werden soll. Das ist dokumentiert. Wir haben auch entsprechend beschlossen, dass sich „Offenes Thüringen“/„Offenes Jena“ die Ausschussunterlagen ansehen kann – darum hatten Sie gebeten –, sodass dem Wunsch dieses Anzuhörenden hier in der Hinsicht Rechnung getragen wurde. Weitere gravierende Stellungnahmen gab es nicht. Dementsprechend wurde alles berücksichtigt. Ich denke, wir können dem Gesetz heute deshalb problemlos zustimmen.
Meine Damen und Herren, eine Sache liegt mir noch am Herzen. Es ist ja ein Gesetzentwurf, der heute vorliegt, nachdem das Verfassungsgerichtsurteil zum Vorschaltgesetz ergangen ist und das hatte Konsequenzen. Die Konsequenzen finden Sie in der Vorlage 6/2724. Hier sind alle Anhörungsunterlagen des Umweltausschusses darin abgeheftet. Das hat jeder Abgeordnete bekommen. Die Landtagsverwaltung hat mit großem Aufwand auch alle Protokolle rechtzeitig fertiggestellt, sodass wir diesem Gesetz heute auch formell unbedenklich zustimmen können.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich will aber um eins bitten, der Abgeordnete Krumpe hat eine Anfrage zum Papierverbrauch im Landtag gestellt. Ich glaube, es würde reichen, wenn auf der Beschlussempfehlung des Ausschusses vermerkt ist, wo man im Abgeordneteninformationssystem die entsprechenden Dokumente findet, statt sie allen Abgeordneten noch einmal ausgedruckt zur Kenntnis zu geben.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Derjenige, der es lesen möchte, kann es dann im Abgeordneteninformationssystem lesen und wir hätten damit auch die Klarheit gegeben. Ich denke, wenn wir jetzt bei jedem Gesetz künftig so verfahren würden, wäre das Papier, was zusätzlich in unseren Postfächern liegt so viel, dass es mit Umweltinformation auch nichts mehr zu tun hat. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Als Nächster hat Abgeordneter Kießling für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Kießling, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Gäste, leider führen wir zu diesem Gesetzentwurf wieder eine Scheindebatte. Herr Krumpe hat ausgeführt, was die Probleme in Sachen des Transparenzgesetzes dazu sind. Die obersten Landesbehörden werden zukünftig nur noch bei Gesetzgebungsverfahren von der Informationspflicht ausgenommen sein, nicht aber beim Erlass von Rechtsverordnungen. Außerdem können sich die Gebietskörperschaften nicht von dieser Pflicht ausnehmen. So viel zum Inhalt. Herr Geibert hat dankenswerterweise noch mal zu den Problemen im Europarecht ausgeführt, wie die Verknüpfungen dazu sind und welche Probleme es dort in dieser Hinsicht gibt. Doch die Änderungen, die heute beschlossen werden, werden nicht zur Erfüllung der erweiterten Informationspflicht gegenüber der Öffentlichkeit führen. Denn was hier passiert, ist die Einführung einer typischen Scheinbeteiligung und des Anspruchs auf typische Scheininformationen.
Nun mag die Umsetzung der Richtlinie formal zu mehr Auskunftspflichten führen. Das ist richtig. Doch man kann es nur immer wieder betonen, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit lassen sich nicht an Buchstaben festmachen, sondern sie müssen gelebt werden. Selbst wenn Behörden mehr Informationen geben müssen, dann heißt das noch lange nicht, dass dieser Pflicht in einer Art und Weise nachgekommen wird, die das Informationsbegehren erfüllt oder sogar beantwortet. Die Landesregierung bietet immer wieder ein beredtes Beispiel, wie der Informationspflicht formal nachgekommen wird, ohne dass wirklich etwas gesagt wird. Ich erinnere noch einmal an eine Anfrage nach der Anzahl genehmigter Windkraftanlagen in Thüringen. Da erhält man dann auf die parlamentarische Anfrage die Auskunft, es lägen keine Informationen vor. Später aber liest man dann in der Zeitung, dass laut Energieministerium 97 Windkraftanlagen genehmigt wurden. Dann ist die Frage: Wie werthaltig war die vorhergehende Auskunft?
Oder schauen Sie in die Auskunft zu den getöteten Vögeln, die ganze Republik spricht darüber. Aber die Landesregierung hat da keine Kenntnisse. Wohlgemerkt, eine grüne Umweltministerin schaut zu, wie Vögel geschreddert werden durch die ach so grünen Windkraftanlagen, die sogar dank vermeintlich Grüner in Vogelzugrouten
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Das ist doch Gelaber!)
und in den Wald gestellt werden.
(Beifall AfD)
Herr Harzer, schön, dass Sie wieder mal dazwischengerufen haben.
Präsident Carius:
Herr Harzer, mäßigen Sie bitte Ihre Zwischenrufe!
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Das ist der Restalkohol! Das lässt ab 10.00 Uhr nach!)
Abgeordneter Kießling, AfD:
Da stellt sich dann doch die Frage, wie diese Landesregierung und ihre Behörden ihrer jetzigen und zukünftigen Pflichten nachkommt. Sie antwortet nur, weil sie dazu verpflichtet ist. Es besteht zu befürchten, dass mit der Umsetzung der Richtlinien dieses System leerer Informationspflichten ausgeweitet wird. Freilich ohne, dass damit ein Mehrwert für die Bürger einhergeht, oder Informationen über Entscheidungen Berücksichtigung finden oder finden können. Die Landesregierung und ihre Behörden beweisen an allen Ecken und Enden, dass ihr jegliche Mitwirkung und Informationsbegehren der Bürger eine lästige Pflichtaufgabe sind. Daran wird sich auch mit dieser neuen Informationspflicht nichts ändern.
Erinnern wir uns noch an dieses unwürdige Spiel im Ausschuss, als der Abgeordnete Krumpe – da ist er – auf ein vernünftiges Informationsgesuch keine Auskunft erhielt, später für Informationen Unsummen bezahlen sollte! Schauen Sie auf den Windkrafterlass. Sie wissen selbst, in welchem Umfang die unzähligen Stellungnahmen Eingang in den Erlass gefunden haben. Der Erlass sieht nach Inkrafttreten genauso aus wie vor der Entwurfsfassung. Tausende Thüringer haben sich mit ihrer Stellungnahme umsonst die Arbeit gemacht. Dies zeugt von Ihrer rot-rot-grünen Ignoranz, die Meinung der Bürger zu respektieren und zu berücksichtigen.
Oder schauen Sie sich die zig Stellungnahmen zu den Gesetzen im Landtag an. So gut wie nichts geht in die Beschlussempfehlungen der Ausschüsse ein. Fachwissen wird einfach ignoriert. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, wir sprechen über eine Scheinbeteiligung der Bürger und Verbände. Wäre es anders, dann hätte eine bedingungslose Auskunftspflicht eingeführt werden müssen. Ich erinnere hier in diesem Zusammenhang an das von der AfD-Fraktion eingebrachte Geodaten-Informationsgesetz. Auch da ging es um den bedingungslosen Zugang zu den Daten für alle Bürger. Das ist von Ihnen, den selbst ernannten demokratischen rot-rot-grünen Fraktionen, abgelehnt worden und in dieser Tradition steht auch dieses Gesetzesvorhaben. Aus diesen genannten Gründen werden wir leider Ihrem Vorschlag nicht zustimmen können und werden uns daher enthalten müssen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön, Herr Kießling. Es hat sich nun Abgeordneter Krumpe zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Herr Präsident, liebe Kollegen Abgeordnete, der Thüringer Landtag als Vertreter der Thüringer Bürger hat am 23.06.2016 einen Beschluss zur Stärkung der Informationsfreiheit und Transparenz gefasst. Darin fordert der Landtag die Landesregierung auf, bis März dieses Jahres ein Transparenzgesetz vorzulegen, das das bisherige Umweltinformationsgesetz integriert. Betrachte ich den vorliegenden Gesetzentwurf, stelle ich fest, dass die Frau Ministerin Siegesmund das verfassungsrechtlich verbürgte Demokratieprinzip mit Füßen tritt. Demokratie ist ein Ordnungsprinzip für die Innehabung und Ausübung von Staatsgewalt. Die demokratische Freiheitsidee verwirklicht sich in der parlamentarischen Rückbindung bei der Ausübung öffentlicher Gewalt. Der hier nun vorliegende Entwurf wird ungeachtet der zweifellos bestehenden Notwendigkeit, das ThürUIG an europarechtliche Vorgaben anzupassen, nicht von dem Beschluss aus 2016 getragen. Und wenn sich die Frau Ministerin dann im Umweltausschuss hinstellt und sagt, dass es zu keinem Zeitpunkt geplant gewesen ist, das Thüringer Umweltinformationsgesetz in ein neu zu schaffendes Transparenzgesetz zu überführen, deutet das entweder auf Demenz hin oder auf einen autoritären Führungsstil.
Präsident Carius:
Vielleicht könnten Sie sich auch etwas mäßigen, Herr Krumpe, in Ihrer Wortwahl.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Letztere Vermutung stößt mir persönlich schwer auf, habe ich doch die Grünen bislang als glühende Verfechter von mehr Demokratie und Transparenz kennengelernt. Doch diese Grundsätze verlieren scheinbar an Wert, wenn man erst einmal ein Ministeramt ausübt.
Transparenz in dem Zusammenhang ist ein gutes Stichwort: Im Rahmen des Thüringer Informationsfreiheitsgesetzes kann ich als Bürger mit meinem Anliegen zum Informationsfreiheitsbeauftragten gehen, dagegen ist er für das Thüringer Umweltinformationsgesetz eben nicht zuständig. Auch hier bleibt mal wieder der Bürger auf der Strecke, weil man ihm die Möglichkeit vorenthält, sich Hilfe suchend an eine dafür bestimmte Institution zu wenden.
Verehrte Ministerin, es ist auch im Übrigen kein Argument, den Schwarzen Peter dem Innenressort zuzuschieben. Ein Transparenzgesetz kann eben erst dann erarbeitet werden, wenn Sie Ihre Totalverweigerung ablegen.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das stimmt doch überhaupt nicht!)
Und was ich mit Ihrer Totalverweigerung noch verbinde, ist der Imageschaden, den Sie dem Ressort, aber auch Ihren Kollegen, Ihren Kabinettskollegen, zufügen, die sich mit der Verwaltungsdigitalisierung beschäftigen. Denn noch immer sind Umweltdaten Ihres Ressorts nicht über das zentrale Informationsregister zu beziehen, sondern über einen Wildwuchs an Portalen, auch in Ihren nachgeordneten Bereichen. Sie pfeifen also auf die Zentralisierungs-IT-Strategie des Freistaats Thüringen und ziehen nebenbei der Finanzministerin auch noch eine Menge Kohle aus der Tasche, um sie für redundante Rechercheportale, wie sie unter anderem auch das TLUG vorhält, auszugeben. Das führt eben zum Imageschaden, denn wenn man das ZIRT als zentrales Gateway zu Informationen bewirkt, diese dort aber nicht abzurufen sind, dann provoziert man einen Akzeptanzverlust für die E-Government-Initiativen des Landes, und das nur, weil bei Ihnen scheinbar die Sensibilität für das wichtige Thema „Informationsfreiheit“ fehlt. Und Sie ziehen nicht nur der Finanzministerin das Geld für unnötige Softwareleichen aus der Tasche, nein, auch für eine überbordende Bürokratie bei der Informationsbereitstellung. Nehmen Sie sich ein gutes Beispiel an Frau Ministerin Keller – und das meine ich wirklich ernst –: Frau Ministerin Keller minimiert die Bürokratiekosten, indem die Daten als Realakt in einem Selbstentnahmesystem bereitgestellt werden. Sie stellen Umweltdaten als Verwaltungsakt bereit, das heißt, in Ihrem Ressort muss jede Datenanfrage individuell geprüft und individuell beschieden werden. Und Frau Keller minimiert die Bürokratiekosten, indem sie die Daten kostenfrei in einer offenen Datenlizenz bereitstellt und damit natürlich kaum Widerspruchsverfahren provoziert. Sie maximieren die Bürokratiekosten, indem Sie Widerspruchsverfahren provozieren durch fragwürdige Gebühren oder durch fragwürdige Versagensgründe in der Datennachnutzung. Ich werde diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen, da er weder dem Thüringer Wählerwillen entspricht – Stichwort „Landtagsbeschluss 2016“ –, noch materiell geeignet ist, um den Informationsanspruch der Bürger annähernd zu befriedigen. Herzlichen Dank.
(Beifall CDU, AfD)
Präsident Carius:
Danke. Als Nächster hat Abgeordneter Dittes für die Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordneter Dittes, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, Informationen, die der Verwaltung vorliegen, sollten auch allen Bürgerinnen und Bürgern und allen Einwohnern gleichermaßen vorliegen. Das erfordert eigentlich auch eine Anpassung oder eine Überwindung des althergebrachten Prinzips der Über- und Unterordnung zwischen Verwaltung und Bürgern – zumindest was die Informationen betrifft, denn bei der Entscheidung, bei dem Eingriff in Grundrechte gibt es dieses Verhältnis natürlich auch noch fortwährend. Aber auch diese Informationen müssen natürlich entsprechend aufgearbeitet, zugestellt werden und natürlich auch mit entsprechenden Schutzmechanismen versehen werden, dass beispielsweise auch Persönlichkeitsrechte dabei geachtet werden. Aber: Genau bei diesem Paradigmenwechsel, den wir seit vielen Jahren in der Bundesrepublik und in Europa diskutieren, sind wir in Thüringen eben noch nicht so weit, wie wir uns das vorstellen, wenngleich – bei aller Kritik, Herr Krumpe – man einräumen muss, dass wir im Bereich der Umweltinformationen in den letzten zwei Jahrzehnten wesentliche Schritte weitergegangen sind als das beispielsweise für andere, die allgemeinen Bereiche der Verwaltung betreffend zutreffend ist.
Wir haben seit vielen Jahren in der Bundesrepublik Informationsfreiheitsgesetze – so auch in Thüringen – und wir haben in diesem Zusammenhang mit dem inzwischen zweiten Bericht, der uns vorliegt, natürlich auch die Frage diskutiert, ob dieser Zugang zu Informationen über diese Informationsfreiheitsgesetze ausreichend ist. Wir haben in diesem Zusammenhang aktiv darüber diskutiert, ob man den Paradigmenwechsel, den ich angesprochen habe, auch noch dahin gehend erweitern, verstärken muss, dass man die Verwaltung auch proaktiv in die Situation bringt, von sich aus Bürgerinnen und Bürgern, der Öffentlichkeit Informationen zugänglich zu machen. Wir haben in der Bundesrepublik dafür auch hervorragende Beispiele, wenn ich an das Transparenzgesetz in Hamburg als Stadtstaat denke, aber auch an das Transparenzgesetz in Rheinland-Pfalz. Ausgehend von diesen Diskussionen, ausgehend von diesen Erfahrungen hat die Koalition von Linke, SPD und Bündnis 90/Die Grünen im Koalitionsvertrag vereinbart, auch in Thüringen einen großen Schritt zur Stärkung von Transparenz und Zugänglichkeit zu Informationen zu gehen, und die Landesregierung mit einem Antrag aus dem Mai 2016 auch aufgefordert – Herr Krumpe hat es angesprochen –, diese Vorstellungen der Koalitionsfraktionen in ein Transparenzgesetz münden zu lassen. Im Juni 2016 ist der Landtag dem mit Mehrheit gefolgt.
Nicht gefolgt ist allerdings die Landesregierung – Herr Krumpe, da brauchen wir gar nicht lange darüber zu diskutieren, das ist mit dem Blick in den Kalender feststellbar: Es war aufgefordert worden, bis zum 31. März 2016 dem Landtag einen Gesetzentwurf zuzuleiten. Das stößt natürlich auf Kritik. Da will ich aber nicht so weit gehen wie Sie, Herr Krumpe, dass damit verfassungsrechtliche Demokratieprinzipien missachtet sind, wenngleich ich aber anmerken will, dass natürlich eine Information der Landesregierung an den Landtag, aus welchen Gründen diese auferlegte Frist nicht eingehalten werden konnte, durchaus möglich gewesen wäre. Insofern will ich aber auch deutlich von dieser Stelle aus sagen, dass unsere Erwartungshaltung an die Landesregierung schon diejenige ist, mit der heutigen Beschlussfassung zum Umweltinformationsgesetz diese Debatte nicht zu beenden, sondern nach der Sommerpause tatsächlich mit einem Gesetzentwurf für ein Transparenzgesetz auch fortzuführen
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
und zwar mit einem Gesetzentwurf für ein Transparenzgesetz, der den Anforderungen des Beschlusses auch inhaltlich gerecht wird und nicht nur die formalen Erfordernisse der Umsetzung erfüllt, sondern auch die inhaltliche Zielrichtung des Beschlusses aufgreift – und dazu gehört eben auch die Zusammenführung mit dem Umweltinformationsgesetz.
Da will ich aber auch deutlich sagen – Sie, Herr Krumpe, aber auch Frau Henfling, haben einige Kritikpunkte am Umweltinformationsrecht angesprochen und wir haben auch insbesondere in der Stellungnahme von Offenes Thüringen von Achim Friedland einige wirklich sehr substanzielle Hinweise zur Weiterentwicklung des Umweltinformationsrechtes bekommen: Es kann uns nach der Sommerpause nicht nur allein darum gehen, das Umweltinformationsrecht in ein künftiges Transparenzgesetz zu integrieren, sondern auch das Umweltinformationsrecht in diesem Zusammenhang inhaltlich zu überprüfen und fortzuentwickeln, um Informationszugänge für den gesamten Bereich der Verwaltung gleichermaßen zu stärken. Insofern betrachte ich die heutige Novellierung des Informationsgesetzes eben nicht als Zwischenschritt zur Stärkung von Transparenz, sondern als formales Umsetzungserfordernis. Den richtigen Schritt zur Stärkung der Transparenz müssen wir gemeinsam noch gehen. Ich sage das auch ausdrücklich mit Blick auf die bevorstehenden Haushaltsberatungen für den Doppelhaushalt 2018/2019. Denn wenn wir das Transparenzprinzip umsetzen wollen, hat das natürlich zur Folge, dass das Transparenzregister auf den Weg gebracht werden muss und das heißt natürlich auch, dass, wenn, noch nicht vorhanden, technische Voraussetzungen dafür geschaffen werden müssen – und wo, wenn nicht im Doppelhaushalt 2018 müssen dafür die Voraussetzungen geschaffen werden.
Herr Minister Poppenhäger, Frau Siegesmund, da wiederhole ich gerne, was ich in der ersten Einbringung zum UIG auch schon gesagt habe: Mit jedem Tag der Verzögerung gegenüber dem Beschluss zur Einbringung des Transparenzgesetzes steigt natürlich auch unsere Erwartung an die Qualität für das künftige Transparenzgesetz. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor, sodass ich für die Landesregierung Frau Ministerin Siegesmund das Wort erteile.
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz:
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, mir scheint, wir beraten hier zwei Gesetze gleichzeitig.
(Zwischenruf Abg. Dittes, DIE LINKE: Aber es ist nur eins da!)
Aber ich würde mich heute sehr gerne, wenn ich darf, auf das Umweltinformationsgesetz konzentrieren, nämlich das, was heute auch zur Abstimmung steht. Jahrzehntelang hat insbesondere die Umweltbewegung gekämpft, Zugang zu behördlich vorliegenden Informationen zu erhalten. Und nein, das war nicht immer selbstverständlich. Erstmals im Umweltinformationsgesetz des Bundes aus dem Jahr 2004 wurden die Behörden verpflichtet, alle Umweltinformationen, die für ihre Aufgaben von Bedeutung sind, auch tatsächlich zu verbreiten. Das ging über den Vorgänger aus dem Jahr 1994 weit hinaus, in dem Behörden lediglich auf Antrag Auskunft geben mussten. Darüber hinaus wurde auch der Umweltinformationsbegriff erweitert und zwar um die Felder Gesundheit, Sicherheit sowie Tätigkeiten und Maßnahmen, die sich auf die Umwelt auswirken. Außer den Behörden sind nun auch bestimmte nicht staatliche Stellen auskunftspflichtig. Das heißt, Bürgerinnen und Bürger können sich sozusagen zum Anwalt der Umwelt machen und das ist umso wichtiger, als dass gerade, wenn künftige Generationen belastet werden, es sonst gar keine Kläger aus den Vorgenerationen geben könnte. Von daher ist der Weg der Umweltinformationsgesetze der vergangenen Jahre durchaus einer, der im Sinne von mehr Transparenz und Öffentlichkeit konsequent weiterentwickelt wurde.
Durch Transparenz soll die Öffentlichkeit und sollen die Umweltverbände in die Lage versetzt werden, Vollzugsdefizite und mögliche Gefahren und Probleme, aber auch neue Aufgaben, zu erkennen. Diesem Zweck dient auch das Umweltinformationsgesetz vom 20. Oktober 2006 aus Thüringen. Es setzt die Aarhus-Konvention über den Zugang von Informationen sowie die Umweltinformationsrichtlinie der Europäischen Union um. Außerdem regelt es die Öffentlichkeitsbeteiligung an Entscheidungsverfahren und den Zugang zu Gerichten in Umweltangelegenheiten. Seit dem Inkrafttreten des Umweltinformationsgesetzes des Bundes und der Länder sind aber mehrere höchstrichterliche Urteile ergangen. Sowohl das Bundesverwaltungsgericht als auch der Europäische Gerichtshof haben in den Urteilen Verstöße gegen europarechtliche Vorgaben festgestellt. Das Umweltinformationsgesetz des Bundes ist bereits an diese Vorgaben angepasst. Das Gleiche soll nun auch für Thüringen mit dem vorliegenden Änderungsgesetz erfolgen. Das ist die Information, Herr Kießling, die zur Geschichte und zur Herleitung des Umweltinformationsgesetzes auch taugt. Davon ist weder ein Halbsatz noch sonst irgendwas eine Scheininformation, sondern es ist schlicht die Genese und ich würde Sie bitten, einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, worüber wir reden. Und Herr Krumpe, das Gleiche gilt für Sie. Ich finde es schon ein starkes Stück, wenn man der Landesregierung, wo jedes einzelne Kabinettmitglied mal den Eid auf die Thüringer Verfassung abgelegt hat – wenn man der Landesregierung vorwirft, dass sie das nicht berücksichtigt. Wenn Sie der Landesregierung gleichermaßen auch noch einen autoritären Führungsstil vorwerfen, dann setzen Sie das, wie wir hier in Thüringen regieren, gleich mit dem autoritären Regieren beispielsweise in der Türkei, wo Menschen für freie Meinungsäußerungen in Gefängnisse geworfen werden, wo Minderheitenrechte weder angehört noch berücksichtigt, sondern im Gegenteil Minderheiten unterdrückt werden. Also bitte ich Sie schlicht und ergreifend drum, wenn Sie zum Thema sprechen, auch sich so zu äußern, dass das der Sache gerecht wird, ich fand das nicht sachgerecht. Gern zum Ende.
Präsident Carius:
Frau Ministerin, Sie erlauben eine Anfrage gern zum Ende, ja?
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz:
Gern zum Ende. Im Wesentlichen geht es um folgende Änderungen und das sind die Tatsachen: Es wird klargestellt, dass oberste Landesbehörden nur bis zum Abschluss eines Gesetzgebungsverfahrens von der Informationspflicht ausgenommen sind. Zweitens: Im Gegensatz zur bisherigen Regelung sind oberste Landesbehörden nunmehr nur noch im Rahmen eines Gesetzgebungsverfahrens von der Informationspflicht ausgenommen. Das gilt nicht beim Erlass von Rechtsverordnungen. Drittens: Auch Gebietskörperschaften des Landes, die im Rahmen der Rechtssetzung tätig werden, können nicht mehr von der Informationspflicht befreit werden und viertens: Der Begriff der Kontrolle einer juristischen Person des öffentlichen Rechts durch die öffentliche Hand wird konkretisiert. Mit diesen vier sehr technisch klingenden, aber wichtigen Änderungen, setzen wir eins zu eins die europarechtlichen Anforderungen um, erweitern die Informationsrechte und stärken diese. Das muss zwingend erfolgen, da sonst im Übrigen ein Vertragsverletzungsverfahren gegen die Bundesrepublik durch Nichtumsetzung in den Ländern eingeleitet wird. Deswegen kommen das Umweltinformationsgesetz und die Anpassung auch jetzt und deswegen können wir auch nicht warten bis irgendwelche anderen Gesetze, Stichwort Transparenzgesetz irgendwann hier diskutiert werden. Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofes der europäischen Union muss das nationale Recht, das nicht europarechtskonform ausgelegt werden kann, so schnell wie möglich mit den Vorgaben des Rechts der europäischen Union auch in Einklang gebracht werden und der Thüringer Landtag hat gemäß § 79 seiner Geschäftsordnung eine Anhörung eingeleitet. Jetzt komme ich noch mal auf die Bedenken von Herrn Geibert: Der Gemeinde- und Städtebund hat darauf hingewiesen, dass durch die Streichung des § 2 Abs. 1 Nr. 1 b des neuen Gesetzes künftig auch die Rechtsetzung der Gebietskörperschaften in den Anwendungsbereich des Umweltinformationsgesetzes fallen würden. Hierdurch entstehe, so war die Einlassung des Gemeinde- und Städtebundes, den Gebietskörperschaften ein erheblicher Verwaltungsmehraufwand. Das ist nicht zutreffend, meine sehr geehrten Damen und Herren. Der Abgeordnete Kummer ist darauf auch schon eingegangen. Mit der beabsichtigten Änderung werden keine neuen Informationspflichten geschaffen, es wird lediglich der Zeitpunkt verändert, ab dem die kommunalen Gebietskörperschaften zur Herausgabe der Information verpflichtet sind. Da entsteht also kein Mehraufwand, sondern es verschiebt sich nur der Zeitpunkt deutlich nach vorn, um an die Information zu kommen. Bislang ist es nach Abschluss des Rechtsetzungsverfahrens auch nach dem vorliegenden Entwurf ohnehin die gleiche Ausgangssituation. Mehrkosten entstehen hierdurch nicht. Es verändert sich lediglich der Zeitpunkt. Die Initiative „Offenes Thüringen“ wurde vorhin vom Abgeordneten Dittes auch genannt. Sie hat im Rahmen der Anhörung unter anderem angeregt, die unterschiedlichen, öffentlich zugänglichen Informationsportale zu Umweltdaten zu verknüpfen und zusammenzuführen. Das ist ein richtiges und gutes Anliegen. Das Umweltportal Thüringen besteht schon seit 2009. Es bündelt schon heute bestehende Angebote mit Umweltinformationen von Landes- und kommunalen Behörden, durch das Bereitstellen des entsprechenden Informationstools. Das Portal wird laufend aktualisiert und hinsichtlich einer benutzerfreundlichen Anwendung auch überarbeitet. Ich bitte Sie um Ihre Zustimmung zum Umweltinformationsgesetz. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Wenn die Anfrage des Abgeordneten Krumpe noch besteht, haben Sie das Wort, Herr Krumpe.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Frau Siegesmund, Sie haben mich kritisiert und ich möchte darauf gern antworten.
Präsident Carius:
Zur Antwort haben Sie jetzt nicht die Gelegenheit. Ich bitte Sie um die Frage.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Herzlichen Dank dafür.
(Heiterkeit CDU)
Stimmt es, dass Landtagsbeschlüsse, die von den Vertretern des Volkes hier beschlossen worden sind, umzusetzen sind? Und wenn die umzusetzen sind und Sie aber ein Jahr später sagen, dass es zu keinem Zeitpunkt geplant gewesen war, das Thüringer Umweltinformationsgesetz in ein Transparenzgesetz zu überführen, dann kann ich doch mit Recht – und das habe ich auch gemacht – auf diese Diskrepanz hinweisen und Sie auch erinnern, dass das aus meiner Sicht verfassungsrechtlich ein bisschen fragwürdig ist, dass Sie hier einen Landtagsbeschluss einfach übergehen.
Präsident Carius:
Herr Krumpe, bitte zur Frage zurück. Wir lassen es so stehen.
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz:
Wir lassen das stehen, gut.
Präsident Carius:
Weitere Wortmeldungen? Die sehe ich nicht. Dann kommen wir zur Abstimmung.
Wir stimmen direkt über den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 6/3431, und zwar in der berichtigten Fassung in zweiter Beratung ab. Wer für diesen Gesetzentwurf ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus den Koalitionsfraktionen, vereinzelt jedenfalls. Wir stimmen noch mal ab. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Danke schön. Gegenstimmen? Keine. Enthaltungen? Aus der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion und vom Abgeordneten Gentele. Vielen Dank. Damit ist dieser Gesetzentwurf mit Mehrheit angenommen.
Wir kommen nun zur Schlussabstimmung. Wer dafür ist, den bitte ich, sich jetzt von dem Platz zu erheben. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen. Danke. Gegenstimmen? Keine. Enthaltungen? Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion, der AfD-Fraktion und der beiden fraktionslosen Abgeordneten Krumpe und Gentele. Vielen Dank. Damit mit Mehrheit angenommen.
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 5
Thüringer Gesetz über die Härtefallkommission
Gesetzentwurf der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/3911 -
ZWEITE BERATUNG
Ich eröffne die Beratung. Als Erste hat Abgeordnete Rothe-Beinlich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Gäste im Thüringer Landtag, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer auch am Livestream, bereits in der letzten Plenarsitzung gab es eine inhaltliche Stellungnahme unsererseits zum Gesetzentwurf der AfD, welcher sich nennt: Thüringer Gesetz über die Härtefallkommission. Dieses AfD-Gesetz – das hatte ich auch schon in meiner ersten Rede ausgeführt – lässt sich aus unserer Sicht allerdings eher als ein Härtefall-Verhinderungsgesetz bezeichnen. Ein solcher Gesetzentwurf – ich muss es einfach noch mal sagen –, der aus unserer Sicht jedenfalls nur so vor Gemeinheiten und Ressentiments strotzt und Menschen die vielleicht letzte Chance, die sie mit der Härtefallkommission haben, auf ein humanitäres Bleiberecht in Deutschland nehmen will, wird in Thüringen keine Mehrheit finden, meine sehr geehrten Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich will Sie noch einmal daran erinnern: Die AfD möchte, dass sehr wohl politische Vertreterinnen und Vertreter in der Härtefallkommission sitzen, nicht aber diejenigen, die tagtäglich mit den Betroffenen arbeiten. Das sind unter anderem die Vertreterinnen und Vertreter der Caritas, der Diakonie oder aber auch die Integrationsbeauftragte, für deren wichtige Arbeit ich mich an dieser Stelle noch einmal bedanken möchte.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich muss aber doch noch einmal an die erste Debatte rund um diesen Gesetzentwurf erinnern, weil da etwas geschehen ist, was aus meiner Sicht einer tiefgehenden Klärung bedarf.
In der 85. Plenarsitzung brachte die Abgeordnete Herold den Gesetzentwurf der AfD-Fraktion in der ersten Beratung ein. Wenn Sie sich erinnern, berichtete Frau Herold in der Einbringungsrede – sie ist selbst stellvertretendes Mitglied der Härtefallkommission – detailliert mit Angaben zu personenbezogenen Daten der Antragstellenden über entschiedene Fälle in der Härtefallkommission. Sie erinnern sich vielleicht. Frau Herold informierte beispielsweise über die wirtschaftliche Situation von Antragstellenden, deren Beziehungs- und Bildungsstatus, Sprachkenntnisse, Erkrankungen und in diesem Zusammenhang entstandene Kosten. Ebenso sprach Frau Herold über Sitzungsergebnisse des nicht öffentlich tagenden Gremiums und gab bekannt, wie viele Fälle wann, wie entschieden wurden. Sie alle wissen, wenn wir hier beraten und aus Ausschusssitzungen zitieren, verweist der Präsident völlig zu Recht darauf, dass dies nicht statthaft ist. Frau Herold hat ganz klar sowohl gegen die Geschäftsordnung als auch die Verordnung der Härtefallkommission verstoßen. Die Kommissionsmitglieder vertreten öffentliche Institutionen bzw. bedeutsame Gruppen der Gesellschaft. Und jetzt kommt es: Sie sind zur Verschwiegenheit verpflichtet über die personenbezogenen Angelegenheiten, von denen sie durch die Mitwirkung in der Härtefallkommission Kenntnis erlangen. So heißt es, ich will nur daran erinnern, in der Geschäftsordnung der Härtefallkommission des Freistaats Thüringen in § 5 Abs. 1 – ich zitiere –: „Die Mitglieder der Härtefallkommission sind verpflichtet, über personenbezogene Inhalte der Sitzungen und alle Angelegenheiten, die mit der Mitgliedschaft in der Härtefallkommission in Zusammenhang stehen, Verschwiegenheit zu wahren.“ Gleiches geht aus § 6 Abs. 2 der Thüringer Verordnung über die Härtefallkommission vom 5. Januar 2005 hervor. All das hat Frau Herold nicht interessiert. Ich habe daraufhin beantragt, diese Passage, um die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen nicht ein weiteres Mal zu tangieren oder zu verletzten, aus dem Protokoll der letzten Plenarsitzung zu streichen. Mir wurde bislang mündlich von der Verwaltung mitgeteilt, dass dies nicht möglich sei, weil wahrheitsgemäß protokolliert werden müsse. Ich halte das für hoch problematisch, dass hier eine Abgeordnete der AfD-Fraktion ganz klar gegen sämtliche Regularien der Härtefallkommission verstoßen hat,
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Zum Nachteil anderer!)
Einzelfälle vorgeführt hat, natürlich zum Nachteil der Betroffenen, und daraus nichts folgt. Auf die schriftliche Antwort der Verwaltung warte ich übrigens noch und behalte mir natürlich vor, diese auch juristisch prüfen zu lassen. Schon dieses Agieren von Frau Herold hat deutlich gemacht, wie sie eigentlich zur Härtefallkommission steht. Sie tritt die Rechte der Betroffenen mit Füßen, und das auch noch öffentlich. Dieses schäbige Verhalten werden wir nicht mittragen und den Gesetzentwurf selbstverständlich ablehnen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Was war jetzt zum Gesetzentwurf zu sagen? Nichts!)
Präsident Carius:
Als Nächster hat Abgeordneter Heym von der CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Heym, CDU:
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe jetzt nicht vor, meinen Vortrag aus der Debatte zur Einbringung des Gesetzentwurfs von der AfD-Fraktion zu wiederholen.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Das wäre auch schlimm!)
Wir hätten uns – das habe ich damals für meine Fraktion gesagt – gewünscht, man hätte sich dem gestellt und über die Dinge in dem zuständigen Ausschuss diskutiert.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie wollten dann über das Herausdrängen der Kirchen aus der Härtefallkommission diskutieren!)
Das hat eine Mehrheit dieses Hauses nicht gewollt. Demzufolge sehen wir uns in der Situation, dass es Dinge in diesem Gesetzentwurf gab, über die hätte geredet werden können. Da das nicht möglich war, kündige ich an, dass wir uns bei der Abstimmung zu diesem Gesetz enthalten werden.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Zu Recht kein Applaus!)
Präsident Carius:
Als Nächste hat Abgeordnete Berninger für die Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren der demokratischen Fraktionen, sehr geehrte Zuschauerinnen, schon die durch die AfD vorgetragene Begründung belegte den Hintergrund dieses Gesetzentwurfs. Es geht, typisch rechtspopulistisch, darum, Schutzsuchende als arbeitsunwillig, als nicht schutzbedürftig, als der deutschen Gesellschaft auf der Tasche liegend zu verunglimpfen.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Das haben Sie gesagt!)
Das hat ganz deutlich die vortragende Abgeordnete der AfD hier belegt.
Selbst kranke Kinder dienten dieser Zahnärztin dazu, Menschen zu verunglimpfen. Sie subsummiert die Menschen – dazu gab es leider keinen Ordnungsruf, aber das darf ich nicht beurteilen –, die in der Härtefallkommission einen Härtefall geltend machen wollen, unter „Kuriositätenkabinett“. Die AfD behauptet, die Härtefallkommission würde „in Größenordnungen“ am Recht vorbei Aufenthaltserlaubnisse erteilen. Dass das falsch ist, haben wir letztes Mal in der inhaltlichen Debatte klargestellt. Auch die Verwendung der Begriffe „Gnadenrecht“ oder „als der Gnade bedürftig“ macht ganz deutlich, worum es der AfD geht.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Sie haben es nicht verstanden!)
Es diskreditiert die Menschen. Es suggeriert eine Nähe zum Strafrecht, zum Erlass einer Strafe – das hat Frau Kollegin Marx beim letzten Mal sehr deutlich ausgeführt.
Leider blies in der letzten Debatte auch der Petitionsausschussvorsitzende Heym in dasselbe Horn wie die AfD und machte sich Sorgen „um eine politisch ideologische Befangenheit in der Härtefallkommission
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Da hat er ja recht!)
und die damit ausufernde Zahl an Empfehlungen“ – auch das konnte er nicht belegen.
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Das ist doch gar nicht wahr!)
Wissen Sie nicht mehr, was Sie gesagt haben?
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Ich weiß, was ich gesagt habe!)
Ich habe es nachgelesen. Auch Herr Heym behauptete, mit den Entscheidungen ...
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Das passte Ihnen nicht, dass das mal öffentlich gesagt wurde! ...)
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Können Sie mal nicht so reinbrüllen? Frau Berninger hat das Wort, nicht Sie!)
(Unruhe CDU, DIE LINKE)
Vielleicht hat man sich jetzt wieder beruhigt und lässt mich ausreden.
Auch Herr Heym hat behauptet, mit den Entscheidungen werde „geltendes Recht fast regelmäßig unterlaufen oder ersetzt“. Das haben Sie gesagt, Herr Heym. Ich weise diese Behauptungen für unsere Fraktionen entschieden zurück. Ich kann mich – mit Verlaub – des Eindrucks einer Fehlbesetzung in der Kommission leider nicht erwehren, wenn ich solche Reden hier von Ihnen hören muss.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Für alle, die es nicht genau wissen, oder die die Rechtsverordnung nicht kennen: Der Petitionsausschussvorsitzende ist qua Amt automatisch Mitglied der Härtefallkommission und seine Stellvertreterin im Petitionsausschuss ist eben auch leider automatisch stellvertretendes Mitglied in der Härtefallkommission, was diese Fehlbesetzung mit einer Person erklärt, die in der Öffentlichkeit vor allem durch menschenverachtende Reden und Positionen auffällt.
(Unruhe AfD)
Meine Damen und Herren. Ich stelle fest, die Arbeit der Härtefallkommission führt keineswegs an geltendem Recht vorbei oder unterläuft es gar. Das sind haltlose Behauptungen. Die Arbeit der Härtefallkommission basiert auf § 23 a des Aufenthaltsgesetzes und sie beruht auf einer Rechtsverordnung, die – zumindest hier unten im Raum – allen bekannt sein sollte.
Die ordentlichen Mitglieder der Härtefallkommission, die hier von AfD und CDU unisono als politisch-ideologisch befangen diskreditiert wurden, sind: die Migrationsbeauftragte des Thüringer Ministeriums für Migration, Justiz und Verbraucherschutz, ein Vertreter des Thüringischen Landkreistages, ein Vertreter des Gemeinde- und Städtebundes, ein Vertreter der römisch-katholischen Kirche, ein Vertreter der Landesärztekammer, eine Vertreterin der Liga der freien Wohlfahrtspflege und ein Vertreter der evangelisch-lutherischen Kirche. Denen allen wurde unterstellt, sie seien ideologisch-politisch befangen. Was für eine infame Unterstellung, meine Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich möchte mich bei allen den Mitgliedern, die ihre Arbeit in der Härtefallkommission ernst nehmen, sehr herzlich dafür bedanken, dass sie ihre Arbeit gut und sorgfältig machen, und zwar im Sinne der Menschen und nicht gegen die Menschen. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Zu dem Gesetzentwurf ist inhaltlich beim letzten Mal alles gesagt, der ist abzulehnen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Als Nächste hat Abgeordnete Herold für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Herold, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Besucher auf der Tribüne und Zuschauer im Internet! Nachdem schon die erste Lesung unseres Gesetzentwurfs über die Härtefallkommission im vorangegangenen Plenum große Aufmerksamkeit und Beachtung bekam – ich habe festgestellt, erfreulicherweise hat Rot-Grün zugehört und fast wortwörtlich zitiert –, freuen wir uns, heute mit Ihnen hier die zweite Lesung zu erleben und zu debattieren. Wie zur Bekräftigung unserer Vorbedingungen gegen die jetzt geübte Praxis in der Härtefallkommission fand am 8. Juni 2017 eine weitere Sitzung dieser Kommission statt, bei der von den 20 eingereichten Anträgen von Antragstellern aus den Ländern des ehemaligen Jugoslawien
(Zwischenruf Abg. Berninger, Die LINKE: Die verstößt schon wieder gegen die Rechtsverordnung!)
wiederum 17 positiv beschieden wurden. Das zeigt uns, dass hier systematisch und auf Kosten der Steuerzahler Rechtsprechung im Asylverfahren
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das dürfen Sie hier gar nicht sagen!)
ausgehöhlt wird.
(Beifall AfD)
Die Beiträge aus den regierungstragenden Fraktionen in der letzten Debatte haben
Präsident Carius:
Frau Herold, Entschuldigung – da es immer wieder Zwischenfragen gibt, mache ich darauf aufmerksam, dass hier im Parlament für jeden Abgeordneten das Recht der freien Rede gilt, das gilt auch für Kollegen der AfD-Fraktion. Frau Herold, Sie haben das Wort.
(Beifall AfD)
Abgeordnete Herold, AfD:
erkennen lassen, dass in Thüringen nicht von der geübten Praxis der Wohltaten auf anderer Leute Kosten abgewichen werden soll. In diesem Zusammenhang und aus gegebenem Anlass möchte ich hier auch auf die Rolle der Kirchen eingehen, die ebenfalls mit zwei Vertretern in der Härtefallkommission vertreten sind.
Wir finden es in der Sache und unseren rechtsstaatlichen Regeln angemessen, wenn die Antragsteller und Fürsprecher der Migranten nur das sind und nichts anderes. In den hier vorliegenden Fällen ist es aber so, dass dieselben Kirchenvertreter, die Anträge stellen, in der Kommission dann über den Verbleib ihrer Schützlinge in Deutschland und dort auch allzu oft in deutschen Sozialsystemen entscheiden.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Es geht nicht um Schützlinge!)
Außerdem fließen im Vorfeld der Antragstellung während des Asylverfahrens viele staatliche Gelder in kirchliche Einrichtungen. Über die Vielzahl der Projekte, die sich der Hege und Pflege oft auch illegaler Einwanderer widmen,
(Zwischenruf Abg. Berninger, Die LINKE: Was ist das für ein Vorwurf? Das ist unerhört!)
kann man in Publikationen wie zum Beispiel im Jahresbericht der Caritas Thüringen nachlesen. Also auch hier gilt, etwas auszuschließen, das vor einem ordentlichen deutschen Gericht mit dem Wort „Befangenheit“ gekennzeichnet wird.
(Beifall AfD)
Wenn wir dafür plädieren, die Zusammensetzung der Kommission dahin gehend zu ändern, dass überwiegend gewählte Volksvertreter ihr angehören, möchten wir damit sicherstellen, dass diese Vertreter ihren Wählern rechenschaftspflichtig sind und gegebenenfalls natürlich immer unter Wahrung des Datenschutzes diesen Wählern berichten müssen, wofür die Steuergelder in den aufnehmenden Kommunen verwendet werden.
(Beifall AfD)
Auch heute möchte ich Ihnen exemplarisch wieder einige Fälle vorstellen, die auf dem Wege über die Härtefallkommission in unser Sozialsystem eingewandert sind. Eine Familie aus Serbien mit zwei Kindern war bereits 2011 zum ersten Mal eingereist. Der Asylantrag wurde abgelehnt. Die Familie reiste aus, um ein paar Monate später erneut in die Bundesrepublik Deutschland einzureisen und einen sogenannten Asylfolgeantrag zu stellen.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Das ist ihr gutes Recht!)
Der Vater war trotz bis dahin dreijährigen Aufenthalts in Deutschland nicht in der Lage, ein berufsvorbereitendes Jahr zu absolvieren. Mittlerweile arbeitet er für 950 Euro netto. Aller weiterer Bedarf für die inzwischen vierköpfige Familie wird aufgestockt. Eines der Kinder ist chronisch schwer krank und wird aller Voraussicht nach in Deutschland weder arbeiten noch Steuern zahlen können.
Ein Antragsteller aus dem Kosovo hat dort das Abitur erworben, immerhin. Er hat 13 Jahre dort eine reguläre Schule besucht und hat sich dann zur Verbesserung seiner beruflichen Lage nach Deutschland auf den Weg gemacht. Im August 2015 eingewandert wurde er weit vor Abschluss seines Asylverfahrens in einen Berufsorientierungskurs vermittelt, der 448 Stunden berufsbezogene Sprache und berufliche Orientierung umfasst. Damit sollen Tatsachen geschaffen werden, die nach folgerichtiger Ablehnung des Asylbegehrens den Härtefall unterstützen sollen, da sich der Antragsteller hier ja so schön eingelebt hat.
Eine Familie aus Mazedonien mit vier Kindern, zwei davon benötigen ständige ärztliche Betreuung: Die Arbeitsmöglichkeiten des Vaters beschränken sich auf Teilzeitjobs für den Mindestlohn, noch dazu befristet. Die letzte nachgewiesene Tätigkeit fand in einem ehrenamtlichen Verein für 200 Euro Honorar pro Monat statt.
Die Geschäftsstatistik der Härtefallkommission Thüringen für 2016 weist auf, dass 665 Personen insgesamt einen Antrag auf Härtefall gestellt haben. Abschließend behandelt wurden dadurch 291 Personen. Dem Ersuchen folgte die Härtefallkommission für 200 Personen. Daraus lässt sich ersehen und aus der Statistik der Herkunftsländer: 66 Personen kamen aus dem Kosovo, 57 aus Albanien. Das Kosovo wird als Beitrittskandidat für die EU gehandelt, meine Damen und Herren,
(Beifall AfD)
Serbien ebenso, 28 Menschen aus Serbien, aus Mazedonien elf, sechs aus Afghanistan, aus Armenien drei, aus Aserbaidschan drei, aus Russland drei, aus Pakistan zwei, Türkei zwei. Außerdem mit jeweils einer Person Brasilien, China, Ghana, der Irak, Somalia, Südsudan, Syrien, Tunesien, die Ukraine und Vietnam.
Daraus können wir erkennen, dass die Härtefallkommission in Thüringen zu einem Instrument mutiert ist, mit dem die völlig an jedem geltenden Recht vorbei agierende Thüringer Landesregierung dabei unterstützt wird, Steuergelder zu verschwenden.
(Beifall AfD)
(Unruhe DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Dr. Scheringer-Wright, DIE LINKE: Das ist so gelogen!)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Pfui!)
Frau Rothe-Beinlich, versuchen Sie bitte nicht wieder, einen Teil meiner Rede aus dem Protokoll entfernen zu lassen. Ich werde diesen Missbrauch parlamentarischer Instrumente mit allen innen- und außerparlamentarischen Mitteln angehen
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Peinlich, peinlich!)
und veröffentlichen. Wir werden bei jeder sich bietenden Gelegenheit darüber reden und wir werden darauf hinweisen, dass hier Rechte von Abgeordneten eingeschränkt werden sollen.
(Beifall AfD)
(Unruhe DIE LINKE)
Im Sinne der neuen rot-grünen Informations- und Meinungsunterdrückungspolitik werden wir den Bürgern erzählen, wie Rot-Rot-Grün immer mehr zu einer Art DDR 2.0 mutiert. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
(Unruhe DIE LINKE)
Präsident Carius:
Zwei weitere Wortmeldungen. Herr Abgeordneter Gentele hat sich gemeldet und Frau Abgeordnete Rothe-Beinlich.
Abgeordneter Gentele, fraktionslos:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr verehrte Damen und Herren, liebe Besucher, in der Drucksache 6/3911 liegt uns ein Entwurf eines Gesetzes vor, das meines Erachtens überflüssig ist. Im Aufenthaltsgesetz § 23 a Abs. 1 sind alle Aufgaben, die Zusammensetzung und alles Weitere zur Härtefallkommission schon geregelt. Die Schaffung eines eigenen Thüringer Gesetzes über die Härtefallkommission ist meines Erachtens nicht vonnöten. Ich selbst saß in dieser Kommission, musste mit entscheiden und ich weiß um die Ernsthaftigkeit und Bedeutung dieser Kommission. Natürlich ist es gut und richtig, dass Fälle anonym behandelt werden und nicht veröffentlicht werden. Die im Entwurf als strukturell bedingte Missbrauchsanfälligkeit der Verfahren der Härtefallkommission halte ich für eine grobe Unterstellung und
(Beifall SPD)
es zeigt wieder auf, dass mit der AfD keine konstruktive Arbeit möglich ist. Für sie ist die parlamentarische Arbeit auch nur zweitrangig. Zum Glück bekommt sie ja die Quittung: In den Wahlen und in den Umfragen minus 8 Prozent – hört sich doch gut an.
(Beifall DIE LINKE)
Die Bürger merken, dass bei Ihnen außer heißer Luft nichts kommt.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Heiße Luft kommt meistens bei dir raus!)
Einen Satz zu diesem Entwurf noch an die CDU-Fraktion: Als wir diesen Entwurf im letzten Plenum behandelten und Sie, liebe CDU, diesem noch zustimmten, war ich etwas entsetzt. Als ich gestern den Entwurf zur 3-Prozent-Hürde mitgetragen hatte, war es nicht aus Sympathie zur AfD, sondern um kleinen Parteien eine Chance für Mandate zu geben. Aber, Sie stimmten mit einer Fraktion, die vor nicht allzu langer Zeit hier in Erfurt Demos gegen Ihre eigene Bundeskanzlerin und Vorsitzende gemacht hat. Wie können Sie nur diesen Leuten zustimmen? Fragen Sie mal Ihre Basis. Was sagt Ihre Mitgliederbasis dazu, Herr Mohring? Bahnt sich in Zukunft doch schwarz-blau im Landtag an? Ich kann dieses Verhalten nicht verstehen und bin sicher, Frau Merkel hat dafür auch kein Verständnis.
(Unruhe CDU)
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Ausschussüberweisung zustimmen!)
Ich lehne diesen Gesetzentwurf ab. Vielen Dank.
Präsident Carius:
Frau Abgeordnete Rothe-Beinlich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Werter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Gäste, ich schäme mich in der Tat dafür, hier vom Pult des Landtags erneut derartige Diskreditierungen gegenüber den Wohlfahrtsverbänden und Kirchen hören zu müssen. Ich schäme mich dafür, vor Kirchen wie Wohlfahrtsverbänden, genauso dem Gemeinde- und Städtebund, auch die Landärztekammer, die eine ganz wichtige Arbeit in dieser wichtigen Härtefallkommission leisten, die oftmals die letzte Hoffnung für Betroffene darstellt. Ich bin schon einigermaßen verwundert, dass es völlig widerspruchslos möglich ist, hier am Pult gegen sämtliche Regularien zu verstoßen, die für bestimmte Kommissionen gelten. Ich habe es vorhin gesagt: Die Verordnung über die Härtefallkommission verpflichtet ganz klar zur Verschwiegenheit in personenbezogenen Angelegenheiten, die Geschäftsordnung ebenfalls. Es geht hier mitnichten darum, irgendein undemokratisches Verfahren anzuwenden, sondern mir geht es um den Schutz der Rechte der Betroffenen, meine sehr geehrten Damen und Herren, der von der AfD ganz klar missachtet und mit Füßen getreten wird.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Jede und jeder kann sich selbst ein Bild davon machen, was die AfD hier gerade vorgeführt hat. Nicht einmal kranke Kinder – und Frau Herold hat es hier noch einmal wiederholt – sind ihr dafür zu schade. Da wird lächerlich gemacht, dass ein Familienvater auch nur für 200 Euro arbeitet, weil es ihm offenkundig wichtig ist, etwas für das Gemeinwohl zu tun. Das verstehen Sie von der AfD alles nicht!
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es ist im Übrigen auch völlig unerheblich, woher die Menschen kommen, wenn sie Verfolgung erfahren haben. Das Recht auf Asyl ist ein individuelles Grundrecht und die Härtefallkommission ist ein Gremium, was Betroffene selbstverständlich in einem Rechtsstaat in Anspruch nehmen können und das ist gut so. Alles andere spricht mehr oder weniger für oder gegen Sie selbst, so wie Sie hier agiert haben. Aber ich verwahre mich gegen die Diskreditierung der Kirchen, der Caritas, der Diakonie, der Wohlfahrtsverbände und ich sage es auch noch einmal, Herr Heym: Wenn man schenkelklopfend Beifall spendet, muss man sich nicht wundern, dass man in Mithaftung für bestimmte Positionen genommen wird. Vielen herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Wer hat denn schenkelklopfend Beifall bekundet?)
(Zwischenruf Abg. Henke, AfD: Das ist ja eine Drohung!)
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Echt, das ist ein Thema, da seid Ihr völlig vorbei!)
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das Kompliment können wir zurückgeben!)
Präsident Carius:
Als Nächste hat Abgeordnete Marx für die SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Marx, SPD:
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen, man kann offenbar darüber streiten, wie weit die hier mitgeteilten Einzelfälle individualisierbar oder auch auf einzelne Personen so weit zurückzuführen sind, dass dann eine Verletzung des Vertraulichkeitsgrundsatzes vorliegt. Wenn es im Protokoll wiederum so stehen bleiben soll, was die Kollegin Herold so vorgetragen hat, so ist es in der Tat dann auch ein Lehrbeispiel dafür. Die Kollegin Rothe-Beinlich hat eben zu Recht darauf hingewiesen, welche Verachtung Sie eigentlich den Menschen entgegenbringen, die hier in großer Not Hilfe und Zuflucht suchen.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Es handelt sich um eine Härtefallkommission und Sie stellen sich hier tatsächlich hin und sagen, da dürfen keine Mitglieder rein, die keine Härte aufweisen. Das ist Ihre Argumentation. Eine Härtefallkommission ist dazu da, das individuelle Grundrecht – es ist ein individuelles Grundrecht, das lässt sich nicht darauf reduzieren zu sagen, ein berechtigter Asylantrag kann nur aus dem Land X oder aus dem Land Y heraus gestellt werden. Es ist ein individuelles Menschenrecht, eine Einzelfallprüfung in jedem einzelnen Fall. Deswegen gibt es auch die Härtefallkommission und das Recht über die dort Berechtigten zur Vorlage geltend zu machen, dass ein ganz individuelles Schicksal ein Härtefall ist. Ich kann auch nur noch mal an die Kollegin Rothe-Beinlich anknüpfen. Wenn Sie hier Kinder aufzählen und sagen, die sind schwerstkrank und es ist nicht zu erwarten, dass die jemals arbeiten können, ja, ist es vielleicht möglicherweise gerade ein Indiz dafür, dass dieses Kind besonders schutzwürdig ist?
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
In Ihren Augen ist es ein Indiz dafür, dass das hier eine Einwanderung in ein Sozialsystem ist, was wir uns nicht leisten können sollen. Dem stellen wir uns hier massiv entgegen und ich bin entsetzt über diese Menschenverachtung, wie gesagt, die hier aus Ihren Worten spricht. Da passt es dann nur folgerichtig dazu, dass die Kirchen von Ihnen hier mit verhaftet werden und in einen quasi ungesetzlichen Geruch kommen, dass sie eben Gesetz und Recht nicht richtig anwenden. Das könnten nur Abgeordnete, die sich dann vor ihrem Volk auch zu rechtfertigen hätten. Diese Denke, will ich jetzt mal sagen, ist wirklich entsetzlich. Sie alle hier oben haben es auch auf den Zuschauerbänken gehört, wir sind ein reiches Land, auch in Thüringen, und wir können es uns leisten, mithilfe von den Leuten, die von Härte eine Ahnung haben, und gerade auch unter Beteiligung unserer christlichen Kirchen hier in Thüringen, individuell zu entscheiden, ob es Härtefälle gibt, denen wir es gönnen, trotz formalrechtlichen Nichtvorliegens von Asylgründen hier bei uns bleiben zu dürfen. Daran halten wir fest, an der Sach- und Fachkunde und an der Menschlichkeit, an der menschlichen Qualität, die hier die Vertreterinnen und Vertreter von Kirchen und anderen Sozialverbänden einbringen können. Deswegen lehnen wir Ihren Gesetzentwurf natürlich auch heute ab.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Doch, Herr Abgeordneter Möller für die AfD-Fraktion.
Abgeordneter Möller, AfD:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir wollen nichts verheimlichen, Sie schon, Frau Kollegin Rothe-Beinlich.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ich will bestimmt nichts verheimlichen!)
Das haben Sie hier wieder einmal schön gezeigt. Sie ignorieren die verfassungsgemäßen Rechte eines Abgeordneten. Sie wollen sie nach Möglichkeit, wenn sie denn wahrgenommen werden, aus dem Protokoll streichen, weil es Ihnen unglaublich wichtig ist, dass niemand in der Öffentlichkeit erfährt, wie diese Härtefallkommission arbeitet,
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Haben Sie schon mal was von Regeln gehört?)
mit welchen Ergebnissen aus dieser Härtefallkommission rausgegangen wird und welche Folgen es für die Gesellschaft hat.
(Beifall AfD)
Frau Kollegin Rothe-Beinlich und auch Frau Kollegin Marx, es hat überhaupt nichts damit zu tun, irgendwelche Menschen lächerlich zu machen, wenn man auf Menschen hinweist, die hier kein Aufenthaltsrecht haben, was endgültig, teilweise schon zweimal festgestellt worden ist, und auf Leute, die vom Sozialstaat hoch abhängig sind und aus Ländern kommen, in denen keine Verfolgung stattfindet. In Serbien findet keine Verfolgung statt, in Albanien genauso wenig und im Kosovo genauso wenig.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Und dennoch gilt § 23 a!)
Natürlich gibt es da Kriminalität, die gibt es aber auch hier in Thüringen, die finden Sie auch in Berlin.
(Beifall AfD)
Das ist doch kein Grund, jemandem ein Aufenthaltsrecht zu gewähren. Wollen Sie der ganzen Welt ein Aufenthaltsrecht gewähren?
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das sind Einzelfälle!)
Wissen Sie, was in Nigeria los ist? Da sind 170 Millionen Menschen und die werden teilweise bedroht durch eine islamische Sekte wie die Boko Haram, die da durch die Dörfer zieht, die anzündet, die die Leute umbringt. Wollen Sie 170 Millionen Nigerianern aus humanitären Gründen hier ein Aufenthaltsrecht gewährleisten?
(Unruhe DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Die halten wir auch aus.)
Wissen Sie, was Sie da mit unserem Sozialstaat machen? Dieser Sozialstaat geht genau deswegen vor die Hunde. Und Frau Marx, das sage ich Ihnen – ich weiß, ich habe eigentlich jede Menge Grund, demütig zu sein, was die Wahlumfragen angeht –, aber eines sage ich Ihnen: Wenn Sie mal wissen möchten, warum Sie bei 10 Prozent sind, dann liegt das daran, dass die SPD einfach nicht verstanden hat, dass sie dafür da ist, den Sozialstaat für die eigenen Wähler und für die eigenen Leute zu organisieren und nicht das Geld für die ganze Welt auszugeben – genau das tun Sie, auch mit Hilfe der Härtefallkommission.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Frau Abgeordnete Marx, bitte.
Abgeordnete Marx, SPD:
Also, Herr Möller, ich habe ja nicht die Illusion, dass Sie mich verstehen werden, aber um es noch einmal deutlich zu machen, Sie kapieren hier immer nicht oder Sie versuchen hier öffentlich irgendwie Sand in die Augen zu streuen, was eine Härtefallkommission ist.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Natürlich haben wir kein Einfallstor für 170 Millionen Menschen, die irgendwo in Not und Elend leben, wenn hier in einer Härtefallkommission, die im übrigen den Leuten kein Bleiberecht verschafft, sondern eine Empfehlung ausspricht, lediglich eine Empfehlung ausspricht,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Was heißt: Empfehlung ausspricht? Der wird hundertprozentig gefolgt!)
hier aus menschlichen, aus humanitären Gründen Leuten ein Hier-Bleiben zu gestatten. Weshalb dann hier die Welt daran zugrunde geht oder das auf Kosten anderer Armer gehen soll, das ist einfach nur abwegig und Sie versuchen eine Sozialneiddebatte daran hochzuziehen und uns ein völkisches Verständnis von Humanität aufzudrücken. Da kann man wirklich nur entsetzt sein. Das kann man nur ablehnen, übrigens aus christlicher Überzeugung.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Nun sehe ich keine weiteren Wortmeldungen, sodass wir zur Abstimmung kommen. Abgestimmt wird direkt über den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD in der Drucksache 6/3911 in zweiter Beratung. Ich frage: Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen. Enthaltungen? Aus der CDU-Fraktion. Damit ist der Gesetzentwurf mit Mehrheit abgelehnt.
Ich schließe dieses Tagesordnungspunkt und rufe auf den Tagesordnungspunkt 6
Gesetz zur Änderung des Thüringer Kommunalwahlgesetzes (Gesetz zur Anhebung der Altersgrenzen für hauptamtliche Bürgermeister und Landräte)
Gesetzentwurf der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4066 -
ERSTE BERATUNG
Ich frage, ob die Fraktion das Wort zur Begründung wünscht. Das ist nicht der Fall, sodass ich die Beratung eröffne. Als Erster hat Abgeordneter Kuschel das Wort, den ich jetzt nicht sehe. Dann hat Frau Abgeordnete Marx für die SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Marx, SPD:
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich will es eigentlich ganz kurz machen. Die CDU möchte gern, dass die möglichen Altersgrenzen für die Ausübung eines kommunalen Wahlamts nach oben angehoben werden, das heißt auf 67 Jahre für hauptamtliche Bürgermeister und Landräte. Man kann über das Für und Wider nachdenken und deswegen verdient es dieser Gesetzentwurf auf jeden Fall, in dem zuständigen Fachausschuss
(Beifall CDU)
einer näheren Betrachtung unterzogen zu werden. Deswegen kann ich Ihnen hier ankündigen, dass die Koalitionsfraktionen einer Überweisung an den zuständigen Fachausschuss zustimmen werden und dann können wir uns das mal in Ruhe anschauen. Da gibt es, wie gesagt viele Argumente. Wir haben eine Gesellschaft, die zunehmend älter wird und damit werden auch Ältere fitter. Wir zählen uns alle hier hoffentlich auch selber dazu. Deswegen ist die Frage: Wann muss oder soll ein Mensch in Rente? Auf der anderen Seite haben wir in der Politik auch immer mal ein Bedürfnis nach Erneuerungen und Verjüngung, damit wir hier nicht alle in Betriebsblindheit uralt werden. Das alles können wir, denke ich, dann in Ruhe und Gelassenheit im zuständigen Ausschuss abwägen und deswegen unterstütze auch ich namens meiner Fraktion die Überweisung an den Innen- und Kommunalausschuss. In den Justizausschuss muss es dann wohl auch noch, weil es eine Initiative aus dem Parlament ist.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Marx. Als Nächster hat Abgeordneter Adams für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr verehrte Damen und Herren, werte Kollegen, liebe Gäste hier im Thüringer Landtag, Herr Präsident, die CDU beantragt mit ihrer Gesetzesänderung – ich will das kurz vorstellen, weil Sie das ja nicht eingebracht haben und auch nicht dazu gesprochen haben –, dass zum Zeitpunkt der Wahl das bestehende Alter, jetzt im Augenblick 65, angehoben wird auf 67. Das heißt, wer zu einer Wahl antreten möchte, darf nicht älter als 67 Jahre sein. Wird man dann für eine sechsjährige Amtszeit gewählt, muss man sich klar sein, dass man 73 Jahre alt sein kann, um so ein Amt zu …
(Zwischenruf Abg. Holzapfel, CDU: Na und!)
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Warten Sie doch erst mal ab, was er sagt!)
Was ist Ihr Problem? Sie könnten das doch einbringen! Ich mache jetzt Ihren Job hier, weil Sie das nicht eingebracht haben, und erläutere, worum es geht.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Unruhe CDU)
(Zwischenruf Abg. Holzapfel, CDU: Altersdiskriminierung!)
Präsident Carius:
Liebe Kollegen, es werden hier keine Zwiegespräche geführt, sondern der Abgeordnete Adams redet für seine Fraktion. Herr Adams hat das Wort, bitte schön.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Ja, vielen Dank. Die CDU-Fraktion hat dabei offensichtlich ein besonderes Bild von meiner Meinung und verkennt das, was Kollegin Marx ja schon auch abgestimmt in der Koalition gesagt hat, dass wir darüber gerne diskutieren wollen, denn dieser Schritt, das Alter anzuheben, ist eine wirksame Regelung, Altersdiskriminierung entgegenzuwirken. Wenn man das in die Debatte einbringt – und ich stelle mal den Gesetzentwurf in diesen Kontext, dass man das in die Debatte einbringt –, muss man sich natürlich auch zum früheren Wählen positionieren. Wir kämpfen dafür, wir werben bei Ihnen dafür, dass wir auch bei der Landtagswahl jungen Menschen ab 16 die Chance geben, mitbestimmen zu können,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
weil sie am längsten von den Entscheidungen noch betroffen sein werden. Insofern gibt es der Kollegin Marx nichts hinzuzufügen. Wir empfehlen die Überweisung an die beiden zuständigen Ausschüsse – das ist der Justizausschuss, weil es ein Parlamentsgesetz ist, und der Innenausschuss, weil er für das Wahlrecht zuständig ist. Dort werden wir anhören und ordentlich diskutieren, worum es da gehen kann und wie wir hier eine Lösung finden können. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke. Als Nächster hat Abgeordneter Henke für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Henke, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident. Werte Abgeordnete, werte Gäste, wir haben ja hier einen ganz langjährigen Bürgermeister in unserer Runde, Wolfgang Fiedler, der mittlerweile das Goldene Ehrenkreuz verdient hätte für seine Bürgermeistertätigkeit.
(Beifall AfD)
(Heiterkeit CDU)
Aber wie das eben so ist: In einer immer älter werdenden Gesellschaft wird die Arbeitszeit oftmals ohne Rücksicht auf Verluste verlängert. Rente mit 67 gilt für alle Normalsterblichen, für Arbeiter, Angestellte, Handwerker, alle, die nach 1947 geboren wurden. Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum das nicht auch für hauptamtlich tätige Bürgermeister und Landräte gelten soll – da bin ich bei allen anderen, das muss man natürlich im Ausschuss mal besprechen, wie man da vorgehen soll. Aber ich bin auch beim Herrn Adams, dass man durchaus auch jüngeren Menschen die Chance geben sollte, dort nachzurücken. Wir haben natürlich auch Strukturen in Thüringen – 25 Jahre als Bürgermeister im Amt hat natürlich eine gewisse Dichte gebracht in seiner Gemeinde, wo man natürlich keine Einflussmöglichkeiten mehr hat. Und das müsste man vielleicht in diesem Ausschuss auch mal aufbrechen und darüber nachdenken, wie man diese Strukturen verbessern kann.
Was also spräche gegen eine Anhebung der Altersgrenze für hauptamtliche Bürgermeister und Landräte? Auch hierfür ließen sich mehrere gute Argumente finden. Zunächst einmal wird eine Lösung suggeriert, die nichts an grundsätzlichen Problemen ändert; anstatt die Altersgrenze immer weiter anzuheben, wäre es doch angeraten – wie ich schon angesprochen habe – junges qualifiziertes Personal anzuwerben. Die Parteien selbst sollten sich um die Rekrutierung von jungen Fachkräften bemühen. Diese Aufgabe kann und sollte Ihnen der Gesetzgeber nicht abnehmen. Wer zu lange bleibt, der knüpft Seilschaften – ja, das habe ich kurz angesprochen.
Wir setzen uns dafür ein, für die Bundeskanzler zwei Legislaturperioden einzuführen. Das sollte man vielleicht auch mal überlegen, das amerikanische Modell anzudenken. Auf kommunaler Ebene wäre es überlegenswert, die Amtszeit der hauptamtlichen Bürgermeister und Landräte auch auf zwei Perioden zu beschränken. Den Vorschlag sollte man vielleicht mal mit in den Raum nehmen. Das wären auch immer noch zwölf Jahre, die dann ein Bürgermeister dann im Amt wäre. Wir sind dafür, das im Innenausschuss zu besprechen. Hier denke ich, ist viel Bedarf dort nachzuholen, um unsere Gesellschaft besser aufzustellen. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Es hat nun Abgeordneter Kuschel für Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, das Thema, mit dem wir uns heute beschäftigen, war schon Gegenstand der Debatten als das Pensionsalter der Beamten von 65 auf 67 angehoben wurde. Damals gab es schon hier im Haus eine Debatte, warum das nur für die Laufbahn – also für die sogenannten Berufsbeamten – gelten sollte und nicht für die kommunalen Wahlbeamten. Die Frage wurde damals nicht beantwortet. Die CDU als stärkste Regierungsfraktion hat damals das Pensionsalter der Berufsbeamten oder Laufbahnbeamten angehoben und – entgegen auch unserer Anregung – das der kommunalen Wahlbeamten nicht. Weshalb, konnte damals nicht begründet werden. Jetzt unternimmt die CDU hier einen Anlauf, diese offensichtliche Diskrepanz zu beheben. Es ist gut so, dass die CDU hier jetzt dazu eine Debatte führt. Allerdings auch das für die Öffentlichkeit: Im Unterschied muss zu den Berufsbeamten angemerkt werden, dass Berufsbeamte zwingend mit 67 Jahren in die Pension versetzt werden können. Es gibt ein paar Ausnahmen – bei Richtern oder Amtsärzten oder dergleichen wäre es möglich, während wir hier möglicherweise eine Option schaffen, dass ein hauptamtlicher kommunaler Wahlbeamter unmittelbar vor Vollendung seines 67. Lebensjahr gewählt wird und dann sechs Jahre im Amt verbleiben kann. Also ist er dann 73, wenn er ausscheidet. Jetzt müssen Sie sich überlegen: Der hauptamtliche kommunale Wahlbeamte ist nicht nur Bürgermeister, Oberbürgermeister, Landrat oder hauptamtlicher Beigeordneter, sondern er ist auch Behördenleiter. Landräte zum Beispiel müssen Thüringen gegenwärtig Behörden leiten mit mehreren hundert Beschäftigten. Da müssen wir natürlich gut begründen können, warum wir zu Recht sagen, ein Beamter hat nach seiner Dienstzeit ein Anrecht auf Pension und Ruhephase, nämlich ab 67, aber einem kommunalen Wahlbeamter, der zum Teil neben seinem politischen Amt auch noch die Behörde leiten muss, muten wir zu, dass er das gegebenenfalls bis 73 leisten kann. Das könnte nach außen den Eindruck vermitteln, dass wir annehmen, Bürgermeister, Oberbürgermeister und Landrat wäre eine einfache oder leichtere Betätigung als die Tätigkeit eines Laufbahnbeamten. Dagegen sprechen alle Erfahrungen, allein was Arbeitszeiten und dergleichen betrifft. Ich glaube, wir brauchen uns hier im Raum nicht zu streiten, da wissen wir alle, was die kommunalen Wahlbeamten zu leisten haben. Da müssen wir ihnen auch immer den entsprechenden Respekt zollen. Das müssen wir im Ausschuss abwägen. In anderen Bundesländern gibt es die Regelung, dass kommunale Wahlbeamte mit Erreichen des Pensionsalters aus dem Amt ausscheiden müssen, gegebenenfalls auch, wenn die Wahlperiode noch nicht abgelaufen ist. Auch diesen Aspekt werden wir sicherlich in der Ausschussberatung zu debattieren haben. Insofern unterstützt auch unsere Fraktion die Überweisung an die entsprechenden Ausschüsse und dort werden wir dann die Debatten fortführen. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Das Wort hat nun Abgeordneter Fiedler für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Besucher auf der Tribüne! Ich begrüße ganz herzlich die Stadtrodaer aus dem Reha-Zentrum. Herzlich willkommen.
(Beifall im Hause)
Das passt gerade so gut, dass Sie oben sind.
Meine Damen und Herren, ich freue mich, dass die Koalition und alle bisher gesagt haben, dass unser Antrag, wie es scheint, gar nicht so schlecht ist, dass es sich lohnt, ihn zu überweisen und dass man darüber in dem zuständigen Ausschuss redet. Das ist ja erst mal, denke ich, eine gute Einführung in die Materie. Bisher, Herr Kollege Kuschel, war ich immer von der rechten Seite gewohnt, dass die immer sagen, ja wir haben das doch alles schon mal vorgeschlagen und ihr seid dem nicht gefolgt. Jetzt fängt die linke Seite hier auch noch an. Also langsam muss man aufpassen, was da überhaupt noch wer, wann schon mal irgendwann gesagt hat. Fakt ist eins: Bisher ist nichts passiert. Ob da nun jetzt die das gesagt haben, die das, lasse ich mal alles dahingestellt. Auch die Bedenken, die jetzt so am Schluss kamen – also meine Damen und Herren, die Gesellschaft wird immer älter. Da sind wir uns doch wohl alle einig. Die Gesellschaft wird durch das Älterwerden – nicht etwa die älteren Menschen – weniger leistungsfähig. Die sind wirklich so leistungsfähig, dass man das – den Vorschlag, den wir hier gemacht haben – mit 67 (73) durchaus durchhalten und durchstehen kann. Also, das wäre ja ein Armutszeugnis, was wir hier – könnte man fast sagen wie meine Kollegin: Altersdiskriminierung – so unter dem Motto, die können das nicht.
Da will ich Ihnen mal ein paar Beispiele nennen, damit es vielleicht auch jeder kapiert oder zumindest versucht, zu verstehen. Wenn ich an Adenauer denke – das war Kriegsgeneration und gleich danach –, wie alt der war. Der war in den Siebzigern, als er Bundeskanzler geworden ist, und war lange dabei. Oder, weil immer wieder das kommt: Ach, können die das oder können die das nicht? Oder wenn ich an unseren letzten Bundespräsidenten Joachim Gauck denke, der war 77 am Ende. Hat er etwa eine schlechte Arbeit gemacht oder hat er etwa sein Amt nicht beherrscht, der in der ganzen Welt unterwegs ist, mit allem, was dazu gehört? Da wollen wir vielleicht sagen und denken, ein Bürgermeister kann das doch nicht. Ich denke, man sollte wirklich mal auch über solche Dinge ein bisschen vertiefend nachdenken. Wir haben das ja nicht aus Jux und Tollerei auf die Tagesordnung genommen, sondern weil wir auch ganz klar gesagt haben, die Welt hat sich verändert. Mittlerweile ist es nun mal so, den einen gefällt es, den anderen gefällt es nicht und man kann sich heftig streiten, dass wir, dass der Bund die Rente angehoben hat. Das der Normalverbraucher in der Regel bis 67 – und dann kommen noch Folgedinge – arbeiten muss. Ja, dann frage ich mich oder fragen wir uns, wenn das so ist: Warum soll eigentlich ein kommunaler Wahlbeamter, also ein Bürgermeister, Oberbürgermeister oder Landrat, nicht auch länger arbeiten dürfen, dass er seine Erfahrung mit einbringen und seine Dinge dort weiterführen kann? Den Kollegen Henke – Mensch, ich bin ja richtig peinlich, ich muss fast unter das Pult gehen. Aber ich bin nun mal 27 Jahre Bürgermeister. Im Moment haben sie mich immer wiedergewählt. Du musst dich ja zu jeder Wahl stellen und dann müssen die Leute dich wählen. Es ist ja kein Amt, was dir von irgendjemandem verliehen wird. Wir sind ja nicht in der Monarchie,
(Beifall CDU)
sondern das die Leute dich wählen. Wenn du keine gute Arbeit machst – egal ob du rot, schwarz, blau bist –, dann wirst du abgewählt. Das ist nun mal so.
(Beifall CDU)
Das ist Fakt und das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Deswegen denke ich mal – mittlerweile ist in Thüringen das Durchschnittsalter der Bürgermeister laut Statistik 56 Jahre. Ich kann nur sagen, gerade die Hauptamtlichen, aber auch die Ehrenamtlichen, machen aus meiner Sicht in der Regel eine hervorragende Arbeit für ihre Gemeinden und für uns alle.
(Beifall CDU)
Das sollten wir auch mal zur Kenntnis nehmen und Danke sagen, dass sich da immer wieder Leute stellen und finden. Es geht gar nicht darum, Seilschaften zu verhindern – ich glaube Kollege Henke hatte das mit den Seilschaften gebracht. Natürlich, Seilschaften gibt es überall. Aber gerade in der Kommunalpolitik schauen die Leute genau hin. Da sind sie ganz schnell dabei – ich will jetzt nicht gegenkontern, das mache ich nicht –, ob berechtigt oder unberechtigt werden dann auch Leute mal abgewählt. Ich sage bewusst: ob berechtigt oder unberechtigt. Deswegen denke ich mal, ist es durchaus diskussionswert, dass man darüber redet.
Mir hat vorhin jemand gesagt, ach mach doch langsam, mach doch nicht so viel, erzähl nicht so viel. Kollege Adams hat sich beklagt, warum wir das nicht eingebracht haben. Also, mein Gott, man kann auch noch 2 Minuten was einbringen und dann reden wir noch mal drüber und dann haben wir uns drei mal gedreht. Wer lesen kann, konnte lesen, was in unserem Antrag steht. Man muss ihn natürlich vorher lesen, damit man auch weiß, was drin steht. Wir haben uns ganz klar dazu bekannt, dass wir die Bürgermeister, die hauptamtlichen, entsprechend anheben möchten. Ich bin auch dankbar, dass wir das im Innenausschuss, der federführend sein sollte, und der Justizausschuss soll begleitend sein, ernsthaft diskutieren und hier wirklich mal abwägen, was dort passiert. Ich kann nur sagen, in Hessen haben sie das schon auf 67 Jahre angehoben. Da kann man fragen: Sind die Hessen schlechter oder besser oder wie auch immer? Die haben es schon. In Bayern ist es ab 2020 so und in Baden-Württemberg – da regieren sogar die Grünen mit; ich weiß gar nicht, ob sie 2015 schon dabei waren; ich glaube, ja. Waren sie schon dabei in Baden-Württemberg?
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ja, natürlich!)
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Da hatten wir sogar den Ministerpräsidenten schon!)
Das ist ja schön. Da sollten Sie sich mal ein Beispiel nehmen an dem Ministerpräsidenten, denn die haben in Baden-Württemberg die Altersgrenze im Jahre 2015 sogar auf 68 Jahre angehoben. Vielleicht sollten Sie da mal hingucken, ist ja ein Pragmatiker, der Ministerpräsident. Bei dem glaubt man ja nicht, dass er bei den Grünen ist.
(Beifall CDU)
Es ist eben ein guter Pragmatiker. Aber es gibt ja auch bei den Grünen gute Leute! Das soll man ja nicht unter den Tisch kehren. Es sind nicht so viele, aber es gibt welche. Das muss man ja auch mal festhalten.
(Beifall CDU)
(Heiterkeit im Hause)
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Nur vereinzelt und zufällig!)
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das Kompliment dürfen wir gern zurückgeben!)
Ja, ich freue mich immer, wenn unsere Kampf… – den Rest darf ich nicht sagen – wieder mal hier zu Worte kommen. Das war irgendwas mit „Hühnern“ oder so. Ich weiß gar nicht mehr. Also es ist eine Weile her.
Präsident Carius:
Herr Fiedler!
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Ich habe nichts gesagt!
Präsident Carius:
Ja, ich wollte Sie nur noch mal bitten darum, dass es auch so bleibt.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Herr Präsident, ich danke für die Fürsorge, die mir vom Pult oben zuteil wird. Das ist dankenswert.
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Sie dürfen nicht kommentieren, Herr Fiedler, das gibt sonst einen Ordnungsruf!)
(Heiterkeit AfD)
Na ja, mein Gott, mal ein, zwei Ordnungsrufe ist doch auch nicht so ganz schlecht, damit die Leute auch noch merken, dass das Parlament lebt.
Meine Damen und Herren, ich will also nicht noch lange drum herumreden. Wir sind dafür, dass die Altersgrenze angehoben wird – einmal Erfahrung. Und wenn ich so höre, wenn die Grünen schon wieder anfangen, dass die am liebsten wieder wollen, dass die 16 Jahre kommen, und man will das schon wieder verknüpfen – also man sollte bei der Materie bleiben. Das eine ist das und es fragt auch niemand in dem Lande, was die ehrenamtlichen Bürgermeister machen, kein Mensch und auch hier nicht und auch woanders. Die Altersgrenze ist offen. Da fragt keiner, ob ein Ehrenamtlicher mit 80 Jahren das macht; ich habe bei mir Kollegen gehabt, die waren über 80, weit über 80, und haben ihr Amt ausgefüllt und haben es gut ausgefüllt. Da fragt gar keiner. Und der Hauptamtliche, der einen Riesenapparat in der Regel hat – in der Regel; es gibt auch kleine, die haben wenig –, aber wenn ich an Landräte denke und Ähnliche, meine Damen und Herren, das ist doch durchaus notwendig und nachvollziehbar. Deswegen, um nicht noch lange drum herumzureden, uns ist das wichtig. Ich danke dafür, dass es überwiesen werden soll an die zwei Ausschüsse. Ich hoffe, dass es nicht nur Alibi ist, sondern dass wir am Ende auch rauskommen und sagen, dass wir uns hier Baden-Württemberg, Bayern und Hessen anschließen, damit wir hier weiter vorankommen. Ich freue mich jetzt schon auf die Beratungen. Danke schön.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Ich habe noch eine weitere Wortmeldung. Herr Abgeordneter Gentele.
Abgeordneter Gentele, fraktionslos:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete und Besucher auf der Tribüne, wir beraten einen Gesetzentwurf in der Drucksache 6/4066 der CDU-Fraktion. Meines Erachtens ist er nicht nötig. Ich erkläre, warum. Wenn wir – wie Sie fordern – die Altersgrenze von 65 auf 67 Jahre anheben, werden wir so keine Nachwuchspolitiker im kommunalen Bereich aktivieren können. Stellen Sie sich mal vor, wenn ein Landrat mit 66 noch mal zur Wahl gestellt und gewählt wird, ist er ganze sechs Jahre im Amt, also bis er 72 Jahre alt ist, unter Umständen sogar bis 73. Dann soll er noch eine Kreisverwaltung leiten und ein Bürgermeister eine Stadtverwaltung.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Der Bundespräsident kann das!)
Sollte nicht lieber das Ziel sein, junge Leute für die Politik zu begeistern?
(Unruhe CDU)
Sollte man sich nicht Gedanken machen, wie man junge Menschen anspricht?
(Zwischenruf Abg. Tasch, CDU: Das machen wir doch auch!)
Junge Menschen haben junge Ideen.
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Perspektiven bieten wir!)
Ich frage speziell die CDU-Fraktion: Was haben Sie in den letzten 24 Jahren getan, um junge Menschen aktiv für die Kommunalpolitik zu begeistern?
(Unruhe CDU)
Sie können gern dazwischenreden, Sie können ja nachher eine Gegenrede halten.
Auch wenn es gegen die parlamentarische Demokratie ist, spreche ich mich für eine Altersbegrenzung auch für Abgeordnete ab einem bestimmten Alter aus,
(Unruhe CDU)
und das auf Landes-, Bundes- und Europaebene.
(Zwischenruf Abg. Schulze, CDU: Sie steigen wohl bald aus?)
Alle ehrenamtlichen Ämter können von dieser Regelung unberührt bleiben. Ein älterer Mensch – und dazu zähle ich mich langsam auch – kann die Leistungsfähigkeit in einem solchen Amt nicht mehr voll ausführen,
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Das merkt man, Siggi!)
deswegen eine Altersgrenze. An der bisherigen Regelung von 65 Jahren sollte nichts geändert werden.
(Unruhe CDU)
Präsident Carius:
Liebe Kollegen, ich bitte jetzt wirklich um etwas mehr Ruhe für den Abgeordneten Gentele. Herr Gentele.
Abgeordneter Gentele, fraktionslos:
Tun Sie lieber etwas dafür, dass genügend Nachwuchs dafür bereitsteht, statt ständig irgendwelche Altersgrenzen anzuheben. Dass mehr als 150 Bürgermeister der gegenwärtig 800 Bürgermeister über 65 Jahre sind, ist doch ein Zeichen dafür, dass dringend etwas getan werden muss, damit junge Leute, die zum Beispiel da oben sitzen, an die Reihe kommen.
(Unruhe CDU)
Geben wir jüngeren Menschen einfach eine Chance! Sie schreiben zwar, dass das normale Pensionsalter eines Beamten angehoben wurde, das ist auch richtig, aber – wie vorhin auch schon gesagt – er kann dann mit 67 Jahren in Pension gehen und sitzt vermutlich nicht mit bis zu 72/73 Jahren auf einem hauptamtlichen Bürgermeister- oder Landratsposten. Junge Menschen haben junge Ideen, darum werbe ich dafür, dieses Gesetz abzulehnen. Danke schön.
Präsident Carius:
Herr Innenminister, ich gehe davon aus, dass der Abgeordnete Fiedler noch vor Ihnen drankommen kann. Dann würde ich Herrn Fiedler das Wort erteilen.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Entschuldigung, Herr Innenminister, wenn ich noch mal vorkomme. Erstens wollen wir weder Junge gegen Alte ausspielen oder umgedreht, denn die müssen sich alle einer Wahl stellen und dort werden sie gewählt.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Herr Kollege Gentele, ich kenne jetzt nicht genau das Alter, man kann das Alter von Abgeordneten begrenzen, man kann das Alter von Ministern begrenzen – ich habe Ihnen vorhin ein paar Beispiele genannt –, man kann alles begrenzen. Man kann auch sagen, nur zwei oder drei Legislaturen oder was weiß ich was, aber das muss auch von der Gesellschaft angenommen werden. Aber solchen – nein, das Wort will ich nicht sagen, es sind zu viele junge Menschen da, aber so viel Unqualifiziertes, was Sie hier beigebracht haben, muss ich sagen, das ist wirklich ein Witz.
(Beifall CDU)
Eigentlich müsste man das sofort an den Gleichstellungsausschuss überweisen und müsste sagen, was Sie hier loslassen, ist Altersdiskriminierung pur.
(Beifall CDU, AfD)
Das sollten Sie sich mal ein bisschen überlegen, auch wenn Sie auf einem einzelnen Stuhl jetzt sitzen, das ist doch nun wirklich keine Art und Weise. Wollen Sie den Leuten absprechen – wir haben ganz junge Landräte. Vor Kurzem waren wir in Hessen, ein ehemaliger Fraktionsmitarbeiter ist mit einem paar 30 Jahren dort Landrat. Das gibt eine Mischung. Die Leute müssen gut sein, sie müssen sich bei den Bürgern vorstellen. Dann können sie ihr Zeug machen. Es gibt immer noch die Möglichkeit – auch bei kommunalen Wahlbeamten sollte es aus Altersgründen oder ähnlichen Problemen, die es natürlich immer geben kann –, dass man darauf reagiert. Es ist doch nicht so, dass die nun alle bis zum Schluss hier machen sollen. Aber wir sollten einfach mal den Fakt nicht vergessen und von vornherein sagen, das ist alles Mist hier, dass wir in der Kommunalpolitik wirklich Leute brauchen und dass wir auf die Erfahrung nicht verzichten sollten, noch dazu, wo die Gesellschaft immer älter wird. Also das war kein Beitrag.
(Beifall CDU, AfD)
Präsident Carius:
Danke schön, Herr Fiedler. Nun hat für die Landesregierung der Innenminister das Wort. Herr Dr. Poppenhäger.
Dr. Poppenhäger, Minister für Inneres und Kommunales:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, es hat sich schon gezeigt, wie gut es ist, dass die Debatte im Innenausschuss fortgesetzt wird, denn es gibt tatsächlich einiges zu diskutieren. Ich will gleich ankündigen, dass die Landesregierung der Diskussion aufgeschlossen gegenübersteht. Ich will aber auch noch mal, weil viele junge Leute hier sind, daran erinnern, dass die Landesregierung dafür gesorgt hat, dass das Kommunalwahlrecht für junge Leute auf 16 Jahre herabgesetzt worden ist, dass wir auch wollen, dass das Landtagswahlrecht herabgesetzt wird
(Beifall DIE LINKE)
und dass Sie von der CDU immer dagegen sind. Vielleicht gibt es da auch einen Lerneffekt. Ich freue mich sehr, auch über diesen Lerneffekt hier, denn – ich mache das ungern, Herr Abgeordneter Fiedler – die FDP hatte tatsächlich 2015 schon mal Ihren Antrag eingereicht. Damals haben Sie noch dagegengestimmt. Insofern zeigt sich, wie schnell ...
(Heiterkeit DIE LINKE)
Die FDP gab es damals noch im Landtag, die hatte das Gesetz schon mal eingereicht über die Höhersetzung der Altersgrenzen
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: 2015 doch nicht – da waren die weit weg!)
– ja, hatte den Entwurf eingereicht in der letzten Legislatur – und deswegen sage ich noch einmal: Es ist in Ordnung, es ist gut, dass wir jetzt darüber reden. Ich finde es auch richtig, dass wir das tun und will noch einmal darauf hinweisen, dass die Begründung in Ihrem Antrag insofern nicht zutreffend ist, weil die Verknüpfung mit dem allgemeinen Rentenalter – das ist auch von mehreren Vorrednern schon gesagt worden – so nicht zutrifft. Dennoch finde ich, dass wir darüber reden sollen. Ich will auch sagen, dass wir auch darüber reden wollen, dass wir die kommunalrechtlichen Voraussetzungen für junge Leute natürlich verbessern wollen. Das gehört einfach als Paket zusammen und deshalb will ich gern ankündigen, dass wir uns an dieser Diskussion aktiv beteiligen und ich persönlich bin auch aufgeschlossen. Danke.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Es gibt keine weiteren Wortmeldungen, sodass wir jetzt die Beratung schließen. Ich komme damit zur beantragten Ausschussüberweisung, den Antrag auf Ausschussüberweisung an den Innen- und Kommunalausschuss, an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz – und wegen der Altersdiskriminierung, diesen Antrag stellen wir aber jetzt nicht?
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Darüber können wir noch nachdenken!)
Deswegen frage ich ja, irgendwann müssen wir es auch entscheiden. Ich habe jetzt zunächst einmal nur diese beiden Anträge – Federführung soll dann beim Innen- und Kommunalausschuss liegen, sodass ich jetzt zur Abstimmung stelle: Wer für die Überweisung des Gesetzes an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Danke schön. Gegenstimmen? Enthaltungen? Bei 1 Enthaltung des Abgeordneten Gentele mit Mehrheit so überwiesen.
Wir kommen zur Überweisung an den Innen- und Kommunalausschuss. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind alle Stimmen des Hauses. Gegenstimmen? Enthaltungen? Bei 1 Enthaltung alle Stimmen des Hauses, damit mit Mehrheit überwiesen.
Wir kommen zur Frage der Federführung, die durch den Innen- und Kommunalausschuss durchgeführt werden soll. Wer das so möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen, der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion. Gegenstimmen? 1 Enthaltung. Damit mit großer Mehrheit so beschlossen. Vielen Dank.
Dann schließe ich damit diesen Tagesordnungspunkt und rufe auf den Tagesordnungspunkt 7
Fünftes Gesetz zur Änderung der Verfassung des Freistaats Thüringen – Konkretisierung des verfassungsrechtlichen Zensurverbots zum Schutz der Medien- und Meinungsfreiheit (Medien- und Meinungsfreiheitssicherungsgesetz)
Gesetzentwurf der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/4063 -
ERSTE BERATUNG
Ich frage, ob die Fraktion das Wort zur Begründung wünscht. Das ist nicht der Fall, sodass ich die Beratung eröffne. Als Erste hat Abgeordnete König-Preuss für die Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordnete König-Preuss, DIE LINKE:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen bis zur CDU, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen auf der Tribüne und möglicherweise auch diejenigen am Livestream. Uns liegt ein Gesetzentwurf der AfD-Fraktion vor. Ich zitiere jetzt mal kurz aus dem Titel: „zur Änderung der Verfassung des Freistaates Thüringen – Konkretisierung des verfassungsrechtlichen Zensurverbotes zum Schutz der Medien- und Meinungsfreiheit (Medien- und Meinungsfreiheitssicherungsgesetz)“ – alternativ könnte man auch sagen, dieser Gesetzentwurf ist ein Beispiel für die nicht vorhandene Selbstreflexion und wahrscheinlich auch
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
nicht funktionierende Selbstwahrnehmung der AfD – alternativ, um im Sinne der Alternative für Deutschland zu bleiben, eine besondere Form des braunen Humors. Denn – die allseits bekannten Verfechter der Meinungsfreiheit, rechts außen hier von uns – legen einen Gesetzentwurf vor, mit dem sie sich als vermeintliche Vorreiter und Frontkämpfer gegen die angebliche Zensur im Internet stellen wollen, fabulieren dann in ihrem Gesetzentwurf – wobei ich ehrlich gesagt hinterfrage, inwieweit die uns hier vorliegenden Seiten überhaupt die hohe Begrifflichkeit „Gesetzentwurf“ verdienen, denn meines Erachtens steckt in jedem Tweet von mir mehr Arbeit als in diesen uns vorliegenden Seiten der AfD –
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
schwafeln jedenfalls oder fabulieren davon, dass ja oppositionelle Meinungen in Deutschland unterdrückt würden und oppositionelle Autoren geächtet würden. Das ist sozusagen Zitat aus diesem Gesetzentwurf.
(Heiterkeit DIE LINKE)
Ich will einmal versuchen, darzustellen, was die AfD oder – besser gesagt – wen die AfD mit solch oppositionellen Autoren höchstwahrscheinlich meint, nämlich meines Erachtens Personen wie Ursula Haverbeck, eine mehrfach verurteilte Holocaustleugnerin – achtmal verurteilt bisher –, die unter anderem ausgeführt hat, der Holocaust sei „die größte und nachhaltigste Lüge der Geschichte.“ Verurteilungen gab es unter anderem, weil sie meinte, dass es sich bei dem Konzentrationslager in Auschwitz nicht um ein Konzentrationslager, sondern um ein Arbeitslager gehandelt habe und es dort keine Vergasung von Menschen gegeben hätte.
Warum ich Ursula Haverbeck anführe ist, weil im Oktober 2016 der Fraktionsvorsitzende der AfD Bernd Höcke in Gera auf einer Kundgebung der AfD ausgeführt hat: „Fast zeitgleich, liebe Freunde, ist in Deutschland eine 87-jährige Seniorin zu elf Monaten Gefängnis ohne Bewährung verurteilt worden, weil sie öffentlich einen historischen Sachverhalt leugnet. Für die sogenannten Meinungsdelikte, da wandert man manchmal jahrelang in diesem freien demokratischen Rechtsstaat hinter Gitter. Diese Unverhältnismäßigkeit hat nicht mehr viel von einem funktionieren Rechtsstaat. Das, liebe Freunde, ist nichts anderes mehr als schreiende Ungerechtigkeit.“ Herr Höcke hat hier gesagt, das Ganze – als Holocaust-Leugnung, Holocaust-Relativierung – wäre ein Meinungsdelikt.
Das ist das, worum es der AfD in ihrem Antrag nämlich auch geht, diffamierende, rassistische, antisemitische und ähnliche Äußerungen auf Twitter, auf Facebook oder auch sonst irgendwo in der Welt des Internets zu legitimieren und zu legalisieren. Das ist Ziel und Hintergrund des heute vorliegenden Gesetzentwurfs,
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
weil Sie unter Meinungsfreiheit in Wirklichkeit die uneingeschränkte Lizenz verstehen, andere zu beleidigen, zu diffamieren, an den Pranger zu stellen, so Giovanni di Lorenzo in seiner Dresdner Rede vom Februar 2016.
Ich will aber auch noch auf einige andere Punkte eingehen. Die AfD will ja Zensur untersagen lassen. Sie meint, dass es Zensur gebe. Hier kurz, was die AfD in den letzten Monaten gemacht hat und wo sie überall versucht hat, selbst zensorisch tätig zu sein:
Ein Beispiel: April 2016 – Ein grüner Abgeordneter im rheinland-pfälzischen Landtag äußerte, Zitat: „Es gibt in der AfD Menschen, die gegen Juden hetzen und den Holocaust leugnen. Sie sind nicht ausgeschlossen worden.“ Die AfD wollte das per Unterlassungsklage zensieren, das Landgericht Mainz hat das verhindert.
Im Mai 2016 unterstützt ein AfD-Richter am Landgericht Dresden die NPD bei der Zensur von kritischen Äußerungen eines Wissenschaftlers. Die Entscheidung wurde zum Glück am Ende durch andere Richter wieder gekippt.
Im Januar 2017, nach der berühmt-berüchtigten Rede im Dresdner Brauhaus des hiesigen Fraktionsvorsitzenden der AfD kündigte dieser an, mit rechtlichen Schritten kritische Äußerungen zu zensieren: „bösartige und bewusst verleumderische Behauptungen zu meiner Dresdner Rede.“
März 2017: Die AfD versucht, die Äußerung einer nordrhein-westfälischen Kommunalpolitikerin, wonach ein Ortsverband rechtsradikal und rassistisch sei, zu zensieren. Die Klage am Amtsgericht wird abgewiesen.
Im März 2017 hat eine „Spiegel“-Reporterin ein Buch über die AfD veröffentlicht. Die AfD-Europaabgeordnete Beatrix von Storch versucht, per Abmahnung die ihr zugeschuldete Äußerung zum Schießbefehl zensieren zu lassen. Frau Storch hatte vorher behauptet, mit der Maus abgerutscht zu sein.
Im März 2017 versucht die AfD, die Äußerung der Bundesvorsitzenden der Linkspartei, Katja Kipping, zu zensieren, die der AfD vorgeworfen hatte, dass sie junge Geflüchtete sterilisieren wolle. Das Landgericht Köln hat diesen Zensurversuch der AfD unterbunden.
(Beifall DIE LINKE)
Im April 2017 versucht AfD-Bundesvorstandsmitglied Markus Frohnmaier, einen Bericht des Ulmer Lokalportals per Klage zu zensieren, der kritisch berichtet hatte. Auch dieser Versuch der Zensur wurde vom Landgericht Köln als unbegründet abgewiesen.
Ich glaube, wir alle haben erst kürzlich den Versuch der AfD mitbekommen, die Satire-Sendung zensieren zu lassen, Äußerungen in der Satire-Sendung „extra 3“. Auch das ist ja glücklicherweise durch das Landgericht Hamburg dann untersagt worden.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Nicht zuletzt ist es so, Sie treten ja hier als die großen Verfechter der Meinungsäußerung, der freien Meinungsäußerung und dem Recht auf Meinungsfreiheit auf und meinen da auch noch, sich schützend vor Journalisten stellen zu müssen. Wissen Sie, auf fast allen Parteitagen der AfD werden unliebsame Journalisten nicht zugelassen, teilweise gibt es auch einen Komplettausschluss von Journalisten, um eben eine freie Berichterstattung zu unterbinden, weil man habe Angst, dass die Presse, Zitat „negative Momente“ öffentlich wiedergeben könnte. Was die AfD probiert, ist, im Bundestag in viel zu viel Kürze und absolut fehlender Würze sozusagen und vor allem zum Teil auch sehr fehlendem Inhalt dieses Netz-DG zu verhindern. Das Netz-DG: Ja, diesem zuzustimmen wäre fatal für die Pressefreiheit, wäre fatal für die Meinungsfreiheit, wäre fatal für das, was wir zumindest einen Versuch einer kritischen Auseinandersetzung nennen. Dafür trägt dieser Gesetzentwurf der Bundesregierung nicht. Dieser Bundesregierungsentwurf, dieses Gesetz muss abgelehnt werden, aber nicht auf der Grundlage des uns hier vorliegenden Gesetzentwurfs der AfD und auch nicht mit Ihren Argumentationen, die Sie probieren, uns hier uns unterzujubeln. Wissen Sie, Ihnen geht es darum, Hate Speech, also die klassische Form der Hetzrede, Rufmordkampagnen, die zum Teil im Internet stattfinden, darunter dann auch Volksverhetzung, rassistische Äußerungen, neonazistische Äußerungen, antisemitische Äußerungen, all das probieren Sie, letztlich legitimieren zu lassen. Sie sehen sich dabei als Opfer eines vermeintlich linken Meinungsterrors. Und Christian Bommarius hat dazu in der „Frankfurter Rundschau“ ausgeführt, Zitat: „Seit Hassbotschaften, Schmähungen, Diffamierungen, Rufmorde und Morddrohungen das Internet und soziale Netzwerke wie Facebook überschwemmen, seit rassistische Pöbeleien gegen Flüchtlinge und Flüchtlingshelfer, gegen Politiker, Lehrer, Pfarrer, Journalisten etc., die Flüchtlinge und Flüchtlingshelfer vor den Pöbeleien in Schutz nehmen, inzwischen fast zum guten Ton gehören, seit also immer mehr Rassisten, AfD- und Pegida-Anhänger, Rechtsradikale und Rechtsextremisten das Netz in eine Fäkaliengruppe verwandeln, ist die Meinungsfreiheit in Gefahr wie nie zuvor – bedroht allerdings nur von allen, die dem Hass öffentlich entgegentreten.“ Die Höckes rufen Zensur, wenn Hass und Rufmord öffentlich zurückgewiesen werden.
Ich will ein paar konkrete Beispiele bringen, die AfD-Mitgliedern bzw. der AfD nahe stehenden Personen zugeschrieben werden können, die von diesen veröffentlicht wurden, um klarzumachen, worum es der AfD geht, wenn sie davon spricht, dass Meinungsfreiheit im Internet geschützt werden solle. Beispiel eins: „Ich befürworte zu 100 Prozent das Abfackeln dieser Asylunterkunft.“ „Geistesgestörtes minderwertiges Pack“ – Beispiel zwei. Beispiel drei: „Widerliche Muslimratten“. „Rattenplage, die wir bekämpfen müssen“ – Beispiel vier. „Ratten zusammenpferchen, vor einer Moschee ans Kreuz nageln und jedem mit der Lötlampe das Geschlechtsteil rausbrennen“ – Beispiel fünf. Das sind Äußerungen von einem Autor, einem Unterstützer der AfD aus Nordthüringen, der unter anderem mit mehreren von Ihren Abgeordneten auf Facebook befreundet ist.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wer soll das sein?)
Das LKA Thüringen hat im letzte Jahr seine Wohnung auf richterlichem Beschluss durchsucht. Unter anderem der Büroleiter von Herrn Höcke oder auch jetziger Kandidat für die Bundestagswahl auf Platz 2 oder auch der Abgeordnete Herr Rudy sind – Wie nennt man das? – Freunde auf Facebook. Freunde sind ja normalerweise auch diejenigen, die eine ähnliche politische Meinung teilen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wer soll denn das sein?)
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Sagen Sie doch mal, wer das sein soll!)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Bitte mal lesen, wenn Ihr das könnt!)
In Thüringen hatten wir, das hat eine Anfrage von mir ergeben, in den letzten zwei Jahren 800 Fälle von Hasskriminalität.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Vor allem von Linken!)
Worum es geht, ist, in dem Moment dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit entgegenzutreten, wenn die Rechte anderer verletzt werden und wenn die Rechte anderer infrage gestellt werden,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
wenn das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder auch das Recht auf Privat- und Intimsphäre aufs Schändlichste durch unter anderem auch Mitglieder der AfD, Unterstützer der AfD,
(Beifall DIE LINKE)
Neonazis oder auch sonstige Menschen – es ist mir egal, woher die kommen – öffentlich diffamiert werden bzw. öffentlich infrage gestellt werden. Darum geht es uns.
Und eine kurze letzte Sache noch: In dieser Woche wurde ein WhatsApp-Chat der AfD aus Sachsen-Anhalt öffentlich. 6.000 Gespräche, die ganzen sind mittlerweile bestätigt worden, das es real wäre. Es wurde sozusagen durch die AfD in Sachsen-Anhalt bestätigt. In diesem WhatsApp-Chat heißt es unter anderem: Mit der Machtübernahme muss ein Gremium alle Journalisten und Redakteure überprüfen und sieben, Chefs sofort entlassen, volksfeindliche Medien verbieten. Das heißt, missliebige Berichterstattung wollen Sie untersagen. Die wollen Sie zensieren, darum geht es Ihnen!
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Hingegen Äußerungen, die in Ihre politische Kampagne der Teilung der Gesellschaft, der Unterscheidung der Gesellschaft, der Freiheit der Gesellschaft, die darin reinpassen, da wollen Sie sozusagen rassistische Äußerungen und Ähnliches mehr legitimieren.
Ein AfD-Abgeordneter hat in diesem WhatsApp-Chat sogar Stimmung gemacht gegen einen konkreten Deutschlandfunk-Landeskorrespondenten, indem er äußerte: „Irgendwann sollte man Herrn R. vom Deutschlandfunk den Schlips mal etwas enger ziehen.“ Was ist das denn, wenn nicht eine Bedrohung oder eben auch eine klare Ansage an Journalisten, wenn sie nicht entsprechend der AfD berichten würden, hätte das eben Konsequenzen?! Und Konsequenzen, ich sage mal, den Schlips enger ziehen, da geht es dann darum, jemandem die Luft zu nehmen, jemandem die Luft zum Atmen zu nehmen, bis dahin möglicherweise, jemanden auch zu töten.
Dass Sie sich hierhinstellen, einen Gesetzentwurf vorlegen, das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung verteidigen, vermeintlich verteidigen, und versuchen, uns dazu zu bekommen, dem Ganzen auch noch zuzustimmen, ist, ehrlich gesagt, lächerlich.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es ist nicht nur lächerlich, sondern es ist zynisch angesichts dessen, was ich Ihnen hier in den letzten Minuten vorgehalten habe und was ich Ihnen erklärt habe. Wir lehnen dieses Gesetz, was auf Bundesebene verabschiedet werden soll, ab. Wir haben uns dazu auch schon mehrfach öffentlich erklärt. Aber wir werden hier Ihren Antrag und Ihre Zielstellung, bei der es um nichts anderes geht als die Legitimierung von Volksverhetzung, Verletzung von Persönlichkeitsrechten und Diffamierung anderer Menschen, ablehnen. Ich denke, ich habe das auch ausführlich genug begründet. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Frau Abgeordnete König-Preuss, für Ihre Aussage wiederum an Herrn Höcke, er heißt nicht Bernd Höcke, sondern Björn Höcke, erteile ich Ihnen im Auftrag von Herrn Carius eine Rüge.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Wie heißt er denn?)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Bernd Hitler heißt er!)
Herr Abgeordneter Kuschel, für diese Äußerung erteile ich Ihnen auch einen Ordnungsruf, denn das ist wirklich ein Überschreiten der Normen in diesem Hause. Ich mache noch mal darauf aufmerksam, wenn die Namen von Abgeordneten hier nicht ordentlich ausgesprochen werden, verunglimpft werden, dann wird das Präsidium reagieren.
Als nächster Redner hat Abgeordneter Möller, AfD, das Wort.
Herr Abgeordneter Höcke?
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Na, wer möchte denn nun?)
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Ganz ruhig, Frau Kollegin!)
(Zwischenruf Abg. Blechschmidt, DIE LINKE: Ihr seid doch immer so aufgeregt!)
Abgeordneter Höcke, AfD:
Danke, Frau Präsidentin. Sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, sehr geehrte Besucher auf der Tribüne!
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Wir sind nicht Ihre Kollegen!)
Sehr geehrte Kollegin König-Preuss, Sie haben sich ja hier vorne vom Rednerpult als talentierte Märchenerzählerin dargestellt. Das muss man Ihnen lassen. Aber man muss natürlich auch diagnostizieren, dass Sie anscheinend in einer eigenen Matrix unterwegs sind, die mit der Realität in diesem Land nicht mehr viel gemein hat.
(Beifall AfD)
Diese Matrix, in der Sie leben, wird auch stark durch das Internet strukturiert und geprägt. Dass Sie sogenannte Facebook-Freunde mit Freunden, also Sympathiesanten, mit Menschen, denen man wirkliche Begegnungen verdankt, gleichstellen, zeigt, dass Sie die Realität und den virtuellen Raum nicht mehr in der Lage sind zu trennen. Und das zeigt auch die Defizite, die Sie als Politiker leider beständig mit sich herumtragen.
(Beifall AfD)
Sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, sehr geehrte Besucher auf der Tribüne, zweifellos gibt es freie Länder auf diesem Planeten. Deutschland gehört im Jahre 2017 nicht mehr dazu. Deutschland 2017, das ist ein Land, in dem Zeitungshändler die oppositionelle Veröffentlichung anbieten, von Rollkommandos besucht werden und danach freiwillig ihr Sortiment bereinigen. Deutschland 2017, das ist das Land, in dem man bei der Teilnahme an einer Demonstration, der genderkritischen „Demo für Alle“ oder des Lebensschützer-Bündnisses „Marsch für das Leben“, riskiert, von Linksextremisten oder verhetzten Bürgern – Ihr Werk Frau König-Preuss – bepöbelt, bespuckt oder zusammengeschlagen zu werden. Deutschland 2017, das ist das Land, in dem Teilnehmer politischer Veranstaltungen gefilmt und an den Internetpranger gestellt werden. Deutschland 2017 ist das Land, in dem Busfahrer, Sicherheitsleute, Schornsteinfeger,
(Zwischenruf Abg. Dr. Scheringer-Wright, DIE LINKE: Und was machen Sie denn?)
städtische Angestellte und sogar Sportler, denen ein falsches Wort über die Lippen kommt, obwohl sie eigentlich unpolitisch sind, der Denunziation anheimgegeben werden bzw. sogar vor einem Karriereende stehen. Deutschland 2017, das ist das Land, in dem Gewerkschaften Mobbingfibeln für Betriebe herausgeben, in denen erklärt wird, wie politisch anders denkende Personen im Betrieb isoliert, in der betrieblichen und außerbetrieblichen Öffentlichkeit geoutet und beim Arbeitgeber angeschwärzt werden können. Deutschland 2017, sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, das ist das Land, in dem Fassaden von Gaststätten mit Farbbeuteln verunstaltet und Wirte mit Drohanrufen drangsaliert werden, weil sie Oppositionsparteien Versammlungsräume zur Verfügung stellen. Das ist das Land, in dem herausragende Vertreter der Executive sich über ganze Landesteile bzw. Millionen Bürger verächtlich äußern, um sie aus dem politischen Diskurs herauszudrängen.
Ja, sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, sehr geehrte Besucher auf der Tribüne, Deutschland 2017 ist ein Land, in dem Gesinnungsdruck ausgeübt wird, auch von Teilen der Regierung. Ja, Deutschland ist ein Land, in dem von gewissen Gruppen auch Gesinnungsterror praktiziert wird.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Wollt Ihr den totalen Sieg?)
Dieser Gesinnungsdruck, der einer Demokratie schon unwürdig ist und der manchmal leider auch in Gesinnungsterror, in Gewalt, physische und psychische Gewalt, ausartet, ist eine Gefahr für eine Demokratie. Wer das leugnet, ist ein Narr oder um es einmal bewusst wertend in den Worten des Literaturprofessors Günter Scholz zu sagen: „Diese Praxis einschüchternder Behinderung des freien Meinungsaustauschs durch aggressive, nicht selten steuergeldfinanzierte Lobbyisten und Stoßtrupps ist eine politische Pest und Schande für unser Land.“
(Beifall AfD)
Und als Nächstes soll der letzte Ort von Meinungsbildungsfreiheit und Meinungsfreiheit dem Tugendterror der Gesinnungspolizei unterworfen werfen – das Internet. Die Verfassung unseres Freistaats Thüringen war seit 1993 auch in Bezug auf die Ausgestaltung der Presse- und Meinungsfreiheit vorausschauend und wegweisend. Denn neben Presse, Rundfunk, Film und Fernsehen wurden schon damals 1993 auch die anderen Medien gleichermaßen verfassungsrechtlich geschützt. Mit unserem Gesetzentwurf zum Schutz der Medien- und Meinungsfreiheit wollen wir diesen Schutz – auch in Zeiten des Versuchs der Schleifung dieser Bastion der Freiheit durch nur schlecht, sehr schlecht als Verhaltensregel für Unternehmen getarnte Zensur – bewahren und stärken.
(Beifall AfD)
Sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, heute ist jeder, Gott sei Dank, noch – und die Betonung liegt auf noch – in der Lage, Informationen und Meinungen zu finden, die sich der Bekämpfung durch die Sturmtruppen der politischen Korrektheit
(Unruhe DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sturmtruppen? Boah ey!)
bislang entziehen konnten. Das sind beispielsweise Informationen, die die Regierenden in Bund und auch in den Ländern gerne zeitweise und dauerhaft unter der Decke halten würden, so beispielsweise die Übergriffe der Silvesternacht 2015. Diese wurden durch das Internet und besonders die sozialen Netzwerke von den Nutzern selbst verbreitet und damit öffentlich gemacht, während der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der eigentlich den verfassungsmäßigen Auftrag hätte, diese Information zu berichten, lange Zeit Selbstzensur übte.
(Zwischenruf Abg. Kräuter, DIE LINKE: Das ist Schwachsinn!)
Für die Feinde der Freiheit, für Mielkes Erben
(Beifall AfD)
ist es daher folgerichtig, dass nun der Druck auf die sozialen Netzwerke gesteigert wird, um unliebsame Meinungen, Informationen aus dem Netz dauerhaft fernhalten zu können? Und weil über die mit Hilfe des Justizministeriums in Stellung gebrachte Bertelsmann Stiftung und die Amadeu Antonio Stiftung der Stasi-Zuträgerin Anetta Kahane bereits eingerichtete Zensur
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die können Sie ja nicht mal aussprechen!)
– sie gibt es nämlich schon – der Inhalt in den sozialen Netzwerken immer noch nicht ausreichend funktioniert, jedenfalls aus der Sicht der hypermoralen Gesinnungs- und Tugendwächter in diesem Lande,
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Der NPD-Helfer!)
sollen Facebook und Co. nunmehr mit nachdrücklicher Bedrohung durch die finanzielle Nazikeule – denn nichts anderes ist die Höchststrafe von 50 Millionen Euro für die Zuwiderhandlung – veranlasst werden, zu löschen, was die Tasten hergeben.
(Beifall AfD)
Über das Wunderwerk der Gesetzgebungskunst aus dem Hause Maas ist in den Medien doch ausreichend viel berichtet worden – so viel, dass ich das gar nicht im Einzelnen wiedergeben kann. Ich möchte mich auf die Kernpunkte konzentrieren. Der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages hat dieses Machwerk in zwei Gutachten sowohl als europarechtswidrig als auch als grundgesetzwidrig bezeichnet. Der zuständige Staatssekretär aus dem Hause Maas konnte das Gesetz aus dem eigenen Haus kürzlich bei einer Jahrestagung des Netzwerks Recherche e. V. nicht nachvollziehbar begründen. Soviel zur Fachkompetenz in so einigen Bundesministerien.
Vor zwei Tagen nannten acht von zehn Gutachtern bei der Anhörung im Bundestag das Zensurvorhaben des Herrn Maas verfassungswidrig.
(Beifall AfD)
Und als Sahnehäubchen, sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, fängt sich die Bundesregierung auch noch eine offizielle Nachfrage des UN-Kommissars für Menschenrechte mit der Bitte um Stellungnahmen binnen 60 Tage ein. Also jene, die die Menschenrechte beständig wie eine Monstranz vor sich hertragen, wenn es geht, eigene politische Ziele damit zu verfolgen und umzusetzen. Wir fragen uns als AfD-Fraktion: Wie peinlich ist das denn?
(Beifall AfD)
Und man hat tatsächlich nicht mehr das Gefühl, in einem hoch ausdifferenzierten Rechtsstaat zu leben, sondern – und das zeigt auch die Inkompetenz in den entsprechenden Fachministerien – in einer Bananenrepublik.
(Beifall AfD)
Und zuletzt sei noch erwähnt – meine Vorrednerin sollte vielleicht jetzt bei dieser Passage doch noch mal zuhören –, worauf sich die Zensurvorgaben und das Zensurvorhaben des Bundesjustizministers Heiko Maas eigentlich bezieht: Hassrede, neudeutsch „hate speach“, ist ein Begriff, den das deutsche Recht überhaupt nicht kennt. Was verbotene Äußerungen sind, steht seit Jahrzehnten in den Gesetzen dieses Landes. Diese Gesetze sind gut. Dazu braucht es keinen Maas. Für eine strafbare Falschnachricht kann nicht einmal die Bundesregierung ein einziges Beispiel anführen.
Wie aber gehen wir nun mit diesem Angriff auf die Meinungsfreiheit um – nichts anderes ist dieses Gesetzesvorhaben. Ich gehe davon aus, dass die zukünftige Bundestagsfraktion der AfD in Berlin dieses als Gesetz getarnte totalitäre Machwerk selbstverständlich vor dem Bundesverfassungsgericht mit guter Aussicht auf Erfolg angreifen wird.
Hier im Freistaat können wir auch einiges tun, um die Meinungsfreiheit zu verteidigen: Wir können hier selbst die Voraussetzungen schaffen, um Presse und Meinungsfreiheit vollumfänglich zu garantieren.
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Wie bei Ihrer AfD!)
Sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, stellen wir die sozialen Netzwerke einfach Presse, Rundfunk, Film und Fernsehen gleich, sodass es keine Missverständnisse mehr geben kann, wer alles dem Schutzbereich des Artikels 11 der Thüringer Landesverfassung unterfällt.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Damit Sie ungestört hetzen können!)
Unser Gesetzesentwurf hat auch noch eine zweite Komponente: Wir wollen ausdrücklich die indirekte Einflussnahme auf Meinungsbildung und Meinungsäußerung untersagen. Diese äußert sich wie im eben beschriebenen Maas-Werk in existenzgefährdenden Straf- und Bußgeldandrohungen, die nicht nur direkt wirken – das ist das Infame –, sondern durch ihre Bedrohung des nur Verbreitenden, aber nicht Äußernden subtiler, letztlich viel effizienter die Löschung sogenannter gefährlicher Inhalte veranlassen, ja garantieren. Denn wer will sich schon einer solchen Drohung aussetzen, wenn er dabei für jemand anderen haften soll. Die Meinungsfreiheit, sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, und das sei am Ende betont, ist in diesem Lande bedroht. Und der jetzige Vorstoß des Bundesjustizministers ist ein weiterer trauriger Höhepunkt einer seit Jahrzehnten andauernden schlimmen Entwicklung, die sich leider in den letzten Jahren und Monaten in unerträglicher Weise beschleunigt hat.
Sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, setzen wir hier gemeinsam in Thüringen deshalb ein starkes Zeichen für die Meinungsfreiheit eingedenk der Tatsache, dass ohne Meinungsfreiheit keine Demokratie gedacht werden kann. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächste Rednerin hat Abgeordnete Henfling, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, da die AfD ja keinen Wert darauf legt, dass wir hier politisch korrekt miteinander umgehen, entschuldige ich mich bei den demokratischen Fraktionen jetzt schon, falls es in meiner Rede eventuell vorkommt, die AfD möchte das ja gerne so – dann: Feuer frei!
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Ja, wir sind gespannt!)
„Hate Speech“, Herr Höcke, ist Englisch. Ich finde es immer witzig, dass Sie von Neudeutsch sprechen.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Neudeutsch wäre es, wenn man von „Hate-Speechen“ sprechen würde, dann hätte man es eingedeutscht.
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Ach, Sie sind auch Lehrerin, Frau Kollegin?)
Nein, ich bin keine Lehrerin, aber ich habe unter anderem auch Linguistik studiert. Ich glaube nicht, dass wir da auf Augenhöhe kommen.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Woher soll er das wissen?)
Aber gut!
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ganz ehrlich, ich habe den Antrag der AfD gelesen, auch mehrfach, und meine erste Assoziation war so ein bisschen: Der Antrag fühlt sich an wie das Krankheitsbild der paranoiden Schizophrenie. Um das mal zu erläutern: Die internationalistische Klassifikation für diese Krankheit sagt – ich zitiere –: „Die paranoide Schizophrenie ist durch beständige, häufig paranoide Wahnvorstellungen gekennzeichnet, meist begleitet von akustischen Halluzinationen und Wahrnehmungsstörungen.“
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, das soll natürlich nicht die Leute diffamieren, die tatsächlich unter dieser Krankheit leiden, aber auf den Rängen dort oben haben Sie das Papier vielleicht nicht gelesen. Ich werde dazu jetzt auch noch ein bisschen erläutern, warum ich zu diesem Schluss komme.
An Wahnvorstellungen und Wahrnehmungsstörungen mangelt es diesem Gesetzentwurf schlicht und ergreifend nicht. Um seine Notwendigkeit zu begründen beschwört der Gesetzentwurf mit dem Problemaufriss ein apokalyptisches Bild deutscher Zustände. Herr Höcke hat das Ganze ja gerade noch einmal ausgeführt. Gleich zu Beginn wird mit nichts geringerem eröffnet als mit dem heroischen Kampf der sozialen Netzwerke als letzter Hort emanzipatorischer Freiheitsrechte gegen die alles unterdrückende Lügenpresse. Dabei nutzt die AfD die sozialen Netzwerke – und das hat Frau König-Preuss hier deutlich ausgeführt – gern selber, um Fake News zu verbreiten, und verschweigt dabei gerne, dass Wahrheit und Freiheit nicht unbedingt das Ziel ihres Handelns sind. Bernd Höcke, Björn Höcke – Entschuldigung, das passiert mir manchmal, da komme ich durcheinander –
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Wie bei der Krankheit!)
hat dies trefflich vor Kurzem bewiesen, er fing sich eine nette Unterlassungserklärung wegen eines gefälschten Buchtitels ein, den er erstellte und via Facebook teilte.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: So viel zur Wahrheit!)
Da ist dann schnell klar, dass das Ziel des Gesetzentwurfs wohl nicht das offensichtlich Angesprochene ist – dazu aber später.
Als nächstes Argument bringt der Antrag pauschal die realitätsferne Darstellung der Masseneinwanderung von 2015 und 2017 durch die Berichterstattung der klassischen Medien – diese arbeiten zusammen mit staatlich unterstützten Nicht-Regierungsorganisationen gegen die AfD. Ich sehe das immer wieder, wie die Amadeu Antonio Stiftung mit wehenden Fahnen, groß unterstützt von den breiten Massen, gegen die AfD arbeitet. Ich finde dieses Bild so völlig schizophren!
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Millionen Euro Steuergelder!)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Jetzt reist er aus!)
Als Krönung der Verschwörung bringt die Regierung dann das Netzwerkdurchsetzungsgesetz auf den Weg und macht sich damit selber zu einem autoritären Staat. Das ist Ihre Argumentation. Diese Wahrnehmungen entspringen aus meiner Sicht einer doch durchaus schwierigen Weltsicht und haben mit der Realität wenig gemein. Das macht den Gesetzentwurf der AfD sachlich nicht nutzbar. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist – und das sage ich als Grüne leider mit voller Überzeugung – ein schlecht gemachtes Gesetz. Wir hätten mehr Zeit gebraucht,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Und die Landesregierung hat es unterstützt!)
das zu diskutieren. Dazu haben wir Grüne die Kritik auf Bundesebene geäußert, dazu haben wir in den letzten Monaten heftig diskutiert.
Herr Möller, ich sage es noch einmal, so wie gestern: Wenn ich rede, höre ich vor allen Dingen meine Stimme und nicht Ihre und das ist wunderschön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Jawohl, Frau Erzieherin!)
Wir Grüne sind der Meinung, dass die Rechts…
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Ein ganz schön arrogantes Mädel da vorn!)
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Brandner.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Wissen Sie, Herr Brandner, wenn Sie selbstbewusste Frauen – ich weiß dass Sie damit schwer können, das ist für Ihr Ego ein Problem –,
(Heiterkeit und Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
wenn Sie selbstbewussten Frauen gleich Arroganz unterstellen, nur weil die in der Lage sind,
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Für Sie mache ich eine Ausnahme! Nur für Sie!)
Ihr schlecht gemachtes Zeug hier auseinanderzunehmen, dann sagt das mehr über Sie, als über uns
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
und ich glaube – na ja, mit dem Egoproblem müssen Sie klarkommen. Wir Grünen sind der Meinung, dass die Rechtsdurchsetzung verbessert werden muss, das existierende Melde- und Abhilfeverfahren, also das Notice and take down – wieder Englisch, nicht neudeutsch –, für rechtswidrige Inhalte muss gesetzlich klarer geregelt werden. Bisher gibt es nur allgemeine Vorgaben für Unternehmen. Verfahren bei strafrechtlich relevanten Online-Äußerungen werden regelmäßig eingestellt. Mit einer Konkretisierung der Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren, die der enormen Verbreitungsdynamik im Digitalen gerecht wird, sowie einer verbesserten Ausstattung von Strafverfolgungsbehörden und Gerichten, soll die Zahl der Einstellungen deutlich verringert werden. Hier schafft das Gesetz leider keine Verbesserung. Im Gegenteil: Die Bundesregierung düpiert reihenweise Wissenschaftler mit ihrem Vorgehen. Auf die mannigfaltigen verfassungs- und europarechtlichen Bedenken ging Minister Maas leider auch nicht ein. Mit einer seriösen Netz- und Rechtspolitik hat das leider sehr wenig zu tun,
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
auch wenn ich nachvollziehen kann – und das teile ich –, dass wir dort Handlungsdruck haben und dass wir da tatsächlich was machen müssen. Lassen Sie uns das lieber in aller Ruhe nach den Wahlen noch mal diskutieren und dann ein wirklich gutes und ein griffiges Gesetz auf den Weg bringen, das die tatsächlichen Probleme in diesem Bereich löst. Nach über einem Jahr runder Tisch, offener Brief und Taskforce der Bundesregierung zeigen die Studien, dass die Selbstverpflichtungen ebenfalls verbesserungswürdig sind und dass sie nicht ausreichend greifen. In einem Hau-Ruck-Verfahren haben wir jetzt dieses Gesetz auf dem Tisch liegen. Es hat unter anderem auch der Richterbund kritisiert, ich glaube oder ich hoffe zumindest, dass der Druck, der da auch von zivilgesellschaftlicher Seite kommt, deutlich noch mal zu einem Überdenken dieser Gesetzesinitiative führt. Auch – und jetzt kommt es, jetzt muss die AfD die Öhrchen spitzen – die Amadeu Antonio Stiftung hat sich gegen das Netzdurchsetzungsgesetz ausgesprochen.
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Das geht ja auch schlecht!)
Ja, wie geht das denn jetzt in dem Weltbild zusammen? Ich habe lange darüber nachgedacht, wie Sie das auf die Reihe bekommen haben. Sie beanstandet, dass der Straftatbestand der Verunglimpfung des Bundespräsidenten unter anderem und des Staates neu aufgenommen werden soll. Das passt jetzt aber so gar nicht in Ihr Weltbild und vor allen Dingen auch nicht in Ihre Argumentation. Die durch das Netzdurchsetzungsgesetz beabsichtigte Verbesserung der Rechtsdurchsetzung würde so oder so nur einen Bruchteil dessen abdecken. Ein Großteil des Problem von Hate Speech – oder Hassrede – kann durch kein Gesetz bearbeitet werden. Dies entlarvt die vermeintlich geschlossene Verschwörung von Nichtregierungsorganisationen bis zur Bundesregierung gegen die AfD als Wahnvorstellung einer Partei mit pathologischer Problemlage. Die unabhängige Plattform netzpolitik.org hat den Gesetzgebungsprozess zum Netzdurchsetzungsgesetz sehr genau und kritisch verfolgt. Dabei machen sie auch folgende Beobachtung, ich zitiere: „Die Zuschauerränge waren übrigens voll besetzt, neben Journalisten, Interessierten und dem Cheflobbyisten der sozialen Netzwerke, saß dort dieses mal rechte und rechtspopulistische B-Prominenz, die sich in den vergangen Wochen zunehmend auf das Thema Netzdurchsetzungsgesetz draufgesetzt hatte.“ In diese Entwicklung scheint auch der Antrag der AfD zu fallen. Eine konstruktive Kritik am Gesetz gibt es hier nicht. Die AfD versucht mit einer scheinbaren Großverschwörung eine Handlungsnotwendigkeit zu inszenieren, ohne selber Lösungsvorschläge zum Problem der Hassrede zu liefern. Dass es vonseiten der AfD keine Probleme mit der Verrohung der Diskussionskultur in sozialen Netzwerken gibt, sieht man an ihrem Agieren im Parlament. Nach der hervorragenden Studie des Wissenschaftszentrums für Sozialforschung Berlin führt die AfD-Fraktion in Thüringen die traurige Liste der meisten Ordnungsrufe an. Ganze 98 Ordnungsrufe hat die AfD in diesem Parlament beigesteuert, das zeigt ihre Arbeitsbereitschaft auf, zum Pöbeln reicht es gerade noch.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: 98 Ordnungsrufe!)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist postfaktisch!)
Es bleibt die Frage: Was soll der Gesetzesvorschlag eigentlich bewirken? In der Begründung gibt die AfD an, alles zum Wohle der Thüringer Bürgerinnen und Bürger zu tun. Internetanbieter sollen befreit werden. Doch den vierten Absatz ihres Gesetzes begründen die Antragstellerinnen und Antragsteller nicht und das wahrscheinlich aus gutem Grund. Im vierten Absatz fordern Sie: „Bußgeld und Strafvorschriften, die geeignet sind, die Selbstzensur oder [die] private Zensur von Meinungen zu erzwingen, sind unzulässig.“ Durch die Hintertür will die AfD hier eine Lanze für ihr Zielpublikum brechen. Diese Formulierung hebelt aus unserer Sicht den § 86 a – Zeigen von verfassungswidrigen Symbolen – und den § 130 – Volksverhetzung – aus. Der Kreis der bereits erwähnten Rechten und rechtspopulistischen B-Prominenz schließt sich dann hier. Das ist das, was Sie hier eigentlich verkaufen wollen. Die Abschaffung der wehrhaften Demokratie liegt in einer Linie mit der Forderung der AfD nach Abschaffung eines freien öffentlich-rechtlichen Rundfunks,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
der Abschaffung des Minderheitenschutzes und der Abschaffung frühkindlicher Bildung. Diese Hintertür ist der eigentliche Kern Ihres Antrags. Alles andere ist Geschwurbel und Wahnvorstellung. Auch das passt eben zu genau diesem Gesetzentwurf. „Die Bewusstseinsklarheit“ – so heißt es in der Beschreibung der paranoiden Schizophrenie weiter – „und intellektuelle Fähigkeiten sind in der Regel nicht beeinträchtigt, obwohl sich im Laufe der Zeit gewisse kognitive Defizite entwickeln können.“ Im Antrag kann man diese einsetzenden kognitiven Defizite nachlesen. Allein auf Seite 3 des Antrags wird mal das Gesetz falsch benannt, dann stimmt die Drucksachennummer wieder nicht.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Deutsche Gründlichkeit sieht anders aus!)
Deutsche Gründlichkeit sieht anders aus.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Was die AfD wirklich will, kann man lesen: Das schreibt sie, wenn sie denkt, keiner schaut zu. Die WhatsApp-Chats sind hier schon genannt worden. Da wird mit NPD-Parolen gearbeitet und es gibt keinen Widerspruch. Aus dem schönen Satz „Leute macht ruhig … Wir distanzieren uns weder von [der] I[dentitären] B[ewegung] noch von Pegida, aber wir lassen uns von außen auch durch nichts und niemanden lenken oder vereinnahmen“ kann man auch erkennen, wo die Reise hingehen soll. Ziel, Methode und Handlanger, hier wird mit klarer Stimme gesprochen. Ihr Antrag ist eine wahnhafte desinformative Ablenkung. Es geht nicht um Kritik am Netzdurchsetzungsgesetz, es geht um einen Freundschaftsdienst für Ihre rechtsextremen Unterstützerinnen und Unterstützer.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Diesem wahnhaften Antrag kann nicht zugestimmt werden, besonders weil seine wahren Absichten so offenkundig sind. Ablehnung jetzt und auch in Zukunft. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Scherer, Fraktion der CDU, das Wort.
Abgeordneter Scherer, CDU:
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, nachdem sich rechts und links jetzt hinreichend gegenseitig beschimpft haben – wenn die Kollegin Henfling nicht geredet hätte, hätte ich noch gesagt: nachdem sich Rechtsextreme und Linksextreme hinreichend beschimpft haben –, will ich das jetzt mal wieder auf einen sachlichen Boden stellen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Was ist denn das jetzt?)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist jetzt sachlich, ja, Herr Scherer?)
Sie können von beiden Seiten hier reinschreien, das ist mir egal. Ich rede so weiter, wie ich das für richtig halte.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist schlimm genug!)
Das ändert aber nichts daran, dass ich so weiter rede, wie ich es für richtig halte.
(Beifall CDU)
Da können Sie noch zwanzigmal dazwischenrufen. Die AfD-Fraktion will eine Änderung des Artikels 11 der Thüringer Verfassung durchsetzen zur Verhinderung von – so sagt sie es jedenfalls – de facto Zensurmaßnahmen des Staates, die sie insbesondere im Netzwerkdurchsetzungsgesetz des Bundes sieht. Um gleich das Ergebnis vorweg zu nehmen: Ihre Lösung ist keine Lösung, die Verfassungsänderung löst das Problem gerade nicht.
Aber fangen wir vorne an. Um das Problem darzustellen, haben Sie sich viel Mühe gegeben – vergebliche Mühe – und wahrscheinlich sowieso von einem anderen Landesverband abgeschrieben. Nach einigem Lamentieren, wenn man Ihren Antrag liest, über staatliche Förderung, einseitig gegen rechts gerichtet, gegen rechts agierende Institutionen, an der Einseitigkeit ist dabei – gebe ich ja zu – durchaus was dran,
(Unruhe AfD)
kommen Sie endlich auf Seite 3 Ihres Antrags zum Kern der Sache, nämlich der Frage, ob durch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz unzulässig in Grundrechte eingegriffen wird. Diese Frage beantworten Sie allerdings sehr vorschnell mit dem Vorwurf der De-facto-Zensur. Sie haben das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zwar zitiert, aber offensichtlich nicht gelesen. Ob dieses Gesetz über sein Ziel hinausschießt, eine Art Compliance-Regelung für die sozialen Netzwerke darzustellen, das ist eine Frage, für deren Beantwortung das Gutachten 17 Seiten benötigt und darin werden durchaus honorige, aber dennoch kontroverse Meinungen dargestellt. Ich will dazu zur Versachlichung noch einige Punkte aus diesem Gutachten aufgreifen, das Sie im Übrigen in der Tat, wenn es um die Bundesratsdrucksache geht, falsch zitiert haben. Das Gutachten führt zunächst aus, was unter den Schutz des Artikel 5 Grundgesetz fällt, nämlich zum einen die Meinungen – Meinungsfreiheit heißt es auch –, aber auch Tatsachenbehauptungen. Man versteht unter „Meinungen“: Ansichten, Auffassungen, Überzeugungen, Wertungen, Urteile, Einschätzungen und Stellungnahmen. Es kommt für die Eröffnung des Schutzbereichs des Artikel 5 nicht darauf an, ob die Meinung wertvoll oder wertlos, richtig oder falsch, gefährlich oder harmlos, emotional oder rational ist; es gehört zum Schutzbereich des Artikel 5. Es gehören darüber hinaus zum Schutzbereich des Artikel 5 auch Tatsachenbehauptungen, weil und soweit sie Voraussetzungen nämlich der Meinungsbildung sind. Tatsachenbehauptungen fallen auch unter diesen Schutz, es sei denn, es sind Formalbeleidigungen und Schmähkritiken, die dann nicht darunter fallen. Nach diesen Kriterien greift natürlich das Gesetz, über das wir gerade reden – nicht Ihr Entwurf, sondern das Bundesgesetz –, in das Grundrecht ein. Dann stellt sich nur noch die Frage: Ist dieser Eingriff gerechtfertigt? In Artikel 5 steht eine Einschränkung drin, dass nämlich die Meinungsfreiheit ihre Schranke in den allgemeinen Gesetzen findet, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Dann kommt noch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit dazu, dass ein Grundrechtseingriff einem legitimen Zweck dienen muss und als Mittel zu diesem Zweck auch geeignet, erforderlich und angemessen sein muss. Natürlich gibt es Kritiker, die darauf hinweisen, dass es oftmals sehr schwierig ist, zu bestimmen, wann eine Meinungsäußerung rechtswidrig und wann sie noch durch die Meinungsfreiheit geschützt ist. In diesem Zusammenhang ist natürlich auf die Problematik hinzuweisen, den Tatbestand von Hasskriminalität und falschen Nachrichten – ich nehme jetzt mal die deutschen Begriffe – im Sinne der in § 1 Abs. 3 Netzdurchführungsgesetz genannten Strafrechtsnormen objektiv zu bestimmen.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Damit es auch die AfD versteht! Fake News!)
Ja, hätte ich auch sagen können, aber ich kann doch nicht so schnell reden wie Sie, deshalb nehme ich dann die deutschen Begriffe.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ging doch noch, Herr Scherer!)
Hasskriminalität, falsche Nachrichten – was sind das denn? Wer definiert es? Wer bestimmt, was darunter fällt? Schon bei diesen Begriffen treten Schwierigkeiten auf. Es sind umstrittene politische Begriffe mit mehr oder weniger starken Bezügen zu juristischen Begriffen und deshalb schwer abzugrenzen, sehr vage. Ebenso schwierig ist es, den Begriff „Falschnachrichten“ – „Fake News“ – abzugrenzen. „Falschnachrichten“ ist kein Rechtsbegriff. Was darunter zu verstehen ist, wird in dem Bundesgesetz – bis auf den Verweis auf die Tatbestände in § 1 Abs. 3, auf Strafrechtsnormen – nicht näher erläutert. Zum anderen können bei Fake News Tatsachenbehauptungen mit Meinungsäußerungen auch untrennbar verknüpft sein, sogenannte Mischäußerungen, zu denen das Bundesverfassungsgericht auch schon mal Ausführungen gemacht hat, die in ihrer Gesamtheit grundsätzlich nämlich auch vom Meinungsäußerungsfreiheitsrecht gedeckt sind. Wenn es aber eine allgemeine Definition für Fake News gibt, dann lassen sich deren Wirkungen, insbesondere auch destruktive Wirkungen nicht genau abschätzen. Das wäre aber zum Beispiel eine Voraussetzung, um tatsächlich in Grundrechte einzugreifen.
Um es zusammenzufassen: Es besteht stets die Gefahr, dass auch rechtmäßige Inhalte entfernt oder gelöscht werden, insbesondere dann, wenn man an die hohen Bußgeldandrohungen denkt von bis zu 50 Millionen und die kurzen Fristen von zum Teil nur 24 Stunden, in denen sich der Netzbetreiber entscheiden muss, ob er die Löschung vornimmt oder nicht. Gerade das kann dazu führen, dass es in Zweifelsfällen und gegebenenfalls ohne eine sorgfältige Prüfung zur Löschung auch legaler Inhalte kommt, sogenanntes – ich nehme mal den englischen Begriff – Overblocking. Ein schöner Begriff; man hätte es auch anders ausdrücken können.
Ich will abschließend mit einem groben Satz zu diesem Gesetz zusammenfassen: Das Netzwerkdurchführungsgesetz
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Netzwerkdurchsetzungsgesetz!)
– Netzwerkdurchsetzungsgesetz, ja – ist zwar gut gemeint
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Besser wäre „Zensurgesetz“ gewesen!)
– hören Sie mir doch einfach zu –, aber nicht gut gemacht. Dies hat der Bundesrat in seiner Stellungnahme vom 02.06.2017 genauso gesehen und dies in einer 19-seitigen Stellungnahme dezidiert zum Ausdruck gebracht und auch entsprechende Änderungen eingefordert. Falls Sie es doch noch einmal nachlesen wollen, es ist die Drucksache 315/17, nicht so, wie Sie sie zitiert haben mit 335/17. Also – eine große Aufgabe für den Bundesjustizminister, es könnte noch etwas daraus werden. Die CDU-Fraktion im Bundestag hat auch schon umfangreiche Änderungen eingefordert. Jetzt zu Ihrer Lösung. Dagegen – Sie wollen sich ja dagegen wehren mit Ihrem Verfassungsänderungsantrag, ihre Lösung ist eben keine. Abgesehen davon, dass eine Verfassung nicht mit Einzelfallregelungen oder tagesaktuellen Problemlösungen überfrachtet werden sollte – es ist ein guter Grund, dass in der Verfassung einzelne Normen stehen, die aber sehr allgemein sind, weil sie dann auch auf viele Lebenssachverhalte anwendbar sind. Also abgesehen davon sind solche als Gegenwehr gegen beispielsweise dieses Bundesgesetz völlig untauglich, denn es gilt der einfache Verfassungsgrundsatz, den kennen Sie – auch Sie von der AfD kennen den –: „Bundesrecht bricht Landesrecht“, und zwar auch Landesverfassungsrecht. Das heißt, das Gesetz, über das wir hier reden, verstößt gegen das Grundgesetz und ist damit verfassungswidrig oder es ist dies nicht. Dann kann es durch Landesrecht nicht verfassungswidrig werden. Deshalb ist die von Ihnen vorgeschlagene Regelung gegen das angeprangerte Bundesgesetz völlig wirkungslos.
(Beifall CDU, DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der SPD hat Abgeordnete Marx das Wort.
Abgeordnete Marx, SPD:
Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist sehr wichtig. Bei aller Kritik, die es jetzt auch erfahren hat, auch im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens, auch von Sachverständigen, war es eine Folge dessen, dass die Bemühungen der freiwilligen Selbstkontrolle, für die es mit den großen Netzbetreibern sehr viele Gespräche und sehr viele Vereinbarungen gegeben hat, nicht gefruchtet haben. Es gibt deswegen einen Regelungsbedarf. Was passiert mit Inhalten im Netz, die dort nicht reingehören und die Straftatbestände erfüllen? Darum geht es. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz – und das gehört zum positiven Teil – schafft keine neue Definition, es schafft nichts Neues, keine neue Definition davon, was von der freien Meinungsäußerung gedeckt ist oder nicht, sondern es knüpft an Straftatbestände an und sagt: Äußerungen, die bestimmte Straftatbestände, die in diesem Gesetzentwurf genannt sind, erfüllen, sollen aus dem Netz entfernt werden.
Dann war eben die Frage: Wie macht man das? Der Gesetzentwurf sieht oder sah vor – es zeichnet sich schon ab, dass es so nicht haltbar sein wird, dass die Frage, was da rausgenommen wird, nicht – wie man das bisher machen musste – über den ordentlichen Gerichtsweg zu entscheiden ist, sondern dass die Netzbetreiber selbst – weil sie sozusagen näher dran sind und bessere Möglichkeiten haben – dass man dieses Recht, das Internet von strafrechtsverstoßenden Äußerungen freizuhalten, oder diese Pflicht den Netzbetreibern übertragen will.
Diese 24-Stunden-Frist, die der Kollege Scherer genannt hat betrifft offenkundig rechtswidrige Äußerungen.
(Zwischenruf Abg. Scherer, CDU: Wer entscheidet, was rechtswidrig ist?)
Also wenn einer zum Beispiel in sein Profil schreibt, dass bestimmte Leute ins Gas gehören, da braucht man nicht lange zu prüfen, das kann man löschen. Ich denke, da ist auch klar, dass die Meinungsfreiheit eine solche Äußerung nicht deckt. Allerdings vielleicht bis zu einer bestimmten Grenze des Hauses nur, weil wir ja wissen, dass sich Herr Höcke schon immer gegen die sogenannten Meinungsdelikte gewehrt hat und die gern aus dem Strafrechtskatalog gestrichen hätte. Wir nicht!
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Doch, Ihr Parteikollege Schily auch!)
Wir nicht! Also jetzt weiter zur Sache und diese ganzen Diskussionen, die zu Recht jetzt darüber entbrannt sind, ob dieses Verfahren sinnvoll ist und ob die Höhe der Bußgelder, die angedroht werden, wenn der Löschungsverpflichtung nicht Genüge getan wird, nicht dazu führen kann, dass unter Umständen zu viel gelöscht wird – Overblocking –, Kollege Scherer hat es gerade gesagt. Das ist in der Tat ein Problem, das im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens noch diskutiert wird.
Aber die Absicht, dass Strafrechtsverstöße im Netz nicht geduldet werden können und dass man da schnell Abhilfe schaffen muss, das ist ein Bedürfnis oder eine Anforderung, die uns alle hier im Hause eint. Da haben wir auch keinen Dissens mit Linken und Grünen in der Frage.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wie gesagt, es geht um das Gesetz. Und jetzt, wie das so schön auch bei dem Portal netzpolitik.org geschildert worden ist, setzen Sie sich als Rechtspopulisten da oben drauf und sagen: Oh Gott, die allgemeine Meinungsfreiheit ist in Gefahr. Was Sie aber immer meinen, ist, Ihre Meinungen sind in Gefahr,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Ist die weniger schützenswert?)
die Privilegierung zu verlieren, dass Sie auch strafrechtswürdige Inhalte im Internet bisher locker und lustig verbreitet haben. Dann gerieren Sie sich als Hüter der Freiheit, die Sie eigentlich missachten und die Sie selbst auch einschränken wollen. Das ist das Widersprüchliche bei Ihnen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das kann man sehr gut nachlesen in den Chats, die jetzt veröffentlicht worden sind, aus denen die Kollegin König-Preuss schon zitiert hat. Da war ja von der Abschaffung oder von der Entmachtung der Medien die Rede, wenn die Machtergreifung – das steht wortwörtlich so in dem Chat – denn endlich gelungen sein würde. Es gibt noch einen anderen Passus, den möchte ich hier zitieren. Das ist ein Zitat, Frau Präsidentin, ich zitiere: „Ohne die Medien zu kriegen, keine Macht. [...] Das wusste schon der kleine Doktor und selbst die 68er-Arschlöcher haben das erkannt und geschafft. Wir müssen die Medien unterwandern, sonst wird es ganz schwer.“ Das ist Ihr Begriff von Pressefreiheit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und wenn Sie uns dann hier Ratschläge erteilen wollen, dass wir in die Verfassung reinschreiben sollen, dass wir eine Zensur nicht nur für unzulässig halten, das gibt es auch bisher schon, das ist Verfassungsrecht, ohne dass man das neu formulieren müsste. Aber dass man eben auch private Institutionen, die sich an der Bildung von Meinungen beteiligen, nicht unterstützen dürfte, dann wird auch wieder klar, was Sie meinen. Sie wollen die Vielfalt unterdrücken. Meinungsfreiheit meinen Sie nicht wirklich, Sie meinen das Recht, Ihre merkwürdigen Positionen unbeschwert und unbegrenzt im Netz verteidigen und verteilen zu dürfen. Da machen wir nicht mit und die ganzen ausführlichen Begründungen sind, glaube ich, hier schon sehr tiefschürfend und sehr weitreichend von allen anderen Vorrednerinnen und Vorrednern kritisiert worden.
Wie gesagt, Änderungen am Netzdurchsetzungsgesetz werden zurzeit auf Bundesebene diskutiert, dazu brauchen wir Sie nicht. Aber was Sie wollen, nämlich unbegrenzt weiter pöbeln und hetzen im Netz und Straftatbestände schleifen, das findet hier keine Unterstützung, vom gesamten Haus nicht. Deswegen wird Ihr Gesetzentwurf hier nicht diesen Landtag positiv verlassen, sondern wir werden ihn hängen lassen und ablehnen. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Es liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Herr Abgeordneter Höcke, Sie haben 50 Sekunden.
Abgeordneter Höcke, AfD:
Dann erspare ich mir die Begründung. Frau Marx, wenn Sie das nächste Mal AfD-Positionen glauben hier kommunizieren zu müssen, dann tun Sie das auch bitte in redlicher Art und Weise und zitieren Sie nicht irgendwelche Chatprotokolle, von denen wir nicht wissen, ob sie vielleicht selbst von Ihnen oder von irgendwelchen Zuträgern produziert worden sind,
(Heiterkeit DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
sondern einfach mal unsere AfD-Programmatik.
(Beifall AfD)
Herr Scherer, Ihre Ausführungen waren auch sehr erhellend. Sie haben nämlich vom Rednerpult hier vorn letztlich den Gesetzentwurf Ihrer Bundesregierung auseinandergenommen, herzlichen Glückwunsch dazu.
(Beifall AfD)
Es geht uns auch nicht um die Konkretisierung der Landesverfassung, es geht uns darum, dass wir die Zeit in der Landesverfassung abbilden. Die Landesverfassung stellte Presse, Rundfunk, Film und Fernsehen unter den Schutz der Presse- und Meinungsfreiheit. Heute hat das Internet eine größere Bedeutung als das Radio und das Fernsehen, das konnten Verfassungsväter damals nicht ahnen, deswegen ist es geboten, das Internet entsprechend den anderen Medien gleichzustellen – das noch mal zur Erläuterung.
Frau Präsidentin, einen Satz lassen Sie mich bitte noch gerade zu Ende führen. Natürlich bricht das Bundesrecht das Landesrecht, Herr Scherer, dieser Grundsatz ist uns natürlich auch bekannt. Dasselbe gilt aber nicht für verfassungswidriges Bundesrecht. Herzlichen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Es gibt eine weitere Wortmeldung, Herr Abgeordneter Dr. Voigt hat sich zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Werte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, herzlich willkommen die Besuchergruppe aus Eisenberg! Ich will vielleicht noch mal etwas zu Herrn Höcke und auch zu den Ausführungen zum Gesetz sagen.
Die Frage, was verfassungsgemäß ist und nicht, entscheiden in Deutschland im Zweifelsfall immer noch Gerichte, wenn sie dazu angefragt werden.
(Beifall CDU)
Das ist auch der Vorwurf, den wir als Unionsfraktion bisher diesem Gesetz gemacht haben, und zwar dem Bundesgesetz. Wenn Sie sich die Anhörung, die am Montag im Deutschen Bundestag stattgefunden hat, angeschaut haben, dann werden Sie schnell feststellen, dass angefangen von der Digitalwirtschaft über Rechtsprofessoren bis hin zu „Reporter ohne Grenzen“ alle unisono gesagt haben, dass dieses Gesetz verfassungswidrig ist, was wir offen gestanden als Union schon seit Januar dieses Jahres erzählen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Aber Ihr habt es mitgetragen!)
– Vorsicht! – Deswegen gibt es ganz konkrete Änderungsvorschläge, weil wir uns eine Grundsatzfrage stellen – und da kommen wir wieder zu der Verfassungsmäßigkeit. Wir stellen uns die Grundsatzfrage: Soll es in unserer Rechtssysthematik eine Umkehr geben? Die Umkehr, dass bisher Gerichte darüber entscheiden, was letztlich strafrechtlich relevant ist oder nicht oder ob das quasi eine Selbstzensur der Anbieter sein soll. Da sagen wir als Union: Das kann doch bitte schön nicht unserer Ernst sein, dass wir in die Hände von Facebook oder anderen sozialen Medien die Entscheidungen darüber legen, was letztlich rechtmäßig bzw. strafbar ist oder nicht.
(Beifall DIE LINKE)
Ich glaube, das ist die Debatte, die wir führen müssen. Aber ein bisschen zur Aufklärung, wie die Faktenlage ist: Schon jetzt ist es so, dass Facebook 3.500 Kommentare pro Woche löscht, die nachweislich Hate Speech, Hasskommentare, sind. Das ist deren eigene Selbstkontrolle, was sie in Deutschland machen. Aber deswegen muss man es auch klar auseinanderhalten – und ich bin dem Kollegen Scherer dankbar, dass er die Unterscheidung zwischen Fake News und Hate Speech gemacht hat. Wer soll denn Fake News auseinanderhalten, wo da die Grenzen verschwimmend sind? Ich mache nur mal ein Beispiel: Den Kommentar, dass der Papst Franziskus Donald Trump als amerikanischen Präsidenten unterstützt, haben sich 1 Millionen Amerikaner angeschaut. Das sind klare Fake News. Aber das ist nicht strafrechtlich. Deswegen kann so etwas natürlich objektiv nicht verboten werden. Aber was klar sein muss, ist, wenn es strafrechtlich relevant ist, muss es schnell bearbeitet werden, aber von einem deutschen Gericht.
Frau Marx, Sie haben das auf die 24-Stunden-Regel bezogen gesagt: Ja, aber das Gesetz von Ihrem Parteikollgen Maas sah vor, das innerhalb von sieben Tagen zu lösen. Sie sind selber Juristin und wissen, dass der Abwägungsbereich in der Fragestellung, was offensichtlich rechtswidrig ist bei Beleidigung oder Verleumdung, manchmal auch in deutschen Gerichten sehr lange und sehr unterschiedlich diskutiert wird. Insofern ist mir wohler zu sagen, das macht auch weiterhin ein deutsches Gericht, selbst wenn es etwas Zeit braucht, als wenn ich das in die Hände von Facebook gebe. Ich verstehe Ihre Herangehensweise, ich verstehe schon die Sorge, die Sie haben, dass dann solche Unternehmen hergehen und sagen: Na, wir löschen tendenziell schneller, weil wir die Sorge haben, dass das gegebenenfalls strafrechtlich relevant sein könnte und wir deswegen hohe Strafzahlungen bekommen, dass dann quasi der offene demokratische Dialog, den wir brauchen, vielleicht nicht mehr vonstatten geht.
Aber ich glaube, für dieses Facebook-Gesetz darf es kein Like geben. Deswegen werden wir als Unionsfraktion im Deutschen Bundestag sehr konkret an drei Sachen ansetzen. Ich denke, dass es dann vielleicht auch zu einem Kompromiss kommen wird. Das eine ist die Frage: Wir haben in Deutschland doch ein etabliertes System der regulierten Selbstregulierung. Das kennen wir aus dem Jugendmedienschutz und das gibt es auch an vielen anderen Stellen. Ich glaube, das werden wir natürlich auch in der Bundestagsdebatte erleben. Gleichzeitig wird es um Fragen wie Clearingstellen gehen. Wenn wir es schaffen sollten, dieses Gesetz auf seinen Kern zurechtzustutzen, nämlich die Frage, dass wir auch Regulierung im Internet brauchen, dann ist auch dem Kollegen Maas bei seinem überbordenden Regulierungswahn geholfen und er hat sich charmant mit unserer Hilfe letztlich zu einem Gesetz bringen können, das in gewisser Weise noch die Intention, die vielleicht nicht mal schlecht ist, aber der Kollege Scherer hat es zu Recht gesagt, es ist gut gemeint, aber schlecht gemacht, dass wir das wieder auf diese Sache komprimieren. Denn eines muss uns als Demokraten gemeinsam wichtig sein, dass wir auch in einem öffentlichen Raum wie dem Internet nicht zulassen, dass unreguliert etwas passiert, sondern wir wollen klare Rechtsrahmen setzen. Ich denke, wenn wir das hin zu einer regulierten Selbstregulierung bringen, dann haben wir in Deutschland gute Erfahrungen damit. Und wenn wir es dann am Ende bei Gerichten lassen, ist es auch der richtige Weg und dann kann auch so ein Gesetz kommen. Vorher nicht. Dafür werden wir als Union Sorge tragen. Schönen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Es gibt eine weitere Wortmeldung. Es hat sich Abgeordnete König-Preuss, Fraktion Die Linke, zu Wort gemeldet.
Abgeordnete König-Preuss, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Besuchertribüne, ich möchte insbesondere Herrn Dr. Mario Voigt danken, der das noch mal klargestellt hat, wie dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz zu bewerten ist. Vom fachlichen her, da teilen wir die Meinung und ich hoffe auch, dass es entsprechend dann im Bundestag zu einer Änderung bzw. in der jetzigen Form auch zu einer Ablehnung des Gesetzes kommen wird.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Für Herrn Scherer: Für die Gleichsetzung in Bezugnahme auf Herrn Höckes Rede und meine Rede bekommen Sie von mir zehn Extra-Punkte auf der Extremisten-Theoretiker-Bingo-Liste – da führen Sie aktuell.
Und als Letztes: Herr Höcke zweifelte hier vorne an, dass diese WhatsApp-Chat-Gruppe, die in dieser Woche öffentlich geworden ist, echt wäre. Es gibt mittlerweile sowohl die Bestätigung des Gründers der WhatsApp-Gruppe, der die strukturelle Echtheit bestätigt, und es gibt auch die Bestätigung des Herrn Poggenburg,
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Sie haben nicht zugehört!)
der gleichzeitig auch erklärt hat, er habe weder die Aufgabe noch das Recht – Zitat –, „hier irgendwelche Meinungsäußerung einzuschränken“. Da ist sozusagen der konkrete Beleg wieder für das, worum es der AfD geht, nämlich die Form der Hetze, die Form des Hasses, die überall von Ihnen verbreitet wird und von Ihren Kollegen und Kolleginnen in den unterschiedlichen Parlamenten, von Ihren Sympathiesanten und Wählern und Parteimitgliedern, das wollen Sie legalisieren. Und dem stellen wir uns entgegen.
Und eine letzte Sache will ich dann doch noch sagen an die Verteidiger, vermeintlichen Verteidiger der Meinungsfreiheit hier rechts außen von mir: Ich glaube, die meisten von uns – wir hatten das hier auch schon im Plenum – kennen ja Deniz Yücel, den Journalisten der Welt, der jetzt seit mehren Monaten in Haft in der Türkei sitzt.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist doch ein Knacki, oder?)
Genau, es ist ja ein Knacki – da machen Sie sich drüber lustig! Wissen Sie, der sitzt in Haft, weil er für Meinungsfreiheit eingetreten ist. Und darüber machen Sie sich lustig!
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Genau das ist nämlich Ihre Vorstellung von Meinungsfreiheit, immer nur dann, wenn es konform ist in Ihrem rassistischen Weltbild, in Ihrem antisemitischen Weltbild und Ihrem Verschwörungsweltbild, wie es ja die Kollegin Henfling hier vorne sehr gut dargestellt hat. Die Kollegen von Ihnen äußern sich nämlich dazu, zu Deniz Yücel und dessen Haft in der Türkei: „Von mir aus kann er bleiben, wo er ist“, so Holger Ape. Oder eben auch: „In Deutschland hätte er schon längst wegen Beleidigung und Volksverhetzung ins Gefängnis kommen müssen.“
Und da sage ich Ihnen ganz im Ernst: Sich hierhinzustellen, einen Gesetzentwurf für die Meinungsfreiheit uns vorzulegen, zu erwarten, dass wir dem auch nur im geringsten Zustimmung geben, gleichzeitig da, wo Meinungsfreiheit in Gefahr ist, nämlich sowohl hier in Deutschland durch konkrete Bedrohungen von Journalisten, durch konkrete Bedrohungen von Menschen, die sich nicht in Ihrer Ideologie äußern, da nicht entgegenzutreten, entlarvt Sie und zeigt ganz klar, worum es Ihnen geht. Es geht Ihnen darum, Rassismus zu legitimieren und zu legalisieren. Dafür bekommen Sie keine Zustimmung, von niemandem.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Für die Landesregierung hat Staatssekretär von Ammon das Wort.
von Ammon, Staatssekretär:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Fraktion der AfD legt einen Gesetzentwurf zur Änderung der Verfassung des Freistaats Thüringen vor. Nach der Begründung des Gesetzentwurfs soll das verfassungsrechtlich verankerte Zensurverbot konkretisiert werden.
Ich möchte hier nicht über die Motive für eine solche Verfassungsänderung mutmaßen. Stattdessen soll zu den einzelnen Regelungsvorschlägen in der gebotenen Kürze in rechtlicher Hinsicht Stellung genommen werden.
Nach Artikel 11 Abs. 1 der Thüringer Verfassung hat jeder das Recht, seine Meinung frei zu äußern und zu verbreiten sowie sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Diese Regelung soll durch Einführung eines zweiten Satzes wie folgt ergänzt werden: „Das gilt insbesondere auch für öffentlich zugängliche Datennetzwerke.“ Hierzu ist festzustellen: Der Kreis möglicher Informationsquellen ist durch den geltenden Verfassungstext bereits weit gefasst und umfasst insbesondere die Massenmedien, aber auch alle anderen Formen des Informationsaustauschs, soweit es sich um allgemein zugängliche Quellen handelt. Die Väter und Mütter der Thüringer Verfassung waren damit weit vorausschauender, als ihnen die AfD-Fraktion mit ihrem Gesetzentwurf unterstellt. Durch eine ausdrückliche Aufzählung der öffentlich zugänglichen Datennetzwerke würde die Frage aufgeworfen werden, weshalb nicht auch andere mögliche Informationsquellen genannt werden. Eine solche Regelung ist damit nicht nur überflüssig, sie würde auch zu Verwirrung und zu Rechtsunsicherheit führen.
Ebenso verhält es sich bei dem weiteren Regelungsvorschlag. Danach soll Artikel 11 Abs. 2 der Thüringer Verfassung, der die Freiheit der Presse, des Rundfunks, des Fernsehens, des Films und der anderen Medien gewährleistet, ergänzt werden, indem die sozialen Netzwerke gesondert genannt werden. Hierzu ist festzustellen: Die Thüringer Verfassung enthält bereits einen ausdrücklichen Hinweis auf die anderen Medien. Primär sind darunter die Betätigungen im Multimediabereich zu verstehen. Dies ist eine Besonderheit der Verfassung des Freistaats Thüringen. Damit ist die Norm gerade entwicklungsoffen, um weitere künftige Medienformen ohne Weiteres zu erfassen. Eine beispielhafte Konkretisierung dieses unbestimmten Rechtsbegriffs der anderen Medien würde dieser Gesetzessystematik widersprechen und wäre kontraproduktiv.
Zu guter Letzt schlägt die Fraktion der AfD vor, Artikel 11 der Verfassung des Freistaats Thüringen um einen vierten Absatz zu erweitern. Das Zensurverbot soll um ein Verbot von Buß- und Strafvorschriften und ein staatliches Finanzierungsverbot ergänzt werden. Gegen diesen Regelungsvorschlag sprechen wiederum grundsätzliche systematische Gründe: In den Grundrechtsteil der Verfassung gehören solche Einzelfallregelungen nicht, hierzu ist ja bereits ausgeführt worden.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Artikel 11 Abs. 3 der geltenden Thüringer Verfassung verfügt bereits über eine Schrankenregelung im Hinblick auf die Meinungs-, Informations- und Medienfreiheit. Danach finden diese Grundrechte ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Kinder und Jugendlichen und dem Recht der persönlichen Ehre. Diese Schrankenregelung, die im Wortlaut Artikel 5 Abs. 2 des Grundgesetzes entspricht, ist in ihrer abstrakten Form einer Verfassung angemessen. Durch diese allgemeine Regelung sind die Schranken der Meinungs-, Informations- und Medienfreiheit klar geregelt. Sie gewährleisten den Schutz elementarer Grundrechte und sind Grundlage dafür, verschiedene Grundrechtspositionen in Einklang zu bringen. Die beabsichtigte Einzelfallregelung ist damit nicht nur überflüssig, sondern auch verfassungsrechtlich und systematisch verfehlt. Profitieren würde durch die vorgeschlagene Verfassungsänderung der, der ungestraft lügen, hetzen, verleumden will und die Persönlichkeitsrechte anderer Menschen missachtet.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Aus Sicht der Landesregierung ist der Gesetzentwurf deswegen abzulehnen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Ich beende die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung. Es ist keine Ausschussüberweisung beantragt worden, deswegen schließe ich für heute die Beratung.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 8
Erstes Gesetz zur Änderung des Thüringer Gesetzes zur Umsetzung europarechtlicher Vorschriften betreffend die Beherrschung der Gefahren bei schweren Unfällen mit gefährlichen Stoffen
Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/4054 -
ERSTE BERATUNG
Wünscht die Landesregierung das Wort zur Begründung? Frau Ministerin Siegesmund, Sie haben das Wort.
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Manchmal sind ja Gesetzesbezeichnungen fast genauso lang wie der Gesetzentwurf selbst. Das haben wir mit der Änderung hier fast geschafft. Der von der Landesregierung eingebrachte Gesetzentwurf ist kurz. Er ändert das Thüringer Gesetz zur Umsetzung europarechtlicher Vorschriften betreffend die Beherrschung der Gefahren bei schweren Unfällen mit gefährlichen Stoffen nur an einem Punkt. Aber dies ist ein sehr relevanter Punkt, deswegen will ich das kurz darstellen. Worum geht es also? Mit der sogenannten Seveso-III–Richtlinie will die Europäische Union möglichen Auswirkungen von Industrieunfällen auf Menschen und Umwelt noch besser als bisher begegnen.
Erinnern wir uns: Vor fast 41 Jahren kam es im norditalienischen Seveso zu einem der schlimmsten Industrieunfälle der europäischen Geschichte. Am 10. Juli 1976 platzte in einer Chemiefabrik bei der Herstellung eines Desinfektionsmittels ein Überdruckventil. Die Folgen für das norditalienische Städtchen Seveso und die umliegende Region waren verheerend. Neben anderen Stoffen entwichen große Mengen hochgiftiger Dioxinverbindungen. Der Wind verbreitete in den Gemeinden südöstlich der Fabrik auf rund 1.800 Hektar eine Giftwolke, in der rund zwei Kilogramm Dioxid enthalten waren. Kinder erlitten Hautverätzungen und erkrankten an Chlorakne, Schwangeren wurde empfohlen, abzutreiben, Tiere starben oder mussten notgeschlachtet werden. Die Bilder gingen um die Welt.
Aufgrund dieses Unfalls und anderer schwerer Chemieunfälle in den 70er- und 80er-Jahren, zum Beispiel im indischen Bhopal wurden Politik und Öffentlichkeit sensibilisiert. Als Folge daraus wurde 1980 als zwölfte Verordnung zum Bundesimissionsschutzgesetz die Deutsche Störfallverordnung in Kraft gesetzt. Diese war dann Vorbild für die am 24. Juni 1982 erlassene sogenannte Seveso-Richtlinie in der damaligen Europäischen Gemeinschaft. Im Fokus der Richtlinie damals stand schon die Senkung des hohen Gefahrenpotenzials bestimmter industrieller Tätigkeiten. 1986 wurde die Seveso-Richtlinie durch die Seveso-II-Richtlinie bearbeitet und die dritte Seveso-Richtlinie konkretisiert nun die Anforderungen und die Errichtung und den Betrieb von sogenannten Störfallanlagen weiter.
Warum müssen wir das tun? – Weil die Überarbeitung jetzt seitens der EU eingefordert wird. Der Bund hat umfangreiche Änderungen des Bundesimissionsschutzgesetzes und der Störfallverordnung vorgenommen. Im nichtgewerblichen Bereich, also im Wesentlichen im Wissenschafts- und Forschungsbereich, fehlt dem Bund aber die Gesetzgebungskompetenz, denn es handelt sich bei derartigen Einrichtungen um Anlagen, die nichtgewerblichen Zwecken dienen und die nicht im Rahmen wirtschaftlicher Unternehmungen Verwendung finden. Zudem verfolgen die zu treffenden Regelungen nicht den Schutz vor Luftverunreinigung oder Geräuschen, sondern vor sonstigen Gefahren. Deswegen muss der Landesgesetzgeber tätig werden – und das tun wir.
Was machen wir also in Thüringen? In Thüringen werden die Forderungen der Seveso-III-Richtlinie je nach Rechtsbereich, soweit getroffen, umgesetzt – einerseits durch das UVP-Gesetz, andererseits durch die Thüringer Bauordnung, drittens durch das Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz und viertens eben durch die Überarbeitung der Seveso-III-Richtlinie. Der Bund hat wesentliche Elemente für eine Umsetzung des EU-Rechts bereits hinlänglich durch Änderung des Bundesimissionsschutzgesetzes im Dezember 2016 und durch Änderung der Störfallverordnung im Januar 2017 geregelt.
Hinsichtlich der Anlagen, die nichtgewerblichen Zwecken dienen und nicht im Rahmen wirtschaftlicher Unternehmungen Verwendung finden, bestehen keine Besonderheiten gegenüber sonstigen Anlagen. Deswegen reicht eine Aktualisierung des Verweises auf die bundesrechtlichen Bestimmungen aus. Das behalten wir bei. Die Seveso-III-Richtlinie war bis zum 31. Mai 2015 in nationales Recht umzusetzen. Gegen die Bundesrepublik läuft im Übrigen bereits ein Vertragsverletzungsverfahren. Der Bund hat nun mit Wirkung vom 14. Januar seinen Teil umgesetzt. Wir setzen jetzt mit unserer landesrechtlichen Änderung darauf auf. Damit wird die Novelle vollständig und ich hoffe auf gute Beratungen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Ich eröffne die Beratung. Es liegen mir keine Wortmeldungen vor. Herr Abgeordneter Blechschmidt.
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Ich beantrage die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz. Danke.
Vizepräsidentin Jung:
Dann schließe ich die Beratung. Es ist Ausschussüberweisung an den Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz beantragt worden. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen und des fraktionslosen Abgeordneten Gentele. Damit ist die Ausschussüberweisung beschlossen und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 9
Für eine angemessene Verzinsung von Steuernachzahlungen und Steuererstattungen
Antrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/3795 -
dazu: Zinsen auf Steuernachzahlungen und Steuererstattungen halbieren Alternativantrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4012 -
Wünscht die Fraktion der AfD das Wort zur Begründung? Herr Abgeordneter Brandner, Sie haben das Wort.
Abgeordneter Brandner, AfD:
Ja, meine Damen und Herren, liebe Besucher, das ist wieder ein wichtiges Thema, das die AfD aufgreift, ein wichtiges wirtschafts- oder finanzpolitisches Thema und es ist an der Zeit, tätig zu werden. Wenn schon der Bundestag nichts tut und Herr Schäuble auch dieses wichtige Thema in den Eurowirren verschläft, dann sollten wenigstens wir hier im Thüringer Landtag wach werden und vorangehen und ein deutliches Zeichen setzen.
(Beifall AfD)
Mit unserem Antrag fordern wir endlich eine Anpassung des Zinssatzes bei Steuernachzahlungen und Steuererstattungen. Nach nunmehr 56 Jahren insgesamt und mehreren Jahren Nullzinspolitik und damit Enteignungspolitik der Europäischen Union, unterstützt durch alle Altparteien, ist es an der Zeit, an die Steuerzahler und an jedes Unternehmen draußen im Lande ein klares Signal zu senden.
Wir wollen nicht, dass sich der Staat durch Zinszahlungen in immenser Höhe bereichert. Und wir wollen nicht, dass aus Steuergeldern finanzierte Zinsen in erheblicher Höhe ausbezahlt und Steuererstattungen womöglich als rentable Geldanlage gesehen werden. Wie Sie alle wissen, befinden sich die Zinsen in der Eurozone im Minusbereich, ungeachtet dessen befindet sich der Zinssatz bei Steuererstattungen und über Steuernachzahlungen in Deutschland bei 6 Prozent im Jahr und damit in einer nicht ansatzweise nachvollziehbaren oder auch nur verständlichen Höhe. Dieser Zinssatz ist auch gänzlich marktfern. Es gibt keinen einzigen Grund, an diesem starren Zinssatz festzuhalten. Auch angesichts aktueller EDV-Möglichkeiten würde das Argument aus den 50er- oder 60er-Jahren, das Argument der Verfahrensvereinfachung, heute nicht mehr gelten. Wie Fachliteratur und viele Experten wollen wir einen dynamischen Zinssatz, der Zinsschwankungen abfangen und ausgleichen kann. Wir wollen, dass das Gesetz einmal modernisiert und zukunftsfest gemacht wird. In Zukunft wird es auch keiner Änderungen mehr bedürfen. Deshalb werden wir den CDU-Antrag als solchen auch nicht unterstützen, da der Änderungsantrag weiterhin starre Zinshöhen vorsieht.
Wir wollen, dass der Zinssatz für Steuernachzahlungen und Steuererstattungen an den Basiszinssatz § 247 BGB gekoppelt wird. Das funktioniert im Zivilrecht seit vielen Jahren problemlos. Vor allem in der aktuellen Niedrigzins- oder Nullzinssituation, die gerade die deutschen Steuerzahler und Sparer teuer zu stehen kam und auch noch sehr teuer zu stehen kommen wird, wäre das eine deutliche Entlastung und ein deutliches Zeichen nach draußen.
Allein im Jahr 2016 hat der deutsche Fiskus dem Steuerbürger 670 Millionen Euro Nachzahlungszinsen abgeknöpft. 670 Millionen Euro, meine Damen und Herren, die ganz klar zulasten der Steuerzahler gingen, die ganz klar auch zulasten der kleinen Unternehmen gingen. Deshalb warten wir nicht ab, bis die Gerichte entscheiden, dass der Zinssatz rechtswidrig und unzulässig ist, warten wir nicht auf ein Urteil des Bundesfinanzhofs oder ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das uns dann wieder mal vor Augen führt, dass die Politik versagt hat. Handeln wir als Politiker, handeln wir vorausschauend und handeln wir jetzt. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Wünscht die Fraktion der CDU das Wort zur Begründung? Das kann ich nicht erkennen. Dann eröffne ich die Beratung und das Wort hat Abgeordnete Schulze, Fraktion der CDU.
Abgeordnete Schulze, CDU:
Sehr geehrte Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Besucher auf der Tribüne, worum geht es in dem Antrag bzw. in unserem Antrag? Es geht in unserem Alternativantrag darum, Zinsen auf Steuernachzahlungen und Steuererstattungen zu halbieren. Steuern? In einem Gemeinwesen gibt es viele Aufgaben, die ein Einzelner oder eine Einzelne nicht lösen kann. Bildung, öffentliche Infrastruktur, Gesundheitswesen, soziale Absicherung, innere und äußere Sicherheit gehören beispielsweise auch dazu. Hier wird der Staat für uns alle tätig. Seine Leistungen finanziert er mit den Steuereinnahmen. Sie sind eine der wichtigsten Einnahmequellen. Ohne diese Gelder könnte er seinen gestalterischen Aufgaben überhaupt nicht nachkommen. Und wer Steuern zu spät zahlt, der zahlt Zinsen auf den Betrag. Und wer zu viel Steuern bezahlt hat, erhält Zinsen auf die Rückzahlung. Die Verzinsung von Steuernachzahlungen und Steuererstattungen soll ein Ausgleich dafür sein, dass die Steuern bei den einzelnen Steuerpflichtigen zwar jeweils spätestens am Jahresende entstehen, aber zu unterschiedlichen Zeiten festgesetzt und fällig werden. Durch Verzinsung von Steuernachzahlungen sollen Vorteile abgeschöpft werden, die der Steuerpflichtige dadurch erlangt, dass er das Geld nutzen konnte, das dem Fiskus zusteht. Die eingenommen Zinsen wiederum sollen die Nachteile für den Staat ausgleichen, da er das Geld nicht schon zu einem früheren Zeitpunkt nutzen konnte. Bei den Steuererstattungen dagegen entgehen dem Steuerpflichtigen potenzielle Zinserträge, weil er das ihm zustehende Geld nicht zu einem früheren Zeitpunkt anlegen konnte. Hier geht es zurzeit um einen monatlichen Zinssatz von 0,5 Prozent, 6 Prozent pro Jahr.
Sehr geehrte Damen und Herren, nachdem die Zinsen am Markt ein historisches Tief erreicht haben, sehen auch wir hier Handlungsbedarf. Nun ist die Abgabenordnung – unser Mantelgesetz zum Steuerrecht – eine Angelegenheit in Bundesentscheidung. Eine Änderung der Höhe der Zinsen von Steuererstattungen und Steuerforderungen ist schon seit 2016 ein Diskussionsthema unter den Unionspolitikern. Deshalb fordern wir die Landesregierung in unserem Antrag auf, sich im Rahmen einer Bundesratsinitiative für die Senkung der Zinsen auf Steuernachzahlungen und Steuererstattungen nach § 238 Abgabenordnung einzusetzen. Wir fordern hier eine Halbierung „von einhalb auf ein viertel Prozent pro Monat“, damit die Zinshöhe nur noch maximal 3 Prozent pro Jahr beträgt.
Sehr geehrte Damen und Herren der AfD, Ihren Antrag können wir nachvollziehen, aber leider nicht zustimmen. Mit der Festlegung eines festen Zinssatzes hat man auch an die Praktikabilität gedacht. Eine Anpassung an den jeweiligen Marktzins oder an den Basiszins nach § 247 des Bürgerlichen Gesetzbuches würde wegen dessen Schwankungen auch zu erheblichen praktischen Schwierigkeiten führen, da im Einzelnen für die Vergangenheit festgestellt werden müsste, welche Zinssätze für den jeweiligen Zinszeitraum zugrunde zu legen wären. Die Schaffung eines variablen Zinssatzes – so wie Sie es in Ihrem Antrag fordern –, hätte bei mehrjährigen Zinsläufen – wie zum Beispiel bei Außenprüfungen, Einspruchs- oder Gerichtsverfahren, was häufig der Fall ist –, umfangreiche, höchst komplizierte und für den Steuerpflichtigen wie auch für die Mitarbeiter der Finanzbehörden schwer nachvollziehbare Zinsberechnungen zur Folge. Da so, wie Sie es vorschlagen, eine Kopplung an den Basiszins genau das bedeuten würde, lehnen wir diesen variablen Zinssatz ab. Noch etwas: Ob dieser Zins so niedrig bleibt und bleiben sollte für die Zukunft, den Sie anmerken, ist auch offen.
Sehr geehrte Damen und Herren, die gegenwärtige Null-Zins-Politik der Europäischen Zentralbank enteignet nicht nur die Sparer in Deutschland, sie hat eine Immobilienblase in unseren Großstädten aufgeblasen. Nein, sie führt zu vielfältigen Verwerfungen. Ein Beispiel ist die eklatante Differenz zu den gesetzlichen Zinsen, wie ich es schon angemerkt habe, insbesondere zu den Steuermarktzahlungen und Steuererstattungen nach § 238 Abgabenordnung. Dort beträgt der Zinssatz 0,5 Prozent, sodass ab dem 15. Monat die Maximalverzinsung von 6 Prozent fällig wird. Gegenüber dem Marktzins für Einlagen und Kredite ist dies ein schwer erträgliches Ungleichgewicht, für das unsere Bürger und Unternehmen zunehmend das Verständnis verlieren. Deshalb fordern wir als CDU-Fraktion die Landesregierung auf, sich dafür einzusetzen, diesen Zinssatz zu halbieren. Wir unterstützen daher auch eine entsprechende Förderung aus unserem Nachbarland Hessen, die dieses schon 2016 gefordert hatte. Zuvorderst sehen wir hier den Gesetzgeber berufen zu handeln, denn die teils öffentlichkeitswirksamen Verfahren vor den Finanzgerichten auch in Thüringen bis hinauf zu den höchsten Bundesgerichten leben nur von der Hoffnung, dass die Verfassungswidrigkeit der Zinshöhe festgestellt wird. Dieses Argument sehen wir als ein sehr schwaches an, denn weder handelt es sich um einen Bezug auf einen Marktzins, um dem Staat den Vorwurf des Wuchers machen zu können, noch tritt diese Zinsdifferenz über die Jahrzehnte in allen Zinsphasen auf. Denken Sie an die Hochzinsphase der 80er-Jahre. Der Gesetzgeber ist also berufen, dieses ständige Ärgernis zu beseitigen, er wird sich auch nicht vorwerfen lassen müssen, übermäßig oft Änderungen durchzuführen, denn seit mehr als 50 Jahren blieb der Zinssatz unverändert. Die gegenwärtigen Rekordsteuereinnahmen von Bund und Land geben auch nach der Mittelfristigen Finanzplanung für die nächsten Jahre ausreichend Gestaltungsspielräume für die Bürger und Unternehmen in Thüringen. Dieses Entlastungssignal kann sich in ein weit umfassenderes Entlastungsprogramm einfügen, das Bezieher niedriger und mittlerer Einkommen verdient haben. Daher fordern wir insbesondere auch einen dauerhaften Abbau der kalten Progression sowie strukturelle Anpassungen im Tarifverlauf. Damit soll der Mittelstandsbauch abgeflacht werden und durch eine Anhebung des Betrags, bei dem der Grenzsteuersatz von 42 Prozent fällig wird, eine Entlastung erreicht werden. Diese liegt zurzeit bereits bei rund 54.000 Euro. Durch ein schrittweises Auslaufen des Solidaritätszuschlags können darüber hinaus alle Einkommen entlastet werden.
Sehr geehrte Damen und Herren, lassen Sie mich nun auf die Ursache der Zinsdifferenz zwischen dem § 238 und dem Null-Zins der Europäischen Zentralbank eingehen. Die Europäische Zentralbank bewegt sich mit ihrer Null-Zins-Politik und Negativzinsen für bestimmte Einlagen von Geschäftsbanken am Rande ihres Mandats zur Wahrung der Geldstabilität.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Was hat denn das mit dem Thema zu tun?)
Durch ihre aktuellen Entscheidungen nimmt sich die Europäische Zentralbank geldpolitische Spielräume, die sie bei einer neuerlichen Bilanz- und Wirtschaftskrise brauchte. Mit ihren Maßnahmen stützt die EZB Regierungen und notleidende Banken in den Eurokrisenstaaten, statt mit Zinsen die richtigen Anreize für die erforderlichen Strukturreformen und für den notwendigen Abbau von Risiken sich einzusetzen. Deshalb fordern wir von der Europäischen Zentralbank eine verlässliche Geldpolitik. Das Übergreifen der Negativzinsen auf immer mehr Märkte ist ein Krisensignal und droht einen substanziellen Vertrauensverlust in die Geldpolitik zu befeuern, insbesondere wenn Geschäftsbanken die Negativzinsen bald auch an Privatkunden weitergeben, werden nicht nur Sparanreize genommen. Damit steht vielmehr die Zukunft der Vermögensbildung breiter Bevölkerungsschichten auf dem Spiel. Schon jetzt hat die Zinspolitik der EZB erhebliche negative Auswirkungen auf die private Altersvorsorge in Deutschland. Ein Ausweichen auf andere Vermögensmärkte ist bereits festzustellen und die Bundesbank hat eine beginnende Blasenbildung am Immobilienmarkt wiederum festgestellt, wie sie schon bei der letzten globalen Finanzmarktkrise Hauptursache waren.
Sehr geehrte Damen und Herren, lassen Sie uns dem Grundsatz der Leistungsgerechtigkeit im Steuerrecht an dieser überschaubaren Stelle der Abgabenordnung genügen. Hier kann der Bund angemessen auf eine der vielen Auswirkungen der verfehlten Geldpolitik der Europäischen Zentralbank reagieren. Vordringlich brauchen wir aber ein zügiges, verantwortungsbewusstes Ausstiegsszenario aus der Null-Zins-Politik der EZB. Den Antrag der AfD-Fraktion lehnen wir ab und bitten um Zustimmung zu unserem Alternativantrag. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der SPD hat Abgeordneter Dr. Pidde das Wort.
Abgeordneter Dr. Pidde, SPD:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir, die SPD-Fraktion, die Koalitionsfraktionen, wollen an der bestehenden langfristig richtigen Lösung festhalten. Wir wollen nicht dem Druck der Populisten und irgendwelcher Lobbyverbände nachgeben.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Der AfD sieht auch nur die Zahl 6 Prozent. Dann kommt es wie immer, es wird schnell ein Antrag aus zwei Teilen geschrieben. In dem einen werden Fragen an die Regierung gestellt, im anderen wird aber schon gefordert, dass gehandelt werden soll. Fakten scheinen keine Rolle zu spielen. Es wird wieder einmal das Gefühl der Ungerechtigkeit geschürt. Ich bin der Meinung, dass nur das bezweckt ist.
Meine Damen und Herren, wenn wir uns die Hintergründe anschauen, sehen wir, dass die AfD in diesem Punkt auf dem Holzweg ist. Es spricht einiges dafür, das bisherige System nicht eil- und leichtfertig über Bord zu werfen. Zwei gute Gründe möchte ich hier nennen.
Der eine ist: Die jetzige Steuerfeststellung erfolgt typisierend. Wenn wir das mit einer geforderten, flexiblen Zinsfestlegung vergleichen, ist der Verwaltungsaufwand, der dafür notwendig ist, ungleich höher. Das hat auch Frau Schulze in einem Nebensatz mit gesagt neben ihrer allgemeinen Kritik an der EZB-Zinspolitik und neben ersten Steuervorstellungen der Union für die bevorstehenden Wahlen. Frau Merkel wird sicher noch konkreter werden, die SPD hat hier schon vorgelegt. – Noch mal zurück zu diesem Punkt: Wenn wir von der typisierenden Steuerfeststellung abweichen, erzeugen wir enorme Verwaltungskosten. Diese zahlt dann wieder der Steuerzahler. Das kann doch wohl nicht der Sinn der Angelegenheit sein. Wir sehen das bisherige bestehende Verfahren in diesem Punkt als unschätzbaren Vorteil.
Der zweite Grund: Die Verzinsungspraxis für Steuerforderungen, aber auch für Steuerguthaben trägt grundsätzlich den Liquiditätsvorteilen Rechnung, die sich durch den unterschiedlichen Zeitpunkt von Steuerzahlungen ergeben können. Und – jetzt muss ich Ihnen widersprechen, Frau Schulze, oder Sie darauf hinweisen – das Ganze wirkt in beide Richtungen, einmal für den Staat und gegen den Steuerschuldner sowie ein andermal gegen den Staat und für denjenigen, der Steuererstattungsansprüche hat. Wir haben Jahre, in denen mehr Steuerforderungen entstehen, wir haben aber auch Jahre, in denen mehr zurückerstattet wurde als einkassiert wurde.
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: In welchem Jahr war das denn? Nennen Sie mir ein Jahr!)
Herr Brandner, regen Sie sich nicht so auf, gucken wir einmal in die konkreten Zahlen. Im Jahr 2014 wurden 4 Millionen Euro mehr zurückerstattet als vom Staat einkassiert. Im Jahr 2016 waren es 2 Millionen Euro.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: 2016 ist doch noch nicht abgeschlossen!)
Aber in den Fällen war es so, dass mehr an die Bürger ausgezahlt worden ist und sie den Anspruch auf die entsprechenden Zinsen hatten und davon profitiert haben. Deshalb kann man dem Staat nicht vorwerfen, er würde sich einseitig bereichern.
Frau Schulze hat darauf hingewiesen, auf die 0,5 Prozent pro Monat, die das nach Abgabenordnung sind – also 6 Prozent im Jahr. Nun dürfen wir doch nicht nur auf den Leitzins der EZB schauen, sondern müssen doch alle Zinsen nehmen. Ich will gar nicht anfangen bei Dispo-Krediten, wie hoch da die Zinssätze sind. Auch da habe ich eine andere Meinung dazu. Aber wenn man einmal die aktuellen Zinssätze für Konsumentenkredite nehmen und sehen, dass sie laut der Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank vom März 2017 – also noch ziemlich neu – um die 5 bis 6 Prozent liegen, da muss ich doch feststellen, dass die aktuellen Zinsen für die Steuerforderungen wie für die Steuernachzahlungen gar nicht so weit vom Marktpreis entfernt liegen.
Also noch einmal abschließend: Wir haben gute Gründe, am bewährten Verfahren festzuhalten – auch die CDU will das ja, sie will nur den Satz ändern, das ist erläutert worden. Deshalb werden wir die beiden vorgelegten Anträge hier ablehnen. Ich danke Ihnen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Abgeordneter Müller das Wort.
Abgeordneter Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Besucherinnen und Besucher, werte Kolleginnen und Kollegen, der vorliegende Antrag der AfD und leider auch ein Stückchen weit der Alternativantrag der CDU sind in meinen Augen und in den Augen meiner Fraktionskollegen ein Antrag des Populismus und leider auch ein Antrag zur Anhäufung von weitergehender Bürokratie. Denn nichts anderes doch würde passieren, wenn wir hier einem der beiden Anträge folgen würden. Wir würden die Bürokratie fördern, anstatt sie abzubauen. Ich muss schon sagen, Sie werden normalerweise nicht müde zu betonen, dass wir dringend Bürokratie abbauen sollten, und jetzt würden beide Anträge dafür sorgen, dass über die Verzinsung von Steuernachzahlungen oder Steuererstattungen, die mit einer Anpassung an einen tagesvariablen Zinssatz, wesentlich komplizierter werden sollten.
Das ist schon recht bemerkenswert, aber ich muss Ihnen auch sagen, dass die rot-rot-grüne Koalition für Bürokratieabbau steht und für eine Vereinfachung und nicht für die Verschlimmbesserung wie das, was uns hier erwarten würde.
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Aber Sie machen genau das Gegenteil!)
Schauen wir einmal in die Umsetzung in den Finanzämtern. Da wird schnell klar, dass diese beantragten Änderungen zu einer weiteren Verkomplizierung innerhalb der Erstattungen führen würden. Würde man die Anknüpfung an den Basiszins oder einen Marktzins durchführen, würde eine solche Anpassung bei mehrjährigen Zinsläufen und gegebenenfalls mehreren Änderungen der Steuerfestsetzung, was nicht unüblich ist, zu umfangreichen und höchstkomplizierten und sowohl für die Mitarbeiter der Finanzverwaltung als auch den Steuerbürgern kaum nachvollziehbaren Ergebnissen führen. Ebenso hat sich auch beispielsweise das Bundesministerium der Finanzen im Jahr 2014 auf eine Parlamentarische Anfrage im Bundestag geäußert. Denn wann kommt die Verzinsung überhaupt zum Tragen? Es hört sich jetzt hier gerade so an, als ob am ersten Tag des Feststellens einer Steuerschuld diese tatsächlich auch angewandt wird. Der Zinssatz beträgt gemäß §§ 233 a und 238 der Abgabenordnung 0,5 Prozent für jeden vollen Zinsmonat. Allerdings darf dabei nicht außer Acht gelassen werden, dass im Regelfall keinerlei Verzinsung erfolgt, weil der Verzinsungszeitraum erst 15 Monate nach Entstehung der Steuer überhaupt beginnt. Also davor ist es egal, was passiert, es bleibt, wie es ist. Auch berechnet sich die Verzinsung selbst bei langen Zinszeiträumen anders als bei Banken ohne Zinseszinseffekt ausschließlich auf der Basis der Hauptsteuerbeträge. Beides zusammen genommen relativiert den angeführten Jahreszinssatz von 6 Prozent, der tatsächlich nur in sehr wenigen Fällen erreicht wird.
Schauen wir in die aktuell gültige Rechtsprechung: Da stellt das Bundesfinanzgericht bei der Berücksichtigung der verfassungsrechtlichen Bewertung des pauschalierten Zinssatzes unter anderem fest, dass die Vollverzinsung nach § 233 a Abgabenordnung gleichermaßen zugunsten wie zulasten der Steuerpflichtigen wirkt, das ist auch schon ausführlich festgestellt worden. Kommt es aufgrund einer Überzahlung des Steuerpflichtigen zu einer Erstattung, hat der Staat dem Steuerpflichtigen den anstehenden Zins- und Liquiditätsnachteil in der pauschalierten Höhe zu ersetzen. Dies sei nach Auffassung des Gerichtes gerade dann von Bedeutung, wenn sich der Steuerpflichtige die erforderlichen Mittel zur Erhaltung seiner Liquidität gegebenenfalls anderweitig, zum Beispiel auf dem Kapitalmarkt, leihen müsste – mein Kollege Herr Pidde hat in ähnlicher Richtung schon berichtet.
Unterstellt man allgemein, der Steuerpflichtige befände sich bei der Überzahlung von Steuerbeträgen stets in einer Geldanlagesituation, berücksichtigt man die Interessen der letztgenannten Steuerpflichtigen nicht ausreichend. Die Vollverzinsung ist zumindest für die bisher entschiedenen Zinszeiträume verfassungsgemäß. Der Gesetzgeber muss aus verfassungsrechtlichen Gründen den Zinssatz nicht an die Entwicklung der Zinsen im Kapitalmarkt anpassen.
Bei einem Vergleich des gesetzlichen Zinssatzes mit den Marktzinsen sind nach Auffassung der Gerichte nicht allein die Zinssätze für Festgeldanlagen, sondern auch für Dispositionskredite und Darlehen heranzuziehen. Die gesetzlichen Verzugszinsen sowie die banküblichen Zinsen für Dispokredite liegen über bzw. nicht wesentlich unter dem Zinssatz der §§ 233 a und 238 Abgabenordnung, insbesondere wenn man die lange zinsfreie Zeit mit einbezieht. Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Steuerverwaltung nicht durch einen marktüblichen Zins in Konkurrenz zur Kreditwirtschaft treten will, sondern die zeitnahe Vereinnahmung von Steuern zum Ziel hat.
Woher kommt nun die Idee mit der niedrigeren Verzinsung? Da hilft möglicherweise ein Blick in die anderen Bundesländer, beispielsweise nach Hessen, wo der dortige Finanzminister Schäfer das Thema vor gut einem Jahr in die Öffentlichkeit getragen hat. Der Bund der Steuerzahler hat seinerseits das Thema entsprechend aufgenommen und Ungerechtigkeiten gewittert, die wie gerade beschrieben weder nach verfassungsgemäßen Gesichtspunkten noch nach der aktuellen Rechtsprechung vorliegen. Auch unter den Bundesländern gibt es keine Mehrheit, um das System zu verändern.
Ich stelle daher fest, dass sowohl die AfD als auch die CDU mit ihrem Antrag als Tiger starten und vielleicht als ausgestopfter Bettvorleger enden. Unsere Koalition steht für Verlässlichkeit
(Zwischenruf Abg. Floßmann, CDU: Zum Thema!)
und Sicherheit in allen fiskalischen Belangen. Und so werden wir auch beide Anträge hier im Interesse der thüringischen Steuerzahler ablehnen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der AfD hat sich Abgeordneter Möller zu Wort gemeldet. Ich nehme an, Herr Abgeordneter Kießling, Sie reden für die Fraktion der AfD?
Abgeordneter Kießling, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, vielen Dank. Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Abgeordnete, ich muss schon sagen, Herr Möller von den Grünen, Sie haben was gemeinsam mit der SPD und Herrn Dr. Pidde. Immer wenn wir Gerechtigkeit fordern, holen Sie die Populismuskeule raus, das ist schon System, was Sie hier machen. Und Ihre Rede, na ja, also reden wir mal lieber nicht darüber. „Tiger“ und „Bettvorleger“, das sind wahrscheinlich Sie dann halt irgendwo, wenn Sie hier so ein Zeug erzählen.
Gucken wir uns mal lieber das Fachthema an. In Deutschland haben viele fleißige Sparer, die heute immer wieder enttäuscht werden, dieses Problem, wie gesagt, diese Verzinsung. Wenn sie viel Glück haben, dann können sie bei einer Anlage ihres Vermögens mit einer Verzinsung im Bereich von 0,X Prozent rechnen, also quasi mit fast gar keinen Zinsen. Wenn man mal die Inflationsrate von 2 Prozent dagegenstellt, da fragt man sich halt. Hier findet eine Entwertung und keine Vermögensmehrung statt.
Ganz anders sieht es da aber aus, wenn wir von der Verzinsung von Steuernachzahlung und Steuererstattung nach § 233 a Abgabenordnung reden. Dort heißt es, dass wenn die Festsetzung der Einkommens-, Körperschafts-, Vermögens-, Umsatz- oder Gewerbesteuer zu einem Unterschiedsbetrag führt, dieser zu verzinsen ist. Der Zinslauf beginnt in der Regel 15 Monate nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem die Steuer entstanden ist. Aus dem § 288 Abgabenordnung ergibt sich, dass die Verzinsung eines halben Prozentes pro Monat beträgt, also 6 Prozent im Jahr. Nun könnte man denken, dass die 6 Prozent eine Strafe für Steuerhinterzieher darstellt oder Säumige dazu bringen soll, pünktlich entsprechende Zahlungen zu leisten. Aber das ist schlicht und einfach falsch. Der hohe Zinssatz muss auch dann aufgebracht werden, wenn der Steuerzahler gar keine Schuld an der verspäteten Zahlung hat, zum Beispiel wenn das Finanzamt zu lange für die Bearbeitung der Steuerfälle braucht oder aber wenn zum Beispiel bei einer Betriebsprüfung plötzlich Steuernachzahlungen festgesetzt werden, die vielleicht sogar falsch sein können und dann sogar die Steuerzahlungen geringer sind als die Zinszahlungen. Das heißt dann, Betriebe mehr Steuerzinsen nachzahlen müssen, als die eigentliche Steuer ist. Das kann auch Betriebe mal in Existenznot bringen. Das soll man mal nicht vergessen. Noch viel klarer wird es, wenn man sich ansieht, dass der jährliche Zins auch auf eine Steuererstattung anfällt. Eine Strafgebühr finden wir hier also nicht. Im Gegenteil, das Finanzamt bietet eine garantiert hohe Verzinsung weit über dem Kapitalmarktzinsniveau. Und da sagt Herr Pidde: Das wollen wir gerne so lassen, das finden Sie gut so. Wir sagen: Nein, das finden wir schlecht. Warum also überhaupt diese Verzinsung? Ganz einfach, sie dient allein dem Zweck, die potenziellen Liquiditätsverluste auszugleichen. Dies ist keine Strafe und keine Belohnung. „Die Entscheidung für einen einheitlichen Zinssatz fiel bereits im Jahr 1961“, so heißt es in der Begründung entsprechend des Gesetzes vom 4. März 1961. Ich zitiere: „Für alle zu verzinsenden Beträge soll ein einheitlicher Zinssatz von einhalb vom Hundert für jeden Monat festgesetzt werden.“ 1961 – das ist lange her, meine Damen und Herren –, damals war noch Adenauer Bundeskanzler, man bekam 3 Prozent Zinsen auf das Tagesgeld und die Rendite festverzinster Wertpapiere lag bei etwa 6 Prozent. Heute können wir sagen, dass dieser seit über 50 Jahren bestehende Zinssatz im deutlichen Widerspruch zur globalen Zinsbewegung steht, vor allem in Deutschland und in der EU. Sehen wir uns den Leitzins an, der betrug im Jahr 2008 4,25 Prozent und heute stehen wir bei 0 Prozent. Schauen wir uns den Basiszins an, der betrug im Jahr 2008 3,3 Prozent und steht inzwischen bei minus 0,88 Prozent. Jetzt sagen Sie immer, ja, Mensch, das kann man gar nicht nachvollziehen mit dem Basiszins, Riesenberechnungen usw., bla, bla, bla. Da kann ich nur sagen, die Deutsche Bundesbank als Institution legt diesen Zinssatz fest, diesen Basiszins, und zwar zweimal im Jahr, zum 01.01. des Jahres und zum 1. Juli. Das kann jeder nachvollziehen, jeder nachlesen, es wird veröffentlicht. Deswegen frage ich mich, wo sie etwas erzählen von nicht nachvollziehbar. Quatsch! Es wird veröffentlich. Nur der Zinssatz nach der Abgabenordnung beträgt noch immer 6 Prozent.
(Zwischenruf Abg. Dr. Pidde, SPD: Aber Sie vergleichen doch Äpfel mit Birnen!)
Zu Recht stellt man sich die Frage, warum die Abgabenordnung nicht von Anfang an ein dynamisches Element enthalten hat, das erlaubt, sich an Zinsschwankungen anzupassen. Der einzige Grund, der jemals dafür angeführt wurde, dies nicht zu tun, ist die Praktikabilität, sprich Verwaltungsaufwand – hatten wir schon als Kritikpunkt angeführt. Es wäre nicht mehr zu händeln für die Verwaltung, mehr Verwaltungsaufwand sagten Sie. Es gibt aber heutzutage Computersysteme, die das ruckzuck rechnen. Man kann das über eine einzelne Excel-Tabelle machen. Zweimal werden die Zinssätze festgelegt im Jahr.
(Beifall AfD)
Und es ist ja wohl ein Leichtes für einen PC, das auszurechnen. Da kommen Sie mir nicht mit erhöhtem Verwaltungsaufwand.
(Beifall AfD)
Darauf bezog man sich immer und immer wieder. Und wir sagen: Damit muss jetzt Schluss sein. Wir haben Computersysteme, die es in Sekundenschnelle – wie gesagt – ausrechnen können. Sie verstecken sich hinter Argumenten, die aus dem Jahr 1961 stammen. Die Rückwärtsgewandtheit, die man gerne der AfD vorwirft, vertreten Sie hier von der SPD und von den Grünen an dieser Stelle selbst. Wir müssen uns aber auch fragen, ob die bestehende Regelung juristisch noch standhalten kann. Schon 1984 – und das ist auch schon sehr lange her – hatte das Bundesverfassungsgericht entschieden, „dass die pauschale Festlegung von Zinssätzen zwar grundsätzlich gerechtfertigt sein kann und zweckdienlich ist. Allerdings muss sich die Pauschalisierung an den wirtschaftlichen Verhältnissen realitätsgerecht widerspiegeln.
(Beifall AfD)
Sofern sich die wirtschaftliche Realität einschneidend ändere, könne es geboten sein, die Regelung bzw. den Zinssatz zu prüfen und gegebenenfalls anzupassen.“ Das sagt – wie gesagt – das Bundesverfassungsgericht. Wie gesagt, das ziehen Sie in Zweifel. Also ich weiß ja nicht. Seit dem gab es viele Entscheidungen, vornehmlich des BFH. Keine hat eine notwendige Entscheidung zur Absenkung des Zinssatzes oder aber auch der Flexibilisierung mit sich gebracht. Heute müssen wir uns also nicht nur fragen, inwieweit ein solcher Zinssatz noch in unsere Zeit passt, sondern auch, wie lange er den verfassungsrechtlichen Bedenken, die es nicht erst seit gestern gibt, noch standhalten kann. Als AfD arbeiten wir lösungsorientiert und unterbreiten Ihnen einen konsensfähigen alternativen Vorschlag. Da gibt es nicht zu lachen. Wir schlagen vor, dass sich der anzuwendende Zinssatz zukünftig am Basiszins des § 247 BGB orientiert. Das ist auch keine Idee, die wir aus der Luft gegriffen haben. Sie orientiert sich zum einen an der gängigen juristischen Fachliteratur, aber auch der Gesetzgeber hat bereits 1978 erkannt, dass ein Zinssatz, der sich an aktuellen Marktbedingungen orientiert, durchaus zu überdenken ist.
Geschehen ist aber wie so oft nichts. Auch finde ich es schön, dass die Frau Schulze noch mal angeführt hatte, dass Sie sich für die Abschaffung der kalten Progression einsetzen. Das haben wir hier als AfD schon ein paar Mal gefordert, aber damals gab es hier keine Zustimmung und soweit ich weiß, waren auch die CDU und die SPD im Bund dafür, da gab es eine Diskussion, aber daraus ist mal wieder nichts geworden. Wir fordern es immer und Sie wärmen es immer nur schön auf. Geschehen ist aber wieder nichts. Wir sagen, es ist an der Zeit, diesen Schritt zu gehen. Absichtlich haben wir offengelassen, wie die Gestaltung des Zinssatzes weiterhin aussehen könnte. Denn die Koppelung an die Marktlage ist in unseren Augen zwar der wesentliche, nicht jedoch der einzige Baustein. So können wir in den entsprechenden Fachausschüssen darüber diskutieren, wie und in welcher Höhe der Aufschlag bemessen werden soll, also Basiszins plus „x“.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist auch die Frage, ob künftig zwischen den Erstattungs- und den Nachzahlungszinsen unterschieden werden soll, wie ebenfalls in der Fachliteratur gefordert wird. Man muss sich ja fragen, ob die 15-monatige Karenzzeitregel noch ins System passt. Die Verfahrensbeschleunigung und Vereinfachung, die sie mit sich bringen sollte, können wir jedoch nicht mehr erkennen. Und wenn die CDU sagt, okay, wir reduzieren einfach mal auf 3 Prozent, ist die Frage, Sie haben das selber angesprochen: Wenn der Zinssatz sich wieder ändert, dann müssen Sie das Gesetz schon wieder ändern. Wenn wir dort einen flexiblen Baustein einfügen, nämlich die Kopplung an den Basiszins, kann das Gesetz das automatisch selbst entsprechend anpassen bzw. passt sich der Zinssatz automatisch wieder an, sodass eine erneute Gesetzänderung nicht notwendig ist.
(Beifall AfD)
Deswegen stellt das auch eine Verfahrensvereinfachung dar und keine Verfahrensverschlimmbesserung. Alles in allem handelt es sich um ein komplexes Thema, das wir gerne mit Ihnen im Ausschuss für Wirtschaft- und Wissenschaft sowie im Haushalts- und Finanzausschuss besprechen möchten. Ich beantrage daher die Überweisung an die beiden Ausschüsse, federführend an den Haushalts- und Finanzausschuss. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion Die Linke hat Abgeordneter Kuschel das Wort.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, werte Gäste, das Thema ist ja so neu nicht, nicht erstmalig. Unsere Fraktion hatte schon vor Jahren auch mal in einer derartigen Richtung einen Antrag gestellt und es kam zu einer Debatte. Wir mussten uns damals eingestehen, dass unsere Forderung tatsächlich nicht sachlich begründet war, wir damals auch einem Irrtum unterlegen waren, weil wir der Auffassung waren, wir können über diese Zinsen einen Beitrag zur Steuer- und Abgabengerechtigkeit leisten. Wir mussten uns eines Besseren belehren lassen. Der politische Irrtum ist uns nicht fremd. Wenn Sie im Protokoll aber nachgelesen hätten, wären Sie jetzt nicht auf diesen Antrag gekommen – außer, Sie wollen überhaupt keinen Beitrag zur Sachdebatte leisten.
Zur Abgabenpflicht gehört ja, dass ich meine Abgaben, einschließlich die Steuern, pünktlich zahle. Insofern ist das Thema „Zinsen“ immer nur ein Ausnahmetatbestand und nicht der Regelfall.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Das ist kein Ausnahmetatbestand!)
Das belegen auch die Zahlen in Thüringen. Damit auch die Öffentlichkeit es nachvollziehen kann, worüber wir jetzt hier reden. Gemessen an den Gesamtsteuereinnahmen unserer Finanzämter. Das Geld landet nicht alles bei uns im Haushalt, weil die Finanzämter zum Beispiel bei der Einkommensteuer auch den Bundesanteil abführen müssen, den Anteil an die Kommunen. Deswegen ist es nicht eins zu eins. Deswegen haben wir aber mal die Einnahmen der Finanzämter genommen und die ins Verhältnis gesetzt zu den Einnahmen hinsichtlich der Zinsen. Da kommt man auf eine Quote von 0,06 Prozent. Also darüber reden wir jetzt – 0,06 Prozent. Meinen Sie wirklich, dass das das Problem unseres deutschen Steuer- und Abgabenrechts ist? Da haben wir ganz andere „Baustellen“. Die Vertreterin der CDU-Fraktion hat ja einige benannt. Es ist nur so verwunderlich, weil der Bund hat die Steuerkompetenz, nicht wir, und wird von der CDU geführt. Also insofern ein Appell an Ihre eigene Partei – das kenne ich aber auch aus unserer Partei, wir appellieren ja manchmal auch an die Bundespartei und so, das ist schon ein Wechselspiel. Alles in Ordnung! Aber es gibt ganz andere Probleme außer diesen Bereich der Zinsen. Und nun müssen wir uns damit beschäftigen, das ist ja Anliegen dieser Initiative, Gerechtigkeit im Steuerrecht zu schaffen; über die Dotierung hatte ich schon geredet. Mir geht es ja aber um die Frage: Erreiche ich auch inhaltlich damit Gerechtigkeit? Da haben meine Vorredner, insbesondere von SPD und Grüne, schon darauf verwiesen, dass wir natürlich den Aufwand nicht ausblenden können, und da können Sie auf technische Möglichkeiten verweisen, wie Sie wollen. Es ist ein Aufwand, insbesondere wenn ich über einen längeren Zeitraum dann die Zinsen berechnen muss, weil dann die Zinssätze unterschiedlich sind. Da geht der Antrag der CDU schon in eine richtigere Richtung. Da ist nur die Frage: Was geschieht, wenn der Zinssatz wieder wächst? Beantragt dann die CDU, die Zinsen zu erhöhen? Da habe ich Zweifel.
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Das können Sie ja machen!)
Insofern haben sich über den Zeitraum, über den wir reden, diese 6 Prozent als gar nicht so marktfern erwiesen. Wir hatten in den 90er-Jahren ein Zinsniveau über den 6 Prozent und da gab es keinerlei Forderungen aus dem politischen Raum, diesen Zinssatz dann auch im Abgabenrecht anzuwenden, sondern auch da ist es bei den 6 Prozent geblieben. Jetzt ist mal eine Niedrigzinsphase. Wir – und auch ich persönlich – maßen uns nicht an, eine Prognose zu treffen, wie sich die Zinsen künftig entwickeln. Wir kennen das, wir kennen die Risiken auch für den Landeshaushalt, 1 Prozentpunkt Zinsaufwuchs sind mal rund 150/160 Millionen, um mal die Größenordnung zu sagen. Also die Steuer- und Abgabenpflichtigen sind mit der jetzigen Regelung, ich glaube, ganz gut bedient. Und es ist für die Behörden übersichtlich und auch von der Dotierung – ich kann es noch einmal wiederholen: 0,06 Prozent – gemessen an dem Steueraufkommen jetzt auch keine Größenordnung, wo man sagen könnte: Wenn man dort jetzt die Schraube ansetzt, da erreichen wir ein höheres Maß an Steuergerechtigkeit.
Zu berücksichtigen ist auch, dass, wenn wir etwas ändern, wir uns dann auch mit der Frage der Stundungs- und Säumniszuschläge beschäftigen müssten. Auch die sind daran gekoppelt. 6 Prozent Stundungszinsen, Säumniszuschläge verdoppelt, 12 Prozent, also das hätte auch da Auswirkungen, mit denen wir uns dann auseinandersetzen müssten. Da wäre ja die Frage: Wollen Sie da eine Harmonisierung oder nicht? Aus Ihrem Antrag geht das also nicht hervor, meine sehr geehrten Damen und Herren.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Deswegen beraten wir uns im Ausschuss! Deswegen wollen wir es im Ausschuss beraten!)
Eine letzte Anmerkung: Es gibt auf der Bundesebene zurzeit keine wahrnehmbare Debatte darüber. Im Bundesrat liegt nichts vor, wir können nur die Landesregierung auffordern, im Bundesrat aktiv zu sein. Wir selbst können ja nicht agieren. Wir haben Gewaltenteilung. Die Landesregierung, das hat uns ja das Verfassungsgericht in Thüringen auch mal gesagt, ist an solche einfachen Beschlüsse nicht gebunden; sie entscheidet im eigenen Ermessen. Also insofern ist es mehr deklaratorische Erklärung hier. Wir gehen davon aus, dass unsere Landesregierung immer die Steuer- und Abgabengerechtigkeit im Blick hat und aus eigenem Ermessen heraus im Bundesrat handelt, wenn es erforderlich ist. Das haben die letzten zwei Jahre gezeigt. Da zurzeit keine Initiative erkennbar ist, ist auch nicht zu erwarten, dass es im Bundesrat und dann im Bundestag dazu jetzt eine gesellschaftliche Debatte geben wird. Insofern lenkt dieser Antrag auch von den tatsächlichen Herausforderungen, vor denen wir stehen, ab. Zu Recht haben die Vorredner von SPD und Grüne bereits auch verwiesen und wir als Linke schließen uns dem an, dass wir beide Anträge ablehnen. Danke.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Aus den Reihen der Abgeordneten hat Herr Abgeordneter Brandner das Wort.
Abgeordneter Brandner, AfD:
Ich wollte noch einmal in der gebotenen Kürze, meine Damen und Herren, auf die Vorredner eingehen. Herr Kuschel, dass Sie politische Fehler einsehen, ist schön, aber wir statuieren als AfD eigentlich, dass Sie der personifizierte politische Fehler sind. Also der politische Fehler bei Ihnen, bei den Linken, ist nicht die Ausnahme, sondern sozusagen systemimmanent. Daher war das jetzt nur so eine allgemeine Floskel, die von hier vorne kam.
(Zwischenruf Abg. Blechschmidt, Die Linke: Floskel, das ist ein gutes Stichwort!)
Wenn Sie gesagt haben, 0,06 Prozent – ich habe nicht ganz verstanden, wie Ihre Rechnung da aussehen soll – aber selbst, wenn es nur 0,06 Prozent wären, wären es Millionen von Euro, die den Bürgern aus den Taschen gezogen werden aufgrund einer unverhältnismäßig hohen Zinspolitik, wenn ich das einmal so nennen darf. 0,06 Prozent ist auch nicht besonders wenig, denn wenn ich mir anschaue, was Sie sonst noch so im Null-Komma-Prozentbereich hegen – ich denke an das Bleiberecht für Opfer rassistischer Gewalt – da geht es auch um 0 Prozent – kein einziger Fall – aber es war Ihnen so wichtig, das hier in epischer Breite im Landtag zu diskutieren.
Wir haben das Bildungsfreistellungsgesetz, was offenbar auch keiner in Anspruch nimmt – auch nahe an der 0-Prozent-Grenze – das wurde wochen-, monatelang diskutiert – das war Ihnen auch sehr wichtig. Also allein diese Anzahl von 0,06 Prozent ändert daran nichts. Da werden Millionen Euro den Bürgern abgenommen. Herr Pidde, es wird nicht etwas gerechter dadurch, dass Ungerechtigkeit in beide Richtungen geht – Ungerechtigkeit bei den Steuernachzahlungen und Ungerechtigkeit bei den Steuererstattungen. Beide Male blutet der Steuerzahler – nämlich einmal als derjenige, der über die Finanzministerin die Zinsen zahlen muss, die sich ja inzwischen zu einer lukrativen Geldanlage entwickelt haben – und auf der anderen Seite derjenige, der nachzahlt – der die Zinsen also aus seiner Tasche bezahlen muss. Es ist beide Male ungerecht und beide Male zulasten des Steuerzahlers. Deshalb muss es auch in beide Richtungen geändert werden. So einfach ist das.
(Beifall AfD)
Was die Sache mit dem „kompliziert“ angeht – wenn ich mich hier so umgucke – von den Linken und von den Grünen, die gerade da sind, da daddeln immer 80 Prozent der Leute auf irgendwelchen Tablets oder Computern oder irgendwelchen anderen Daddelgeräten herum. Ich dachte, Sie hätten eine gewisse EDV-Affinität, sodass Sie eigentlich in der Lage sein müssten, zumindest ein Programm irgendwo in Ihrem Daddeluniversum zu finden, das Ihnen bei einer gegebenen Forderung erlaubt, relativ schnell zweimal jährlich variierende Zinsen ausrechnen zu können. So kompliziert ist das gar nicht. Das Gleiche, was Sie da im Netz suchend rumdaddeln können, das funktioniert auch, was Zinsberechnung angeht, meine Damen und Herren von Links bis zur CDU. Da sitzt kein Finanzbeamter mehr mit dem Bleistift und muss da irgendwas ausrechnen – das ist ein Knopfdruck und dann funktioniert es. Wunderbar funktioniert das. Das funktioniert wunderbar seit 15 Jahren im Zivilrecht. Ich habe auch noch einen ordentlichen Beruf – neben meiner Tätigkeit als Abgeordneter. Ich bin auch noch Rechtsanwalt und habe da auch häufig titulierte Forderungen, die sich über Jahre in die Vergangenheit erstrecken. Da muten Sie dem Bürger auch seit 15 Jahren zu, sich am Basiszinssatz zu orientieren und auch ellenlange Zinsaufstellungen zu machen. Was dem Bürger zugemutet werden soll, warum soll das nicht Frau Taubert mit ihren Kolonnen da im Finanzministerium oder in den Finanzämtern auch machen.
(Beifall AfD)
Also auch da – der Staat braucht sich doch nicht selbst zurückzunehmen – muss er genauso behandelt werden und genauso handeln wie die Bürger draußen auch.
Dann hatten wir noch Herrn Müller – er daddelt gerade wieder herum –, der Staat sollte nicht in Konkurrenz zu den Kreditinstituten treten. Aber genau das macht er, indem er eine Geldanlagemöglichkeit von 6 Prozent schafft. Das ist, warum einige Leute die Steuererklärung extra aufschieben, um dann in den Genuss der 6 Prozent zu kommen. So einfach ist das. Da haben wir schon eine Konkurrenzsituation. Schlecht vorbereitet – das kenne ich von Ihnen, Herr Müller – sind Sie natürlich auch. Es geht nicht um einen tagesvariablen Zinssatz – gucken Sie mal, daddeln Sie mal unter § 247 BGB. Er ändert sich zweimal im Jahr – 01.01., 01.07. Sie müssen also nicht jeden Tag Ihren Bleistift herausholen und irgendetwas ausrechnen.
Zusammengefasst, meine Damen und Herren: Es ist ein durch und durch vernünftiger Vorschlag der AfD, der die Bürger draußen entlastet und mit Populismus überhaupt nichts zu tun hat. Da sehen Sie einmal, wie weit Sie sich entfernt haben vom Bürger draußen. Was hat denn das mit Populismus zu tun, wenn wir Steuererleichterungen zulasten des Staates für den Bürger draußen erreichen wollen?
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Schöner hätte man es nicht formulieren können!)
Das hat mit Populismus überhaupt nichts zu tun, das ist vernünftige Politik für die Bürger draußen. Gehen Sie mal hinaus und reden Sie mit dem Bürger. Dann werden Sie unserem Antrag auch zustimmen. Vielen Dank!
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Brandner, es war nicht vernünftig und auch nicht dem Hause entsprechend, dass Sie Herrn Kuschel mit der Äußerung „Sie sind der personifizierte politische Fehler“ bezeichnet haben. Wir haben in unserer Geschäftsordnung stehen, dass wir Personen nicht herabwürdigen. Dafür erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf. Als Nächste hat die Finanzministerin, Frau Taubert, das Wort.
Taubert, Finanzministerin:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren Abgeordneten, es ist ja schon sehr viel zu der Thematik und den beiden Anträgen gesagt worden. Ich will mal ein paar Zahlen benennen, wie das mit den Erstattungszinsen war: Wir haben natürlich positiv wie negativ in den Jahren abgeschlossen: 2012 waren es 2,2 Millionen Euro; das betrifft nicht die 0,06, das ist noch weniger. Es war auch 2013 – da war offensichtlich ein Jahr, wo viele Erstattungen und Rückzahlungen gewesen sind. Da waren es 15,2 Millionen Euro – im Jahr 2014, es ist angesprochen worden, waren es fast 4 Millionen Euro –, davon waren es sogar 5 Millionen im Bereich der Umsatzsteuer, die an die Steuerpflichtigen zurückgezahlt wurden. Dafür gab es im Einkommensteuerbereich auch Zinsen zu zahlen. Im Jahr 2016 waren es minus zwei. Man sieht also, es schwankt sehr stark.
Wir profitieren einfach nicht davon, wenn wir diese Festlegung in der Abgabenordnung verändern, und zwar weder der Steuerpflichtige noch der Staat. Es geht immer hin und her. Wir wissen, dass das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass der 0,5-Prozentsatz pro Monat nicht zu beanstanden ist, das hat auch Herr Kießling in seiner Rede erwähnt. Sie haben weitergeführt, was das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, dass man schauen muss. Für uns ist es – das will auch ich, so wie andere es schon erwähnt haben, sagen – nicht möglich, weil es wesentlich bürokratischer ist. Da widerspreche ich allen Äußerungen, die hier getroffen wurden, dass „man das mal so links mit 40 Fieber macht“ – sinngemäß. Die Steuerfälle sind in aller Regel kompliziert, die hier betroffen sind. Das sind ja nicht die einfachen Steuerfälle. Ich als Steuerzahlerin, als abhängig Beschäftigter oder abhängig Beschäftigte, als Rentnerin oder Rentner, ich zahle meine Steuern, ja, ich führe schon ab. Da geht es dann nur noch um einen kleinen Betrag, der in aller Regel an ganz vielen Stellen auch zur Steuererstattung führt. Somit ist der überwiegende Anteil der Steuerpflichtigen von dem, über was wir hier reden, überhaupt nicht betroffen. Wir halten es für vernünftig – auch wenn es eine alte Regelung ist, sie hat sich außerordentlich bewährt –, dass wir bei diesem festen Zinssatz verbleiben.
Einen kleinen Hieb auf Frau Schulze, den lasse ich mir jetzt aber nicht nehmen: Ein Antrag auf einem Parteitag wäre vielleicht wirksamer als das hier zu machen. Denn, wenn der Bundesfinanzminister und die finanzpolitischen Sprecher der CDU Fraktion das schon lange als Herzensanliegen erkannt hätten, dann wäre mit Sicherheit dazu im Koalitionsvertrag ein Wort verloren worden. Aber wie gesagt, Sie nehmen mir das jetzt nicht krumm. So ein Seitenhieb sei mir gestattet.
Also in Summe – ich will gar nicht wiederholen, was schon dazu gesagt wurde – lehnen wir diese beiden Anträge ab. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der AfD in Drucksache 6/3795. Es ist Ausschussüberweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss beantragt worden. Wer dem zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktion der AfD. Gegenstimmen? Das sind die Koalitionsfraktionen, die CDU-Fraktion und die fraktionslosen Abgeordneten. Damit ist die Ausschussüberweisung abgelehnt.
Und wir stimmen über den Antrag der Fraktion der AfD in Drucksache 6/3795 ab.
Abgeordneter Brandner, AfD:
Frau Präsidentin, wir hätten gern namentliche Abstimmung.
Vizepräsidentin Jung:
Es ist namentliche Abstimmung beantragt. Ich bitte die Schriftführer um das Einsammeln der Stimmzettel und eröffne die Abstimmung. Ich bitte noch meine Stimmkarte einzusammeln. Hatten jetzt alle Gelegenheit, Ihre Stimmkarten abzugeben? Das kann ich erkennen. Ich schließe die Abstimmung und bitte um Auszählung.
Meine Damen und Herren, ich darf Ihnen das Ergebnis bekannt geben. Es wurden 79 Stimmen abgegeben. Mit Ja stimmten 8, mit Nein 71 (namentliche Abstimmung siehe Anlage …). Damit ist der Antrag der Fraktion der AfD abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über den Alternativantrag der Fraktion der CDU. Es ist keine Ausschussüberweisung beantragt worden, deswegen stimmen wir direkt ab. Wer für den Antrag der Fraktion der CDU in der Drucksache 6/4012 ist, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenstimmen? Stimmenenthaltungen? Die Fraktion der AfD. Bei den Jastimmen der Fraktion der CDU, den Gegenstimmen der Koalitionsfraktionen und des fraktionslosen Abgeordneten Gentele ist auch dieser Antrag abgelehnt. Ich schließe den Tagesordnungspunkt.
Bevor wir in die Mittagspause eintreten, möchte ich noch bekannt geben, dass sich der Freundeskreis Litauen 5 Minuten nach Beginn der Mittagspause im Raum F 004 trifft. Wir setzen die Beratung 13.30 Uhr mit der Fragestunde fort.
Vizepräsident Höhn:
Meine Damen und Herren, wir setzen die Sitzung fort mit dem Aufruf des Tagesordnungspunkts 28
Fragestunde
Wir beginnen mit der ersten Frage in der Drucksache 6/4031. Fragesteller ist Herr Abgeordneter Gentele.
Abgeordneter Gentele, fraktionslos:
Vielen Dank, Herr Präsident.
Situation der Freiwilligen Feuerwehren in Thüringen
Der flächendeckende Brandschutz im Freistaat Thüringen wird zu einem großen Teil durch freiwillige Feuerwehren gewährleistet. Die Kameradinnen und Kameraden verdienen für ihren dabei geleisteten ehrenamtlichen Dienst unsere volle Anerkennung, tragen sie doch uneigennützig und manchmal sogar unter Einsatz von Leib und Leben dazu bei, dass wir in Thüringen sicher leben können. Die Mitgliederentwicklung bei den freiwilligen Feuerwehren Thüringens ist rückläufig. Die Ursachen dafür sind vielfältig: beispielsweise der demografische Wandel, veränderte Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt sowie die sinkende Bereitschaft, sich in der Freizeit ehrenamtlich engagieren zu wollen. In manchen Gemeinden im Freistaat ist es dadurch zunehmend schwierig, die Einsatzbereitschaft der freiwilligen Feuerwehr vor allem tagsüber aufrechtzuerhalten.
Ich frage darum die Landesregierung:
1. Wie viele Kameradinnen und Kameraden hatten die freiwilligen Feuerwehren in Thüringen im Jahr 2016 und wie viele davon sind im Jahr 2016 eingetreten (jeweils aufgelistet nach Geschlecht)?
2. In wie vielen Gemeinden in Thüringen ist die Einsatzbereitschaft der freiwilligen Feuerwehr nicht mehr gewährleistet?
3. Welche Gegenmaßnahmen will die Landesregierung einleiten?
4. Plant die Landesregierung eine landesweite Kampagne, um für das Ehrenamt in der freiwilligen Feuerwehr bei jungen Menschen zu werben, wenn ja, wie und wenn nein, warum nicht?
Danke.
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Inneres und Kommunales, Herr Staatssekretär Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Gentele beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Die Antwort zu Frage 1: Die Veröffentlichung der statistischen Angaben für das Brandschutzwesen für das Jahr 2016 stehen noch aus, sodass ein Vergleich mit den Zahlen nur unter Vorbehalt gesehen werden kann. Nach derzeitigem Kenntnisstand hat sich 2016 der in den vergangenen Jahren beobachtete Trend leicht fortgesetzt, sodass es zu einem weiteren moderaten Mitgliederrückgang in den Einsatzabteilungen kommt. Bei den Jugendfeuerwehren ist erfreulicherweise eine leicht ansteigende Tendenz zu erkennen.
(Beifall CDU)
2015 hatten die freiwilligen Feuerwehren in Thüringen 34.407 Mitglieder in den Einsatzabteilungen. Davon waren 3.178 Frauen. In den Jugendfeuerwehren gab es 11.548 Mitglieder, wobei der Anteil der Mädchen 3.317 betrug. Nach jetzigem Kenntnisstand hat sich 2016 der in den vergangenen Jahren beobachtete Trend moderat fortgesetzt, indem es zu einem weiteren Mitgliederrückgang in den Einsatzabteilungen kommt. 2016 kommen wir auf 33.764 Mitglieder in den Einsatzabteilungen, wobei der Anteil an Frauen nunmehr 3.097 beträgt. Bei den Jugendfeuerwehren steigt die Mitgliederzahl erneut leicht an, sodass insgesamt 11.702 Mitglieder zu verzeichnen sind, 3.420 davon Mädchen. Das bedeutet, dass im Vergleich zum Vorjahr ein Gesamtrückgang von circa 2 Prozent in der Einsatzabteilung – bezogen auf den Frauenanteil circa 3 Prozent – zu verzeichnen sind. Bei den Jugendfeuerwehren liegt der Zuwachs somit gesamt bei circa 1,5 Prozent, wobei hier der Anteil an weiblichen Mitgliedern um circa 3 Prozent gestiegen ist.
(Beifall CDU)
Da die statistische Erfassung lediglich Gesamtzahlen zur Mitgliederstärke in der Feuerwehr erhebt, ist die konkrete Anzahl von Ein- oder Austritten der Landesregierung nicht bekannt.
Die Antwort zu Frage 2: Gemäß dem Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz erfüllen die Gemeinden ihre Aufgaben des Brandschutzes und der allgemeinen Hilfe als Pflichtaufgaben des eigenen Wirkungskreises. Dem Thüringer Ministerium für Inneres und Kommunales liegen keine Informationen vor, dass die Einsatzbereitschaft der freiwilligen Feuerwehren nicht mehr gewährleistet ist. Darüber hinaus besteht die Möglichkeit, dass eine Gemeinde den Brandschutz und die allgemeine Hilfe über eine Nachbargemeinde sicherstellen kann, wenn die Hilfsfrist von 10 Minuten – die sogenannte Einsatzgrundzeit – durch die benachbarte Feuerwehr eingehalten wird. Dazu bedarf es entsprechender kommunaler Vereinbarungen.
Die Antwort zu Frage 3: Hierzu möchte ich auf die Antwort zu Frage 2 verweisen.
Die Antwort zu Frage 4: Der Freistaat hat in den vergangenen Jahren die Rahmenbedingungen für die Feuerwehren mehrfach durch Änderungen des Thüringer Gesetzes über den Brandschutz, die allgemeine Hilfe und den Katastrophenschutz verbessert, um dem Trend des Mitgliederschwundes entgegenzuwirken. Beispielhaft seien aufgezählt die Doppelmitgliedschaft, die Ausdehnung der Altersgrenze nach oben und unten, die Einführung einer Feuerwehrrente sowie Fördermaßnahmen wie zum Beispiel eine jährliche Pauschale von 20 Euro pro Jugendfeuerwehrmitglied oder die Zuwendung zum Erwerb eines Lkw-Führerscheins. Dennoch ist eine Trendwende hinsichtlich der sinkenden Mitgliederzahlen im aktiven Einsatzdienst bei den freiwilligen Feuerwehren nicht zu verzeichnen. Dies steht unter anderem auch mit der allgemeinen demografischen Entwicklung im Freistaat Thüringen im Zusammenhang und somit auch mit einer insgesamt sinkenden Bevölkerungszahl. Die jetzige Landesregierung startete von daher gemeinsam mit dem Thüringer Feuerwehrverband bereits im Jahr 2015 eine Kampagne zur Mitgliedergewinnung und Bindung bei den freiwilligen Feuerwehren in Thüringen. Ausgehend von der Erkenntnis, dass Nachwuchs durch die jeweilige Organisation unmittelbar vor Ort geworben, motiviert und gebunden werden muss, sieht die Kampagne Maßnahmen zur nachhaltigen Unterstützung und Aktivierung der Gemeinden und der kommunalen Feuerwehren vor. So erhalten die örtlichen Feuerwehren Handlungsempfehlungen und Best-Practice-Beispiele für vor Ort durchführbare Aktionen und werden bei Maßnahmen zur Mitgliedergewinnung und -bindung unterstützt. Durch spezielle Trainings zur Qualifizierung der Feuerwehrangehörigen sollen diese insbesondere darin geschult werden, die persönliche Ansprache bei Kindern oder die gezielte Werbung im Bekannten-, Freundes- und Familienkreis vorzunehmen. Das Land förderte dieses Projekt im Jahr 2015/2016 mit einer Zuwendung von 100.000 Euro. Für das laufende Haushaltsjahr 2017 wurden weitere 50.000 Euro Fördermittel in den Haushalt eingestellt.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Ich sehe keinen Nachfragebedarf. Dann kommen wir zur nächsten Frage. Der Fragesteller ist Abgeordneter Fiedler, CDU-Fraktion, mit der Drucksache 6/4050.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Ergebnisse aus der Evaluation der Polizeistrukturreform
Im Oktober 2016 stellte die vom Thüringer Ministerium für Inneres und Kommunales eingesetzte Expertenkommission zur Evaluierung der Polizeistrukturreform ihr Gutachten mit insgesamt 64 Thesen vor. Inhalt dieser Thesen bilden die Erkenntnisse und Empfehlungen der Kommission zur Neustrukturierung der Thüringer Polizei. In diesem Zusammenhang kündigte der Innenminister in einer Medieninformation vom 25. Oktober 2016 an, die Empfehlungen der Kommission zu bewerten, Prioritäten für die Umsetzung aufzustellen und das Ergebnis im Frühjahr 2017 vorzustellen.
Ich frage die Landesregierung:
1. Sind seitens der Landesregierung Änderungen der Dienst- und Organisationspläne in der Thüringer Polizei geplant und falls ja, wann und welche?
2. Inwiefern wurde der Abschlussbericht der Expertenkommission in der Zwischenzeit durch den ehemaligen Präsidenten der Landespolizeidirektion geprüft und zur Umsetzung empfohlen und falls ja, wie? Als Ergänzung: und dann der ehemalige Abteilungsleiter im Innenministerium – damit nicht jemand auf falsche Ideen kommt.
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet Herr Staatssekretär Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Fiedler beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Die Thüringer Polizei ist als leistungsstarke und bürgernahe Organisation anerkannt. Ihrem Leistungsstand ist es zu verdanken, dass die Bürgerinnen und Bürger des Freistaats Thüringen in einem der sichersten Länder der Bundesrepublik leben.
(Beifall CDU)
Gleichwohl nehmen die qualitativen und quantitativen Anforderungen an die Polizei stetig zu und stellen diese permanent vor neue Herausforderungen. Anpassungen der Organisations- und Dienstpostenpläne der Thüringer Polizei sind ein stetiger und dynamischer Prozess. Natürlich müssen und werden wir flexibel auf neue Phänomene oder Verlagerungen der polizeilichen Schwerpunkte reagieren. Diese Reaktionen betreffen vor allem die Aufgabenzuweisungen und Prioritätensetzungen in der polizeilichen Arbeit und schlagen sich häufig in der Fortschreibung des Organisations- und Dienstpostenplans der Thüringer Polizei als Änderungen nieder. Davon zu unterscheiden sind Organisationsbetrachtungen zur Optimierung der Struktur der Polizei, die sich in der Regel durch ändernde Rahmenbedingungen ergeben und tiefgreifende Veränderungen mit sich bringen. Die hierzu notwendigen Betrachtungen sind noch nicht abgeschlossen.
Zu Frage 2: Die Vorstellung der Empfehlungen im Kabinett durch den Leiter der Expertenkommission, Herrn Prof. Dr. Baldus, erfolgte am 25. Oktober des letzten Jahres. Mit Kabinettsbeschluss vom 13. Dezember 2016 ist der Innenminister gebeten worden, zusammenfassend über wesentliche Schlussfolgerungen aus dem Abschlussbericht zur Evaluierung der Polizeistrukturreform zu berichten. Zur Erfüllung dieses Auftrags wurde im Thüringer Ministerium für Inneres und Kommunales unverzüglich eine Arbeitsgruppe unter Leitung des von Ihnen angesprochenen amtierenden Abteilungsleiters Polizei eingerichtet. Der in der Fragestellung Genannte wirkte an den Prüfungen und Bewertungen der Arbeitsgruppe mit. Im Rahmen des Bewertungsprozesses war uns vor allem die Einbindung und selbstverständlich auch die Kommunikation mit den Bediensteten wichtig. So fanden verschiedene Workshops und Besprechungen mit den Mitarbeitern der Polizei statt. Die Arbeitsgruppe hat nach Abschluss der Überprüfung der Umsetzbarkeit der Empfehlungen einen ersten Berichtsentwurf erstellt. Dieser wird derzeit mit anderen Ressorts abgestimmt. Die Stellungnahmen der anderen Ressorts werden inhaltlich abgewogen und in einem ressortübergreifenden Diskussionsprozess abschließend bearbeitet. Dieser Prozess ist derzeit noch nicht abgeschlossen.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank. Der Abgeordnete Fiedler hat ganz offensichtlich eine Nachfrage. Bitte schön.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Ja. Herr Staatssekretär, wann ist denn damit zu rechnen, wann die – ich sage mal – zweite Kommission fertig ist, dass man Ergebnisse hört und sieht?
Götze, Staatssekretär:
Also, ich denke, das sollte bis Ende des III. Quartals dieses Jahres machbar sein.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank. Weiteren Nachfragebedarf sehe ich nicht. Frau Abgeordnete Holbe bringt sich schon am Mikrofon in Stellung. Sie ist die nächste Fragestellerin mit der Drucksache 6/4053.
Abgeordnete Holbe, CDU:
Herzlichen Dank, Herr Präsident. Meine Frage:
Weiterer Umgang mit Fusionsanträgen von Thüringer Gemeinden
Das vom Thüringer Verfassungsgerichtshof am 9. Juni 2017 für nichtig erklärte Vorschaltgesetz zur Durchführung der Gebietsreform in Thüringen sah für die Neugliederung von Gemeinden in Artikel 1 § 7 die Gewährung von sogenannten Strukturbegleithilfen sowie in Artikel 1 § 8 die Gewährung von sogenannten Fusionsprämien vor. Trotz des Urteils sollen die Gemeinden, die ihre Anträge auf freiwillige Fusionen beim Thüringer Ministerium für Inneres und Kommunales bereits eingereicht hatten, nach Informationen der Fragestellerin – also von mir – unter bestimmten Voraussetzungen gleichwohl in den Genuss von Begleithilfen und Fusionsprämien gelangen.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie gedenkt die Landesregierung mit den gegenwärtig im Thüringer Ministerium für Inneres und Kommunales vorliegenden Fusionsanträgen nach dem Urteil des Verfassungsgerichtshofs vom 9. Juni 2017 weiter zu verfahren?
2. Plant die Landesregierung, fusionswillige Gemeinden, die ihren Antrag bereits eingereicht haben, weiterhin mit Begleithilfen und/oder Fusionsprämien zu unterstützen, und falls ja, auf welcher Rechtsgrundlage?
Danke.
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet Herr Staatssekretär Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Holbe beantworte ich für die Landesregierung wie folgt, wobei ich die Fragen 1 und 2 zusammen beantworten möchte:
Um zu den im Innenministerium vorliegenden Anträgen kreisangehöriger Gemeinden auf freiwillige Neugliederung wie auch zu einer finanziellen Unterstützung von Gemeindeneugliederungen eine verfassungsrechtlich korrekte Entscheidung zu treffen, ist zunächst die schriftliche Begründung des Urteils abzuwarten. Danach werden wir unverzüglich die notwendigen Schritte einleiten, um diesen Neugliederungsbegehren zum Erfolg zu verhelfen.
Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank. Herr Abgeordneter Fiedler hat eine Nachfrage.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Herr Staatssekretär, wie bewerten Sie denn, dass der Innenminister jetzt schon verkündet, ohne dass er das schriftliche Urteil, die schriftliche Begründung kennt, dass das Geld weiterhin gezahlt wird und das weiterhin so gehandhabt wird. Wie beurteilen Sie das und können Sie mir das erklären als nicht so Sachkundigen wie Staatssekretär und Innenminister.
Götze, Staatssekretär:
Herr Abgeordneter Fiedler, Sie sind doch selbstverständlich sehr sachkundig und Sie wissen, dass bestimmte grundlegende Entscheidungen diesem Hohen Haus vorbehalten sind, insbesondere die Frage der Finanzierung einer Gemeinde-Gebietsreform. Ich glaube, der Respekt vor dem Verfassungsgerichtshof gebietet es, dass jetzt, wie ich bereits ausgeführt habe, die schriftliche Urteilsbegründung abgewartet wird. Darum hat der Verfassungsgerichtshof auch in der letzten mündlichen Verhandlung ausdrücklich gebeten. Wir werden das tun und danach die entsprechenden Schritte, Erarbeitung gesetzlicher Regelungen, wenn sie notwendig sind, um so viel Geld auszureichen, Ihnen zur Entscheidung vorlegen. Ich hoffe, dass Sie diesen Prozess dann auch konstruktiv mit unterstützen, denn ich habe jetzt herausgehört, dass auch Sie ein Interesse daran haben, den freiwilligen Gemeindefusionen hier zum Erfolg zu verhelfen.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsident Höhn:
Danke, Herr Staatssekretär. Es gibt es einen weiteren Nachfragewunsch vom Abgeordneten Kuschel, Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident. Herr Staatssekretär, gibt es irgendwelche Reaktionen von den Antragstellern auf freiwillige Neugliederungen, die jetzt im Ergebnis oder in der Folge dieses Urteilsspruchs des Verfassungsgerichts vorliegen, also dass Gemeinden möglicherweise Anträge wieder zurückgezogen haben? Gibt es solche Erkenntnisse?
Götze, Staatssekretär:
Die Rücknahme von Anträgen ist mir jetzt persönlich nicht bekannt. Auch gehe ich davon aus, dass die Gemeinden das tun, was wir auch tun. Man wartet jetzt die schriftliche Urteilsbegründung ab. Dann werden wir auch aktiv auf die Gemeinden zugehen, um den weiteren Prozess mit den Gemeinden zu klären und Ihnen dann die notwendigen gesetzlichen Regelungen hier zur Entscheidung vorzulegen.
Vizepräsident Höhn:
Weitere Nachfragen kann nur noch Frau Holbe als Fragestellerin stellen. Bitte schön.
Abgeordnete Holbe, CDU:
Meine Nachfrage bezieht sich jetzt auch noch mal auf die zeitlichen Abläufe. Um diese Rechtsgrundlage zu schaffen, bedarf es auch einiger Zeit im parlamentarischen Lauf. Auf der anderen Seite habe ich den Vertrauensschutz derer, die auf dem damaligen geltenden Vorschaltgesetz eingereicht haben. Sehen Sie ein zeitliches Problem in den Abläufen, das dieses Jahr noch hinzubekommen?
Götze, Staatssekretär:
Das setzt voraus, dass das Gericht, wie angekündigt, uns in den nächsten Wochen seine Urteilsbegründung zur Verfügung stellen wird. Ich gehe davon aus, dass das geschieht. Auf dieser Grundlage sehe ich keine Probleme, diese freiwilligen Neugliederungen in diesem Jahr noch erfolgreich umzusetzen.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Wir kommen zur nächsten Anfrage. Fragesteller ist Herr Abgeordneter Walk, Fraktion der CDU, mit der Drucksache 6/4062.
Abgeordneter Walk, CDU:
Danke, Herr Präsident.
Aktuelle Erkenntnisse zu „Jungen Nationalen“ und anderen rechtsextremen Organisationen
Medienberichten zufolge konnte die Kriminalpolizei Eisenach kürzlich einen Ermittlungserfolg im Bereich der politisch motivierten Kriminalität verbuchen. So seien drei Personen, die dem Spektrum der „Jungen Nationalen“ zuzuordnen sind, dringend tatverdächtig, in den letzten zweieinhalb Jahren an die 70 politisch motivierte Taten im Raum Eisenach begangen zu haben. Der Verfassungsschutzbericht des Freistaats Thüringen 2014/2015 führt die „Jungen Nationaldemokraten“ für das Jahr 2015 als „inaktiv“.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche aktuellen Erkenntnisse hat die Landesregierung zur Zugehörigkeit der Tatverdächtigen zu rechtsextremen Parteien, Gruppierungen oder sonstigen Organisationen?
2. Welche Entwicklung ist seit dem Jahr 2016 bei den „Jungen Nationaldemokraten“, die im Jahr 2015 noch als „inaktiv“ eingestuft worden waren, thüringenweit festzustellen?
3. Welche anderen rechtsextremen Parteien, Gruppierungen oder sonstigen Organisationen, die im Verfassungsschutzbericht des Freistaats Thüringen 2014/2015 nicht genannt wurden, sind seit dem Jahr 2016 in Thüringen in welcher Form aktiv?
4. Wie bewertet die Landesregierung diese Entwicklungen?
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet Herr Staatssekretär Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herrn Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Walk beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Die Personen werden der neonazistisch geprägten Eisenacher Jugendszene und den dort in den vergangen zwei Jahren unter der Gruppenbezeichnung Nationale Jugend Eisenach-Wartburgkreis, Jugendoffensive Wartburgkreis – abgekürzt WAK – bzw. der aktuell als Nationaler Aufbau Eisenach in Erscheinung tretenden Gruppierung zugerechnet.
Die Antwort zu Frage 2: Die Jugendorganisation der NPD, die Jungen Sozialdemokraten – abgekürzt JN, besitzen in Thüringen weiterhin keine Strukturen. Öffentliche Betätigungen der JN, auch solche im Internet blieben im angefragten Zeitraum aus.
Die Antwort zu Frage 3: Zunächst wäre anzumerken: Die Verfassungsschutzberichte enthalten keine komplette Übersicht über alle im jeweiligen Beobachtungsjahr in Thüringen aufgetretenen rechtsextremistischen Bestrebungen, sondern konzentrieren sich auf Beobachtungsschwerpunkte. In ihnen sind deshalb nicht alle aktiven unter Beobachtung stehenden rechtsextremistischen Gruppierungen benannt. Die rechtsextremistische Szene unterliegt einer hohen Dynamik. In den letzten Jahren veränderte sie sich unter anderem durch die Schwäche der NPD, der Gründung weiterer Parteien sowie Umstrukturierungen oder Umbenennungen im parteiungebundenen Spektrum der sogenannten Freien Kräfte. Hierzu verweise ich auf meine bereits erfolgten Ausführungen zu Frage 1. Beispiele für neu hinzugekommene Gruppierungen in Thüringen sind die Identitäre Bewegung Thüringen und die neonazistische Gruppierung „Kollektiv 56“, „Turonen“ bzw. „Garde 20“. Die 2015 von Rechtsextremisten iniziierte Bewegung „Thüringen gegen die Islamisierung des Abendlandes“ erweiterte sich seitdem durch die Gründung als Verein „Thügida“ und „Wir lieben Sachsen e. V.“. Diese Gruppierungen traten neben der Teilnahme und Organisation von demonstrativen Aktionen sowie rechtsextremistischen Musikveranstaltungen mit Veröffentlichungen mit ausländerfeindlichem, geschichtsrevisionistischem, teilweise auch antisemitischem Inhalt im sozialen Netzwerk Facebook, durch Anbringen entsprechender Schriftzüge und Transparente und dem Verteilen von Flugblättern an verschiedenen Orten in Thüringen in Erscheinung.
Die Antwort zu Frage 4: In Thüringen geht weiterhin die größte Gefahr für unser Gemeinwesen vom Rechtsextremismus aus. Eine dominierende Gruppe innerhalb des rechtsextremistischen Spektrums existiert in Thüringen aktuell nicht. Während die rechtsextremistische Szene in Thüringen lange Zeit unter dem Einfluss der NPD stand, konnten sich mit den Parteien „Die Rechte“ und „Der dritte Weg“ zwei weitere rechtsextremistische Parteien etablieren. Ebenso entstanden im Neonazi-Spektrum neue Gruppierungen. Die dynamische Entwicklung innerhalb der rechtsextremistischen Szene wird überdies an der Bewegung „Thügida“ deutlich. Während die Gruppierung 2015 und zum Jahresbeginn 2016 durch die damalige Flüchtlingskrise schnell an Bedeutung gewann und Mobilisierungserfolge erlangte, verringerte sich ihr Einfluss inzwischen deutlich.
Die Landesregierung begegnet rechtsextremistischen Entwicklungen repressiv und präventiv mit allen ihr zur Verfügung stehenden rechtsstaatlichen Mitteln. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Gibt es Nachfragen? Herr Abgeordneter Walk, bitte schön.
Abgeordneter Walk, CDU:
Ja, die erste Nachfrage: Sie hatten ausgeführt, Herr Staatssekretär, dass sich die neonazistisch geprägte Gruppe mehrfach umbenannt hat. Meine Frage dazu: Ist denn die Führungsstruktur dann jeweils gleich geblieben, auch unter der neuen Gruppenbezeichnung, oder hat sich auch die Führungsstruktur geändert?
Götze, Staatssekretär:
Dazu liegen mir hier keine Erkenntnisse vor. Die Frage kann ich Ihnen vom Pult aus nicht beantworten.
Vizepräsident Höhn:
Eine weitere Nachfrage, Herr Abgeordneter Walk.
Abgeordneter Walk, CDU:
Wenn man das nachliefern könnte, wäre das schön. Die zweite Frage: Sie haben da nichts gesagt zur Größenordnung der sich mehrfach umbenannten Gruppierung.
Götze, Staatssekretär:
Das war zu Frage 1. Die Größenordnung bewegt sich nach meinen Informationen, also wenn wir von dieser Tätergruppe – will ich es jetzt mal nennen – sprechen, im einstelligen Bereich.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Henke von der Fraktion der AfD mit der Drucksache 6/4068.
Abgeordneter Henke, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident.
Beschädigungen von bzw. Angriffe auf jüdische Einrichtungen, Denkmäler und Friedhöfe in Thüringen
Laut Presseberichten vom 9. Juni 2017 – zum Beispiel in Südthüringer Zeitung – haben auf dem Jüdischen Friedhof in Gotha Unbekannte 20 Grabsteine mit rechtsradikalen Symbolen beschmiert.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche Erkenntnisse liegen der Landesregierung hinsichtlich der Tatverdächtigen vor? Bitte insbesondere auf die Zuordnung zur politisch motivierten Kriminalität, organisationalen Zugehörigkeit und eventuell vorliegende Vorstrafen eingehen.
2. Wie viele Beschädigungen oder Verunstaltungen von bzw. Angriffe auf jüdische Einrichtungen, Denkmäler und Friedhöfe fanden seit dem 1. Januar 2012 in Thüringen statt? Bitte nach Jahresscheiben aufschlüsseln.
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet Herr Staatssekretär Götze. Wir sind bei der Frage in Drucksache 6/4068.
Götze, Staatssekretär:
Entschuldigung. Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Henke beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Der Vorfall ist Gegenstand strafrechtliche Ermittlungen. Unter Hinweis auf Artikel 67 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 der Verfassung des Freistaates Thüringen und § 477 Abs. 2 Satz 1 der Strafprozessordnung sehe ich insbesondere aus Datenschutzgründen und vor dem Hintergrund der im Strafverfahren zu beachtenden Unschuldsvermutung von Angaben zu diesem Sachverhalt ab.
Die Antwort zu Frage 2: Im Zeitraum vom 01.01.2012 bis 31.12.2016 wurden insgesamt 21 Straftaten im Sinne der Fragestellung polizeilich registriert. Davon wurden im Jahr 2012 zwei Delikte, im Jahr 2013 zwei Delikte, im Jahr 2014 ein Delikt, im Jahr 2015 sechs Delikte und im Jahr 2016 zehn Straftaten festgestellt.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Es gibt keine Nachfragen mehr. Falls sich jemand gewundert haben sollte, dass ich die Frage in der Drucksache 6/4067 von Frau Abgeordneten Becker, SPD-Fraktion, nicht aufgerufen habe, diese Frage wurde von der Fragestellerin zurückgezogen.
Wir kommen dann in der Reihenfolge zur nächsten Anfrage durch den Abgeordneten Kuschel, Fraktion Die Linke, in Drucksache 6/4069.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident.
Kennzeichnung von Ortseingangsschildern im Zusammenhang mit der Neubildung von Einheits- bzw. Landgemeinden
Im Zusammenhang mit der Neubildung von Einheits- bzw. Landgemeinden spielt immer wieder die Kennzeichnung von Ortseingangsschildern bei Ortsteilen bzw. Ortschaften bei Bürgerinnen und Bürgern eine große Rolle. So erscheint beispielsweise in Dielsdorf, einem Ortsteil von Schloßvippach im Landkreis Sömmerda, lediglich der Name des Ortsteils auf dem Ortseingangsschild. Auch auf den Ortseingangsschildern der Ortschaften der Landgemeinde Ilm-Tal-Weinstraße, Landkreis Weimarer Land, fehlt ein Hinweis auf den Gemeindenamen. Die Gemeinden unterliegen der Rechtsaufsicht des Landes.
Ich frage die Landesregierung:
1. In welcher konkreten Art und Weise bzw. auf welcher Rechtsgrundlage muss im Zusammenhang mit der Neubildung von Einheits- bzw. Landgemeinden eine Veränderung der Kennzeichnung der Ortseingangsschilder in den neuen Ortsteilen bzw. Ortschaften pflichtig erfolgen?
2. Welche Behörde ist in diesem Zusammenhang zuständig, und in welchem Zeitrahmen muss die veränderte Beschilderung erfolgen?
3. Auf welcher Rechtsgrundlage können in diesem Zusammenhang Ausnahmen vorgenommen werden?
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Infrastruktur und Landwirtschaft, Herr Staatssekretär Sühl.
Dr. Sühl, Staatssekretär:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kuschel beantworte ich für die Thüringer Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Ortseingänge werden mit der sogenannten gelben Ortstafel, Zeichen 310 der Straßenverkehrsordnung, kurz StVO, gekennzeichnet. Die Regelungen für die verkehrsrechtliche Anordnung dieser amtlichen Verkehrszeichen sind mit der bundesweit gültigen StVO und der dazugehörigen Verwaltungsvorschrift vorgegeben. Ortstafeln sind Bestandteil der Wegweisung und haben eine straßenverkehrsrechtliche Wirkung. Erforderliche Änderungen, zum Beispiel aufgrund von Gemeindeneugliederung oder Umbenennung, sind daher zeitnah umzusetzen.
Zu Frage 2: Zuständig für die verkehrsrechtliche Anordnung von Ortstafeln sind die unteren Straßenverkehrsbehörden. Dies sind in Thüringen Landkreise, kreisfreie Städte, große kreisangehörige Gemeinden oder Gemeinden ab 10.000 Einwohnern, denen auf Antrag diese Funktion übertragen wurde. Auf Grundlage der verkehrsrechtlichen Anordnung muss der jeweilige Straßenbaulastträger die Aufstellung bzw. Änderung der Ortstafel vornehmen. Dies hat zeitnah zu erfolgen.
Zu Frage 3: Ausnahmen von der Straßenverkehrsordnung kann nach § 46 StVO in bestimmten Einzelfällen oder allgemein für bestimmte Antragsteller entsprechend der Thüringer Zuständigkeitsregelung das Landesverwaltungsamt erteilen. Bei den vom Fragesteller genannten Beispielen sind die Ortstafeln innerhalb einer Gemeinde teilweise unterschiedlich und entsprechen nicht vollständig den StVO-Vorgaben. Begründet wird dies einerseits mit den entstehenden Kosten und andererseits mit der fehlenden Akzeptanz durch die Bürgerinnen und Bürger. So wurde in Dielsdorf die Beschriftung der Ortstafeln mehrfach den gesetzlichen Bestimmungen angepasst. Dielsdorf wurde am 1. März 1974 eingemeindet und gehört seitdem zur Gemeinde Schloßvippach, vor der Gebietsreform 1994 gehörte der Ort zum Landkreis Erfurt-Land und danach zum Landkreis Sömmerda. Korrekt müsste auf den Ortstafeln an beiden Ortseingängen der L1054 „Dielsdorf, Gemeinde Schloßvippach, Landkreis Sömmerda“ stehen. Die Bürgerinnen und Bürger von Dielsdorf akzeptieren dies jedoch nicht und die Ortstafeln wurden mehrfach überklebt bzw. übersprüht. Das Straßenbauamt als Baulastträger hat die Ortstafeln mehrmals gereinigt bzw. ausgetauscht. Nachdem die Kosten unverhältnismäßig hoch wurden, wurden in Abstimmung mit der Verwaltungsgemeinschaft die Ortstafeln mit der Beschriftung „Dielsdorf, Landkreis Sömmerda“ aufgestellt. Bei den Ortstafeln der Gemeinde Ilmtal-Weinstraße ist es noch ein wenig komplizierter. Zum 01.01.2014 wurde aus den Mitgliedsgemeinschaften der Verwaltungsgemeinschaft Ilmtal-Weinstraße die Landgemeinde Ilmtal-Weinstraße gebildet. Die Verwaltungsgemeinschaft Ilmtal-Weinstraße bestand aus neun Mitgliedsgemeinden, wobei drei der neun Mitgliedsgemeinden noch Ortsteile besaßen. Im Jahr 2014 wurden seitens der unteren Verkehrsbehörde drei verkehrsrechtliche Anordnungen, getrennt nach Straßenbaulastträger Bundes-, Landes-, Kreis- oder Gemeindestraßen, zur Aufstellung neuer Ortstafeln erlassen. Angeordnet wurde aus Kostengründen an Bundes-, Landes-, Kreisstraßen jedoch lediglich der Austausch von Ortstafeln, deren Bezeichnungen nach der Änderung der Verwaltungsstruktur auch tatsächlich falsch waren wie zum Beispiel „Wersdorf, Gemeinde Pfiffelbach, Kreis Weimarer Land“ in neu „Wersdorf, Gemeinde Ilmtal-Weinstraße, Kreis Weimarer Land“. Die übrigen Ortstafeln wie zum Beispiel Niederroßla, Kreis Weimarer Land, wurden im Hinblick auf eine mögliche Gebietsreform mit Änderung der Landkreisbezeichnung vorerst nicht geändert, da deren aktuelle Aufschrift nicht falsch ist. Die Ortstafeln an den Gemeindestraßen, das ist der kleinste Anteil, wurden von der neuen Gemeinde Ilmtal-Weinstraße angepasst. Mit der Umsetzung der Gebietsreform werden selbstverständlich alle Ortstafeln mit der neuen Gemeinde- und Landkreisbezeichnung versehen und entsprechend ausgetauscht.
Danke schön.
Vizepräsident Höhn:
Herr Abgeordneter Kuschel, Sie haben eine Nachfrage.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Ja, danke, Herr Präsident. Herr Staatssekretär, wenn sich also aufzeigt wie im Fall Dielsdorf, dass von den Bürgerinnen und Bürger bei einer Gemeinde, die 1974 – habe ich es jetzt richtig verstanden? – eingemeindet wurde, das nicht akzeptiert wird, stellt sich die Frage, inwieweit man die Bezeichnung auf den Ortsschildern so flexibilisieren oder liberalisieren kann, dass dort das Meinungsbild der Bürgerinnen und Bürger Berücksichtigung findet. Denn es kann ja nicht sein, dass man sagt in so einem Beispiel: Ungehorsam, also rechtswidriges Handeln, lässt den Staat irgendwann kapitulieren und dann wird es eben nicht gemacht. Dann wäre es ja besser, das gesetzlich zu regulieren und so eine Liberalisierungsvorschrift einzufügen. Inwieweit ist das möglich und können wir das als Land oder müssen das die Bundesbehörden machen?
Vizepräsident Höhn:
Gut, es war eine etwas umfangreiche Frage. Herr Sühl, versuchen Sie es mal.
Dr. Sühl, Staatssekretär:
Ja, Herr Abgeordneter, ich halte das für einen vernünftigen Vorschlag und ich denke auch, dass wir dafür keine Bundesrechte brechen müssen, sondern dass das Land das in eigener Fähigkeit, in eigener Rechtsmöglichkeit tun kann. Und das sollten wir jetzt bei der anstehenden Verwaltungs-, Gebiets-, und Funktionalreform auch entsprechend angehen. Danke schön.
Vizepräsident Höhn:
Ich sehe noch einen weiteren Nachfragebedarf, Herr Staatssekretär. Sie dürfen das Pult noch nicht ganz verlassen. Der Abgeordnete Fiedler verspürt den Wunsch nach einer weiteren Frage.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Heftiger Wunsch! Ich habe dreimal gehört jetzt von Ihnen, Herr Staatssekretär, bei einer zukünftigen Gebietsreform – ich verkürze das Ganze – wird das und das gemacht. Was machen Sie denn, wenn keine Gebietsreform kommt?
Dr. Sühl, Staatssekretär:
Diese Überlegung stelle ich nicht an, weil ich ganz sicher bin, dass eine Gebietsreform kommt.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Das war keine Antwort! Da muss ich nachhaken!)
Vizepräsident Höhn:
Also, Herr Kollege Fiedler, es war definitiv eine Antwort. Dass die Antwort Sie nicht zufriedenstellt, dafür habe ich durchaus Verständnis.
Wir kommen allerdings jetzt doch zur nächsten Frage, eine Fragestellung der Abgeordneten Henfling, Bündnis 90/Die Grünen, in Drucksache 6/4074.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Ja, vielen Dank.
Sicherstellung von Pressefreiheit und Berichterstattung bei extrem rechten Konzerten und Versammlungen unter freiem Himmel in Thüringen
In den letzten Wochen gab es nicht zuletzt mit dem Eichsfeldtag der NPD in Leinefelde immer wieder Berichte und Pressemeldungen, dass es Journalistinnen und Journalisten nicht möglich war, bei Konzerten der extrem Rechten bzw. bei deren Versammlungen unter freiem Himmel in Thüringen vollumfänglich ihrer Arbeit nachzugehen bzw. sie bedroht oder gar angegriffen worden sind. Dabei wurde auch Kritik am Agieren der Polizei geübt.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche konkreten Vorkommnisse, beispielsweise ob Journalistinnen und Journalisten bedroht, angegriffen oder anderweitig an der Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert wurden, gab es in den letzten zwölf Monaten in Bezug auf die Ausübung der Tätigkeit von Journalistinnen und Journalisten bei Rechtsrockkonzerten oder Versammlungen unter freiem Himmel (bitte Ort, Datum und Name des Konzerts oder der Versammlung benennen)?
2. Welche Maßnahmen, beispielsweise die Aufnahme persönlicher Daten von Pressevertreterinnen und Pressevertretern, trifft die Polizei zur Sicherstellung der Pressefreiheit bei Versammlungen und Konzerten der extrem Rechten in Thüringen?
3. Wie erfolgt die Kommunikation mit Pressevertreterinnen und Pressevertretern vonseiten der Sicherheitsbehörden bei Versammlungen und Konzerten der extrem Rechten in Thüringen?
4. Welche Dienstanweisungen bzw. Verordnungen oder Ähnliches zum Umgang und Schutz von Pressevertreterinnen und Pressevertretern gibt es insbesondere bei der Thüringer Polizei und was ist deren Inhalt?
Vielen Dank.
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet Herr Staatssekretär Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, lassen Sie mich vor der Beantwortung zunächst einige Ausführungen voranstellen! Das Recht auf Pressefreiheit ist gemäß Artikel 5 des Grundgesetzes verfassungsrechtlich geschützt. Auf Grundlage dieses Artikels und der Regelungen des Thüringer Pressegesetzes haben Medienvertreter für eine umfassende und sachgerechte Berichterstattung das Recht auf freie Meinungsäußerung in Wort, Schrift und Bild sowie das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu informieren. Die Thüringer Sicherheitsbehörden, insbesondere die Polizei, legen großen Wert auf ein gutes, vertrauensvolles und kooperatives Verhältnis zu den Medienvertretern. Als Beispiel kann ich auf die zehn Pressestellen der Thüringer Polizeibehörden verweisen, in denen hauptamtliche Pressesprecherinnen und Pressesprecher als zuverlässige Ansprechpartner tätig sind und die Zusammenarbeit mit den Medienvertretern nach besten Möglichkeiten unterstützen.
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Henfling beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Die Antwort zu Frage 1: Im Sinne der Fragestellung und bezogen auf die letzten zwölf Monate ist der Landesregierung lediglich ein Sachverhalt bekannt, bei dem Medienvertreter in ihrer Arbeit behindert worden sein sollen. Es handelt sich hierbei um den sogenannten Eichsfeldtag am 6. Mai 2017 in Leinefelde. Ein Fernsehteam des MDR gab gegenüber der Thüringer Polizei an, in seiner journalistischen Tätigkeit gehindert worden zu sein. Nach dem derzeit bekannten Sachverhalt wurde dem Drehteam des MDR auch bei Polizeibegleitung durch Sichtschutz und das Aufspannen von Schirmen eine ungehinderte Filmaufnahme verwehrt. Das Drehteam verließ daraufhin das Versammlungsgelände und beanstandete im Nachgang, dass die anwesenden Polizeibeamten die Behinderung der Arbeit nicht unterbunden hätten. Im vorliegenden Fall bestand jedoch für ein polizeiliches Einschreiten gegen die Versammlungsteilnehmer, die Sichtschutzmaßnahme zu unterbinden, keine Rechtsgrundlage. Ein konkreter Anspruch auf entsprechend freie Bildaufnahmen, die unter Inanspruchnahme der Polizei durchgesetzt werden kann, ließ sich weder aus Artikel 5 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz noch aus dem Thüringer Pressegesetz herleiten. Festzuhalten ist hier, dass es den Vertretern unter Polizeischutz ermöglicht wurde, Bild- und Tonaufnahmen zu fertigen und über das Versammlungsgeschehen zu berichten. Vielmehr war hier zu berücksichtigen, dass sich die Versammlungsteilnehmer auf die ebenfalls grundrechtlich verbürgte Versammlungsfreiheit aus Artikel 8 Grundgesetz und ihr Recht am eigenen Bild als Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts aus Artikel 1 Abs. 1 in Verbindung mit Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz berufen konnten und einen Eingriff in die vorgenannten Grundrechte seitens der Polizei nur bei Vorliegen einer unmittelbaren Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung zulässig gewesen wäre. Eine solche Gefahr war in diesem Fall nicht erkennbar, sodass auch ein polizeiliches Einschreiten nicht in Betracht kam. Durch den MDR erfolgte im Nachgang zur benannten Versammlung eine Berichterstattung im MDR Thüringen Journal unter Nutzung der am Versammlungstag gefertigten Bild- und Tonaufnahmen.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, eine Statistik über Drohungen oder gar körperliche Angriffe auf Journalistinnen und Journalisten liegt der Landesregierung nicht vor.
Die Antwort zu Frage 2 und zu Frage 3: Zur Sicherstellung der Pressefreiheit werden im Zusammenhang mit dem Auftreten von Pressevertretern bei Großereignissen die Erreichbarkeiten zwischen den beteiligten Sicherheitsbehörden, also Polizei, Versammlungsbehörden und Pressevertretern, ausgetauscht bzw. liegen bei gegenseitiger Bekanntheit gegebenenfalls bereits vor. Die Aufnahme persönlicher Daten von Pressevertretern durch die Thüringer Polizei findet grundsätzlich nicht statt. Bei größeren Einsatzlagen der Polizei wird regelmäßig ein Einsatzabschnitt Presse- und Öffentlichkeitsarbeit gebildet, dessen Mitarbeiter als direkte Ansprechpartner für alle Medienvertreter agieren. Bei kleineren Ereignissen, die keines eigenen Einsatzabschnittes bedürfen, erteilt der Polizeiführer Presseauskünfte, soweit nicht der Pressesprecher der jeweiligen Polizeibehörde persönlich vor Ort ist. Im Übrigen stehen die Thüringer Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten für Journalistinnen und Journalisten als Ansprechpartner zur Verfügung. Als problematisch erweist sich in diesem Zusammenhang, dass mitunter nicht alle Medienvertreter als solche unmittelbar erkennbar sind. Erst durch eine selbstständige Akkreditierung, für die es keine gesetzliche Verpflichtung gibt, kann Hilfestellung gewährleistet werden.
Die Antwort zu Frage 4: Grundlage für die Zusammenarbeit und den Umgang der Thüringer Polizei mit den Medien bildet die sogenannte Handlungsanweisung über die Zusammenarbeit der Thüringer Polizei mit den Medien vom 1. Juli 2012. Diese regelt insbesondere Form und Inhalt der Berichterstattung, Verantwortlichkeiten bzw. Zuständigkeiten für Auskunftserteilungen sowie die Art und Weise der Zusammenarbeit zwischen der Fachabteilung Polizei im Thüringer Ministerium für Inneres und Kommunales und deren nachgeordneten Behörden und Einrichtungen mit den Medien. Im Weiteren wurde 2014 für den Geschäftsbereich der Landespolizeidirektion, eine Dienstanweisung zur Öffentlichkeitsarbeit erlassen. Diese stützt sich hinsichtlich der Grundsätze der Medien- und Pressearbeit im Wesentlichen auf die vorgenannte Handlungsanweisung und die publizistischen Grundsätze des deutschen Presserats, den sogenannten Pressekodex. Eine entsprechende Dienstanweisung zum Schutz von Pressevertreterinnen und Pressevertretern besteht nicht. Hierfür können die Beamtinnen und Beamten auf die Regelungen des Polizeiaufgabengesetzes zurückgreifen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Frau Abgeordnete Henfling hat eine Nachfrage, bitte.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Kurze Bemerkung. Mir ist auch bekannt, dass die Pressevertreter darüber geklagt haben, dass mit Bechern auf sie geworfen wurde, dass es nicht rein um Sichtschutz geht. Vielleicht können Sie dazu noch mal was sagen. Sie schließen auch aus, dass Polizistinnen vor Ort versucht haben, persönliche Daten von Journalistinnen und Journalisten zu erfragen – das ist die erste Frage. Und die zweite ist: Wo können sich denn Journalistinnen und Journalisten hinwenden, wenn sie sich entsprechend beschweren wollen, im Innenministerium beispielsweise? Gibt es da einen konkreten Ansprechpartner?
Götze, Staatssekretär:
Es gibt vor Ort einen Ansprechpartner, den Einsatzabschnittsführer oder den Polizeibeamten, der für die Betreuung der Medienvertreter zuständig ist. Ich hatte gerade dargelegt, wie sich das im Einzelnen darstellt. Was die Frage konkreter Angriffe auf Medienvertreter angeht, kann ich die hier aus dem Kopf nicht beantworten und würde Ihnen die Antwort dann schriftlich zukommen lassen.
Vizepräsident Höhn:
Das ist hiermit zugesagt. Weiteren Nachfragebedarf sehe ich nicht. Dann rufe ich die nächste Anfrage in der Drucksache 6/4076 auf, Fragesteller ist Herr Abgeordneter Tischner, CDU-Fraktion.
Abgeordneter Tischner, CDU:
Vielen Dank, Herr Präsident.
Klassenfahrten als Werbungskosten absetzen
Im Verlauf des Schuljahrs 2015/2016 hat die Landesregierung eine Anpassung der „Hinweise des Thüringer Ministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur für die staatlichen allgemein bildenden und berufsbildenden Schulen“ vom 1. Dezember 2014 vorgenommen. Im Schuljahr 2014/2015 bestand unter anderem die gängige Praxis, dass Schüleraustauschprogramme im Rahmen einer bestehenden Schulpartnerschaft von den Schulämtern ohne Belastung der Schulbudgets bzw. nach Verzichtserklärung der Dienstreisekosten genehmigt wurden.
Ich frage die Landesregierung:
1. Unter welchen Umständen haben die Thüringer Schulämter in der Vergangenheit seit dem Jahr 2012 außerhalb der oben genannten Hinweise vom 1. Dezember 2014 Auslandsfahrten oder Fahrten genehmigt?
2. Wurden Klassenfahrten genehmigt, bei welchen keine Erstattung der angefallenen Kosten durch den Freistaat Thüringen erfolgte?
3. Haben die betroffenen Kollegen die Möglichkeit, diese Aufwendungen als Werbungskosten in der Steuererklärung abzusetzen, wenn ja, sind die zuständigen Finanzämter angehalten diese Werbungskosten anzuerkennen und wenn nein, wie erfolgt die offene Kostenerstattung der genehmigten Dienstreise?
4. Unter welchen Umständen können auch gegenwärtig Kosten für außerschulisches Lernen oder für Maßnahmen des Lernens am anderen Ort als Werbungskosten abgesetzt werden, die in den oben genannten Hinweisen vom Jahr 2014 und der aktuellen Verwaltungsvorschrift nicht als Wandertage und Klassenfahrten gelten?
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet Herr Minister Prof. Dr. Hoff.
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei:
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, sehr geehrte Damen und Herren, ich beantworte die Mündliche Anfrage namens der Landesregierung wie folgt:
Zu 1.: Die Grundlage zur Genehmigung von Fahrten und Auslandsfahrten durch die Schulen und die Schulämter waren die hier schon zitierten „Hinweise des Thüringer Ministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur für die staatlichen allgemeinbildenden und berufsbildenden Schulen, Lernen am anderen Ort“, vom 1. Dezember 2014 und bis zu deren Veröffentlichung die „Hinweise des Thüringer Kultusministeriums zum Lernen am anderen Ort“ vom 12. März 2007.
Zu 2.: Ja. Bei allen Dienstreisen im Rahmen von Lernen am anderen Ort, bei denen die beteiligten Lehrkräfte wirksam auf die Erstattung ihrer Reisekostenvergütung verzichtet haben.
Zu 3.: Zu den Werbungskosten bei den Einkünften aus nicht selbständiger Arbeit im Sinne von § 9 Abs. 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes gehören auch die beruflich veranlassten Reisekosten, insbesondere auch die anlässlich einer Dienstreise entstandenen Mehraufwendungen für Verpflegung gemäß § 9 Abs. 4 a Einkommensteuergesetz und Übernachtung, § 9 Abs. 1 Satz 3 Nr. 5 a Einkommensteuergesetz. Da Klassenfahrten im Sinne von Lernen am anderen Ort wie Unterrichtsgänge, Schulwanderungen, Schullandaufenthalte, Studien- und Abschlussfahrten im In- und Ausland, sofern diese genehmigt sind, für die aufsichtsführende Lehrkraft Dienstreisen sind, können die entstandenen Kosten auch als Werbungskosten geltend gemacht werden. Dies gilt auch dann, wenn auf den Ersatz von Reisekosten verzichtet wurde. Dazu gibt es eine entsprechende Rundverfügung der Oberfinanzdirektion Erfurt vom 18.07.2002. Die Finanzämter berücksichtigen die Aufwendungen unter Beachtung dieser Verwaltungsanordnung.
Zu 4.: Werbungskosten im Sinne von § 9 Abs. 1 Satz 1 des Einkommenssteuergesetzes sind Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen. Aufwendungen für eine Reise oder ähnliches sind dann als Werbungskosten zu berücksichtigen, wenn der Reise oder ähnlichen Veranstaltungen ein unmittelbarer beruflicher Anlass zugrunde liegt. Ein beruflicher Anlass kann angenommen werden, wenn die Begleitung und Beaufsichtigung von Schülerinnen und Schülern unmittelbare Dienstpflicht der Lehrerin bzw. des Lehrers ist. Soweit die steuerrechtlichen Vorgaben. Danach können die Kosten für Maßnahmen im Sinne der gestellten Frage als Werbungskosten geltend gemacht werden. Die Finanzämter prüfen dann in jedem Einzelfall, ob die geltend gemachten Kosten im Zusammenhang mit dem außerschulischen Lernen oder anderen Maßnahmen als Werbungskosten zu berücksichtigen sind. Wir werden diese Informationen auch in geeigneter Form noch mal öffentlich machen und Ihre Anfrage damit zum Anlass nehmen, entsprechende Nachfragen bei Lehrerinnen und Lehrern auch zu beantworten. Insofern ganz herzlichen Dank für die Anfrage, die wieder zur Klarheit auch an dieser Stelle beigetragen hat.
Vizepräsident Höhn:
Gibt es Nachfragebedarf? Herr Abgeordneter Tischner, bitte schön.
Abgeordneter Tischner, CDU:
Nur eine Bitte, Herr Minister, wäre es möglich, dass ich die Antwort schon schriftlich bekommen könnte, weil Sie jetzt so schnell gesprochen haben und ich den ganzen Paragrafen gar nicht mitschreiben konnte.
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei:
Sie wird im Protokoll veröffentlicht werden und steht Ihnen dann zur Verfügung.
Vizepräsident Höhn:
Diesen Hinweis hätte ich auch noch geben können. Herzlichen Dank.
Jetzt kommen wir zur nächsten Anfrage. Die wird gestellt von Frau Abgeordnete Meißner, CDU-Fraktion, in der Drucksache 6/4078.
Abgeordnete Meißner, CDU:
Lehrermangel an der Staatlichen Berufsbildenden Schule Sonneberg (SBBS)
Die Antwort der Landesregierung auf die Kleine Anfrage 2103 „Lehrkräfte an der Staatlichen Berufsbildenden Schule Sonneberg“ (Drucksache 6/4018) offenbart einen zunehmenden Lehrermangel. Beispielsweise wurden seit dem Jahr 2011 31 Lehrerabgänge verzeichnet, aber es erfolgte in den letzten drei Jahren nur eine Neueinstellung. Zudem fehlen permanent Lehrer aufgrund von Langzeiterkrankung und Überlastung. Ausgeglichen wird diese Unterversorgung durch die Erhöhung der Kursstärken, Stundenkürzungen und das Zusammenlegen von Kursen verschiedener Niveaustufen. Für die größte Bildungseinrichtung im Landkreis Sonneberg, die eine Vielzahl von Schulformen anbietet, ist dieser Zustand alarmierend.
Zudem besteht in der Region um Sonneberg ein hoher Bedarf an neuen Ausbildungsrichtungen im berufsbildenden Bereich. Der Schulträger plant in diesem Zusammenhang die zeitnahe Einführung der Fachrichtung Gesundheit und Soziales im Beruflichen Gymnasium der SBBS. Die schon vorhandenen Kooperationen mit dem REGIOMED-Klinikverbund soll weiter ausgebaut werden. Ein entsprechendes Konzept liegt dem Bildungsministerium vor.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie begründet die Landesregierung, dass es seit dem Jahr 2013 an der SBBS nur eine Neueinstellung gab, während im Südthüringer Schulamtsbereich im gleichen Zeitraum 18 Lehrer neu eingestellt wurden?
2. Weshalb werden frei werdende Stellen an der SBBS nicht schnellstmöglich neu besetzt?
3. Wie sollen zukünftig die durchschnittlich zehn langzeiterkrankten Lehrer an der SBBS ersetzt werden?
4. Wie beurteilt die Landesregierung das ihr vorliegende Konzept für die Einführung der Fachrichtung Gesundheit und Soziales im Beruflichen Gymnasium der SBBS und wie plant sie, den Träger dabei zu unterstützen?
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung antwortet Herr Minister Prof. Dr. Hoff.
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei:
Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Frau Meißner, zunächst danke ich Ihnen für Ihre Anfrage die Staatliche Berufsbildende Schule Sonneberg betreffend. Ich möchte mit zwei grundsätzlichen Vorbemerkungen beginnen. Das eine ist: Die Einsatzplanung an der Schule unterliegt vor dem Hintergrund, dass wir uns jetzt auch im Bewerbungsverfahren auf einzelne Stellen befinden, einer gewissen Vorläufigkeit. Insofern kann ich Ihnen in dem, was ich Ihnen jetzt darstelle, einen Ist-Stand zum jetzigen Zeitpunkt geben, ich kann Ihnen aber noch nicht sagen, wie die Bewerbungsgespräche, die zum Teil laufen, abgeschlossen werden und ob dann diejenigen, die ausgewählt sind, auch tatsächlich ein Beschäftigungsangebot annehmen. Darüber wäre dann zu einem gegebenen Zeitpunkt zum Beginn des nächsten Schuljahres noch mal zu sprechen. Ich würde auch für eine direkte Frage zur Verfügung stehen, sofern Sie davon Gebrauch machen wollen.
Das Zweite: Sie haben in Ihrem Vorwort zur Mündlichen Anfrage deutlich gemacht, dass seit dem Jahr 2011 aus Ihrer Sicht 31 Lehrkräfte die Schule verlassen haben, tatsächlich waren es 24. Das ist immer noch eine vergleichsweise hohe Zahl, aber ich kann die 31 nicht bestätigen. Diese Darstellung möchte ich aber zudem um die Feststellung ergänzen, dass die Schülerinnen- und Schülerzahl an dieser Schule im Zeitraum von 2010 bis 2017 um 25 Prozent gesunken ist und die Zahl der Lehrkräfte, die in diesem Zeitraum abgesunken ist, genau dieser Proportion entspricht. Das kann uns nicht an jedem Punkt zufriedenstellen, ich will nur darauf hinweisen, dass wir hier etwas andere Daten haben als Sie.
Ich will Frage 1 und Frage 2 zusammen beantworten, und zwar wie folgt: Die Einstellungen im Bereich der berufsbildenden Schulen im Schulamtsbereich sind im Rahmen der zur Verfügung stehenden Stellen entsprechend des Bedarfs und der Prioritäten verteilt worden. Bei jeder frei werdenden Stelle muss die jeweilige Situation vor Ort und im Schulamtsbereich geprüft werden. Sollte sich die Bedarfssituation als prioritär darstellen, wird im Rahmen des Einstellungskorridors versucht, eine Bewerberin oder einen Bewerber für die Unterrichtsabsicherung einzustellen. Dies ist an der Staatlichen Berufsbildenden Schule in Sonneberg derzeit nicht angezeigt. Die Schülerinnen- und Schülerzahl an der Schule sank im Zeitraum, wie ich bereits dargestellt habe, um 25 Prozent von 1.351 Schülerinnen und Schüler im Schuljahr 2010/2011 auf 1.015 Schülerinnen und Schüler im derzeit laufenden Jahr. An dieser Schülerinnen- und Schülerzahl ist dann eben auch der entsprechende Personalbedarf mit zu bemessen.
Sie haben dann – zu Frage 3 – die Frage gestellt, wie der Ersatz für die langzeiterkrankten Lehrerinnen und Lehrer aussieht. Sie hatten dort die Zahl zehn genannt. Nun kann ich Ihnen zunächst erst einmal positiv sagen, dass von diesen zehn langzeiterkrankten Lehrerinnen und Lehrern acht wieder genesen sind. Es ist ein Zustand, der uns zufriedenstellt. Es sind insofern zwei Lehrkräfte zu ersetzen. Hier ist es so, dass für die zwei weiterhin erkrankten Lehrkräfte eine befristete Einstellung im Rahmen der Vertretungsreserve realisiert wird, die den vakant gewordenen Unterricht dann auch kompensiert.
Zu Frage 4: Die Konzeption der Staatlichen Berufsbildenden Schule Sonneberg zur Einrichtung einer Fachrichtung Gesundheit und Soziales am beruflichen Gymnasium der Schule wurde vom TMBJS geprüft und mit dem Schulleiter der SBBS Sonneberg und dem Schulamt Südthüringen ausgewertet. In der vorliegenden Form ist das Konzept schulrechtlich, personell und sächlich nicht möglich, was wir bedauern, weshalb wir mit der Schule darüber sprechen, welche Alternativen es gibt, weil wir ein Interesse daran haben, dass diese Fachrichtung Gesundheit dort auch etabliert wird; also da ziehen wir tatsächlich auch am gleichen Strang. Wir sind aber in der Situation, dass vor der Einrichtung vollzeitschulischer Bildungsgänge zunächst entsprechende Grundberufe in dualer Ausbildung an der Schule etabliert sein müssen. Damit wird gewährleistet, dass die personellen und sächlichen Voraussetzungen an der Schule vorliegen und auch der Unterricht nachhaltig abgesichert werden kann. Entsprechende Grundberufe im Berufsfeld Gesundheit und Soziales werden an der Schule bislang nicht angeboten. Das aktuelle Thüringer Schulgesetz und die Durchführungsbestimmungen zur Thüringer Oberstufe definieren die Anforderungen an qualifiziertes Lehrpersonal. Diese Rahmenbedingungen stehen dem Konzept der SBBS Sonneberg, die den Einsatz schulfremder Personen vorsieht, derzeit entgegen. Auch das heißt nicht, dass man dort nicht was tun kann, man muss sich nur überlegen, in welchem Kontext und unter welchen Rahmenbedingungen man das macht. Insofern hat unsere Behörde auch mit dem Schulamt Südthüringen dem Schulleiter folgende Prüfoptionen angeboten, die auch mit REGIOMED beispielsweise zu diskutieren wären – ich kenne nun Herrn Bovelet noch aus gemeinsamer Zeit in Berlin und weiß, dass Herr Bovelet durchaus auch Erfahrungen mit einer dieser Varianten hat. Das eine ist, dass die SBBS Sonneberg ihr Profil um die Berufsfelder Gesundheit, Pflege und/oder Sozialwesen erweitert und nach der Etablierung der Grundberufe, wie ich das schon dargestellt habe, in der dualen Ausbildung ein berufliches Gymnasium der Fachrichtung Gesundheit und Soziales einrichtet. Das andere ist, dass REGIOMED die Einrichtung einer Schule in freier Trägerschaft beantragt, und zwar mit der Schulform „Berufliches Gymnasium“ in der Fachrichtung Gesundheit und Soziales, und dies in eigener Regie führt und damit eben auch bestimmte Rahmenbedingungen für die Beschäftigung von fachfremdem Personal vereinfacht werden. Bei Erfüllung der Genehmigungsvoraussetzungen nach dem Gesetz über Schulen in freier Trägerschaft kann dann der Schulbetrieb unmittelbar aufgenommen werden. Dafür bestehen aus hiesiger Sicht durchaus auch ganz gute Rahmenbedingungen. Darüber hinaus sollten zur Nachwuchsgewinnung im medizinischen Bereich auch die allgemeinbildenden Gymnasien sowie die beruflichen Gymnasien der bereits angebotenen Fachrichtungen in den Blick genommen werden. Die allgemeine Hochschulreife befähigt unabhängig von der beruflichen Fachrichtung zu einem Studium in allen Studiengängen. Als weiteres Zugeständnis besteht das Angebot, bei personeller Absicherung Latein auch am beruflichen Gymnasium als neu einzusetzende Sprache anzubieten. Dies kann potenziell am Studienfach Medizin Interessierten auch den Zugang zum Studium der Medizin erleichtern.
Wir haben durchaus ein Interesse daran, zu einer konzeptionellen Entwicklung auch unseren Anteil beizutragen. Da ich in absehbarer Zeit mit Herrn Bovelet ein Gespräch führen will – wir haben uns dazu verabredet –, würde ich über dieses Thema dann auch noch einmal direkt mit ihm sprechen. Ich wäre aber auch gern bereit, wenn Sie daran teilhaben wollen und dies in Ihrer Nachfrage deutlich machen, Sie da auch gern mit einzubeziehen und die Abgeordneten des Sonneberger Gebiets selbstverständlich insgesamt.
Vizepräsident Höhn:
Frau Meißner, Sie haben eine Nachfrage?
Abgeordnete Meißner, CDU:
Ja. – Vielen Dank, das Angebot nehme ich gern an. Aber ich habe dennoch eine Nachfrage. Trotz sinkender Schülerzahlen haben wir 24 Abgänge zu verzeichnen. Deswegen die konkrete Frage, was das neue Schuljahr betrifft, unabhängig davon, ob noch Bewerbungsverfahren laufen oder nicht: Wie viele Neubesetzungen bzw Neueinstellungen sind konkret für das nächste Schuljahr geplant?
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei:
Die Informationen reiche ich Ihnen nach.
Vizepräsident Höhn:
Das ist hiermit zugesagt und ich bedanke mich. Ich sehe keinen weiteren Nachfragebedarf. Ich schließe den Tagesordnungspunkt 28, die Fragestunde, für heute.
Wir setzen fort mit unserer Tagesordnung, und zwar mit dem Aufruf des Tagesordnungspunkts 10
Manipulation an der Bordelektronik von Lastkraftwagen durch osteuropäische Unternehmen zum Schaden des Thüringer Speditionsgewerbes verhindern
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3806 -
dazu: Logistikunternehmen vor unlauterem Wettbewerb schützen Alternativantrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4010 -
Zunächst einmal die Frage: Gibt es den Wunsch nach einer Begründung für den Antrag der CDU? Herr Prof. Dr. Voigt, Sie haben das Wort.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Werter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! „Manipulation an der Bordelektronik von Lastkraftwagen durch osteuropäische Unternehmen zum Schaden des Thüringer Speditionsgewerbes verhindern“ – so lautet unser Antrag. Wir glauben als CDU-Fraktion, wer auf unseren Straßen unterwegs ist, muss auch unsere Spielregeln akzeptieren. Deshalb sagen wir heute mit unserem Antrag, auch der Betrugsmasche, osteuropäischen Spediteuren den Kampf an.
(Beifall CDU)
Was Euch gerade durchlebt, ist die postprandiale Thermogenese, quasi Euer ganzes Blut ist im Magen und jetzt müsst Ihr es wieder hochpumpen. Also: Ihr könnt mitmachen!
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Wir sind dabei!)
Für uns als CDU-Fraktion hat der Antrag eine besondere Bedeutung, weil wir im Freistaat eine exponierte Lage haben. Wir sind Logistikdrehkreuz in Deutschland. Insgesamt gibt es 550 Logistikunternehmen mit circa 41.000 Beschäftigten. Das ist, glaube ich, ein guter Beleg dafür, mit welcher Wichtigkeit wir auch faire Wettbewerbsbedingungen im Freistaat erreichen müssen und wollen. Dementsprechend können wir es natürlich nicht akzeptieren, dass es mittlerweile osteuropäische Speditionsunternehmen gibt, die sich durch Manipulation Kostenvorteile pro Fahrzeug von rund 2.000 Euro verschaffen und das, obwohl wir ganz klare Spielregeln haben. Denn im Gegensatz zu den hiesigen Speditionsunternehmen hier bei uns in Thüringen kaufen sich solche kriminellen Speditionen aus Osteuropa elektronische Geräte, die es ihnen ermöglichen, ihre Lkws ohne den Zusatz AdBlue fahren zu können, und das, obwohl dies zwingend benötigt wird.
Wir müssen also darauf drängen, dass diese kriminellen Machenschaften endlich beendet werden. Je schneller diesen Speditionen das Handwerk gelegt wird, umso besser ist es einerseits für unsere Umwelt, andererseits natürlich auch für den Logistikstandort Thüringen. Dahin zielt unser Antrag.
Wir glauben auch nicht, dass der Alternativantrag mit seinem erneuten Berichtswesen nur einen Beitrag dazu leistet, dass es den Thüringer Spediteuren besser geht. Insofern glauben wir, dass unser Antrag deutlich besser geeignet ist, die Ziele für unsere Männer und Frauen hinter dem Steuer zu erreichen. Schönen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank. Das war übrigens eine sehr nette Umschreibung des Begriffs „Trägheit“, den wir hier von Ihnen zur Kenntnis genommen haben. Gibt es den Wunsch nach der Begründung für den Antrag der Fraktionen Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen und der SPD? Frau Dr. Lukin, bitte schön.
Abgeordnete Dr. Lukin, DIE LINKE:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, wenn wir von Wettbewerbsvorteilen sprechen, müssen wir den Begriff etwas weiter fassen. Das werden wir in unserem Antrag auch tun und ich will nur auf die Frage der ostdeutschen Spediteure hin eine Zahl vortragen. Bei circa 70 Prozent der in Osteuropa zugelassenen Speditionsfirmen handelt es sich um Tochterfirmen, deren Hauptsitze in Deutschland, Belgien und den Niederlanden liegen. Wir sollten uns also hüten, die Fragen des Wettbewerbs und der Wettbewerbsverzerrung hier eindimensional zu behandeln.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Die Landesregierung erstattet einen Sofortbericht zu Nummer I des Alternativantrags der Fraktionen SPD, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Dazu erteile ich Herrn Staatssekretär Sühl das Wort.
Dr. Sühl, Staatssekretär:
Danke, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, der technisch einwandfreie Zustand der Fahrzeuge ist wesentliche Voraussetzung für die sichere Teilnahme am Straßenverkehr. Neben dem System der regelmäßigen Hauptuntersuchungen sind die Verkehrskontrollen auf der Straße durch Polizei und Bundesamt für Güterverkehr – BAG – ein Faktor der stichprobenartigen Verdichtung der Kontrollmechanismen. Hierbei werden der Fahrzeugführer und sein Verhalten, ebenso anfängliche und allgemeine vorwiegend augenscheinliche Prüfungen des technischen Zustandes der Fahrzeuge vorgenommen. Hauptaspekt dieser Kontrollen ist die Gewährleistung der Verkehrssicherheit in Einheit mit der Kriminalitätsbekämpfung. Das BAG erledigt Verwaltungsaufgaben des Bundes auf dem Gebiet des Verkehrs, die ihm durch das Güterkraftverkehrsgesetz zugewiesen sind. Dazu gehören unter anderem die Rechtsvorschriften über die zulässigen Werte für Geräusche und verunreinigende Stoffe im Abgas von Kraftfahrzeugen zur Güterbeförderung.
Gleichfalls ist das BAG Kontrollbehörde für die Abgaben, die für die Benutzung von Straßen anfallen. Die Beauftragten des Bundesamts haben dieselben Rechte und Pflichten wie die Beamten des Polizeivollzugsdienstes nach den Vorschriften der Straßenverkehrsordnung und nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten.
Lassen Sie mich nun einige Ausführungen zum Verkehrsaufkommen machen. Im I. Quartal des Jahres 2017 betrugen die Fahrleistungen der Lkw ab 7,5 Tonnen zulässigem Gesamtgewicht auf mautpflichtigen Straßen 8,3 Milliarden Kilometer und liegen damit etwa 6,3 Prozent über dem entsprechenden Wert des Vorjahres. Im Jahr 2016 haben mautpflichtige schwere Nutzfahrzeuge rund 32,5 Milliarden Kilometer auf dem gebührenpflichtigen Streckennetz in Deutschland zurückgelegt. Dies bedeutet einen Zuwachs von 9,2 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Während insgesamt die mautpflichtige Fahrleistung deutscher Lkw gegenüber dem Vorjahr um 7,8 Prozent zulegte, stieg die der gebietsfremden Fahrzeuge um 11,3 Prozent an. Der Anteil deutscher Lkw an der gesamten Fahrleistung betrug im Jahr 2016 damit 59 Prozent. Es folgen Polen mit einem Anteil von 14,8 Prozent, dann Tschechien mit 4,2 Prozent, Rumänien mit 3,2 Prozent, die Niederlande mit 3,1 Prozent, Ungarn mit 2,2 Prozent, die Slowakei mit 1,9 Prozent, Litauen mit 1,8 Prozent, Bulgarien mit 1,4 Prozent, Slowenien mit 1,2 Prozent und Österreich mit 1 Prozent.
Aufgrund der technischen Entwicklung werden immer mehr vergleichsweise umweltschädliche Fahrzeuge durch umweltfreundlichere und mautgünstigere Fahrzeuge ersetzt. So wurden im Jahr 2016 inzwischen über 46 Prozent der Fahrleistung in der Schadstoffklasse S6 Euro 6 zurückgelegt. Im Vorjahr waren es noch 30 Prozent. Der Einsatz von Lkw der Schadstoffklassen S1 Euro 1 bis S4 Euro 4 erreicht inzwischen nur noch einen Anteil von 6,5 Prozent gegenüber 99 Prozent im Jahr 2005 bzw. 50 Prozent im Jahr 2009.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, um den Ausstoß von umweltschädlichen und gesundheitsgefährdenden Stickoxiden zu reduzieren, verwenden diese Lkw sogenannte SCR-Abgasreinigungseinrichtungen. Das schreibt die Abgasnorm Euro 6 vor, die seit dem 1. September 2013 für alle neuen Lkw Fahrzeugtypen gilt. Diese Lkw dürfen ab diesem Zeitpunkt nur noch 400 Milligramm Stickoxide pro Kilowattstunde ausstoßen. Dazu nutzen viele Autohersteller die im Lastwagenbau schon lange verwendeten SCR-Katalysatoren. Diese bauen die Stickoxide mithilfe von AdBlue ab. AdBlue besteht 32,5 Prozent aus Harnstoff, einer ungefährlichen synthetischen Stickstoffverbindung und aus demineralisiertem Wasser. AdBlue wird direkt in den Abgasstrang eingespritzt und setzt dort Ammoniak frei. Dieser reagiert im SCR-Kat mit den Stickoxiden und wandelt sie in Stickstoff und Wasserdampf um. Ein vom Motorsteuergerät kontrolliertes Dosiermodul sorgt dafür, dass stets die für Drehzahl und Fahrzeuglast benötigte Menge eingespritzt wird. Der Verbrauch liegt bei etwa 4 bis 6 Prozent des Diesels. Da AdBlue bei minus 11,5 Grad gefriert, ist der Tank für den Zusatz bei allen Autos beheizbar.
Meine Damen und Herren, in § 19 Abs. 2 Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung ist geregelt, dass die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird. Unter anderem deshalb hat der Halter von Fahrzeugen sein Fahrzeug in regelmäßigen Abständen untersuchen zu lassen, insbesondere auch die schadstoffrelevanten Bauteile, also die Abgasanlage hinsichtlich Zustand, Ausführungs- sowie Abgasreinigungssysteme hinsichtlich Abgasverhalten. Manipulationen zur Reduktion bzw. Deaktivierung der AdBlue-Eindüsung bei SCR-Katalysatorsystemen sind unzulässige technische Änderungen und führen zum Erlöschen der Betriebserlaubnis des jeweiligen Fahrzeugs. Solche Manipulationen geschehen entweder durch entsprechende Änderungen von Kennfeldern in der Software des Motorsteuergeräts oder durch den Einbau spezieller Simulatoren bei gleichzeitiger Unterbindung der Fehlermeldung für die heute übliche Abgasuntersuchung. Die Folge einer Reduktion bzw. Deaktivierung der AdBlue-Eindüsung bei SCR-Katalysatorsystemen ist ein signifikanter Anstieg der NOx-Emission, also der Stickoxide des jeweiligen Fahrzeugs.
Bei den Hauptuntersuchungen der Fahrzeuge in Deutschland unterstützt der sogenannte HU-Adapter den amtlich anerkannten Sachverständigen oder Prüfer/Prüfingenieur über die elektronischen Fahrzeugschnittstellen bei seiner Arbeit. Im Rahmen einer Ergänzungsuntersuchung könnte durch das einfache Auslesen der Softwareidentifikationsparameter über genormte On-Board-Diagnoseprotokolle und deren Abgleich mit Sollwerten zulässiger Datensätze eine unzulässige Änderung festgestellt werden. Als weitere Ergänzungsuntersuchung könnte bei der HU ein Abgleich der NOx-Sensor-Ist-Werte mit Referenzwerten erfolgen. Für die in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge wäre es künftig möglich, durch Anpassung der Verfahren bei der Hauptuntersuchung solche Manipulationen festzustellen und diese bei Verstößen auch zu ahnden. Bereits jetzt ist es den Zulassungsbehörden möglich, den Betrieb des Fahrzeugs zu beschränken und zu untersagen, wenn sich ein Fahrzeug als nicht vorschriftsmäßig nach der Fahrzeug-Zulassungs-Verordnung oder der Straßenverkehrszulassungsverordnung erweist.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, für die technischen Unterwegskontrollen der Nutzfahrzeuge, insbesondere auch der ausländischen Lkw, sind das BAG sowie die Polizei zuständig. Eine Manipulation durch sogenannte AdBlue-Emulatoren im Lkw ist bei diesen Kontrollen vor Ort ohne weiteren Technikeinsatz nicht erkennbar. Umfang und Art der Kontrollen liegen in der Zuständigkeit des Bundes. Allerdings wurden durch das Thüringer Ministerium für Infrastruktur und Landwirtschaft auf Fachebene bereits Hinweise zur Möglichkeit derartiger Manipulationen an das im Bundesverkehrsministerium zuständige Referat gegeben. Das BMVI muss nun tätig werden und das BAG als Bundesbehörde in die Lage versetzen und anweisen, aktiv gegen Manipulationen vorzugehen. Hierzu sollte die Kontrolldichte des BAG erhöht werden und eine entsprechende technische Ausstattung der Kontrollteams erfolgen. Zudem sollten die Verfahren zur Erlangung einer Typengenehmigung bzw. zur Erlangung einer Betriebserlaubnis für ein Fahrzeug hinsichtlich seiner Abgasemission und derzeitig praktizierten Verfahren zur periodischen Untersuchung des Abgasverhaltens von im Verkehr befindlichen Fahrzeugen den Erfordernissen angepasst werden, um Manipulationen künftig ausschließen zu können. Wir werden den Bund auffordern, das BAG anzuweisen, schärfere und intensivere Kontrollen durchzuführen. Ministerin Keller wird die Problematik nochmals in einem Brief an den Bundesverkehrsminister Dobrindt darstellen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Vorgaben für Kontrolldichte und Ausstattungsgrad für das Bundesamt für Güterverkehr sind Bundesangelegenheiten. Die Länder können hier lediglich Empfehlungen aussprechen. Dem Bundestag liegt in dieser Angelegenheit bereits die Antwort einer Kleinen Anfrage, Drucksache 18/11917 vor, die genau diese Thematik umfassend anspricht. Danach begrüßt die Bundesregierung ein weitergehendes Verkaufsverbot von sogenannten Adblue-Emulatoren. Mit einem solchen Verbot würden die erforderlichen Eingriffsinstrumente für die Marktüberwachung geschaffen werden, sodass nicht nur die Fahrzeughalter, beispielsweise durch den Entzug der Betriebserlaubnis, belangt werden. Daher unterstützt die Bundesregierung den Vorschlag der EU-Kommission für eine Verordnung über die Genehmigung und die Marktüberwachung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern sowie von Systemen, Bauteilen und selbstständigen technischen Einheiten für diese Fahrzeuge, mit dem in Artikel 55 eine Rechtsgrundlage für entsprechende Verkaufsverbote geschaffen werden soll.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, der von den Koalitionsfraktionen eingereichte Alternativantrag ist inhaltlich weitreichender als der Ursprungsantrag der CDU-Fraktion. In dem Koalitionsantrag geht es nicht nur um Manipulation durch sogenannte Adblue-Emulatoren, sondern um die Einhaltung des Mindestlohns, der Kabotageregelungen, um Verkehrsordnungswidrigkeiten und Güterverkehr sowie um die Einhaltung des Steuer- und Abgabesystems durch ausländische Unternehmen. Diese im Alternativantrag benannten Themen sind nicht allein auf Landesebene zu lösen, da sie ausschließlich Bundesrecht betreffen und damit in die Zuständigkeit des Bundes fallen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich die Themen im Einzelnen ansprechen. Der gesetzliche Mindestlohn gilt gleichermaßen für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, inländische Arbeitgeber sowie von Arbeitgebern mit Sitz im Ausland in der Zeit, in der sie in Deutschland beschäftigt sind. In der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen im Deutschen Bundestag zum Thema „Bekämpfung von Sozialdumping im Straßengüterverkehr“, Drucksache 18/12215, hat die Bundesregierung ausgeführt, dass die Behörden der Zollverwaltung und des Bundesamtes für Güterverkehr sowohl auf der Straße als auch im Unternehmen kontrollieren. Im Jahr 2016 haben die Behörden eine bundesweite Schwerpunktprüfung im Speditions-, Transport- und Logistikgewerbe durchgeführt. Dabei wurden sowohl Fahrer in- als auch ausländischer Transportunternehmen geprüft. Ergänzt werden diese Straßenkontrollen durch nachfolgende Prüfung von Geschäftsunterlagen bei Arbeitgebern oder von im Ausland angeforderten Unterlagen. Eine weitere Liberalisierung bei der Kabotage kann erst dann erfolgen, wenn deutliche Fortschritte bei der Harmonisierung der Sozialstandards EU-weit umgesetzt worden sind. Aus Sicht der Bundesregierung könnte eine Neuregelung maximal so aussehen, dass eine unbegrenzte Anzahl von Fahrten durchgeführt werden kann, allerdings nur in maximal drei Tagen.
Verkehrsordnungswidrigkeiten im Güterverkehr werden auch von der Thüringer Polizei erfasst. In den Jahren 2015 und 2016 hat die Thüringer Polizei 11.040 gewerbliche Nutzfahrzeuge, ‑anhänger und Kraftomnibusse aus circa 30 Staaten, einschließlich Deutschland, einer Verkehrskontrolle im öffentlichen Straßenverkehr unterzogen. Im Rahmen des ganzheitlichen Ansatzes erfolgt dies unter dem Fokus der Verkehrssicherheit und der Kriminalitätsbekämpfung. Im Rahmen dieser Verkehrskontrollen im öffentlichen Verkehrsraum wurden die Lenkzeiten von Fahrzeugführern für 195.557 Arbeitstage überprüft. Hierbei wurden 3.498 Verstöße gegen die Sozialvorschriften festgestellt und zur Ahndung gebracht. Signifikante Unterschiede von Rechtspflichtverletzungen durch in- oder ausländische Verkehrsteilnehmer sind dabei nicht verifizierbar.
Zur Einhaltung der Steuerabgabensysteme insbesondere durch ausländische Unternehmen verfügt die Landesregierung über keinerlei Informationen. Lenk- und Ruhezeiten sind durch europäisches Recht in der Verkehrsordnung (EG) Nr. 561/2006 und darüber hinaus national in der Fahrpersonalverordnung geregelt. Zudem sind die Vorschriften des Arbeitszeitgesetzes zu beachten und erforderlichenfalls auch das Gesetz zur Regelung der Arbeitszeit von selbstständigen Kraftfahrern.
Die Sozialvorschriften bei Kraftfahrern gelten bei jeder ganz oder teilweise auf einer öffentlichen Straße durchgeführten Fahrt eines zur Personen- oder Güterbeförderung verwendeten leeren oder beladenen Fahrzeugs. Das gilt für die Dauer der gesamten Arbeitsschicht. Der Einhaltung von Lenk- und Ruhezeiten, der Beachtung weiterer Vorschriften, die Vorschriften zum digitalen Fahrtenschreiber, zum Zustand des Beförderungsmittels oder die Einhaltung der Gefahrgut- und abfallrechtlichen Vorschriften kommt auch im europäischen Wettbewerbskontext eine wichtige Bedeutung zu. Verantwortlich für die Einhaltung der Sozialvorschriften im Straßenverkehr sind Unternehmer, Disponenten und Fahrer, aber auch Verlader, Spediteure, Reiseveranstalter, Hauptauftragnehmer, Unterauftragnehmer und Fahrvermittlungsagenturen.
Wie wichtig eine Kontrolle der Einhaltung der Sozialvorschriften im Straßenverkehr ist, untersetzen die in Thüringen im Jahre 2016 ausgesprochenen 540 Verwarnungen und die ergangenen 874 Bußgeldbescheide wegen Nichteinhaltung der Lenk- und Ruhezeiten bzw. von Formvorschriften.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, zusammenfassend kann ich aus Sicht der Landesregierung feststellen: Um Logistikunternehmen vor unlauterem Wettbewerb zu schützen, muss sich der Bund stärker engagieren, da die genannten Problemkreise ausschließlich unter Bundesrecht fallen. Dass es hier Nachholbedarf gibt, dazu sind wir uns sicher einig. Die Landesregierung wird sich daher auf Bundes- und Europaebene weiterhin für wirksamere Kontrollen des Güterverkehrs sowie für eine wirksame Ahndung von Frachtbriefmanipulationen oder AdBlue-Manipulationen einsetzen. Freier Warenverkehr innerhalb der EU darf nicht durch eine Überbürokratisierung behindert werden. Der Ordnungsrahmen des Personenbeförderungsgesetzes darf nicht einseitig zugunsten neuer internationaler Geschäftsmodelle geändert werden. Die Landesregierung wird darauf hinwirken, dass Wettbewerbsverzerrung verhindert und Verstöße härter sanktioniert werden. Dazu werden wir uns sowohl auf Bundes- als auch auf EU-Ebene aktiv einsetzen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Minister. Zunächst einmal die Frage, welche Fraktionen die Aussprache zum Sofortbericht wünschen. Da kommen die Zeichen aus allen Fraktionen, sodass ich die Aussprache zum Sofortbericht hiermit eröffne und natürlich gleichzeitig auch die Aussprache zu dem Antrag der CDU-Fraktion und der Nummer 2 des Alternativantrags. Der Erste in der Rednerliste ist Herr Abgeordneter Warnecke, Fraktion der SPD.
Abgeordneter Warnecke, SPD:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, zunächst zum Antrag der CDU: Fest steht, dass manipulierte Lkw massive Umweltschäden verursachen – und das nicht nur in Thüringen, sondern auch andere Bundesländer sind betroffen, aber auch andere europäische Länder, beispielsweise wurden Verkehrskontrollen in der Schweiz, Österreich, Frankreich und in den Niederlanden durchgeführt. Es steht auch fest, dass wir wegen dieser Betrügereien verschmutzte Luft atmen müssen. Daher war dieses Thema bereits in anderen Landtagen auf der Tagesordnung. Es geht hier um Betrügerei, Mautprellerei und um Umweltverschmutzung.
AdBlue, so hat der Staatssekretär bereits ausgeführt, ist ein Zusatzstoff, den moderne Dieselmotoren zur Reinigung in ihre Abgasanlage einspritzen. Er besteht aus 32,5 Prozent Harnstoff und 67,5 Prozent demineralisiertem Wasser. Mit dieser Lösung wird der Ausstoß von Stickoxid bei Dieselmotoren um bis zu 90 Prozent reduziert. Die wasserklare Flüssigkeit wird im Abgasstrom eingespritzt und führt zu einer selektiven katalytischen Reduktion. Stickoxide und Ammoniak werden dabei zu Wasser und Stickstoff umgewandelt – eine tolle Sache. Doch das interessiert scheinbar viele Lkw-Speditionen nicht. Billiggeräte kommen aus dem Internet und können diese wichtige Abgasreinigung verhindern. Um die Kosten für AdBlue zu sparen, umgehen also Abgasbetrüger die Sicherheitssperren der Bordcomputer mit sogenannten AdBlue-Emulatoren. So hebeln sie die Abgasreinigung aus und verwandeln die ansonsten vergleichsweise sauber laufenden Lastwagen in Dreckschleudern der Euroklassen 0 oder 1. Solchermaßen umweltschädliche Lastwagen sind vermutlich europaweit unterwegs – zum Schaden der Umwelt und der Allgemeinheit. Die Spediteure profitieren unrechtmäßig von ökologischen Rabatten bei den Verkehrsabgaben, also der Maut. Die manipulierten Lkw fahren in der falschen Mautklasse und es entgehen dem Staat nach Berechnungen des Mautexperten Prof. Dr. Kay Mitusch, Mitglied des wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur, so jährlich bis zu 110 Millionen Euro. Dass das Ganze nicht harmlos ist, wird auch in der Begründung des vorliegenden Antrags erwähnt. Hier wird darauf hingewiesen, dass die zusätzlichen Stickoxidbelastungen aus den Betrügereien jährlich 14.000 Tonnen betragen. Besonders ärgerlich ist: Die Betrüger müssen kaum befürchten, geschnappt zu werden, denn Schwerverkehrskontrollen sind höchst sporadisch.
Hier greift der CDU-Antrag zu kurz. Deswegen haben wir einen weitergehenden Alternativantrag eingereicht, der weitergehend ist, weil er die dringlichsten Probleme der Thüringer Logistikunternehmen aufgreift. Hier verweise ich auf die 27. Jahreshauptversammlung des Thüringer Verkehrsgewerbes, an der die Vertreter aller Landtagsfraktionen vor Ort teilgenommen haben. Das Verkehrsgewerbe fordert unter anderem fairen Wettbewerb und zugleich eine Erhöhung der Kontrolldichte, nicht nur wegen der Abgaswerte, sondern insbesondere auch wegen der Einhaltung des Mindestlohnes, der Vorschriften für Lenk- und Ruhezeiten, der Kabotageregelung und der Frachtsicherungsvorschriften. Mit der Erhöhung der Kontrollpflicht würden wir auch eine zentrale Forderung des Verkehrsgewerbes durchsetzen.
Ich zitiere aus der bereits erwähnten Konstitution des Landesverbands Thüringen des Verkehrsgewerbes: „Wir fordern die Bundesregierung auf, die Kontrollmaßnahmen so auszuweiten bzw. die Kontrollbehörden mit entsprechenden technischen und personellen Erfordernissen so auszustatten, dass die Wettbewerbsverzerrung umgehend eingedämmt wird.“ Wir müssen ebenso den Spagat zwischen der Einhaltung des Mindestlohns generell und vernünftiger Entlohnung der Fahrer bei Erhalt der Konkurrenzfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt im Auge behalten. Unser Antrag richtet daher auf viele, auch auf dieses wichtige Thema, das Augenmerk, denn zurzeit gehen viele Arbeitsplätze trotz wachsenden Umsatzes in der Logistikbranche in Deutschland verloren.
Für mich ist der eigentliche Skandal, dass der Bundesverkehrs- und der Bundesfinanzminister nicht auf diese neuen Erkenntnisse reagieren, sondern untätig abwarten, anstatt das BAG, also das Bundesamt für Güterverkehr, und den Zoll personell aufzustocken und entsprechende Kontrollen endlich bundesweit, flächendeckend und zeitnah durchzuführen. Deswegen ist es richtig und wichtig, dass die Bundesländer zusammenstehen, zusammen Druck machen, sei es auf der Verkehrsministerkonferenz und wenn das nicht reicht, dann auch über eine Bundesratsinitiative –, denn schließlich geht es nicht nur um Betrügereien und Wettbewerbsverzerrung, sondern es geht um eine ganze Branche in Deutschland, die massive Probleme hat.
Daher bitte ich Sie alle, unserem weitergehenden Antrag, der uns alle betrifft, zuzustimmen. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Als Nächste hat Frau Abgeordnete Herold, Fraktion der AfD, das Wort..
Abgeordnete Herold, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Zuschauer auf der Tribüne und im Internet! Freihandel in Westeuropa, also bis zur polnischen Ostgrenze, Erleichterungen im grenzüberschreitenden Verkehr und gleiche Regeln und Gesetze für alle Marktteilnehmer sind eine sehr begrüßenswerte Angelegenheit. Aber wie wir wissen, sind im zentralistisch regierten Europa nicht alle gleich – manche sind gleicher – und bezahlen den Spaß, andere schaffen es, sich durch kreative Auslegung oder Nichtbefolgung von Regeln und Gesetzen Wettbewerbsvorteile zu verschaffen.
An dieser Stelle werfen wir einen Blick auf die reichlich 500 Thüringer Logistikunternehmen, die auch im Wettbewerb stehen mit vielen hunderten, wenn nicht gar tausenden Unternehmen aus Tschechien, der Slowakei, Polen, Ungarn, Rumänien und Bulgarien. Rund 20 Prozent der Lkw aus diesen Herkunftsländern, die auf Thüringer Straßen unterwegs sind, stehen im Verdacht, technisch manipuliert zu sein, um die Kosten zur Reduktion des Schadstoffausstoßes zu drücken.
Bei konsequenter Anwendung dieses Betrugssystems spart der Anwender pro Lkw und Jahr etwa 2.000 Euro für AdBlue, was ansonsten dem Diesel beigemischt werden muss. Mit verhältnismäßig einfachen technischen Mitteln ist es möglich, diese Vorschrift zu umgehen. Nun könnte man einfach glauben, dass vor dem Gesetz und dem BAG alle Lkw auf Thüringer Straßen gleich sind – aber weit gefehlt.
Es ist die Pflicht der Bundesanstalt für Güterverkehr, die Einhaltung der zahlreichen Regeln und Gesetze zu kontrollieren. Bedauerlicherweise hat die technische und personelle Ausstattung der für Thüringen und ganz Sachsen-Anhalt zuständigen BAG in den letzten Jahren weder mit der Menge der zu kontrollierenden Vorschriften noch mit dem stark angestiegenen Güterverkehr und auch nicht mit der kriminellen Energie mancher Spediteure wirklich Schritt gehalten.
Von den zwölf Kontrollfahrzeugen der BAG Thüringen und Sachsen-Anhalt ist die Hälfte ständig auf den Autobahnen unterwegs und nur mit Mautkontrollen beschäftigt. Die andere Hälfte des Fahrzeugparks soll die Einhaltung der Regeln für den Mindestlohn und den Zusatz des AdBlue kontrollieren.
Die Thüringer Spediteure monieren, dass nur allzu gerne dort kontrolliert würde, wo die Kontrolleure auch sicher sind, einen der deutschen Sprache halbwegs mächtigen Fahrer in der Kabine anzutreffen. Auf endlos lange Debatten mit großen Verständigungsschwierigkeiten haben die Kontrolleure oft weniger Lust. Jeder von uns, der unter der Woche auf den beiden großen Thüringer Achsen auf der Autobahn unterwegs ist, weiß um das extrem hohe Aufkommen an Lkw-Verkehr. Fachleute sprechen davon, dass die doppelte oder eher dreifache Menge an Kontrollfahrzeugen und Personal benötigt würde, um auch nur annähernd so etwas wie Kontrolldruck aufzubauen. Zusätzlich dazu bräuchte es nur noch ein bisschen fachliche Schulung für die Kontrolleure. Es ist nach Auskunft der Fachverbände und auch nach Auskunft betroffener Lkw-Fahrer gar nicht so schwierig, mit entsprechender technischer Ausstattung und ein bisschen zusätzlichem Wissen diese kleinen Geräte innerhalb der Elektronik eines Lkws ausfindig zu machen, die kann man sich frei und ungehindert auf eBay bestellen, die kosten 30 bis 50 Euro, das ist also überhaupt gar keine Investition. Die werden in den elektrischen Kreislauf eines Lkw in den Kontrollsystemen einfach eingesteckt und dort unterbinden sie die Zufuhr von AdBlue, sodass das System funktioniert, auch wenn der AdBlue-Tank leer ist. Von einem höheren Kontrolldruck würde auch nicht zuletzt die Umwelt profitieren durch verringerten Schadstoffausstoß und saubere Luft. Der Fiskus würde sich freuen wie immer, wenn bei Feststellung einer höheren Schadstoffklasse nach Manipulation eine saftige Steuernachzahlung plus Strafen fällig wäre. In diesem Sinne fordern wir als AfD-Fraktion die Landesregierung auf, für die Thüringer Speditionen für einen fairen Wettbewerb und für die Bundesregierung für mehr Steuereinnahmen zu sorgen. Wir werden dem Antrag der CDU zustimmen. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsident Höhn:
Als Nächster hat Abgeordneter Malsch, Fraktion der CDU, das Wort.
Abgeordneter Malsch, CDU:
Werter Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete, jetzt sieht man mal, was so ein Antrag, wenn er zweimal nicht auf der Tagesordnung abgearbeitet wird, für Ausmaße annimmt. Wir waren uns am Anfang einig, dass wir uns auf das wichtigste Thema, nämlich die Manipulation einigen und da die Landesregierung ins Feld schicken, beim zweiten Mal gab es einen Alternativantrag mit einem bunten Blumenstrauß, heute den Sofortbericht und da müssen wir jetzt mal gucken, was wir daraus machen. Denn erst einmal ist festzustellen, dass es schön ist, dass die CDU-Fraktion mal wieder ein Thema gesetzt hat, bei dem sich die Landesregierung nicht verweigern kann und auch nicht verweigern will, wie wir festgestellt haben. Der logische Schluss wäre eigentlich gewesen, unserem Antrag zuzustimmen.
(Beifall CDU)
Das kann die Koalition nicht und wenn man dann auf die Eindimensionalität abstellt, das ganz kurz damit begründet, dann weiß ich nicht, ob man sich da nicht wirklich was vergibt an der Stelle. Denn mal ganz ehrlich: Der Kern des Anliegens ist und bleibt die Manipulation durch AdBlue-Emulatoren von osteuropäischen Unternehmen des Speditionsgewerbes. Hier müssen unverzüglich Maßnahmen eingeleitet werden und da müssen wir alle Mittel nutzen, aber nicht die Mittel, dass wir alles noch verlängern und verbreitern und weiter aufmachen von den Themen. Das hilft uns an der Stelle nicht.
Wenn sich dann die neue Qualität des Alternativantrags herausstellt, was jetzt BAG und Zoll sonst noch so alles kontrollieren können und natürlich auch sollen, dann ist das mit Verlaub ein bisschen billig, denn Sie haben ja auch gesagt, unser Antrag ist zu kurz gesprungen. Wir haben einfach mal einen Antrag gemacht und ich denke, das sollte auch statthaft sein, wo es nur mal um das drängendste Problem geht, was wir herausbekommen haben. Und der Alternativbeschluss, der ja dann zu erwarten ist, ist dann eigentlich der gegenteilige Fall, weil der bunte Blumenstrauß da reingestellt worden ist.
Also wer die Landesregierung mit solchen Bunte-Blumenstrauß-Aufträge in Richtung Bund und EU losschickt, wird feststellen, dass man ohne Ergebnis wieder heimkehrt. Und da danke ich dem Staatssekretär für den Sofortbericht, weil der den Alternativantrag ja eigentlich komplett abgeräumt hat, weil er gesagt hat, dass wir gar nicht zuständig sind.
(Beifall CDU)
Ich danke ihm aber auch für die Ausführung, dass das Thema mittlerweile auch im Bund angesprochen worden ist. Es wäre aber einfacher gewesen, bei unserem Antrag zu sehen: Es geht um die Dringlichkeit, es geht um die 550 Logistikunternehmen, und zwar die Thüringen, und wir können nicht immer sagen, wir sind zu eindimensional, ihr müsst da mehr gucken. Es geht hier um das Thema in Thüringen. Wir sollten auch vordergründig uns mal zur Aufgabe machen, die Thüringer Probleme anzusprechen und nicht jedes Mal zu gucken, was können wir denn noch alles damit ansprechen. Wir sollten uns darauf konzentrieren, wofür wir zuständig sind. Und wenn man dann auch rausbekommt, dass man nicht maßgeblich dort Einfluss hat, dieses Thema anzusprechen, und mit Sicherheit auch andere Bundesländer im Boot sind bei dem Thema, was wir ansprechen, dann sollte man das nutzen. Das andere kann man gern immer wieder auch in andere Facetten reinpacken, eigene Anträge stellen. Aber letztendlich sind wir für Thüringen zuständig und nicht an der Stelle die Rettung Europas, weil da für uns die 41.000 Arbeitsplätze im Fokus stehen sollten.
(Beifall CDU)
So werden wir an der Stelle sicherlich auch verfolgen, wie es weitergeht. Der Staatssekretär hat es in seinem Sofortbericht mit Fachvortrag, will ich mal sagen, zum Thema „AdBlue-Manipulation“ angesprochen. Es ist ein Thema, was letztendlich für uns wichtig ist, aber was auch nur über das BAG dann letztendlich kontrollierbar ist.
Wir werden heute dann hoffentlich feststellen, dass zeitnah in unserem Punkt eine Lösung erreicht und dem Speditionsgewerbe da geholfen wird. Alle anderen Blumenstraußangelegenheiten, die heute noch mitgekommen sind, da müssen wir mal schauen, was daraus wird. Deswegen werden wir uns dem Antrag, dem Alternativantrag, auch enthalten. Danke.
(Beifall CDU)
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Als Nächster erteile ich Frau Abgeordneter Lukin, Fraktion Die Linke, das Wort.
Abgeordnete Dr. Lukin, DIE LINKE:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, ich komme gleich mal zu dem bunten Blumenstrauß. Ich will nur sagen, dass wir die Hauptforderungen aufgenommen haben, die das Logistikgewerbe auf seinen Jahreshauptversammlungen stellt, und zwar an die Probleme der Kontrolltätigkeit, die Probleme, die wir im Antrag aufgezählt haben: Einhaltung Mindestlohn, Kabotageregelung, Verkehrsordnungswidrigkeiten im Güterverkehr und ihre Ahndung, die zu Wettbewerbsverzerrungen führen. Wir haben uns einfach erlaubt, die Forderungen des Verkehrsgewerbes dort mit aufzunehmen. In dem Zusammenhang auch noch eine Frage: Wie kommen Sie zu 550 Unternehmen? Es gibt im Freistaat 2.700 Unternehmen mit Güterkrafterlaubnis, das heißt also, die Palette ist noch ein bisschen größer, als Sie sich vielleicht vorstellen. Sicher, Sie haben ein Thema aufgegriffen, das im Moment auch in der Diskussion ist. Aber wenn Sie uns den Vorwurf machen für den Alternativantrag, dass wir uns mit Bundesangelegenheiten befassen, dann haben Sie das erst recht gemacht. Denn Ihre Forderungen, sowohl die Frage Ausrüstung des Bundesamtes für Güterverkehr, Steigerung der Kontrolldichte, Schaffung von rechtlichen Rahmenbedingungen, sind einzig und allein auf der Bundesebene verortet. Ich meine, es ist ja auch richtig, wenn sich das Land Thüringen zusammen mit den anderen Ländern an den Minister – der, glaube ich, ihrer Regierung nicht ganz fremd ist – des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur wendet – er hat ja schon Erfahrung mit Manipulationen im VW Bereich –,
(Zwischenruf Abg. Dr. Scheringer-Wright, DIE LINKE: Genau!)
damit man auch dort weiter an diesen Themen arbeitet.
Was mich aber besonders gefreut hat, das muss ich sagen, nach der gestrigen Generalkritik an der Landesregierung, dass Sie den Ministern unserer rot-rot-grünen Regierung offensichtlich zutrauen, Forderungen nach einer besseren Ausstattung von Polizei, Zoll und anderen Bundesämtern gegenüber der Bundesregierung deutlich zu machen. Eigentlich hatte ich erwartet, dass Sie auch ein bisschen im Direktkontakt das eine oder andere dort noch versuchen. Denn die Frage stärkerer Kontrollen von Verkehrssicherheit und Kriminalprävention sowie Technikausstattung sind nun mal im CSU geführten Bundesministerium angesiedelt.
(Beifall DIE LINKE)
Aber gut, auch unsere Landesregierung wird sich weiterhin Mühe geben, wird dort Empfehlungen geben.
Wir können zu Ihrem Antrag dann noch mal ganz konkret kommen, eine zweite Bemerkung: So richtig wie Ihre Forderung nach Aufstockung der BAG ist, so eng haben Sie das Thema gefasst. Ich will es jetzt einfach nur mal sagen. Die BAG hat noch ganz andere Kontrollaufgaben und keine davon ist unwichtig. Sie haben sich ganz speziell nicht auf ein technisches Thema, sondern auf die Frage der Wettbewerbsverzerrung bezogen. Das ist eben zu wenig. Wenn Sie sich die Resolution der Logistikunternehmen zur Hand genommen hätten, dann sind es wirklich noch andere Probleme, die dort eine Rolle spielen, und zwar im Moment leider in viel, viel stärkerem Maße. Das schmälert ihr Thema nicht, aber es zeigt natürlich auch, dass wenn ich konkret zu Wettbewerbsverzerrung im Logistikgewerbe spreche, dann muss ich deren Forderungen aufnehmen und auch mit platzieren. Insofern hätte man auch gemeinsam an einer etwas weitergreifenden Resolution arbeiten können. Dazu ist es leider nicht gekommen, jetzt haben wir zwei Anträge. Der eine ist etwas weiterführend; ihr Thema ist ja dort auch mit aufgenommen. Ich will noch mal darauf hinweisen, was die Probleme der sogenannten Emulatoren sind. Ihr Einsatz führt zur Minimierung des Stickstoffausstoßes und damit zu einer geringeren Mautbelastung der betreffenden LKWs. Die Frage der sinkenden Mauteinnahmen für den Staat bzw. die Umweltbelastung ist schon in zahlreichen Wortmeldungen angesprochen worden. Hier habe ich aber das Problem auch noch, dass Sie die Verursacher hauptsächlich auf der osteuropäischen Ebene sehen. Ich will nur mal sagen: Für wen fahren sie? Gerade osteuropäische Fahrer sind auch im deutschen Logistikgewerbe zunehmend eingesetzt. Ich würde mich davor hüten, nur eine spezielle Personengruppe dafür verantwortlich zu machen. Die Fragen der Tochterunternehmen, der Verzahnungen im internationalen Speditionsgewerbe sind so zahlreich und so weitgreifend, dass hier auch schon Probleme auftreten, von denen wir im Moment vielleicht noch etwas zu wenig sprechen. Deswegen haben wir auch die Frage der Sozialstandards mit aufgeführt. Der weit überwiegende Teil der osteuropäischen Fahrer wird weder nach Mindestlohn bezahlt noch haben sie eine gesetzeskonforme Sozialversicherung. Der Zoll kann natürlich auf dieser Strecke nur relativ wenige Kontrollen durchführen, weil er wie Polizei und Bundesamt für Güterverkehr eine zu geringe Personal- und Technikausstattung hat. In dem Zusammenhang, wenn wir schon aufstocken, dann machen wir es nicht aufgrund eines Themas oder wenn wir die Landesregierung zum Bund schicken, dann nicht nur wegen einer eng begrenzten Aufgabenstellung, sondern dann ist die Forderung eine wesentlich umfassendere.
Ich will nur kurz andeuten, was der Deutsche Speditions- und Logistikverband aufgezeigt hat, dass es jährlich zu zahlreichen Verstößen insbesondere gegen das Fahrpersonal kommt. 2015, die neuen Zahlen liegen noch nicht vor, sind 19 Prozent der kontrollierten Fahrzeuge in- und ausländischer Firmen beanstandet worden. Ein Anstieg der Verstöße bei der Verwendung von Fahrerkarten und Schaublättern bis hin zu Manipulationen der digitalen Kontrollgeräte ist nachweisbar. Verstöße gegen die Lenk- und Ruhezeiten sind an der Tagesordnung. Ein ganz großes Problem ist die Frage der illegalen Kabotage. Das heißt, es besteht ja das Recht eines zeitlich begrenzten gewerblichen innerstaatlichen Transports durch ein Güterverkehrsunternehmen, das nicht in diesem Land verortet ist. Nach Grenzüberschreitung können innerhalb von sieben Tagen drei Kabotagebeförderungen durchgeführt werden. Das kann keiner kontrollieren. Da weiß überhaupt keiner mehr, wo sich das Fahrzeug aufhält und wie lange es bereits in den Ländern ist. Die Folge ist, dass wochenlang die Lenk- und Ruhezeiten nicht eingehalten werden, dass sich ganze Ketten für Ausnutzung der Fahrer ergeben und dass hier überhaupt keine große Kontrolle mehr möglich ist. Das BAG selbst hat eine Übersicht über ihre Straßenkontrollen festgehalten.
Ich will zu der Kontrollbreite wenige Worte sagen. Das Güterkraftverkehrsgesetz wird kontrolliert – illegale Beschäftigung, Fahrpersonalrecht, Gefahrgutrecht, Straßenverkehrsrecht, Abfallrecht, Lebensmittel- und Tierschutzrecht. Wollen wir nur wegen einer Geschichte jetzt ein Aufstocken und gerade in diesem Bereich etwas fordern? Oder wollen wir uns – wenn wir uns schon mit dem Thema „Wettbewerbsverzerrung“ für das LKW-Gewerbe beschäftigen – auch wirklich der ganzen Bandbreite der Probleme stellen?
Es ist schon angedeutet worden, es betrifft nicht nur das Bundesamt für Güterverkehr, sondern wenn, dann müssen wir auch fordern, dass die Autobahnpolizei und der Zoll aufgestockt werden, dass hier mehr Möglichkeiten der Kontrolle der in- und ausländischen Fahrer gegeben werden und dass auch eine bessere Zusammenarbeit mit den verschiedenen Organen des Meldewesens sowie der Auswertung stattfindet.
Lassen Sie mich abschließend zu unserer Forderung sagen, den Ordnungsrahmen des Personenbeförderungsgesetzes nicht zugunsten großer finanzstarker Unternehmen zu verändern. Ich erinnere hier nur an Uber. Ein Taxi muss 24 Stunden 365 Tage im Jahr zum Festpreis arbeiten, es muss da sein, vor allem in den großen Städten. Es ist verlässlich, der Fahrer muss Fahrtauglichkeitsprüfungen durchführen. Überlegen Sie, wenn wir nur noch die Möglichkeit haben, zuungunsten unseres Taxigewerbes in diesen anderen Finanz- und Autodienstleistungsbereich hineinzugehen, welche Probleme sich dort für Verkehrssicherheit und für das Personentransportwesen auch noch stellen würden.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich werbe für die Zustimmung zu unserem Alternativantrag. Nicht, weil Ihr Antrag kein Problem trifft, aber wenn wir über rechtliche Rahmenbedingungen, wenn wir über eine bessere Technik- und Personalausstattung von Autobahnpolizei, Zoll und Amt für Güterverkehr sprechen, dann müssen wir die ganze Palette der Wettbewerbsverzerrung mit auf den Tisch legen, denn sonst ist unsere Forderung einfach ein wenig zu kleinteilig. Nicht unnötig – das sagt keiner –, wir haben sie auch auf jeden Fall mit aufgenommen, aber wenn wir schon die Bundesregierung auffordern, tätig zu werden, weil die Finanzausstattung der Behörden zu gering ist, um der wachsenden Kontrolltätigkeit nachzukommen, dann muss sie die ganze Bandbreite auf dem Tisch haben, um die Notwendigkeit einzusehen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Jetzt hat Abgeordneter Müller, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.
Abgeordneter Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen, liebe Besucherinnen und Besucher! Jetzt ist leider der Staatssekretär gerade rausgegangen, ich wollte mich noch mal ausdrücklich für den umfangreichen Sofortbericht bedanken, der in aller Deutlichkeit die Probleme aufgezeigt hat, die offensichtlich im Bereich des Güterverkehrs vorhanden sind.
Auch wir Bündnis 90/Die Grünen haben den Bericht im ZDF und die anschließenden Anträge mit großer Besorgnis zur Kenntnis genommen. Wieder einmal wird im Bereich der Mobilität – dieses Mal im Güterverkehr – zur Gewinnmaximierung auf Kosten der Umwelt offensichtlich betrogen und hintergangen. Die Rede ist in diesem Fall von rund 14.000 Tonnen Stickoxiden, die jährlich in die Umwelt entlassen werden, 14.000 Tonnen eines Klimagifts, die entstehen, weil es um die Maximierung des Gewinns oder schlicht um einen Wettbewerbsvorteil geht. Skandalös sind die Vorwürfe, die dabei im Raum stehen, an die Speditionsunternehmen gerichtet, wenn es dabei um den Einbau spezifischer Techniken in die Motoren geht, um den Einsatz von AdBlue vorzugaukeln. Wir Bündnis 90/Die Grünen fühlen uns dabei an die Betrugsserie von Volkswagen und anderen Herstellern von Diesel-Pkw erinnert. Und, sehr geehrte Damen und Herren, wir sehen wieder einmal den Verantwortungsbereich des Bundesverkehrsministers, Herrn Dobrindt, betroffen. Ich frage mich, warum die ihm unterstellte Behörde, das Bundesamt für Güterverkehrswesen, nicht den Hauch einer Ahnung hinsichtlich solcher Betrugsfälle zu haben scheint und auch nicht aktiv geworden ist.
Uns Bündnis 90/Die Grünen drängt sich wieder einmal der Eindruck auf, dass hier die schützende Hand des Bundesministers – und dieses Mal – über den Spediteuren schwebt. Von der Bundesregierung sind bisher keine Aktivitäten bekannt, was sie zur Aufklärung und Abstellung der festgestellten Unregelmäßigkeiten oder Betrügereien unternehmen will. Im Sinne des Bundesfernstraßenmautgesetzes muss das Bundesamt für Güterverkehr bei Zuwiderhandlungen tätig werden, und zwar unabhängig des Herkunftslandes.
Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen der CDU, Ihr Antrag wäre durchaus als fortschrittlich zu werten gewesen, aber es fehlen eben weitere Bestandteile. Meine Kollegin Frau Lukin hat ausführlich darüber berichtet. Aus meiner Sicht liegt erstens der beschriebene Problemfall nun wirklich nicht im Zuständigkeitsbereich der Landesregierung. Ja, sie kann in Richtung Berlin agieren. Zum Zweiten gibt es schon seit März dieses Jahres eine Drucksache, nämlich die Drucksache 18/11917 unserer Bündnis 90/Die Grünen-Fraktion unter dem Titel „Verdacht des Mautbetrugs durch Abgasmanipulation bei schweren Lkw“. Damit ist das Problem wirklich schon seit mittlerweile einem guten Vierteljahr bekannt, auch in Berlin bekannt. Zum Dritten: Ja, Sie liegen mit Ihrem Antrag, wenn man sich ein zeitliches Ranking anguckt, leider nur auf Platz 5, denn Ihre Kollegen in Bayern, Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg und Berlin sind in diesem Fall deutlich schneller gewesen als Sie selbst. Wir haben vor dem Hintergrund des unlauteren Wettbewerbs als regierungstragende Fraktionen einen weitergehenden Alternativantrag zum Problemfeld verfasst. Ich möchte meiner Fraktion empfehlen, diesem Alternativantrag zuzustimmen und Ihren Antrag der CDU abzulehnen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir jetzt keine Wortmeldungen mehr vor. Die Regierung hat auch nicht das Bedürfnis. Dann schließe ich die Aussprache und wir kommen nun zu den Abstimmungen, zunächst zu dem Antrag der Fraktion der CDU. Ausschussüberweisung habe ich nicht vernommen, deshalb stimmen wir jetzt direkt über den Antrag der CDU in der Drucksache 6/3806 ab. Wer dem seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion. Die Gegenstimmen bitte. Gegenstimmen aus den Reihen der Koalitionsfraktionen. Enthaltungen? 2 Enthaltungen von den fraktionslosen Abgeordneten. Damit ist dieser Antrag abgelehnt.
Dann kommen wir zu dem Alternativantrag von den Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Dazu erst noch die Frage, ob das Berichtsersuchen erfüllt ist. Da gibt es keinen Widerspruch. Ausschussüberweisung habe ich weder zum Bericht noch zur Nummer II vernommen, deshalb stimmen wir jetzt auch direkt über die Nummer II des Alternativantrags in der Drucksache 6/4010 ab. Wer dem seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus den Koalitionsfraktionen und die zwei fraktionslosen Abgeordneten Herr Gentele und Herr Krumpe. Die Gegenstimmen bitte. Gegenstimmen aus den Reihen der AfD-Fraktion. Enthaltungen? Kommen aus den Reihen der CDU-Fraktion. Damit ist dieser Antrag angenommen und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Es geht weiter mit dem Aufruf des Tagesordnungspunkts 11
Die Apotheke vor Ort erhalten – Flächendeckende Versorgung durch Apotheken in Thüringen für die Zukunft sichern
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3807 -
dazu: Arzneimittelversorgung im ländlichen Raum durch Sicherstellungszuschläge für Apotheken gewährleisten Alternativantrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/4011 -
Zunächst erst einmal die Frage an die CDU-Fraktion nach dem Wunsch zur Begründung. Frau Abgeordnete Meißner, bitte schön.
Abgeordnete Meißner, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren Abgeordneten und Kollegen, werte Zuschauer. Das deutsche Apothekensystem steht für eine flächendeckende Versorgung der Bevölkerung – noch, muss man anfügen. Deswegen haben wir hier heute als CDU-Fraktion einen Antrag eingebracht, der die Probleme, mit denen Apotheken vor allem im ländlichen Raum zu kämpfen haben, im Blick hat. Das sind vor allen Dingen zwei Problemfelder.
Zum einen ist es die Altersstruktur der Thüringer Apothekerschaft in Verbindung mit dem fehlenden Apothekernachwuchs. Es gibt rund 560 Apotheken in Thüringen und darunter gibt es allein 55 Apotheken, bei denen der Apotheker allein im Geschäft steht und aus Altersgründen wohl demnächst aufhört und somit diese Apotheke schließen muss. Fachverbände warnen in diesem Zusammenhang davor, dass ein Apothekernachwuchsproblem auf uns zukommt, denn die Zahl der Absolventen in diesem Bereich kann die Nachfrage, die es in Thüringen gibt, nicht decken.
Das zweite Problem, was unsere Apotheken beschäftigt, sind veränderte rechtliche Rahmenbedingungen, die vor allen Dingen für kleine und ländliche Apotheken ein erhebliches Risiko darstellen. Deswegen ist die Thüringer Apothekerlandschaft einem Wandel unterworfen.
Wir als CDU-Fraktion sind deswegen der Überzeugung, dass es nicht genügt, auf die noch gute Versorgungslage zu verweisen. Wir müssen als Politik alle Entwicklungen im Blick haben, um rechtzeitig gegensteuern zu können.
(Beifall CDU)
Deswegen darf Politik auch nicht erst handeln, wenn der Versorgungsmangel da ist.
Unser Antrag zielt deswegen auch in zwei Richtungen: Zum einen wollen wir einen detaillierten Überblick über die aktuelle und die zukünftige Personalsituation bei den Thüringer Apothekerinnen und Apothekern gewinnen. Zum Zweiten brauchen wir auf Basis dieser Zahlen ein umfassendes Konzept, um die flächendeckende Versorgung durch Apotheken vor allen Dingen im ländlichen Raum, der Thüringen prägt, zu erhalten.
Wir wollen Klarheit schaffen, wie groß die Probleme in diesem Bereich sind und wir wollen Lösungen für diese teilweise lebensnotwendigen Probleme finden. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsident Höhn:
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Gibt es den Wunsch aus der AfD-Fraktion zur Begründung ihres Alternativantrags? Nicht. Dann erstattet die Landesregierung einen Sofortbericht zu Nummer I des Antrags der CDU-Fraktion. Frau Staatssekretärin Feierabend, Sie haben das Wort.
Feierabend, Staatssekretärin:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, zum Antrag der Fraktion der CDU „Die Apotheke vor Ort erhalten – flächendeckende Versorgung durch Apotheken in Thüringen für die Zukunft sichern“ gebe ich hiermit folgenden Sofortbericht:
Gemäß § 1 Apothekengesetz obliegt den Apotheken die im öffentlichen Interesse gebotene Sicherstellung einer ordnungsgemäßen Arzneimittelversorgung der Bevölkerung. Arzneimittel gibt es in der Apotheke. So hat sich das Grundprinzip unseres Gesundheitssystems mit gutem Grund und schon vor langer Zeit herausgebildet. Der Arzt oder die Ärztin stellt die Diagnose und legt die Therapie fest, Apotheker und Apothekerinnen sorgen für das sichere Arzneimittel und beraten die Patienten und Patientinnen bei der Arzneimittelabgabe. Diese Trennung und die Übertragung dieser Gemeinwohlpflichten auf die freien Heilberufe stellen nach Auffassung der Landesregierung die bestmögliche Versorgung der Patientinnen und Patienten sicher.
Wo stehen wir heute? In den letzten zehn Jahren stellt sich in Thüringen die Entwicklung der Apothekenzahlen wie folgt dar: 2007 571 Apotheken, 2008 574 Apotheken; 2009 278 Apotheken und 2010 583 Apotheken. Im angefragten Zeitraum ist somit zunächst ein Anstieg bis 2010 zu verzeichnen.
Die weitere Entwicklung ist dann wie folgt rückläufig: 2011 580 Apotheken, 2012 572 Apotheken, 2013 564 Apotheken, 2014 559, 2015 559, 2016 und aktuell mit Stichtag 30.04.2017 553 Apotheken.
Die Auswirkungen der Gesetzgebungsverfahren im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherungen lassen sich in der Entwicklung der Apothekenlandschaft auch in Thüringen nachvollziehen. Insbesondere hat sich das Inkrafttreten des Gesundheitsmodernisierungsgesetzes 2004 maßgeblich auf die Entwicklung der Apothekenzahlen in Thüringen ausgewirkt. Mit dem Gesundheitsmodernisierungsgesetz wurde vom jahrhundertalten Prinzip, ein Erlaubnisinhaber in seiner Apotheke, abgewichen und der Betrieb von Filialverbünden, von einer Hauptapotheke mit bis zu drei Filialapotheken. möglich. Davon haben die Apothekerinnen und Apotheker Gebrauch gemacht und so stellt sich die Entwicklung von 2003 an wie folgt dar: 2003 443 Apotheken, 2004 549, 2005 562, 2006 570 Apotheken.
Ich fasse also noch einmal zusammen: Mit der Möglichkeit zur Ausgründung von Filialapotheken kam es zu einer deutlichen Zunahme der Apothekenzahlen bis zum Jahr 2010. Seither sinken die Zahlen wieder. Aktuell haben wir mit 553 Apotheken noch zehn Apotheken mehr als im Jahr 2003 und damit vor der Neuregelung.
Schauen wir also genauer hin. Der Betrieb einer Apotheke ist durch den Gesetzgeber streng reguliert. Die Kosten hierfür sind insbesondere aus den Zuschlägen gemäß Arzneimittelpreisverordnung bei der Abgabe von verschreibungspflichtigen Arzneimitteln zu erwirtschaften. Die verordnete Menge der Arzneimittel ändert sich nicht mit der Zahl der Apotheken, aber sie ist maßgeblich für das Honorar der Apotheken gemäß Arzneimittelpreisverordnung. Der Apotheker bzw. die Apothekerin haftet als eingetragener Kaufmann/Kauffrau persönlich. Die sinkenden Bevölkerungszahlen und die gleichzeitige Entwicklung des Lohnniveaus sind daher in die betriebswirtschaftlichen Erwägungen einzubeziehen. Die Landesregierung begrüßt daher die Aktivitäten auf Bundesebene zur Novellierung der Arzneipreismittelverordnung. Dabei wird insbesondere auf eine transparente Preisbildung und angemessene Honorierung zu achten sein, um auch zukünftig die Attraktivität des Apothekenbetriebs sicherzustellen.
Aber zurück zur Sicherstellung der Arzneimittelversorgung: Der Gesetzgeber hat hier bereits entsprechende Vorsorge getroffen, wenn regional kein Apotheker bzw. keine Apothekerin das persönlich unternehmerische Risiko einer Apothekengründung bzw. Apothekenübernahme auf sich nehmen möchte und sich daraus Versorgungslücken ergeben. Hier kann die ordnungsgemäße Arzneimittelversorgung durch eine Rezeptsammelstelle erfolgen. Aus bestehenden Apotheken erfolgt dann die Zustellung der Arzneimittel im Wege eines Botendienstes. Zuständige Behörde für die Erteilung einer Erlaubnis zum Betrieb einer Rezeptsammelstellung ist die Landesapothekenkammer Thüringen. Die Entwicklung der Anzahl der Rezeptsammelstellen kann also ein Hinweis auf die Entwicklung der Versorgungslage sein. Die Landesapothekenkammer Thüringen meldet hierzu Rezeptsammelstellen wie folgt: 2005 106 Rezeptsammelstellen, 2006 109, 2007 96, 2008 98, 2009 101, 2010 85, 2011 86, 2012 88, 2013 88, 2014 78, 2015 78, 2016 79 und 2017 78 Rezeptsammelstellen.
Ich fasse also noch einmal zusammen: Seit 2005 ist eine kontinuierliche Abnahme der Anzahl der Rezeptsammelstellen bis 2014 zu verzeichnen. Seither stagniert die Zahl bei circa 78 Rezeptsammelstellen. Bei einem Mangel in der Versorgung wäre eine Zunahme der Anzahl der Rezeptsammelstellen zu erwarten gewesen. Dies ist nun gerade nicht der Fall. Diese Entwicklung ist aufgrund des Inkrafttretens des Gesundheitsmodernisierungsgesetzes nachvollziehbar. Mit diesem Gesetz wurde auch der Versandhandel mit Arzneimitteln auf Grundlage einer behördlichen Erlaubnis aus Apotheken heraus möglich. Es ist daher nicht auszuschließen, dass der Versandhandel mit Arzneimitteln insofern entsprechende Marktanteile übernommen hat. Auf das Thema „Versandhandel“ werde ich nachfolgend noch eingehen. Der Gesetzgeber sieht weiterhin bei einem Notstand in der Arzneimittelversorgung durch das Fehlen einer Apotheke vor, dass Zweigapotheken oder Notapotheken genehmigt werden können. In Thüringen werden weder Zweig- noch Notapotheken betrieben. Ein Notstand besteht derzeit nicht. Aus Sicht der Landesregierung braucht es zur Absicherung einer flächendeckenden Arzneimittelversorgung in Zukunft vor allem eine Lösung für die mit der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs eingetretenen Situation, dass inländische Apotheken zur Einhaltung der Arzneimittelpreisverordnung verpflichtet, ausländisch Versender nicht mehr an den einheitlichen Abgabepreis gebunden sind. Der Europäische Gerichtshof hatte mit der Entscheidung vom 19 Oktober 2016 festgestellt, dass die im deutschen Recht verankerte Preisbindung eine nicht gerechtfertigte Beschränkung des freien Warenhandels in der EU darstellt. Aus fachlicher Sicht ist daher zu befürchten, dass durch Übernahme von Marktanteilen durch ausländische Versender das bestehende System gestört wird. Es ist zu befürchten, dass die Gemeinwohlpflichten der Apotheken im Nacht- und Notdienst, die Herstellung individueller Rezepturen, aber auch die lokale Zusammenarbeit der Heilberufler nicht mehr im gewohnten Umfang geleistet werden können. Aber nicht nur das; der Mittelstand wird geschwächt, Arbeitsplätze in den Regionen gehen verloren, Steuereinnahmen sinken. Diesen möglichen Folgen für die Arzneimittelversorgung begegnend sollte nach der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs im Rahmen eines Bundesratsverfahrens der Versandhandel auf nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel beschränkt werden. Damit wäre eine Regelung analog zu der Mehrheit der Mitgliedstaaten der Europäischen Union erlassen worden. Das Bundesgesundheitsministerium hatte hierzu zunächst ein gesondertes Gesetzgebungsverfahren angekündigt. Ein Gesetzentwurf ist jedoch nicht in das parlamentarische Verfahren gelangt. Sie wissen es alle, der Meinungsbildungsprozess, welches der richtige Weg ist, um die Arzneimittelversorgung auch in Zukunft sicherzustellen, ist derzeit politisch und insbesondere auch, was den Gesetzentwurf betrifft, auf Bundesebene noch nicht abgeschlossen. Es bedarf aber unbedingt und schnellstmöglich einer zielführenden Diskussion, wie negative Auswirkungen der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs auf die Arzneimittelversorgung in Deutschland verhindert werden können.
Abschließend möchte ich noch auf die Fragen zur Fachkräftesicherung eingehen. Das Berichtsersuchen ist diesbezüglich sehr umfangreich. Die demografische Entwicklung macht auch vor den Apotheken nicht Halt und auch die Ausbildungsstätten für pharmazeutische Assistenzberufe spüren die zunehmende Konkurrenz um Auszubildende. Ohne Apothekerinnen und Apotheker keine Apotheke.
Lassen Sie mich daher eher den Fokus an dieser Stelle auf das Pharmaziestudium legen. Die Approbation als Apothekerin bzw. Apotheker kann nach Studium und praktischem Jahr und erfolgreich bestandener pharmazeutischer Prüfung – das sind drei Staatsexamina – beantragt werden. In Thüringen wird das Pharmaziestudium ausschließlich an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, konkret an der biologisch-pharmazeutischen Fakultät angeboten. In den Jahren 2013 bis 2015 schlossen jährlich zwischen 62 und 72 Studierende das Pharmaziestudium ab. Es gibt derzeit keine belastbaren Zahlen über die berufliche Entwicklung der Absolventen des Pharmaziestudiums, zum Beispiel dem Verbleib in Thüringen, dem Einsatzort im originären oder fremden Berufsfeld. Der Freistaat kann keinen direkten Einfluss auf die konkrete Zahl der Absolvierenden in Pharmaziestudiengängen einnehmen.
Beim Studiengang Pharmazie handelt es sich um einen bundesweiten und damit zentral zulassungsbeschränkten Studiengang. Die entsprechenden Ausbildungskapazitäten werden auf der Grundlage des Staatsvertrages über die Errichtung einer gemeinsamen Einrichtung für Hochschulzulassung und der Thüringer Vergabeordnung ermittelt. Gemäß Artikel 6 Abs. 2 und 3 des Staatsvertrages und der § 36 ff. Thüringer Vergabeverordnung werden durch die Hochschule bei der Kapazitätsermittlung verschiedene Kriterien zugrunde gelegt, wobei neben dem zur Verfügung stehenden Lehrangebot und dem in der Approbationsordnung für Apotheker vorgegebenen Ausbildungsaufwand auch die räumlichen Gegebenheiten, bei den Pharmazeuten primär die Laborkapazitäten, bei der Ermittlung der Aufnahmekapazität zu berücksichtigen sind.
Auf dieser Grundlage hat die Friedrich-Schiller-Universität Jena im Rahmen ihrer Kapazitätsberechnung für den Studiengang Pharmazie im Wintersemester 2016/2017 eine Aufnahmekapazität für 77 Studienanfänger im 1. Fachsemester ermittelt und nach Prüfung und Genehmigung durch das Wissenschaftsministerium die entsprechende Zulassungszahl festgesetzt. Unter Beachtung der vorgeschriebenen rechtlichen Bestimmungen zur Kapazitätsermittlung, die bundesweit einheitlich geregelt und durch die Rechtsprechung bestätigt sind, kommt eine Erhöhung der Zulassungszahl daher nicht in Betracht, auch wenn der Bedarf durch die Fachgesellschaften höher ausgewiesen werden sollte. Ich hatte es soeben bereits ausgeführt, die Attraktivität einer Niederlassung hängt maßgeblich von der auskömmlichen Finanzierung des Apothekenbetriebs ab. Und die bloße Erhöhung von Studienplatzzahlen ist insofern und insoweit kein Garant für den Verbleib und die Niederlassung der Absolventen in Thüringen.
Lassen Sie mich an dieser Stelle noch einmal die Auffassung der Landesregierung zusammenfassen: Die Landesregierung steht zur inhabergeführten Apotheke als Garant für eine sichere Arzneimittelversorgung. Die Apothekenlandschaft in der derzeitigen Ausgestaltung ist für die Erfüllung der Kernaufgaben der Apotheken notwendig. Arzneimittelvergabe mit hochwertiger pharmazeutischer Beratung, auch im Notdienst, auch bei individuellen Verordnungen von Rezepturen, für eine kompetente wohnortnahe Versorgung der Bevölkerung mit Arzneimitteln bei transparenter Ausgestaltung der Honorierung sind die Aufgaben für die Zukunft und hierfür hat sich und wird sich die Landesregierung auch auf Bundesebene weiter einsetzen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. Ich frage: Wer wünscht die Beratung zum Sofortbericht? Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, die CDU-Fraktion, die AfD-Fraktion und, also doch alle. Wunderbar. Dann eröffne ich auf Verlangen aller Fraktionen die Beratung zum Sofortbericht zu Nummer I des Antrags, gleichzeitig die Aussprache zu Nummer II des Antrags und zum Alternativantrag. Das Wort hat zunächst Frau Abgeordnete Pfefferlein für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Abgeordnete Pfefferlein, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Gäste! Liebe CDU-Fraktion, ich war einigermaßen überrascht über Ihren Antrag. Bisher haben Sie als Oppositionsfraktion aus dem gesundheitspolitischen Bereich Anträge eingereicht, die wirkliche Probleme und Herausforderungen dargestellt haben. Also in Ihrem Antrag habe ich ein Sammelsurium aus Unsicherheiten festgestellt,
(Heiterkeit bei der CDU)
aus Lösungsvorschlägen, und zum Beispiel die Wettbewerbsfähigkeit der heimischen Apotheken. Und da habe ich für mich mal so einen Vergleich gezogen, wie Sie das begründet haben, wenn zum Beispiel der heimische Bäcker, der heimische Buchladen oder die Kfz-Werkstatt schließen musste? Das einzig Gute an dem Antrag ist das Berichtsersuchen – das Ministerium hat ja auch berichtet –, denn es gibt derzeit viele Gerüchte und Befürchtungen, die kursieren, die aber durch keinerlei Zahlen belegt sind. Hier ist ja auch einiges berichtet worden, was das ein bisschen erleuchtet hat. Sie vermischen in Ihrem Antrag außerdem zwei Dinge, die Studienplatzkapazitäten der Pharmazie an der FSU Jena und das Urteil des Europäischen Gerichtshofs, wo Ihr Gesundheitsminister, der Herr Hermann Gröhe, in seiner Koalition bisher keine Lösung herbeigeführt hat. Interessanterweise hätten Sie es ja besser wissen müssen, denn in der letzten Legislatur – ich habe mal nachgeguckt – hat die FDP einen ähnlichen Antrag eingereicht und diesen Antrag haben selbst Sie nicht an den Ausschuss überwiesen. Und damals hat das Ministerium, das hieß noch anders, für Wissenschaft die Hochschulautonomie betont – und das hat Frau Staatssekretärin Feierabend auch schon gesagt –, das heißt, die Hochschulen entscheiden selbst, wie viel Studienplätze vorgehalten werden. Ich möchte dennoch noch einmal kurz auf die Rolle der Apotheken eingehen, denn auch uns Grünen ist natürlich der ländliche Raum und dessen Versorgung sehr wichtig.
(Zwischenruf Abg. Grob, CDU: Na ja!)
Das war schon immer so!
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Heiterkeit CDU)
Ich komme da auch her. Ich wohne da, das ist mir sehr wichtig, das liegt mir sehr am Herzen. Das können Sie glauben.
(Zwischenruf Abg. Grob, CDU: Sie wohnen nicht in Jena?)
Ich wohne nicht in Jena. Sie haben geglaubt, ich wohne in Jena? Nein, ich wohne im Kyffhäuserkreis.
(Zwischenruf Abg. Wolf, DIE LINKE: Die schönste Stadt Thüringens, Jena!)
Apotheken sind ein zentraler Ort für die Abgabe von Arzneimitteln und erhalten durch ihre Beratungs- und Informationsleistung einen sehr hohen Stellenwert. Dafür sorgen auch die steigenden Zahlen chronisch Kranker und das zunehmende Bedürfnis in der Bevölkerung, mehr für die eigene Gesundheit zu tun. Bundesweit haben wir circa 20.300 Apotheken mit circa 155.000 Beschäftigten, die täglich vier Millionen Patientinnen und Patienten versorgen. Der Gesamtumsatz der Apotheken in Deutschland hat sich in den Jahren 1995 bis 2015 mehr als verdoppelt, von 22,1 Milliarden auf 47,8 Milliarden. Thüringen liegt im Vergleich der Bundesländer an dritter Stelle in der Apothekendichte, gemeinsam mit Mecklenburg-Vorpommern und Rheinland Pfalz mit 26 Apotheken pro 100.000 Einwohnerinnen und Einwohner. Die Schließung von Apotheken nimmt ab und die Anzahl der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter steigt kontinuierlich. Sogar die Anzahl der Apothekerinnen und Apotheker stieg von 2000 mit 46.078 auf 50.356 im Jahr 2015. Auch die Anzahl der Pharmaziestudenten in Deutschland in den Jahren 2002 bis 2015 ist stetig ansteigend. Wir liegen derzeit bei 15.268 Studierenden. Das sind statistische Angaben der Statista GmbH: „Apotheken in Deutschland“.
Aufgrund des demografischen Wandels müssen wir uns natürlich auch mit den Fragen der Versorgung und der Versorgungsstrukturen von Apotheken beschäftigen. Der demografische Wandel hat auch Auswirkungen auf die wirtschaftliche Grundlage der Apotheken. Das Patientinnen- und Patientenwohl steht für Bündnis 90/Die Grünen im Mittelpunkt einer umfassenden Gesundheitsversorgung.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Für eine größtmögliche Qualität der medizinischen Versorgung gilt es, die Kompetenzen der verschieden beteiligten Partnerinnen und Partner zu bündeln. Ich glaube, da sind wir uns alle einig, Heilberufe – und dazu gehören auch die Apothekerinnen und Apotheker –, leisten einen wichtigen Beitrag zur Qualität des Gesundheitswesens. In der Debatte dürfen wir uns aber nicht von Panikmache leiten lassen, dass es in Deutschland zum Apothekensterben kommen wird. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass viele ländliche Apotheken es mittlerweile äußerst schwer haben, sich über Wasser zu halten. Für den Apothekenmarkt gilt vor allem aber eine einfache Rechnung: Apotheken siedeln sich dort an, wo Ärztinnen und Ärzte sich niederlassen. In vielen meist ländlich geprägten Regionen sind wir aber bereits schon von einem Ärztemangel betroffen, sodass dies auch Auswirkungen auf die Apothekenlandschaft hat. „Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“ wird vielerorts zur Besonderheit. Wer jetzt aber denkt, die Entfernungen in Thüringen seien unüberwindbar, der täuscht.
Meiner Fraktion sind, was die Versorgung von Apotheken betrifft, drei Dinge wichtig und die möchte ich hier noch einmal nennen:
Erstens Transparenz: Hier meinen wir eine transparente und nachvollziehbare Darstellung über ein flächendeckendes, regelmäßiges Monitoring des Apothekenmarkts und der bedarfsgerechten Arzneimittelversorgung in Deutschland.
Zweitens die Patientenorientierung: Wir sind für eine stärkere Einbindung der Apothekenlandschaft. Die Apothekerinnen und Apotheker sollen ihre Rolle als Fachleute für Arzneimittel noch stärker wahrnehmen können. Die Beratungsangebote müssen in der Apotheke weiter ausgebaut werden. Vor allem sollten sie stärker in die Arzneimitteltherapie eingebunden werden. Viele fehlerhafte Medikamentenanwendungen ließen sich so vermeiden.
Und drittens die integrierte Versorgung: Wunsch vieler Apothekerinnen und Apotheker ist es, sich im Gesundheitswesen stärker zu beteiligen. Dazu wird eine enge Kooperation mit den Ärztinnen und Ärzten vor Ort erforderlich. Hier sei das Projekt „ARMIN“ ein gutes Beispiel.
Wir werden Ihren Antrag ablehnen. Herzlichen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächste hat Abgeordnete Herold für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Herold, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident. Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Besucher auf der Tribüne und Zuschauer im Internet! In dem Antrag der CDU erkenne ich so ein bisschen Vergangenheitsbewältigung – ich will nicht sagen: Nachlassverwaltung. Die Christdemokraten hatten ja in Thüringen mehr als zwei Jahrzehnte die Verantwortung, auch für die ärztliche Versorgung und für die Versorgung mit Apotheken im ländlichen Raum. Es ist in dieser Zeit vieles Gutes in Thüringen passiert, ganz ohne Zweifel, in den Ballungszentren, an den großen Magistralen, aber wenig bis nichts im ländlichen Raum, um den dort immer mehr heranwachsenden drängenden Problemen Rechnung zu tragen.
(Beifall AfD)
Alle anderen Fraktionen in diesem Haus haben daran natürlich auch ihren Anteil. Wenn man in die parlamentarischen Debatten der letzten Legislaturperioden blickt, wird einem diese Stasis bewusst. Sie wissen ja: Stase im Blutkreislauf wird irgendwann zur Thrombose, was dann einen lebensbedrohlichen Zustand darstellt. Der ländliche Raum ist auf dem Weg in eine solche Stasis mit drohender Thrombose. Auch die Apotheken haben in der Planung der Altparteien in den letzten Jahren und Jahrzehnten keine Rolle gespielt. Noch in der letzten Legislaturperiode hat Frau Taubert verkündet, Thüringen habe ein dichtes Netz an Apotheken, alles sei gut und auf dem besten Weg.
Leider ist dem nicht so, wie wir jetzt erstaunt feststellen. Seit Beginn dieser Legislaturperiode sind wir die einzige Fraktion hier im Landtag, die sich konsequent für die Stärkung des ländlichen Raums einsetzt
(Beifall AfD)
(Heiterkeit SPD)
und sich als Heimatpartei begreift. Bei all unseren guten Vorschlägen wurde gemauert. Und es wird mir von unseren Wählern, von der Bevölkerung, aber mittlerweile auch von einzelnen Medienvertretern zugetragen, dass die Bürger diese sinnlose parteipolitische Streiterei am Thema vorbei und ohne Sachargumente einfach leid haben.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ihre Medienvertreter!)
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Gute Sachargumente haben Sie ja nicht!)
Wir sind hier, um Probleme zu lösen, und nicht, um blödsinnige Zwischenrufe zu machen und irgendwelche sinnfreien Argumente ad personam auszutauschen.
(Beifall AfD)
Wir haben ein Programm für die Stärkung des ländlichen Raums in Bezug auf das Problem der Kläranlagen vorgelegt. Abgelehnt! Wir haben zuletzt über die Stärkung der Sparkassen und der Bargeldversorgung im ländlichen Raum gesprochen. Abgelehnt!
(Beifall AfD)
Wir begrüßen es – ausdrücklich –, dass die CDU sich nun mit dem Problem des ländlichen Raums ansatzweise befasst. Wir haben da vorgelegt, unter anderem mit unserem Elf-Punkte-Programm. Die Apotheken sind eng mit der medizinischen Versorgung verbunden und es gibt im ländlichen Raum bei der freiberuflichen Sicherstellung der Arzneimittelversorgung zunehmend Probleme.
Deutschlandweit ist die Anzahl der Apotheken in den letzten Jahren um 200 gesunken, etliche davon in Thüringen. Das Apothekengesetz lässt für besondere Problemlagen eine Ersatzversorgung durch die Gemeinde zu, die Apothekenversorgung ist über den Apothekennotstand des § 16 zu regeln und eine Option, um den Kommunen gewisse Mitwirkungsrechte einzuräumen. Dieser Vorschlag erinnert auch ganz stark an unser Elf-Punkte-Programm gegen den Ärztemangel im ländlichen Raum, wo dieses Konzept der Ersatzvornahme verstärkt von uns in den Fokus gerückt wurde. Warum die CDU das dann abgelehnt hat, können wir uns jetzt leider nicht erklären.
(Zwischenruf Abg. Zippel, CDU: Weil es falsch und schlecht war!)
In dem Antrag steckt also ein Denkfehler, als dass der Apothekennotstand genutzt werden sollte, um strukturelle Probleme zu beheben. Wir reden hier aber nicht über befristete Mängelbehebung, sondern über ein langfristiges Konzept angesichts der demografischen Herausforderungen im ländlichen Raum. Die Leute werden auf den Dörfern nun mal für die nächsten zehn bis 20 Jahre nicht mehr, sondern tendenziell weniger, älter und kränker. Auch dem Letzten hier im Hause müsste klar sein, dass mit zunehmenden Alter das sogenannte Morbiditätsrisiko steigt, das heißt, die Gänge zur Apotheke werden häufiger und notwendiger. Wir reden über eine langfristige strukturelle Entwicklung und über neue Realitäten. Dafür brauchen wir neue Konzepte und neue Maßnahmen der Bundesgesetzgebung.
Eine reine Steigerung der Absolventenzahlen, wie in Ihrem Antrag vorgeschlagen, wird nicht zum Erfolg führen. Denn auch diese Absolventen werden im Zweifelsfalle wie die Absolventen der Medizin und der Zahnmedizin entweder gleich in den Westen abwandern oder in den großen Städten in die lohnenderen Großpraxen gehen oder dort in die Einzelniederlassung, weil dort einfach das Geld sitzt. Hier sind die Zahlen interessant. Die 480 Apotheker in Thüringen führen 551 Apotheken, in denen noch einmal genauso viele Apotheker angestellt sind. Das heißt, die eigene Apotheke ist gar keine so interessante Option, die Anstellung ist es. Das haben wir in anderen Bereichen auch, auch im Bereich der Praxen, der Zahnmedizin, der Allgemeinmedizin. Das Thema haben wir hier schon hinlänglich diskutiert.
Deswegen sollten die Möglichkeiten des Fremd- und Mehrbesitzverbots diskutiert werden. Es gibt hier Parallelen zur ärztlichen Versorgung. Wenn es nicht gewünscht ist, in strukturschwachen Regionen Apotheken zu gründen, dann müssen Möglichkeiten geschaffen werden, inhabergeführte Modelle in Anstellungsverhältnisse zu transformieren.
Ohne mehr Geld in die Hand zu nehmen, ist das ebenfalls nicht möglich. Daher denken wir über Sicherstellungszuschläge für strukturschwache Regionen nach, mit denen geringere Umsätze ausgeglichen werden können. Das könnte dazu führen, dass mehr Apotheker in strukturschwachen Regionen in eigenen Apotheken arbeiten. Zwar erhalten die Apotheken mit dem Apothekennotdienstsicherstellungsgesetz, ANSG, unabhängig von der Inanspruchnahme für jeden vollständig erbrachten Notdienst eine Pauschale, allerdings beschränkt sich diese finanzielle Vergütung auf den nächtlichen Notdienst und den Notdienst am Wochenende. Dieses Modell muss noch weiter gefasst werden, um die Versorgung des ländlichen Raums mit Medikamenten prinzipiell sicherzustellen. Ebenso wie im Krankenhausstrukturgesetz müssen auch für Apotheken Sicherstellungszuschläge im ländlichen Raum ermöglicht werden.
Wenn notwendig, muss für die Medikamentenversorgung mehr Geld in die Hand genommen werden. Da appelliere ich auch an die Krankenkassen. Dies gilt auch für die Lieferengpässe in den Apotheken für bestimmte Medikamente. An dieser Stelle konnte man ja sehr schön sehen, was Sparzwänge und Überregulation in den letzten Jahren und Jahrzehnten für Probleme angeschoben haben. Das alles wäre uns erspart geblieben, wenn man bestimmte Maßnahmen einfach nicht ergriffen hätte, sondern gesagt hätte, alles was an Medikamenten lebensnotwendig ist, muss natürlich ortsnah und transportgünstig in Deutschland hergestellt werden können.
(Beifall AfD)
Die letzte Schwierigkeit, die ich sehe, sind die Versandhändler. Versandhandel, solange es um nicht lebensnotwendige Güter geht, ist natürlich eine wunderbare Angelegenheit. Aber ein Versandhandel für Medikamente löst an dieser Stelle das Problem nicht. Wenn ein kleines Kind am Abend um 11.00 Uhr 39,5 Grad Celsius Fieber hat, brauche ich Paracetamol und kein Amazon und im Zweifelsfall die Apotheke vor Ort, wo ich klingeln kann und das dringend benötigte Medikament auch bekomme. Daher halten wir den Ausbau des Versandhandels für die völlig falsche Arznei an dieser Stelle. Es ist außerdem in dem Zusammenhang noch über Thüringen hinausgeschaut eine Unverfrorenheit, wie sich die EU hier in nationale Belange einmischt und – man muss schon sagen – dreist in gewachsene Strukturen unsers Gesundheitssystems eingreifen möchte, um diese markttauglich zu machen und dabei zu zerstören.
Auch hier gibt es Parallelen zu anderen Problemen im ländlichen Raum. Denn die EU ist unter anderem zum Beispiel auch maßgeblich für die katastrophale Entwicklung der dort angesiedelten Sparkassen verantwortlich. Die AfD lehnt solche Einmischungen unter Gesundheitssystemen und in alle Belange der Daseinsvorsorge in unserer Heimat ab. Danke.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächster hat sich Abgeordneter Zippel für die CDU-Fraktion zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist eine sehr dankbare Aufgabe nach zwei solchen Vorrednern kurz mal darauf eingehen zu dürfen, denn sie haben so viele Bälle hingelegt, dass ich gar nicht hinterherkomme, alle Elfmeter zu verwandeln.
Vielleicht zunächst einmal zu Frau Herold: Sehr geehrte Frau Herold, Sie schwadronieren immer gern über ländlichen Raum. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, die CDU hat sich um ländlichen Raum gekümmert, da wussten Sie noch nicht mal wie man ländlichen Raum buchstabiert.
(Beifall CDU)
Und das Elf-Punkte-Programm zur medizinischen Versorgung, was Sie uns vorgelegt haben, haben wir deswegen abgelegt, weil es schlichtweg falsch war. Wir haben es sicherlich nicht nötig, solche Anträge abzuschreiben oder Ähnliches. Sie schauen sich Ihren Antrag noch mal an, Sie gucken sich noch mal an, was ich da im Plenum gesagt habe, dann wissen Sie auch, warum wir es abgelehnt haben.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Der war vorbei!)
Sehr geehrte Frau Pfefferlein, zum Thema, ob das ein Problem wäre, dass wir in eine Apothekenunterversorgung reinkommen: Nur weil die Grünen das Problem noch nicht erfasst haben, heißt das nicht, dass es das Problem nicht tatsächlich auch gibt. Das heißt also, die CDU-Fraktion legt weiterhin Anträge vor, die sich natürlich um aktuelle Probleme kümmern und versuchen Sie einfach das nächste mal die Zahlen, die ich Ihnen gleich noch mal nennen werde, genauer anzuschauen, dann erkennen Sie auch, dass wir da perspektivisch tatsächlich Schwierigkeiten bekommen.
(Beifall CDU)
Es geht hier um die Zukunft der medizinischen Versorgung in Thüringen, die wir schon mehrfach zum Thema im Plenum hatten. Medizinische Versorgung bedeutet aber nicht nur ambulante ärztliche Versorgung, sondern im weiteren Sinne auch Apotheken.
Frau Pfefferlein, Apotheken sind wohlgemerkt nicht nur eine Verkaufsstelle für Medikamente, sondern sind auch der Ort fachlicher Beratung. Wenn Sie also Apotheken mit dem Bäckerhandwerk oder mit dem Kfz-Schlosser oder anderen vergleichen, dann haben Sie schlichtweg nicht die Bedeutung der Apotheke erkannt, und dann, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, reduzieren Sie die Bedeutung der Apotheke und die Ausgabe von Medikamenten auf ein Niveau, was dieser Qualifikation, diesem Beruf und der Apotheke an sich einfach nicht gerecht wird.
(Beifall CDU)
Dann kommen wir schon zum Problem. Die Altersstruktur ist wie bei der Ärzteschaft, auch bei den Apothekern eben der Anlass zur Sorge. Nicht die schiere Anzahl der Apotheker, nicht die schiere Anzahl der Apotheken, sondern die perspektivische Problemlage, die sich durch die verschobene Alterspyramide entwickelt. Da danke ich der Staatssekretärin an der Stelle für den ausgiebigen Sofortbericht, der ja auch einige Probleme dargestellt hat und der auch erkennen ließ, dass die Landesregierung die eine oder andere Problemstelle, die wir schon vermutet haben, genauso sieht.
Der Apothekerverband und die Apothekerkammer haben deutlich kommuniziert, dass es einen Mangel an ausgebildeten Pharmazeuten in absehbarer Zeit gibt. Ich weiß nicht, warum man an diesen beiden Vertretungen zweifeln sollte. Es geht uns nicht um Panikmache oder Schwarzmalerei. Auch da ist der Zungenschlag dieses Antrags eindeutig. Ich weiß auch nicht, wie Sie darauf kommen, uns das so andichten zu wollen. Wir haben in den Städten eine sehr hohe Apothekendichte, das ist allgemein bekannt, aber Thüringen besteht eben nicht nur aus Städten, sondern ist im Kern ländlich geprägt. Gerade bei dieser Landesregierung habe ich das Gefühl, sollte man das ab und an auch noch mal erwähnen, und nach dem Beitrag von Frau Pfefferleich umso mehr.
Außerdem gibt es Entwicklungen, die uns Sorge bereiten und die man im Auge behalten muss. Ich will die ganz kurz mal aufzählen. Erstens, wie schon angesprochen, die Personalsituation: Hier brennt die Kerze an beiden Enden. Die Altersstruktur der Apothekerschaft ist besorgniserregend und lässt in absehbarer Zeit einen Mangel an Apothekeninhabern und angestellten Apothekern erwarten. Reden Sie mit der Kammer, reden Sie mit dem Verband, die zeigen Ihnen die Perspektive von in fünf bis sechs Jahren auf.
Dann haben wir einen fehlenden Nachwuchs auf der anderen Seite. Die Studienplatzkapazität an der Universität Jena wird nicht ausreichen, um den künftigen Bedarf zu decken. Das hat die Staatssekretärin durchaus angedeutet, auch wenn sie natürlich eingeschränkt hat, dass die Gestaltungsmöglichkeiten der Landesregierung hier beschränkt sind, aber auch darauf will ich noch kurz eingehen, denn unser Antrag hat ja eine bestimmte Formulierung auch gewählt, ganz bewusst.
Vielen Dank für die Zahlen, die Sie geliefert haben, denn man braucht belastbare Zahlen, um das Ausmaß der Lücke besser abschätzten zu können. Deshalb kurz zu unserem Berichtsersuchen noch: Die Entwicklung der Apothekenzahlen, der Apothekendichte – war gut zu hören, auch interessant, dass seit 2010 die Zahlen rückläufig sind bei den Apotheken und dass die aktuelle und künftige Personalsituation, insbesondere auch die Absolventenzahlen, wie Sie eben dargestellt haben, stabil ist mit aktuell 77 neuen Studenten. Wir sehen aber vor allen Dingen drei Stellschrauben. Zum einen die Steigerung der Ausbildungskapazität für Pharmazeuten an der Uni Jena. Sicherlich können wir nicht so ohne Weiteres die Zahl erhöhen, aber unser Antrag zielt darauf ab, dass sich die Landesregierung Gedanken machen soll, welche Möglichkeiten es gebe. Das kann auch zum Ergebnis haben, dass man sagt, man hat keinen direkten Einfluss, sondern vielleicht kann man in Verhandlungen dort etwas ändern. Aber, es ist mir etwas zu leicht abgetan, wenn man sagt, wir können da erst mal nichts dran ändern, wir können das nicht anpassen. Da hätte ich mir schon etwas mehr Kreativität erhofft. Wie gesagt, unser Antrag gibt da einen breiten Spielraum und fordert die Landesregierung auf, einfach ein Konzept vorzulegen und Gedanken zu äußern, wie das funktionieren könnte.
Die Schaffung von Anreizen für junge Apotheker, Apotheken im ländlichen Raum zu übernehmen, ist für uns ein ganz wesentlicher Teil und auch Essenz unseres Antrags. Frau Herold ist darauf an der Stelle eingegangen, dass die Apotheken im ländlichen Raum eine wichtige Rolle spielen. Die Staatssekretärin hat es betont, wie wichtig die Apotheken vor Ort sind. Auch Stichworte wie Gewerbesteuer und anderes spielen natürlich in den Kommunen eine entscheidende Rolle. Die Apotheke vor Ort – und das muss man ganz ehrlich sagen – ist auch ein Wirtschaftsfaktor, ist ein Wirtschaftsunternehmen. Das nicht mit zu erwähnen wäre fahrlässig.
Uns schwebt auch vor – das kann durchaus auch teilweise eine Überlegung sein –, das Vorbild der Stiftung für die ambulante Versorgung erst im ländlichen Raum zum Vorbild zu nehmen. Auch das wäre ein Gedankenspiel, wo ich die Regierung an der Stelle anregen möchte, da mal darüber nachzudenken.
Wir brauchen kreative Lösungen wie auch den Ausbau der Telemedizin. Denn die Beratung ist in der Apotheke das alles Entscheidende. Auch da, denke ich, ist noch einiges Potenzial. Aber auch der Ausbau des Botendienstes, Möglichkeiten wie Zweigapotheken oder Notapotheken könnte man noch verstärkt nutzen, wenn es wirklich zum Notstand kommen sollte, wohlgemerkt in klarer Abgrenzung zum Versandhandel, das Ganze als Ergänzung und Unterstützung der bestehenden Apotheken vor Ort.
Eine zweite Entwicklung, die uns Sorge bereitet – und auch das wurde ja von der Landesregierung aufgegriffen – ist das Urteil des Europäischen Gerichtshofs zur Preisbindung für rezeptpflichtige Medikamente. Man kann dieses Urteil auch in seiner Bedeutung herabsetzen, wie es Frau Pfefferlein getan hat. Man kann aber auch darauf eingehen und mal mit den Leuten vor Ort reden und fragen, wie sie es in der Praxis einschätzen. Damit kommen wir zu der Einschätzung, dass das Urteil ein Risiko vor allem für kleine und ländliche Apotheken in Thüringen ist; wo wir wieder beim Thema „Ländlicher Raum“ wären. Es geht nicht darum, den Versandhandel zu verdammen. Wir sind der festen Überzeugung, dass der Versandhandel genauso wie die ländliche Apotheke vor Ort sicherlich ein gutes ergänzendes Instrument ist. Aber wir müssen aufpassen, dass wir mit der aktuellen Rechtslage, die wir jetzt haben, und mit dem Urteil durch den Europäischen Gerichtshof nicht in ein Ungleichgewicht kommen und zulasten der Apotheke im ländlichen Raum den Versandhandel stärken.
Es muss allen klar sein, was hier auf dem Spiel steht, denn die Apotheken sind kein Supermarkt für Medikamente. Sie bieten deutlich mehr und leisten deutlich mehr, viele gezielte und spezielle Dienstleistungen, die nur die Apotheke vor Ort leisten kann, die man nicht mit dem Bäckerhandwerk vergleichen kann – auch wenn ich hier keinen Bäcker diskreditieren möchte. Zum einen haben wir hier eine qualifizierte fachliche Beratung. Das Herstellen handgefertigter Rezepturen ist ein ganz wesentliches Element in den Apotheken. Es wird oftmals herabgewürdigt und nicht in den Fokus genommen. Aber zahlreiche Arzneimittel liegen nicht abgepackt im Regal, sondern müssen von qualifizierten Apothekern nach den Vorgaben der Ärzte individuell hergestellt, umgehend geliefert werden. Ich nenne an der Stelle auch – was wir hier schon mal diskutiert haben – die Zytostatika als Beispiel.
Der nächtliche Notdienst, aber auch der Notdienst am Wochenende sind wichtige Elemente der Apotheke vor Ort. Wenn das Kind am Sonntag plötzlich ein fiebersenkendes Mittel braucht, was nützt mir da die Versandapotheke? Alle diese Leistungen werden durch die Preisbindung querfinanziert. Wer an der Preisbindung rütteln will, muss dann auch so ehrlich sein und sagen, wer diese Leistung erbringen und wie sie finanziert werden soll.
Wir sagen: Das Urteil darf nicht zulasten der Patienten und der Versorgungssicherheit gehen. Auch hier hat uns interessiert, wie die Landesregierung die Auswirkungen des Urteils einschätzt und welche möglichen Risiken für die Medikamentenversorgung sie sieht. Vielen Dank noch, Frau Staatssekretärin, dass Sie unsere Sorge hier teilen und die Landesregierung offensichtlich die Problematik ebenfalls erkannt hat. Ziel muss es sein, flächendeckende und wohnortnahe Versorgung mit Arzneimitteln sicherzustellen. Das bedeutet aber auch eine gleichwertige Versorgung in Stadt und Land. Wir wollen Klarheit über die aktuelle Situation und Einschätzung der zukünftigen Entwicklung. Das haben wir heute bekommen. Es genügt eben nicht, auf die momentan noch gute Versorgungssituation zu verweisen und schlichtweg das Beste zu hoffen. Nur wenn man Fakten auf dem Schirm hat, kann man Fehlentwicklungen erkennen und gegensteuern.
Ich will an der Stelle noch abschließend auf den Alternativantrag der AfD eingehen, der, wie ich das von der Alternative kenne, keine Alternative ist. Der Antrag geht schlichtweg an dem Thema vorbei, wie wir es aufgegriffen haben. Wenn Sie einfach viele wichtige Elemente weglassen, dann ist das einfach keine Alternative. In Ihrem Antrag haben Sie das gemacht, was Sie letztens schon mal gemacht haben – ich weiß nicht, ich glaube, wir haben über die Unabhängigkeit oder die freien Berufe gesprochen: Da waren Sie so frei, den Sozialismus in Thüringen auszurufen. Sie haben das heute erneut getan, indem Sie mit Ihrem Instrument der Sicherstellungszuschläge den gesamten Apothekenmarkt quasi ad absurdum führen wollen. Ich weiß nicht, ob das das richtige Mittel ist. Wir sind davon überzeugt, dass es das nicht ist. Das ist ein Markteingriff. Wir sind der Überzeugung, dass sich der Markt selber reguliert. Man muss die Apotheken im ländlichen Raum stützen, aber sicherlich nicht mit solchen rabiaten Instrumenten, die, wie gesagt, auch noch zu kurz springen und viele Probleme schlichtweg nicht aufgreifen wie die Alterspyramide, die wir aktuell problematisch im Freistaat sehen.
An der Stelle noch einmal vielen herzlichen Dank für die Berichterstattung. Die CDU-Fraktion bittet um Unterstützung des Antrags. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächster hat sich Abgeordneter Kubitzki für die Fraktion Die Linke gemeldet.
Abgeordneter Kubitzki, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, eigentlich wollte ich zu dem Antrag hier nicht reden, aber meine Fraktion hat mich gestern inständig gebeten, doch die Meinung unserer Fraktion, von der Linken, und auch meine persönliche Meinung hier zu sagen. Ich will auch sagen, warum ich nicht reden wollte: In der letzten Legislatur hat in diesem Haus die Fraktion der FDP einen Antrag zur Stärkung der Apotheken gestellt. Wir haben dazu dann noch einen Änderungsantrag gemacht und haben in dem Änderungsantrag 50 zusätzliche Studienplätze an der Universität Jena für die Ausbildung von Apothekern gefordert. Als ich hier vorn stand, meine Damen und Herren, habe ich eine Lehrstunde erlebt – ich muss sagen, Herr Zippel, das war in der letzten Legislatur eine Lehrstunde von der damaligen Koalition dahin gehend, was ich eigentlich will, ich will ja die „Autononomie“ der Universitäten und Hochschulen infrage stellen. – Autonomie! Es ist Nachmittag und sehr heiß und ich war noch nicht in der Apotheke. –
(Heiterkeit und Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da bin ich hier runterbalbiert worden, auch von einem Kollegen, der mal bei uns war, der dann gewechselt hat und jetzt Lobbyist bei einer Krankenkasse ist, wie dumm ich doch eigentlich bin, dass ich nicht weiß, wie Studienplätze vergeben werden und dass das die Universitäten selbst festlegen usw. Ich will damit sagen: Wir haben damals auch erkannt, jawohl, wir werden demnächst – und das wird nicht so lange dauern – ein Problem beim Nachwuchs in unseren Apotheken haben. Hinzu kommt, dass die in der DDR ausgebildeten Pharmazieingenieure – was eine gute Ausbildung war –, die den Apothekern gleichwertig waren, die zumindest Dienst in Apotheken machen konnten, aufgrund ihres Alters aus ihrem Berufsleben ausscheiden und dass es diese Ausbildung nicht mehr gibt. Zum anderen – das gehört auch dazu – kam hinzu, dass die Universität in Leipzig die Apothekerausbildung beendet hat. Da habe ich dann auch zu hören gekriegt: Also wir können doch nicht noch Thüringer Mittel nutzen, um im Prinzip für Leipzig und für andere Bundesländer Apotheker auszubilden. Es war damals eine heiße Diskussion. Ich sage hier als Linker und unsere Fraktion sagt nach wie vor: Jawohl, wir müssen zukünftig mehr tun, dass mehr Apotheker in Thüringen ausgebildet werden.
(Beifall DIE LINKE)
Die technischen Probleme, die damit an der Uni verbunden sind, dass Kapazitäten fehlen, das ist jetzt Fakt. Aber ich bin auch überzeugt – und die Staatssekretärin hat das ja in ihrem Sofortbericht genannt –, ich bin überzeugt davon, dass das Sozialministerium gemeinsam mit dem Wissenschaftsministerium bestimmt Gespräche aufnehmen und dieses Problem angehen wird.
Leider muss ich an dieser Stelle sagen, wie das so in Koalitionen ist, das war früher auch so – deshalb setzt nicht die Verwunderungsmütze auf! –, gibt es oft nicht einheitliche Meinungen. Ich muss an dieser Stelle sagen, ich konnte meine beiden Koalitionspartner nicht davon überzeugen, euren Antrag wenigstens an den Ausschuss zu überweisen, damit wir darüber weiter reden.
(Zwischenruf Abg. Meißner, CDU: Das ist ja gemein!)
Kommt, das war früher bei euch auch so. Tut nicht so. Aber ich will unseren Standpunkt noch einmal sagen. Jawohl, wir stehen dazu, dass Apotheker ausgebildet werden müssen. Ich stehe auch noch zu der Zahl 50. Was die Problematik „Internethandel“ betrifft, da sagt Die Linke eindeutig: Wir sind gegen den Internethandel von verschreibungspflichtigen Medikamenten.
(Beifall DIE LINKE)
Es kann nicht sein, dass dieser Handel freigegeben wird. Hier geht es um Qualität und hier geht es auch um die Sicherheit der Patienten, die diese Medikamente einnehmen müssen. Ich muss an dieser Stelle auch sagen, Apotheker sind keine Kaufleute. Apotheker sind in erster Linie Menschen, die Patienten beraten. Ich will nur an die Initiative der Thüringer Apotheker erinnern, das System Armin, was sie mit einer Partnerkrankenkasse eingeführt haben, wo Sie per Internet digital Medikationen vornehmen für Patienten, die mehr als fünf Medikamente einnehmen. Ich finde, das ist eine tolle Sache. Das beweist, dass die Apotheken und die Apothekenlandschaft auch in Thüringen eine Zukunft hat und eine Zukunft haben soll. Deshalb geht es hier, ich sage noch einmal, um verschreibungspflichtige Medikamente. Verschreibungspflichtige Medikamente gehören nicht in den Internethandel, weil das die Sicherheit der Menschen gefährdet. Das wird natürlich gemacht mit tollen Sachen. Wenn ich ein Rezept ab einer bestimmten Summe einreiche, bekomme ich sogar einen Gutschein von dieser Internetapotheke von 30 Euro. Leute, das ist doch Dummenfang an dieser Stelle. Den sollten wir nicht zulassen.
Wir hatten jetzt vor Kurzem den 12. Apothekertag gehabt. Da gab es eine tolle Podiumsdiskussion, auch zu diesem Problem. Da habe ich auch noch einmal unseren Standpunkt erläutert – jawohl, wir als Linke sind gegen diesen Internethandel. Da sagte mir ein Bundestagsabgeordneter, der an der Diskussionsrunde teilgenommen hat, er ist von der Linken total enttäuscht und versteht das überhaupt nicht. Weil wir …
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Echt? Das geht uns auch immer so!)
Sag’ mal, Mike Mohring, merkst du gar nicht, dass ich jetzt eigentlich für euren Antrag rede. Bist du zu spät gekommen und merkst das nicht?
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Doch. Das weiß ich!)
Und da sagte mir der Bundestagskollege, er versteht das nicht, weil der arme Mensch, der arme Kerl, er hat noch einen anderen Ausdruck genannt, der in der Neubauplatte wohnt, dem wollen wir die Möglichkeit vom Internethandel nehmen, dem wollen wir das Geld aus der Tasche ziehen. Das versteht er überhaupt nicht.
Da muss ich sagen: Erstens – wenn der arme Kerl in der Neubauplatte ein verschreibungspflichtiges Medikament will, kann er nicht einfach ins Internet gehen und holt sich das. Vielleicht gibt es die Möglichkeit auch, weiß ich nicht – aber eigentlich geht das nicht.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Doch, das gibt es!)
Er muss also zuerst aus der Neubauplatte heraus, zum Arzt gehen, sich untersuchen lassen und kriegt ein Rezept für ein verschreibungspflichtiges Medikament. Dann kommt er in der Regel aus der Arztpraxis heraus. Auch meine Vorredner haben gesagt: Wo ein Arzt ist, ist auch eine Apotheke. Also kann er auch in die Apotheke gehen und sich die Medikamente holen. Er bekommt keinen Gutschein für 30 Euro. Das ist natürlich schlimm und damit ist Die Linke gleich die Partei, die gegen die schwachen Leute ist. Er kriegt in der Apotheke zwar nicht den Gutschein, aber er kriegt in der Apotheke vernünftige Beratung.
(Beifall SPD)
(Zwischenruf Abg. Tasch, CDU: Und die Apothekenzeitschrift!)
ich wollte jetzt nicht Rentner-Bravo sagen, aber er kriegt die Apotheken Umschau. Er wird aber ordentlich beraten und kann sicher sein, dass das, was er dort bekommen hat, ihm auch nützt. In der Apotheke kann ihm natürlich eins passieren: Er wird zur Kasse gebeten. Da gebe ich dem Bundestagskollegen sogar recht, weil da muss er nämlich für die Medikamente, die er da holt, eine Zuzahlung leisten.
Aber, meine Damen und Herren, für diese Zuzahlung in der Apotheke kann der Apotheker nichts. Da können wir den Apotheker auch nicht dafür verantwortlich machen, diese Zuzahlung reicht der Apotheker nämlich weiter an die Krankenkassen. Das ist nämlich das Problem. Und da haben wir ein Problem, meine Damen und Herren, wo dann vielleicht der Internethandel einsteigt. Wir müssen zum Beispiel diese Zuzahlung für verschreibungspflichtige Medikamente und für nicht verschreibungspflichtige Medikamente abschaffen. Das wäre eine vernünftige Aufgabe, die wir machen müssen.
(Beifall DIE LINKE)
Das würde die Patienten entlasten. Dann müssten wir dafür sorgen, dass mehr Geld in die Krankenkassen kommt, damit wir das finanzieren können. Wenn wir eine Bürgerversicherung einführen in der gesetzlichen Krankenkasse, dann brauchen wir auch keine Zuzahlung mehr. Das sollte unser Ziel sein, nicht der Internethandel.
Dann noch was, das hatte ich letztens im Ausschuss schon gesagt: Toll ist auch in diesem Land, dass der Staat beim Medikamentenhandel richtig die Hände aufhält, meine Damen und Herren. Wir hatten heute schon eine Steuerdiskussion. Die war zwar vom Ansatz her total verkehrt, aber wir hatten eine Steuerdiskussion. Der Staat hält beim Handel und Verkauf von Medikamenten die Hand auf und kassiert 19 Prozent Mehrwertsteuer, wenn ich in die Apotheke gehe. Meine Damen und Herren, das kann doch wohl nicht wahr sein, 19 Prozent Mehrwertsteuer für Medikamente. Letzten Endes ist das sogar Geld, was ich als gesetzlich Krankenversicherter in die Krankenkasse zahle. Die Krankenkasse bezahlt die Medikamente, ich bezahle die Zuzahlung und zusätzlich werden von meinem Krankenkassenbeitrag noch 19 Prozent Mehrwertsteuer abkassiert – das sollte schleunigst abgeschafft werden. Wenn ich für meine zwei Kater, die ich habe, eine Futterbüchse kaufe, weil die Hunger haben, bezahle ich 7 Prozent Mehrwertsteuer, meine Damen und Herren. Da ist doch was falsch hier in diesem Land. Das kann es doch nicht sein. In dieser Beziehung haben wir genug zu tun.
Zusammenfassend gesagt heißt das: Die Linke-Fraktion lehnt den Internethandel bei Apotheken ab – die Gründe habe ich genannt – und wird sich dafür einsetzen, dass wir mehr Studienplätze für Apotheken bekommen.
Jetzt bin ich in der Situation, wo ich sagen muss, dass ich bei diesem Thema und wegen dieses Antrags nicht alles, was die drei Koalitionäre machen, infrage stellen kann. Es gibt noch weitere wichtige Sachen, die wir gemeinsam klären wollen. Aus diesem Grund tut es mir leid, dass der Antrag von der Koalition abgelehnt wird – das sage ich ganz persönlich. Das tut mir leid, das ärgert mich, ich kann es aber nicht ändern an der Stelle. Aber zumindest an dem Problem werden wir als Linke dran bleiben. Danke.
(Beifall DIE LINKE)
Präsident Carius:
Danke schön, Herr Kubitzki. Als Nächste hat sich Frau Abgeordnete Pelke, die schon auf dem Weg ist, gemeldet.
Abgeordnete Pelke, SPD:
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ja, lieber Jörg, Frauen können manchmal so gemein sein. Jetzt sind Frau Pfefferlein und meine Wenigkeit daran schuld, dass wir den Antrag nicht überweisen, aber das kann mal passieren. Vielleicht kann man jetzt auch nachvollziehen, in welcher Situation ich mich manchmal befunden habe in einer anderen Koalition, als es damals um Oppositionsanträge ging.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Ihr wolltet es besser machen! Ihr wolltet es besser machen!)
Insofern denke ich, ist das alles nicht so problematisch.
Verwundernswert und überraschend finde ich die Diskussion zum Versandhandel. Ich möchte mich wirklich nur noch mit einigen wenigen Aspekten in die Diskussion, was den Versandhandel angeht, einbinden. Ja, da haben wir auf Bundesebene eine andere Konstellation, eine Koalition, nämlich eine große, und da gibt es unterschiedliche Positionen. Herr Gröhe möchte gern den Versandhandel abschaffen. Ich habe jetzt gelernt, dass Herr Kubitzki mit ihm einer Meinung ist – das sind völlig neue Konstellationen. Die SPD auf Bundesebene sagt, wir wollen den Versandhandel nicht abschaffen, weil er für uns als ein Teil der Versorgungssituation dazugehört. Deswegen ist unsere Position, die Rabatte zu deckeln, zu limitieren, um damit eine gewisse Gleichbehandlung erreichen zu können. Das ist eine Diskussion, die wir wahrscheinlich in dieser Legislaturperiode nicht mehr zu Ende bekommen können und deshalb in der nächsten Bundestagslegislatur unter möglicherweise neuen Konstellationen fortzuführen ist.
Ja, Herr Zippel, wir sind natürlich der Meinung – und ich glaube, da sind wir auch gar nicht weit auseinander –, dass die Apotheke ein ganz wichtiger Aspekt in der ärztlichen Versorgungslandschaft ist. Der wesentliche Aspekt einer Apotheke vor Ort ist natürlich, dass nicht nur das Rezept und das Arzneimittel ausgegeben wird, sondern das ganz Wesentliche ist aus meiner Sicht, dass es natürlich eine angemessene Beratung in der Apotheke gibt und auch eine Begleitung, insbesondere auch in solchen Fällen, in denen mehrere Medikamente genommen werden müssen. Auch hier ist die Apotheke ganz wichtig, um darüber zu beraten, wie diese Medikamente miteinander in Einklang zu bringen sind. Aber wir wissen auch – und das ist vorhin von meiner Kollegin Pfefferlein gesagt worden –, Apotheken sind da, wo Ärzte sind. Und dass die Ärzteversorgung im ländlichen Raum teilweise zu wünschen übrigen lässt, das wissen wir, aber – und deswegen auch Ihnen gegenüber, Herr Zippel, und damit auch der CDU-Fraktion gegenüber – die regionale Versorgung ist sehr wohl unterschiedlich, aber sie ist nicht besorgniserregend zum jetzigen Zeitpunkt, wie Sie das gesagt haben. Insofern danke ich auch für den umfassenden Bericht der Staatssekretärin und des zuständigen Ministeriums, wo sehr viele Zahlen auch dargelegt worden sind.
Aber was jetzt die Frage der Anhebung der Stellen der Studienplätze angeht, da möchte ich auch schon mal ganz definitiv festhalten: Es ist Thema im Wirtschaftsausschuss gewesen, man hat sich mit dieser Thematik inständig befasst und die 77 Studienplätze, die jetzt in Rede standen, waren schon eine Anhebung von knapp 60, die es auch mal gewesen sind in Absprache mit der Uni. Aber letztendlich, Herr Zippel, und das wissen Sie auch, es löst ja nicht unmittelbar das gesamte Problem. Denn wenn jemand dieses Studium eingeht und das Studium zu Ende bringt, ist ja auch nicht unbedingt gesagt, dass er/sie dann zunächst in Thüringen bleibt, und wenn man denn in Thüringen tätig ist, ob er denn auch eine Apotheke im ländlichen Raum übernehmen will. Das wäre noch eine Diskussion, der wir uns stellen müssen. Insofern sind wir überhaupt nicht weit auseinander. Dass wir wissen, dass Nachwuchs gebraucht wird sowohl bei den Ärzten als auch auch bei den Apothekern, in allen anderen Bereichen auch, dessen sind wir uns – denke ich mal – auch in der Koalition sicher und da muss man uns nicht überzeugen. Es ist auch wirklich noch mal darauf hinzuweisen – und das hat Kollege Kubitzki gesagt –: Wir sind ja schon ein wenig überrascht, dass Sie das Thema jetzt in 2017 als solches erkennen und im Jahr 2014 noch, wie gesagt, den Antrag der FDP-Fraktion abgelehnt haben. Ich kann das auch noch mal kurz zitieren. Da hat der Kollege Primas gesagt – ich zitiere –: „Zur Notfallversorgung im ländlichen Raum hat der Bund in vergangenen Jahren Maßnahmen ergriffen. Dank der Notfallpauschale ist das Thema nun zufriedenstellend geregelt. Ich möchte“ – also er, Egon Primas – „aber auch noch auf weitere Instrumente der Arzneimittelversorgung hinweisen. Das sind Filialapotheken, Zweigapotheken, Notapotheken, Rezeptsammelstellen. Fazit: Der Antrag ist entbehrlich.“ Und der Antrag damals lautete „Zukunft der Thüringer Apotheken sichern – Ausbildung der Pharmazeuten in Jena stärken“.
Insofern finden wir uns jetzt in einer großen Gemeinsamkeit wieder. Aber wir sagen, der Antrag der CDU ist im Moment obsolet. Denn es gibt einen umfassenden Bericht vonseiten des Ministeriums und hier ist auch abschließend gesagt worden, dass sowohl in Thüringen als auch auf Bundesebene wir natürlich die flächendeckende Versorgung und die Qualität der Apotheken erhalten wollen und entsprechend auch dafür Sorge tragen werden.
Lassen Sie mich einen letzten Satz zu den Ausführungen von Frau Herold und dem Antrag der AfD sagen: Wenn Frau Herold sagt, dass sie sozusagen und ihre AfD die Kämpfer und Kämpferinnen für den ländlichen Raum sind, dann bleibt mir unter gesundheitspolitischen Aspekten nur festzustellen: Das ist wirklich kein gesundes Selbstbewusstsein der AfD, sondern eine sehr ungesunde Selbstüberschätzung. Herzlichen Dank, meine Damen und Herren!
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Es hat sich noch Abgeordneter Krumpe zu Wort gemeldet. Herr Krumpe, bitte.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Herr Präsident, liebe Kollegen Abgeordnete, die CDU hinterfragt in ihrem Antrag die Wettbewerbsfähigkeit der Apotheken angesichts des EuGH-Urteils. Wenn wir uns den Sachverhalt aus ökonomischer Sicht mal anschauen, geht die Gefahr jedoch nicht von dem besagten Urteil aus, sondern von ordnungspolitischen Defiziten. Der deutsche Apothekenmarkt ist durch einen Fremdbesitz und ein eingeschränktes Mehrbesitzverbot gekennzeichnet. So ist nach dem Apothekengesetz der Besitz einer Apotheke approbierten Apothekern vorbehalten und diese dürfen lediglich eine Hauptapotheke und insgesamt drei Filialapotheken führen, wobei sich die Filialapotheken im selben Kreis, derselben kreisfreien Stadt oder im Nachbarkreis der Hauptapotheke befinden müssen.
Ebenso reglementiert es den Vorrat, den eine Apotheke vorzuhalten hat. Dieser muss einem Wochenbedarf entsprechen. Bei circa 10.000 vorgehaltenen Arzneimitteln beläuft sich der Wert eines solchen Lagers auf mindestens 100.000 Euro. Zugleich schreibt die Apothekenbetriebsordnung eine Laborausstattung vor. Die Kosten hierfür belaufen sich auf etwa 35.000 Euro und für die Rezeptur fallen noch weitere 15.000 Euro im Schnitt an – mit dicken Daumen gerechnet. Aufgrund von Erneuerungen und Verschleiß fallen diese Kosten in regelmäßigen Zeitabständen erneut an, und zwar auch für die Filialapotheken. Diese Problematik ist ganz klar als staatlich geschaffene Markteintrittsbarriere zu bewerten. Hinter dieser Regelung steckt die historische Idee, dass jede Apotheke in der Lage sein soll, eine Rezeptur selber herzustellen oder eine Qualitätsüberprüfung der angelieferten Fertigrezepturen vorzunehmen. Aber im Hinblick auf die Einnahmen einer Apotheke und die Anzahl der gehandelten Medikamente ist jedoch das Anrühren von Arzneimitteln in der heutigen Zeit nahezu bedeutungslos. Das gilt auch für die Qualitätssicherung, da diese in jedem Pharmaunternehmen selbst eine entscheidende betriebswirtschaftliche Komponente darstellt und die Möglichkeiten eines einzelnen Apothekers weitaus übertreffen dürfte.
Die Vorhaltung der beschriebenen Laboreinrichtung stellt somit eine Duplikation von nicht notwendiger Ausstattung dar, die natürlich zu höheren Kosten als notwendig führt. Eine politische Maßnahme wäre also, eine Kooperation innerhalb eines Apothekenverbunds oder zwischen Apotheken zuzulassen und somit die Betriebskosten deutlich zu senken. Nicht nur die Ausstattung, auch die Medikamentenpreise, das haben wir hier jetzt schon öfter gehört, unterliegen einer strengen Reglementierung. Die zulässigen Preisaufschläge auf der Stufe des Pharmagroßhandels und der Apotheken sind ebenfalls fest vorgegeben.
Wenn die CDU in ihrem Antrag fragt, ob das Urteil des EuGH zu einer Gefahr für die Wettbewerbsfähigkeit der heimischen Apotheken führt, ist dies aus meiner Sicht zu verneinen. Vielmehr stellt eben die staatliche Regulierung ein Hemmnis für den Wettbewerb zwischen den heimischen und Online-Apotheken dar. Während letztere ihre Preise für verschreibungspflichtige Medikamente nunmehr frei setzen können, sind die heimischen an die gesetzlichen Vorgaben gebunden. Wenn eine Gefahr für die ländlichen Apotheken gesehen wird, dann sollte bei der Preisregulierung angesetzt werden. Dann könnten ländliche Apotheken auch höhere Preise fordern als städtische Apotheken, um ihren Erhalt zu sichern.
Auch auf den befürchteten zukünftigen Mangel an Apothekern wirkt sich die staatliche Reglementierung aus. Die genannten Investitionen halten potenzielle Apotheker nämlich vom Markteintritt ab. Insofern ist ein möglicher Rückgang der Zahl an Pharmaziestudenten und PTA nicht Kern des Problems. Das EuGH-Urteil sollte daher nicht zu weiterer Regulierung und dem Schutz der heimischen Apotheken führen, sondern den Anlass für die längst überfällige Deregulierung des Apothekenmarkts geben und zum Abbau der beschriebenen Markteintrittbarrieren und Wettbewerbshemmnisse führen. Das ist aber eine Aufgabe des Bundesgesetzgebers und nicht für uns. Der Antrag der CDU beabsichtigt, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Die eigentlichen Probleme werden verkannt. Stattdessen zielt der Antrag darauf ab, das bereits bestehende Übermaß an Regulierung weiter auszuufern. Also zusammenfassend, Herr Zippel: Sie haben keinen einzigen Ball in einen Elfmeter verwandeln können, da die CDU mit ihrer Position hier im Abseits steht.
(Beifall SPD, AfD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und an Frau Herold, die ja nicht da ist, es scheint wahrscheinlich auch nicht so von Interesse zu sein:
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Dreh dich mal um!)
– Ach so! Sorry, alles klar. Doch Interesse, gezwungenermaßen. – Die AfD widerspricht sich selbst. Sonst geben Sie sich hier liberal, insbesondere Herr Möller, und jetzt fordern Sie Regulierung. Sicherstellungszuschläge sind Regulierung. Bei freier Preisbildung regelt das natürlich der Markt.
Präsident Carius:
Herr Krumpe, jetzt bitte ich Sie, zum Ende zu kommen.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Mache ich.
Und zum Thema Amazon: Ich sage, Frau Herold, Amazon brauchen wir, Amazon bringt Ihnen die Arzneimittel nach Hause, in Zukunft on demand per Drohne.
Präsident Carius:
Vielen Dank. Ich habe noch eine weitere Wortmeldung des Abgeordneten Zippel für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich will noch mal ganz kurz die Chance nutzen, noch zwei, drei Dinge ergänzend zu sagen. Ich hatte jetzt nicht damit gerechnet, dass der Herr Krumpe noch was sagt. Aber vielleicht noch einmal ganz kurz: Ich habe den Eindruck, wenn Sie hier stehen zu einem Thema und darüber referieren und dozieren, meinen Sie wahrscheinlich wirklich, Sie hätten als Einziger die Weisheit mit Löffeln gefressen, ehrlich!
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ach, das ist Ihnen ja ganz fremd!)
Wie Sie hier stehen und uns die Welt erklären wollen und meinen, wir hätten am Thema vorbeigearbeitet, das ist schon ein bisschen dreist. Aber gut, das sei Ihnen zugestanden. Ich glaube nicht, dass Sie tatsächlich verstanden haben, was die Problemlage ist.
(Beifall CDU)
Aber kommen wir noch einmal ganz kurz in medias res. Frau Pelke, der Redebeitrag hat eines gezeigt: Sie haben die Bedeutung der Apotheken im ländlichen Raum mal insgesamt für Thüringen erfasst und Sie haben auch betont, dass – was auch wir gesagt haben – aktuell bei den Apotheken die Personalsituation noch unproblematisch ist, dass aber perspektivisch durchaus durch die Altersstruktur Probleme entstehen können. Ja, aber warum können Sie denn dann nicht für diesen Antrag stimmen? Das ist doch genau das, was in unserem Antrag steht. Sie haben nichts anderes gesagt. Sie haben an keiner einzigen Stelle gesagt, warum Sie gegen diesen Antrag sind. Wir fordern ein Gesamtkonzept, wo all das von der Landesregierung beleuchtet wird. Wir sagen ja nicht, so oder so soll das gemacht werden, sondern wir sagen, die Landesregierung soll sich damit auseinandersetzen und soll vorlegen, was möglich ist. Zur Krönung, sage ich mal, haben Sie dann auch noch gesagt gehabt, Sie wären dabei, sich zu überlegen oder wir könnten gemeinsam überlegen, wie wir es schaffen, mehr Apotheker in den ländlichen Raum bekommen. Das war Ihre vorletzte Äußerung, dass Sie gesagt hatten, darüber könnte man mal nachdenken, weil das eines der essenziellen Probleme ist, dass die Apotheker in den ländlichen Raum kommen. Auch das ist Teil unseres Antrags, dass wir gesagt haben, die Apotheker müssen in den ländlichen Raum und wir müssen dort Anreize schaffen. Das ist Punkt 2. e), Teil unserer Forderung, dass die Landesregierung dort mal Konzepte vorlegen soll. Sie haben nicht dargelegt, warum Sie gegen diesen Antrag sind. Ich will an der Stelle noch einmal dafür werben, wir haben nicht umsonst das Konstrukt eines Gesamtkonzepts gewählt, haben hier nicht vorgegeben so oder so soll es passieren, sondern wir haben gesagt, wir wollen uns gemeinschaftlich Gedanken machen, wie wir das Problem lösen können. Wir sind alle der Ansicht, das Problem wird perspektivisch auftauchen. Also lassen Sie uns bitte nicht erst so lange warten, bis das Problem da ist, sondern lassen Sie uns tatsächlich jetzt das angehen, was Sie ja offensichtlich auch selber erkannt haben. Danke.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Pelke, SPD: Sie haben ja nicht richtig zugehört!)
Präsident Carius:
Herr Krumpe, Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.
(Zwischenruf Abg. Krumpe, fraktionslos: Schade!)
Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich nicht und von der Landesregierung gab es den Sofortbericht. Dann schließe ich die Aussprache. Eine Überweisung an den Fachausschuss ist nicht beantragt worden, sodass wir zunächst die Nummer II des Antrags der CDU-Fraktion abstimmen. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Kollegen der CDU-Fraktion. Danke schön. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen. Enthaltungen? Aus der AfD-Fraktion und vom Abgeordneten Gentele. Vielen Dank. Damit mit Mehrheit abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über den Alternativantrag. Der ist auch nicht zur Überweisung beantragt worden. Wer also für den Alternativantrag der Fraktion der AfD in der Drucksache 6/4011 ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Kollegen der AfD-Fraktion, teilweise. – Noch mal.
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Alle, die da sind!)
Alle, die da sind, okay. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen, der CDU-Fraktion und von den Abgeordneten Gentele und Krumpe. Enthaltungen? Keine. Damit mit Mehrheit abgelehnt.
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt und rufe auf den Tagesordnungspunkt 12
Beendigung des Kooperationsverbots im Bildungsbereich
Antrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/3808 - berichtigte Fassung -
Ich frage, ob jemand aus den Koalitionsfraktionen das Wort zur Begründung wünscht. Das ist nicht der Fall. Damit eröffne ich die Beratung und das Wort erhält zunächst Abgeordneter Tischner für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Tischner, CDU:
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, schade dass die Koalitionsfraktionen nicht die Chance genutzt haben, ihren Antrag zu begründen. Föderalismusreform wurde die Verteilung der Gesetzgebungskompetenzen auf Bund und Länder sowie die Zuständigkeit und Mitwirkungsrechte der Länder bei der Gesetzgebung des Bundes neu geregelt. Der Bereich der Bildung wurde weitestgehend den Ländern überlassen.
Immer wieder wird argumentiert, man brauche mehr Einfluss des Bundes in der Bildungspolitik, um eine größere Vergleichbarkeit der Bildungspolitik in Deutschland zu schaffen. Größere Vergleichbarkeit können die Länder aber auch im Rahmen der Zuständigkeiten erreichen, die mit der Föderalismusreform vereinbart worden sind, ist unsere Auffassung. Die CDU-Fraktion begrüßt deshalb ausdrücklich, dass im Juni im Bund beschlossen wurde, die Neuordnung der Bund-Länder-Finanzbeziehungen durchzuführen, und dass das Kooperationsverbot im Bildungsbereich mit fachlichem Augenmaß gelockert wurde.
Mit dem neuen Artikel 104 c im Grundgesetz kann der Bund künftig gezielt in die kommunale Bildungsinfrastruktur investieren. Künftig soll Berlin notleidende Kommunen bei der Sanierung maroder Schulgebäude unterstützen dürfen. 3,5 Milliarden Euro stehen für ein erstes Programm bereit. So kann der Bund mithelfen, die Schulen in Deutschland zu modernisieren, und dadurch seinen Beitrag für gleiche Bildungs- und Lebenschancen leisten.
Einige Beispiele: Durch das Investitionsprogramm „Kinderbetreuungsfinanzierung“ 2017 – 2020 kann der weitere Ausbau der Kindertagesbetreuung realisiert werden. 2017 werden Bundesmittel in Höhe von 226 Millionen Euro und in den Jahren 2018 bis 2020 jährlich 300 Millionen Euro bereitgestellt; Thüringen wird hierfür 28,6 Millionen Euro erhalten. Der Bund ist bereit, finanzschwachen Kommunen mit 7 Milliarden Euro bei der Schulsanierung zu helfen. Thüringen erhält hierfür 148 Millionen Euro. Das ist Teil der Neuregelung des bundesstaatlichen Finanzausgleichssystems.
Der Bund hat außerdem angeboten, die digitale Ausstattung an allen Schulen mit einem Digitalpakt in Höhe von 5 Milliarden Euro zu verbessern. Die Bund-Länder-Verhandlungen hierzu laufen bereits intensiv. In beiden Fällen würde der Bund aus gesamtstaatlicher Verantwortung ergänzende Hilfe dann auch leisten. Er ist auch hier erneut Impulsgeber für breitenwirksame Maßnahmen und für die Verbesserungen in der Bildung. Infolge der Übernahme der BAföG-Mittel durch den Bund erhält Thüringen jährlich zudem 2,5 Millionen Euro.
Es zeigt sich: Der Bund hat in den letzten Jahren so viel in die Bildung und Forschung investiert wie nie zuvor. Wir haben in den letzten zehn Jahren die Ausgaben in diesem Bereich mehr als verdoppelt. Zudem zeigt sich zum Beispiel durch die Bildungsoffensive des Bundesministeriums für Bildung und Forschung für die digitale Wissensgesellschaft, dass der Bund auch länderübergreifende Projekte der Schulentwicklung trotz Kooperationsverbot initiieren kann.
Die Länderzuständigkeit für die Schulen ist meiner Ansicht nach richtig, denn erst unterschiedliche Wege im vereinbarten Rahmen ermöglichen pädagogische Vielfalt und Wettbewerb. Dennoch ist Vergleichbarkeit und Transparenz der Bildungssysteme wichtig. Es muss klar sein, wofür eine Schulform steht und was sie leistet. Es muss klar sein, was der jeweilige Abschluss wert ist und dass Schulabgänger aus unterschiedlichen Bundesländern weder bevorteilt noch benachteiligt sind.
Meine Damen und Herren, die Erarbeitung gemeinsamer Standards für die jeweiligen Schulabschlüsse muss aus meiner Sicht weiter forciert und insbesondere über die Fachöffentlichkeit hinaus kommuniziert werden.
Es ist gut, dass im Rahmen der KMK unzählige dieser bundesdeutschen Bildungsstandards und einheitlichen Prüfungsanforderungen inzwischen entwickelt wurden und weiter entwickelt werden. Ebenso zu befürworten ist auch die gemeinsame Initiative verschiedener Kultusminister, einen gemeinsamen Aufgabenpool für die Abiturprüfungen zu entwickeln, die mittlerweile ja auch abgeschlossen sind.
Nicht die Vereinheitlichung von Lehrbüchern, Stundentafeln, Lehrplänen und Schulstrukturen, sondern akzeptierte Konzepte jeder einzelnen Schule, professioneller schülerorientierter Unterricht durch motivierte Lehrer und die Wahrnehmung örtlicher Verantwortung für Schule sind die Schlüssel für Vielfalt und damit für gute Schule. Dessen ungeachtet müssen die Länder gleichzeitig in die Lage versetzt werden, ihre Kernaufgaben in der Bildungs- und Wissenschaftspolitik eigenverantwortlich und auf hohem Niveau zu erfüllen. Hierzu bedarf es einer ausreichenden und nachhaltigen Finanzausstattung der Länder durch den Bund. Es geht um eine sinnvolle Zusammenarbeit, gute Finanzierung und klare Maßstäbe.
Meine Damen und Herren, aus diesen genannten Gründen können wir diesem symbolischen Antrag der Koalitionsfraktionen heute nicht zustimmen. Danke schön.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Es kommt Abgeordneter Wolf von der Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Kollege Tischner hat eben zu unserem Antrag gesprochen und nicht allzu viel dazu gesagt, denn unser Antrag beschäftigt sich ausdrücklich eben nicht mit den Abstimmungen, die im föderalen Bildungssystem auch notwendig und sinnvoll sind, sondern mit der Frage der Finanzbeziehung, um eine gesamtstaatlich wahrgenommene Aufgabe auch tatsächlich finanzieren zu können.
Wir haben als Land Thüringen viele wichtige Aufgaben vor uns. Wir haben erst gestern erleben dürfen und erleben müssen, dass ein Bericht einer Kommission vorgestellt worden ist, also ein Bericht zur Zukunft der Schulen in Thüringen vorgestellt worden ist, wo sich die CDU-Landtagsfraktion in ihrer Pressemitteilung zwar in wüsten Beschimpfungen ergangen ist, aber konkret auf die einzelnen Inhalte bis auf Unterstellungen, dass in diesem Bericht irgendwas enthalten wäre, was Eingriffe in die kommunale Selbstverwaltung beinhaltet hätte, überhaupt nichts beigetragen hat.
Wir wissen – und das nicht erst seit heute, sondern schon seit elf Jahren –, dass es nach der Föderalismusreform im Bildungssystem in Deutschland krankt. Die Föderalismusreform, Kollege Tischner hat es hier so als große Errungenschaft dargestellt, ist in dem Bereich Bildung an einem Punkt, und zwar an einem Ministerpräsidenten, damals der hessische Ministerpräsident Koch, in eine andere Richtung gelaufen, als Ministerpräsident Koch gesagt hat, und zwar als finanzstarkes Land: Ich möchte nicht, dass mein Bildungssystem zukünftig noch weiter von Bundesvorgaben, die natürlich in der föderalen Beziehung zwischen Bund und Ländern immer da sind, weiter tangiert wird. Deswegen möchte ich da weitgehende Autonomie. – Das kann sich ein finanzstarkes Bundesland wie Hessen oder Baden-Württemberg oder Bayern sicherlich auch leisten. Die Frage ist aber: Kann sich das ein Land wie Thüringen, wie Sachsen-Anhalt, wie Sachsen, wie Berlin noch leisten?
Es stimmt eben nicht, dass wir mit unserem Antrag einen Schaufensterantrag oder Placeboantrag geschrieben hätten, sondern wir sind da sehr wohl in einer bundesweiten Abstimmung und auch Bewegung, die die letzten Jahre schon forciert worden ist und jetzt mit dem Berliner Antrag auch im Bundesrat, dem wir unseren Antrag beistellen wollen, irgendwann deutlich macht: Es geht eben nicht nur Thüringen allein so, gute Bildung auch auskömmlich und dauerhaft zu finanzieren. Es ist eine gesamtstaatliche Aufgabe, der wir uns dort stellen und auch gerne stellen. Die CDU ist hier natürlich herzlich eingeladen, sich dem auch mit dranzugeben.
Bereits 2006 in der Diskussion im Bundestag führte ein damaliger Abgeordneter Bodo Ramelow aus – ich zitiere einmal –, zu diesem Vorschlag zur Föderalismusreform: „Wir bekommen keine Bildungsoffensive mehr hin, wir können keine nationale Diskussion über Bildungsstandards führen […]. Statt Möglichkeiten offen zu halten, in die Zukunft unserer Kinder zu investieren, in das einzige Vermögen unserer Gesellschaft, nämlich in die Bildung und damit in die Köpfe unserer Menschen, geben Sie diese Kompetenzen für ein Linsengericht […] ab. Sie werden Ihrer Verantwortung angesichts der historischen Dimension dieser Reform nicht gerecht.“ Bildungspolitik – das sieht man schon an den innerstaatlichen Wanderungsbewegungen – ist eben keine Politik, die sich nicht an den Grenzen einzelner Bundesländer festmacht. Wir wissen, dass wir im Wissensföderalismus, im Bildungsföderalismus natürlich auch immer konkurrieren. Das hat etwas mit der Frage zu tun: Kann eine Familie mit Kindern in der entsprechenden Schulstufe denn überhaupt innerhalb Deutschlands umziehen, wenn die eigene Firma sagt: Du musst heute von Berlin nach Thüringen ziehen. Wie ist das dann mit dem Übergang von der Grundschule ans Gymnasium, wie ist das mit der zweiten Fremdsprache? Da sind noch viele Aufgaben zu lösen.
Aber wir sind hier insbesondere in der Diskussion darüber, was Bildung eben auch mit ausmacht, nämlich die finanziellen Grundlagen. Dass der 2006er-Beschluss zum Kooperationsverbot in der Verfassung, im Grundgesetz wohl offensichtlich nicht besonders weitblickend war, zeigt schon, dass die Bundesregierung schon 2008 auf der Dresdner Konferenz intensiv mit den Bundesländern darüber beraten hat, welche qualitativen Maßnahmen denn nun ergriffen werden müssen, damit das Kooperationsverbot eben nicht zu einer Schieflage kommt, eben nicht dazu führt, dass die Herkunft der Kinder – je nach Bundesland – auch die Zukunft der Kinder bestimmt. 2008 wurde in Dresden festgelegt oder beschlossen, dass bis 2015 der Anteil für Bildung, Forschung und Entwicklung am Bruttoinlandsprodukt von 8,9 Prozent im Jahr 2015 auf 10 Prozent aufwachsen soll. Die Einsparungen der sinkenden Schülerzahlen sollten in die sogenannte demografische Reserve fließen, insbesondere zur Verbesserung der Bildung verwandt werden, damit die Länder diese Mittel hier auch für Bildung einsetzen können.
Wo stehen wir heute bzw. wo standen wir im Jahr 2015? Statt 10 Prozent haben wir 9,1 Prozent für Ausgaben für Bildung, Forschung und Entwicklung zu verzeichnen. Wenn man sich das Bild mal ansieht, dann stellt man fest, dass da 28 Milliarden Euro fehlen. 28 Milliarden Euro. Nun haben wir nach der Wahl in Amerika eine andere Diskussion. Wir sprechen hier jetzt mittlerweile darüber, dass in Deutschland in etwa in diesem Umfang Geld in Panzer, in Kampfflieger investiert werden soll, also in Rüstung und nicht in Bildung, Forschung und Entwicklung, also in Zukunftsaufgaben. Nun könnte natürlich die CDU geneigt sein, in den nächsten Wochen auf ihre Wahlplakate zu schreiben – denn das ist ja offensichtlich Politik, das wird ja seitens der Bundesregierung so gewollt: Geld für Kampfflieger, aber nicht für Überflieger. Das wäre doch mal ein Vorschlag. Oder setzen Sie sich, sehr geehrte Frau Tasch, sehr geehrter Kollege Mohring, bei Ihrer Kanzlerin dafür ein, dass das 2008er-Ziel auch tatsächlich jetzt endlich umgesetzt wird, dass die Gelder seitens des Bundes zielgenau auch dahin kommen, wohin sie gehören, nämlich in Bildung, Forschung und Entwicklung.
Wir als Thüringer Landesregierung und als die sie tragende Regierungsfraktionen tragen unseren Anteil. Wir haben – anders als immer wieder behauptet wird – den Personalabbau im Lehrerbereich, im Bereich der Inneren Sicherheit ausgesetzt. Wir haben mehr Lehrerinnen und Lehrer eingestellt, als aus dem Dienst gegangen sind. Das war ein großer Kraftakt. Wir haben 150 DaZ-Lehrerinnen und DaZ-Lehrer eingestellt, die jetzt auch entfristet werden. Das war ein großer Kraftakt. Wir werden jetzt noch mal 250 Erzieherinnen mehr einstellen. Das ist ein großer Kraftakt. Das alles von einem Land, welches eine eigene Steuerbasis von etwa 70 Prozent hat. Ansonsten sind wir auf die Zuweisung angewiesen. Können wir uns – so stellt sich ja die Frage – die hohe Qualität im Thüringer Bildungssystem noch leisten? Können wir uns als finanzschwaches Land zukünftig noch leisten, was sofort von den Eltern, von den Schulen und natürlich auch von uns als Politik mit Ja beantwortet wird, aber können wir es uns noch leisten, über 120 Millionen Euro für Ganztagsschulen auszugeben als einziges Bundesland dort im Landesdienst? Können wir uns das deutschlandweit beste Lehrer-Schüler-Verhältnis zukünftig noch leisten? Können wir es uns leisten, was wir machen müssen? Keine Frage, wo wir auch – Kollege Tischner ist darauf eingegangen – jetzt schon die Unterstützung des Bundes haben, zwar nicht in der Größenordnung, wie er es genannt hat, aber können wir es uns noch leisten?
(Zwischenruf Abg. Tischner, CDU: Das sind eure Zahlen!)
Können wir es uns noch leisten, dann in Schulbauinvest und Schulbausanierung zu investieren? Ich sage, das wird immer schwieriger. Die Vorschläge aus der Reformkommission liegen vor. Ich war gestern sehr dankbar zu hören, dass seitens der Verbände deutlich differenzierter und seitens der Gewerkschaften wahrnehmbar gesagt wurde, diese Landesregierung stellt sich engagiert den Problemen, unterbreitet Lösungsvorschläge und will mit uns zusammen diese Lösungsvorschläge jetzt auch in konkrete Politik umsetzen. Wenn man natürlich in der Dagegen-Fraktion stecken bleibt, schon die Einladung zur Kommission nicht annimmt und dann die Ergebnisse negiert und sie auf seinen schmalen Denkkorridor fokussiert, dann kommt man natürlich bei der Lösung der Probleme auch nicht weiter, lieber Kollege Tischner, sehr geehrter Kollege Mohring.
Kollege Mohring hat gestern ausgeführt, wie er die Halbzeitbilanz dieser Landesregierung einschätzt. Das ist sein gutes Recht.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Genau! Sehr gut!)
Aber, sehr geehrter Kollege Mohring, wer sich hier hinstellt und kritisiert, dass diese Landesregierung den Personalabbau ausgesetzt hat, und gleichzeitig aber fordert …
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Die Personalentwicklung hat Ihr ausgesetzt!)
Die Entwicklung betreiben wir weiter fort, Sie sollten vielleicht mal die Konzepte der Landesregierung lesen.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Das habe ich!)
Das haben Sie offensichtlich nicht. Oder Sie haben es sich falsch vortragen lassen.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Sie nicht!)
Sie haben kritisiert, dass diese Landesregierung den Personalabbau erst mal geschoben hat, weil sie die Aufgaben erst mal in den Mittelpunkt stellt und die Personalentwicklung nehmen wir weiter vor.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Ganz dünnes Eis!)
Aber gleichzeitig haben Sie in der vorhergehenden Plenarrunde zur Bildungspolitik gefordert, was alles schlecht läuft, wo wir überall nachziehen müssten, was uns alles für Personal fehlt. Sie wollen natürlich
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Sie wollen Kultusminister von Thüringen werden!)
jede kleinste Schule erhalten, lieber Kollege Mohring. Und da werden Sie wieder dastehen mit Ihren breiten Transparenten – und das ist Ihr gutes Recht, das billigen wir Ihnen auch zu.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Oh, Gnade!)
Aber Sie werden nicht einmal – genauso wenig wie zur Gebietsreform –, Sie werden nicht einen Lösungsvorschlag unterbreiten.
(Beifall DIE LINKE)
Sie sind nur noch die Dagegen- und die Meckererpartei und das werden Ihnen die Wählerinnen und Wähler auch nicht durchgehen lassen.
(Zwischenruf Abg. Tasch und Abg. Mohring, CDU: Das werden wir ja sehen!)
Das zeigen auch, ich will da auch mal tagesaktuell werden, Ihre Werte im Vergleich zum Ministerpräsidenten Bodo Ramelow. Sie sind nicht die Alternative für Thüringen
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Doch!)
und Sie werden es auch nicht mehr werden, Kollege Mohring.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Sie werden jedenfalls kein Kultusminister in diesem Land!)
Das werden Sie nicht bestimmen. Wer in Thüringen Kultusminister wird, das wird der Ministerpräsident in Abstimmung mit den Koalitionspartnern
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Sie werden es nicht!)
nach Artikel 70 Abs. 4 Satz 1 der Thüringer Landesverfassung festlegen. Weder Sie noch eine AfD-Fraktion haben dort irgendetwas mitzusprechen. Das ist auch gut so.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Tasch, CDU: Genießt das noch bis 2019!)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, es war die Linke, die bereits 2014, kurz nach Antritt der jetzigen Bundesregierung, mit einem Antrag im Bundestag das Thema „Aufhebung des Kooperationsverbots“ auf die Tagesordnung setzte und damit die Bundesregierung zu einer Debatte zwang. Dabei stellte sich heraus, dass vor allem in der SPD die Zahl der Befürworter einer strikten Trennung von Bund und Ländern in der Bildungsverantwortung überschaubar geworden ist. Die daraufhin ausgehandelte Einigung innerhalb der Koalition führte Anfang 2015 zu einer begrenzten Novellierung und setzte mit Zustimmung der Länder erstmals eine Lockerung des Kooperationsverbots um, wenn auch nur, aber hier eben im Speziellen, für den Hochschulbereich. Diese Entwicklung war auch schon zu begrüßen.
Auch Sie, meine Damen und Herren von der CDU, haben sich hier – das erkennen wir an – ein Stück bewegt. Aber im Bereich Schule ist es nach wie vor ein unmöglicher Zustand, dass die Länder hier weitgehend alleingelassen werden. Mir war das, als ich in den Landtag gekommen bin – ich sage das hier auch mal so –, so ziemlich unerklärlich, wie die Finanzströme zwischen Bund und Ländern gerade in diesem Bereich so ohne Transparenz und vor allen Dingen ohne Zielorientierung fließen. Da fließen die Finanzen, die dafür bereitgestellt werden, in die Umsatzsteueranteile. Das kann dann für Bildung verwandt werden und wird in Thüringen auch weitgehend, aber es kann auch Straßenbau oder für die Binnenschifffahrt oder was auch immer, zur Schuldentilgung etc. verwandt werden. Das ist gerade die Krux an der Sache, wenn man kein zieladäquates Instrument hat. Wir wissen, dass es auch massive Kritik am Kooperationsverbot seitens der großen Verbände gab und immer noch gibt. Ich will hier mal Udo Beckmann vom Verband Bildung und Erziehung zitieren, 31.08.2016 zum Jahrestag „10 Jahre Föderalismusreform“ – ich nehme an, dass Udo Beckmann Kollege Tischner besonders nahesteht –: „Das ist kein Tag zum Feiern. Es ist ein Tag für das Gedenken an verpasste Chancen. Mit dem Kooperationsverbot wird Bildungsungerechtigkeit zementiert. Dass in einem Land wie Deutschland die Bildungschancen auch stark vom Wohnort abhängig sind, können sich auch die Verantwortlichen für die Föderalismusreform auf die Fahnen schreiben.“ Und weiter: „Ein Wettbewerbsföderalismus, bei dem manche Länder die Möglichkeit zum legalen Doping nutzen und andere nicht einmal die Grundvoraussetzungen schaffen, kann nur in einer Bildungskatastrophe enden“ – so Udo Beckmann. Wenn wir – Kollege Tischner hat das schon deutlich gemacht, wie die Auffassung der CDU-Fraktion ist – darum ringen, bessere Bezahlung bei Lehrkräften im Besoldungsgesetz auch sicherzustellen, wohl wissend, was das für ein Kraftakt ist, und wohl wissend, was uns dort die CDU hinterlassen hat, aber wenn wir trotz alledem wissen, wenn wir da noch so viel reingeben, zum Beispiel jetzt 20 Millionen für die Regelschullehrer, die in der Diskussion sind, kommen wir noch nicht mal ansatzweise an die besten Bundesländer ran, weil die sich – und das ist eben legales Doping – ganz andere Bedingungen leisten können. Wenn es dann darum geht, ob der Physik/Mathe-Lehrer im Sek-I-Bereich in Baden-Württemberg seinen Dienst anfängt, wo er nach drei/vier Jahren schon in der A 14 ist, oder bei uns anfängt, dann können wir als Thüringen mit sehr guten Schulen punkten, mit guten Konzepten, mit einer guten Lehrerausbildung, aber mit Geld können wir es nicht. Um hier einigermaßen Gleichheit herzustellen, lieber Kollege Mohring, ist es notwendig, dass wir als Bundesländer dort auch gemeinsam im Bundesrat die Initiative zur völligen Abschaffung des Kooperationsverbots im Grundgesetz starten. Dafür werben wir, dafür stehen wir alle drei Fraktionen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächster hat Abgeordneter Matschie für die SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Matschie, SPD:
Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen, Zuschauer sind ja kaum noch da, die wir begrüßen können. Ich weiß auch nicht warum, bei der Bildungsdebatte plötzlich so dunkle Wolken aufziehen,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Weil Sie sprechen, Herr Matschie!)
(Heiterkeit CDU)
aber wir haben ja heute ein Thema, das uns seit vielen, vielen Jahren immer wieder beschäftigt und das unterschiedliche Antworten gefunden hat, nämlich wie Bund und Länder mit der gemeinsamen Bildungsverantwortung umgehen. Ich habe die Debatte ja über viele Jahre mitverfolgen, zum Teil auch mitgestalten können. Man muss vielleicht noch einmal zurückgehen zur Föderalismusreform im Jahr 2006, die ja in der Grundüberzeugung gemacht worden ist, es ist richtig, dass man möglichst alle Aufgaben zwischen Bund und Ländern strikt trennt, dann ist die Verantwortlichkeit klar und dann kann auch jede politische Ebene von den Wählerinnen und Wählern besser zur Rechenschaft gezogen werden.
Das klingt in der Theorie erst mal ganz gut, aber die Praxis hat gezeigt, dass die Ergebnisse gar nicht so überzeugend sind. Die SPD-Landtagsfraktion hat damals schon eine sehr kritische Haltung gegenüber dieser Föderalismusreform gehabt. Wir haben im März 2006 hier einen Plenarantrag eingebracht, wo wir zum Beispiel gefordert haben, dass das geplante Kooperationsverbot im Grundgesetz, also der Artikel 104 b neu, nicht kommt, wo wir gefordert haben, dass die gemeinsame Bildungsplanung und die Zuständigkeit des Bundes bei der Entwicklung und Durchsetzung nationaler Bildungsstandards gegeben sein soll, wo wir auch eingefordert haben – und das fällt uns auch die Füße, dass wir das heute nicht mehr haben – einen einheitlichen Rechtsrahmen bei der Besoldung und Versorgung von Beamten, damit wir eben nicht in solchen Systemen wie der inneren Sicherheit oder wie den Schulen in einen Wettbewerb hineinlaufen und uns gegenseitig das Personal abwerben, wobei natürlich die finanzstarken Bundesländer immer die Nase vorn haben.
(Beifall DIE LINKE)
Also, die ursprüngliche Idee, wir trennen das alles strikt und dann wird das schon gut und jeder hat seine Verantwortung wahrzunehmen, funktioniert nicht wirklich gut. Ich sage aber ganz offen dazu, auch innerhalb der SPD war damals die Mehrheitsauffassung anders. Die SPD hat diese Föderalismusreform mehrheitlich mitgetragen. Aber nachdem das alles beschlossen war, begann nach kurzer Zeit die Diskussion, wo es klemmt. Man kam Schritt für Schritt genau auf die Punkte wieder zurück, die ich eben aus unserem Antrag angesprochen habe. Einige Jahre Diskussion weiter im Jahre 2014 waren alle soweit, dass sie gesagt haben: Wir müssen das, was wir in der Föderalismusreform entschieden haben, noch mal überdenken. Es kam zu einer Lockerung des Kooperationsverbots, doch an dieser Stelle leider erst mal nur für den Bereich der Wissenschaft.
Das war ein wichtiger Schritt, deshalb haben wir den auch mitgetragen und gesagt, okay, wenn wir wenigstens diesen Schritt gehen können, das ist notwendig für die Förderung unserer Hochschulen. Aber der bildungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion hat damals auch klar gemacht, ich darf ihn zitieren: „Das sei nicht das ganze Stück, denn wir wollen, dass der Geist der gemeinsamen Förderung nicht auf die Hochschulen begrenzt ist.“
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Darum diskutieren wir heute. Wollen wir, ähnlich wie in der Hochschulbildung, für den gesamten Bildungsbereich die gemeinsame Verantwortung von Bund und Ländern? Wenn wir das wollen, dann brauchen wir natürlich eine gänzliche Abschaffung des Kooperationsverbots.
Ich sage auch ganz offen: Ich freue mich über jede Lockerung. Die nächste Lockerung ist ja jetzt mit der Einigung zwischen Bund und Ländern im Rahmen der Neuordnung des Länderfinanzausgleichs gekommen. Das ist hier auch schon angesprochen worden. Hier gibt es jetzt – ich darf das mal zitieren: „… im Bereich der kommunalen Bildungsinfrastruktur für finanzschwache Kommunen eine grundgesetzliche Erweiterung der Mitfinanzierungskompetenzen des Bundes“. Klingt alles sehr kompliziert, ist es auch. Das heißt, wir haben zwar viele finanzschwache Kommunen, aber natürlich sind viele Kommunen bei dieser Zusammenarbeit von Bund und Ländern außen vor.
Man muss die Frage stellen: Ist das gut? Natürlich profitieren wir erst mal von den 3,5 Milliarden, die der Bund zum Beispiel für ein Schulsanierungsprogramm bereitstellt, aber – um ganz ehrlich zu sein – die viel größere Herausforderung haben wir noch gar nicht im Sanierungsbereich, sondern vor allem natürlich in der Frage, wie wir notwendiges Personal zur Verfügung stellen, und zwar vom Kindergarten bis zur Schule.
Und deshalb glaube ich, dass wir nicht nur diese kleine Öffnung brauchen, dass finanzschwache Kommunen Unterstützung des Bundes bekommen können. Das ist übrigens noch weniger, als wir vor der Föderalismusreform hatten, denn damals war es dem Bund gestattet, bei grundsätzlichen Aufgaben in der Fläche, also das hieß – Zitat –, „bedeutsame Investitionen“ in der Fläche zu gewähren. Ich glaube, wenn wir uns anschauen, vor welchen Herausforderungen das Bildungssystem steht, nicht nur in Thüringen, das wird überall in Deutschland diskutiert – kostenfreier Zugang zu allen Bildungseinrichtungen, angefangen von der Kita bis hin zur Hochschule natürlich; Ausbau der Kitaplätze im Westen, dort ist längst noch nicht die Zahl von Plätzen erreicht, die gebraucht wird; die weitere Verbesserung der Betreuungsqualität in den Kitas im Osten, auch das haben wir hier mehrfach diskutiert; die Umsetzung der Behindertenrechtskonvention – Stichwort Inklusion, die ohne Mehrpersonal nicht zu stemmen ist; bis hin zum Ausbau von schulischen Ganztagsangeboten. Themen, die überall von den Bildungspolitikern diskutiert werden, auch zentrale bildungspolitische Herausforderungen natürlich hier in Thüringen. Wir erleben ja, wie schwer und welcher Kraftakt das ist, allein ein beitragsfreies Kita-Jahr in Thüringen aus den finanziellen Möglichkeiten des Freistaats zu stemmen.
Deshalb brauchen wir dringend ein auf Dauer angelegtes Bund-Länder-Programm für gute Bildung, gemeinsame Bildungsverantwortung und damit notwendigerweise auch gemeinsame Bildungsfinanzierung, nicht nur im Hochschulbereich, sondern grundsätzlich für alle Bildungsbereiche.
(Beifall SPD)
Im Übrigen sage ich auch dazu: Eine solche Zusammenarbeit könnte uns auch helfen, endlich mehr Gemeinsamkeit im deutschen Bildungssystem herzustellen, statt dass 16 unterschiedliche Bildungspolitiken vorgehalten werden
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
und jeder versucht, sein eigenes Steckenpferd zu reiten. Und Herr Tischner, Sie haben das hier auch angesprochen und haben gesagt, na ja, die Bundesländer können ja auch gemeinsam für diese Standards sorgen, diese Vergleichbarkeit. Aber Sie wissen auch, wie mühsam das in der Umsetzung ist.
(Zwischenruf Abg. Tischner, CDU: Es ist viel besser!)
Aber Sie kennen das auch, also es ist viele Jahre her, da haben die Bundesländer beschlossen, wir machen gemeinsame Abiturstandards. Die haben wir bisher immer noch nur in wenigen Abiturfächern, das läuft, ich glaube seit mindestens sechs oder sieben Jahren, dieser Versuch, gemeinsame Standards im Abiturbereich zu schaffen. Auch hier wäre vielleicht eine Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern bei der Herstellung vergleichbarer Bildungsstandards, vergleichbarer Abschlussstandards hilfreich, denn das ist doch das, was wir in Deutschland dringend brauchen, anstatt diesen Flickenteppich zu haben, dessen Vergleichbarkeit immer schwerer fällt.
(Beifall SPD)
Und wir wissen aber auch, es reicht nicht, wenn wir hier mit Mehrheit den Antrag beschließen, weil wir am Ende für die notwendige Grundgesetzänderung eine Zweidrittelmehrheit brauchen, und zwar im Bundestag und im Bundesrat.
Und deshalb werbe ich ausdrücklich, werte Kolleginnen und Kollegen von der CDU, auch um Ihre Zustimmung. Sie haben sich als Thüringer CDU bisher immer treu, also in der Bildungspolitik immer treu an die von Berlin vorgegebene Linie gehalten und immer nur so weit das Schrittchen zur Öffnung gemacht, wie Berlin das auch mitgemacht hat. Das kann man machen, aber das ist natürlich eine Linie, die besonders den finanzstarken Bundesländern hilft, Torsten Wolf hat eben schon darauf hingewiesen. Die sagen, wir können das aus eigener Kraft gestalten, wir sind gar nicht finanziell auf den Bund angewiesen. Also diese Haltung nützt nicht Thüringen. Uns würde es nützen, wenn wir mehr Gemeinsamkeit zwischen Bund und Ländern und mehr gemeinsame Finanzverantwortung zwischen Bund und Ländern hätten.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Und deshalb, werte Kolleginnen und Kollegen von der CDU, vielleicht ist es einfach Zeit, ein bisschen mutiger zu werden. Ein in Thüringen immer noch bekannter Ministerpräsident aus Ihren Reihen hat oft gesagt: „Erst das Land und dann die Partei.“ Ich finde, Herr Tischner, das ist doch jetzt ein wunderbarer idealer Moment, um diesen Slogan mal mit einer Tat zu zeigen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Also, stimmen Sie unserem Antrag zu. Dann können wir uns gemeinsam auf den Weg machen für mehr Bildungsverantwortung, die wir mit Bund und Ländern gemeinsam wahrnehmen, und zwar zum Nutzen der Bildungssysteme in allen Bundesländern.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächste hat Abgeordnete Muhsal für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Muhsal, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Wolf, ich muss schon sagen, dafür, dass Sie zu Anfang Ihrer Rede gesagt haben, dass es zu Ihrem Antrag nicht wirklich viel zu sagen gibt, habe ich in den letzten Minuten ganz schön viel heiße Luft gehört.
(Beifall AfD)
Die Regierungsfraktionen wollen die Landesregierung auffordern, sich im Bundesrat für eine Grundgesetzänderung einzusetzen. Ausweislich Ihrem Antragstext wollen die Regierungsfraktionen zunächst einmal, dass das sogenannte Kooperationsverbot aufgehoben wird. Grundsätzlich gilt aus Artikel 104 a Abs. 1 unseres Grundgesetzes heraus die Regel, dass derjenige, in dessen Aufgabenbereich etwas gehört, auch die Kosten dafür trägt. Das beinhaltet natürlich auch die strikte Regel, dass diejenige Gebietskörperschaft, die keine Gesetzgebungszuständigkeit hat, sich auch finanziell in diesem Bereich nicht eigenständig betätigen darf. Grundsätzlich ist das, was Sie in Ihrem Antrag als Kooperationsverbot betiteln, also zumindest im wissenschaftlichen Bereich, zunächst einmal eine Kooperationserlaubnis. Obwohl von der Gesetzgebungskompetenz her die Länder für Wissenschaft, Forschung und Lehre zuständig sind, dürfen Bund und Länder unter den Voraussetzungen des Artikels 191 b Abs. 1 Grundgesetz zusammenwirken. Wenn Sie also von der Aufhebung des Kooperationsverbots sprechen, ist zunächst mal fraglich, was genau Sie mit der Aufhebung des Kooperationsverbots eigentlich genau meinen. Was Sie genau mit ihren Anträgen meinen, ist ja eigentlich bei Rot-Rot-Grün immer fraglich.
(Beifall AfD)
Jedenfalls, ohne dass Sie konkrete Angaben dazu machen, wie die von Ihnen gewünschte Forderung genau aussehen soll, wie genau sie realisiert werden soll, ist Ihr Antrag schon aus diesem Grund nicht zustimmungsfähig. Insbesondere auch, weil sie ausweislich ihrer Begründung auch noch den bildungspolitischen Bereich mit einbeziehen wollen. Dann ergibt sich ein weiterer Punkt, um den es Ihnen wohl eigentlich geht, der auch mit dem erstgenannten Punkt zusammenhängt. Sie formulieren, dass die – ich zitiere – „Beschränkung der Bundesfinanzierung auf diejenigen Bereiche, in denen der Bund die Gesetzgebungskompetenz besitzt, aufzuheben“ sei. Mit anderen Worten: Sie wollen an das Geld des Bundes kommen. So, wie wir Ihre Regierungsarbeit bisher erlebt haben, wissen Sie auch schon genau, für welche Ideologieprojekte Sie dieses Geld dann ausgeben wollen. Tatsächlich, wenn man in die Begründung Ihres Antrags schaut, findet man auch die üblichen Verdächtigen: Inklusion, Aufbau der Einheitsschule als Ganztagsmodell und ganz offenbar der Versuch, von Ihrem Misserfolgsprojekt „Rückführung der Hortnerinnen in den Landesdienst“ abzulenken.
Wir als AfD stehen in der reinen Diskussion darüber, ob und wie Kooperationsmöglichkeiten zwischen Bund und Ländern anders aufgestellt werden können, grundsätzlich natürlich offen gegenüber. Aber Ihre Ideologieprojekte und dieses Typische, was Herr Ramelow auch immer sagt, wir brauchen irgendwie Geld vom Bund, weil wir selber das Landesgeld lieber für andere Dinge ausgeben, das machen wir nicht mit. Insofern gibt es von uns auch keine Zustimmung zu Ihrem Antrag.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Es hat nun Abgeordnete Rothe-Beinlich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte gern bei Christoph Matschie anknüpfen, weil ich ein Zitat in seiner Rede sehr schön fand. Er sprach vom „Geist der gemeinsamen Verantwortung“. Das war, glaube ich, ein SPD-Kollege, den Christoph Matschie hier zitiert hat. Ich finde, das trifft es sehr gut, wenn wir über das Thema „Kooperationsverbot im Bildungsbereich“ sprechen. Unser Antrag jedenfalls zielt darauf ab, die Landesregierung zu bitten, sich im Bundesrat und auf Bundesebene für eine vollständige Aufhebung des Kooperationsverbots durch eine Änderung des Grundgesetzes einzusetzen. Es ist ja hier schon mehrfach ausgeführt worden, dass wir eine Lockerung im Wissenschaftsbereich beobachten konnten. Aber das reicht uns eben nicht aus. Ich korrigiere meinen Kollegen Torsten Wolf ungern, aber es ist schon elf Jahre und damit viel zu lange her, dass das Kooperationsverbot von Union und SPD im Zuge der Föderalismusreform 2006 im Grundgesetz verankert wurde. Seit genau elf Jahren ist nämlich diese Kooperation zwischen Bund und Ländern im Bildungsbereich gesetzlich verboten, genau da, wo sie unserer Meinung nach aber am notwendigsten wäre. Und ich sage ganz klar – und da sind wir uns auch mit SPD und Linken, das ist ja auch schon deutlich geworden, einig –: Die Tatsache, dass der Bund finanzschwache Bundesländer in der Bildungspolitik nicht unterstützen darf, sorgt für eine verfassungsrechtliche Verstetigung von Chancenbenachteiligung zwischen den Schülerinnen und Schülern aus verschiedenen Bundesländern. Und wir als Fraktion der Grünen meinen, dass es durchaus grotesk ist, dass Bildungschancen von jeweiligen Landeshaushalten abhängig sein sollen.
(Beifall DIE LINKE)
Fehler sind erlaubt, das will ich ganz deutlich sagen. Auch wir machen sicherlich Fehler. Sind sie jedoch erkannt, sollte alles daran gesetzt werden, sie auch zu korrigieren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die unglaubliche Fehlentscheidung der Großen Koalition aus dem Jahr 2006 müssen jetzt seit elf Jahren Schülerinnen und Schüler, Lehrkräfte und Eltern ausbaden, und das, obwohl auch Sozialverbände und Gewerkschaften sich immer wieder ganz klar für die Abschaffung des Kooperationsverbots aussprechen. Das haben ja Christoph Matschie und Torsten Wolf hier auch schon umfänglich ausgeführt.
Wir meinen, auch für den Bund muss Aufstieg durch Bildung und damit soziale Gerechtigkeit eine ganz zentrale Aufgabe sein. Daher setzen wir uns für eine gesamtstaatliche Verantwortung von Bund, Ländern und Kommunen im Bildungsbereich ein, damit alle jungen Menschen an guter Bildung teilhaben können. Ich erinnere mich übrigens noch gut an die Verrenkungen, die gemacht werden mussten, um beispielsweise das Ganztagsschulprogramm, was „Zukunftsinvestitionsprogramm“ heißen musste, damit es eben nicht nach Schule klingt, auf den Weg bringen zu können. Solche Verrenkungen sind aus unserer Sicht vielleicht hilfreich, damit überhaupt etwas passiert, wir aber wollen die Grundlagen dafür schaffen, dass eben die Bildungsunterstützung auch von Bundesebene selbstverständlich werden kann.
Und weil ja die CDU sich immer so als Bewahrerin und Bewahrer der Landesentscheidungsgewalt zeigt, zumindest, wenn es um sie selber geht und sie selber entscheiden kann, will ich auch noch mal darauf hinweisen, dass die Länder ja ihrer inhaltlichen Gestaltungsfreiheit mitnichten beraubt werden sollen. Der Bund kann aber durch Aufhebung des Kooperationsverbots die Länder unmittelbar unterstützen. Und warum wir das nicht vehement einfordern und auch dafür die Grundlagen schaffen, das muss jede und jeder für sich selber beantworten. So kann der Bund beispielsweise bei der Finanzierung des dringend benötigten Lehrpersonals aushelfen. Wir können und dürfen unsere Bildungseinrichtungen jedenfalls mit den zahlreichen Herausforderungen nicht alleine lassen.
Ich will nur mal einige davon benennen. Inklusion, den Ausbau der Ganztagsschulen, die digitale Bildung und die Integration von Geflüchteten sind tatsächlich nationale Aufgaben, die die Länder nicht alleine stemmen können. Am Beispiel der jungen Geflüchteten – wir haben das ja intensiv auch im Ausschuss, nicht zuletzt mit unserer Anhörung und auch mit unserem Beschluss hier im Plenum, diskutiert – sieht man es am besten. Jeder vierte Geflüchtete, das muss man sich immer wieder klarmachen, ist weniger als 16 Jahre alt. Und es ist doch Fakt, dass nur durch gute schulische Bildung Teilhabe und Integration gelingen können. Bildungspolitik ist also im besten Sinne auch Integrationspolitik.
Und es ist zwar erfreulich, dass im Zuge der Neuregelungen der Bund-Länder-Finanzen im Bundesrat im Mai beschlossen wurde, dass der Bund künftig in die kommunale Bildungsinfrastruktur von finanzschwachen Kommunen investieren darf. Damit wird das Kooperationsverbot wieder an einer kleinen Stelle gelockert. Und der Bund erhält erstmals direkte Durchgriffsrechte bei Finanzhilfen an die Kommunen. Allerdings – das haben sowohl Torsten Wolf als auch Christoph Matschie, wie ich meine, sehr gut dargestellt – sind diese Lösungen unzureichend. Leidtragende sind vor allem die armen Kommunen – und davon haben wir ja doch einige in Thüringen –, die keine dauerhafte Unterstützung erhalten und denen das Geld für Bildung und Infrastruktur schlichtweg fehlt. Anstatt also für vergleichbare Lebensverhältnisse in der gesamten Bundesrepublik zu sorgen, wird sich die Kluft zwischen finanzstarken und finanzschwachen Regionen weiter vertiefen. Und das können wir jedenfalls so nicht wollen. Deshalb fordern wir die Bundesregierung auf, gemeinsam mit den Bundesländern das Grundgesetz zu reformieren und das Kooperationsverbot endlich im gesamten Bildungsbereich abzuschaffen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, gestatten Sie mir noch eine Anmerkung, weil mir die Zwischenrufe von Herrn Mohring, die auch vielfach in dieser Debatte gefallen sind, wir würden immer nur alles ablehnen und nichts von ihnen verweisen oder keine Initiativen der CDU würdigen, wirklich auf die Nerven gehen und schlichtweg nicht der Realität entsprechen. In der aktuellen Legislaturperiode wurden bisher 56 parlamentarische Initiativen, Anträge, Gesetzentwürfe, Große Anfragen, die die Oppositionsfraktion der CDU entweder alleine oder mit Rot-Rot-Grün ins Plenum einbrachte, von den Regierungsfraktionen entweder angenommen oder in Ausschüsse verwiesen, um diese hierin detaillierter zu beraten. Zum Vergleich nur mal, in der letzten Legislatur haben es genau vier Anträge unserer Fraktion geschafft, von den Regierungsfraktionen angenommen zu werden und 19, die gemeinsam mit den anderen Fraktionen eingebracht wurden. Vielleicht so viel zum Faktencheck, Herr Mohring,
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Mache ich gleich!)
bevor Sie sich wieder an einer Stelle empören, wo es gar nicht nottut. Vielen herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Herr Mohring, jetzt ist der Moment.
Abgeordneter Mohring, CDU:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, vielen Dank für die Möglichkeit zu einer ganz spannenden Debatte das Wort ergreifen zu können. Sehr geehrte Frau Astrid Rothe-Beinlich, ich will gern beginnen mit Ihrer letzten Wortmeldung, weil sie sich so gut einordnen lässt und Sie uns richtigerweise aufgezählt haben, wie viele Initiativen in dieser Wahlperiode unserer Fraktion sozusagen das Licht der Beschlussfassung erreicht haben und wie viele nicht. Das klärt genau auf zu der Wortmeldung, die gestern aus Ihrer Koalition gekommen ist, als Sie sich hier hingestellt haben und dickbrüstig geklatscht haben, die CDU-Fraktion würde nicht liefern, es gebe keine Anträge, es gebe keine Initiativen und die Opposition würde ihre Arbeit nicht machen. Sie haben selbst das Gegenteil gerade hier bestätigt. Wir sind fleißig und wir machen unsere Arbeit.
(Beifall CDU)
Im Übrigen will ich gern mal sagen, die aktuelle Umfrage lässt das einfach im Raum stehen. Herr Wolf hat ja dazu auch Stellung genommen, deswegen muss man das ergänzen. Bei der Frage an die Thüringerinnen und Thüringer von Infratest Dimap im Auftrag des MDR: Wem trauen Sie zu, die Aufgaben dieses Landes zu lösen?
(Heiterkeit DIE LINKE)
Da sagen die Bürger, 32 Prozent trauen es der CDU zu.
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Aber dir nicht, Mike!)
Wenn die Bürger gefragt werden, wie viel trauen Sie der Linkspartei zu? Da bleiben noch 12 Prozentpunkte übrig. Wenn man fragt, wie viel trauen Sie den Grünen zu? Dann bleibt so viel übrig: Null. Nur mal so viel zur Einordnung, wer wem welche Arbeit zutraut und wer seine Arbeit macht. Das trifft übrigens auch bei der Frage im Bildungsbereich zu. Da tritt ein ganz entscheidender Punkt zutage. Natürlich sagt der Abgeordnete Wolf zu Recht, dass wir seit jeher einfordern, dass es ein über alle Ressorts stattfindendes Personalentwicklungskonzept gibt. Selbstverständlich, das ist ja notwendig. Sie selbst haben übrigens in Ihrer Koalition – falls Sie das nicht wissen, deswegen bin ich nach vorn gegangen –, das Konzept zur Personalentwicklung des Landesdienstes bis zum Jahr 2025, PEK 2025, beschlossen. Falls Sie das Papier, das Sie wahrscheinlich gar nicht kennen, sich irgendwann einmal zu Gemüte führen wollen, dann können Sie auf Seite 18 Folgendes nachlesen und auf Seite 19 setzt sich das dann fort. Da steht nämlich Folgendes zu der Frage der demografischen Entwicklung und zu den Altersabgängen mit der Begründung: Aufgrund dessen, dass die Beschäftigten zum Großteil aus der Verwaltung aus der ehemaligen DDR übernommen wurden, in den ersten Jahren nach der Gründung des Freistaats eingestellt wurden und es deshalb zum erheblichen Generationswechsel in der Landesverwaltung kommt. Dann analysieren Sie durch Beschluss Ihrer Landesregierung, dass bis zum Jahr 2025 in der Summe 15.141,23 Stellen durch Altersabgänge wegfallen. Allein im Kultusbereich macht das 7.563,84 Stellen aus und jetzt kommt Folgendes, das haben Sie beschlossen. Ich zitiere daraus: „Diesen Generationswechsel heißt es zu nutzen, im Wettbewerb mit der freien Wirtschaft die besten Bewerber für den öffentlichen Dienst in Thüringen zu gewinnen“ – richtig – „und die Beschäftigtenstruktur an die künftigen Erfordernisse bzw. finanziellen Möglichkeiten anzupassen.“ Das ist der entscheidende Punkt und diese Antwort bleiben Sie schuldig. Sie beschließen das zwar und Frau Taubert nickt mir jetzt innerlich zu in dieser Frage und darf ja nicht so, wie sie gern möchte. Aber Fakt ist: Das ist das, was wir einfordern. Sie müssen die Frage beantworten, wie Sie beides hinkriegen – demografische Entwicklung, die Besten, der Wettbewerb mit der Wirtschaft, auch für den öffentlichen Dienst richtigerweise zu gewinnen und die Frage der Altersabgänge, die sich einzig und allein auf den Landesdienst beziehen, so zu ordnen. Das, was Sie aber tun, Herr Wolf – nicht Sie persönlich, aber Ihre Koalition –
(Zwischenruf Abg. Dittes, DIE LINKE: Aber da haben wir schon einmal drei Probleme benannt, die Sie nie gelöst haben!)
und Bodo Ramelow macht das ja auch seit Jahr und Tag immer wieder in allen Interviews in den letzten zwei Wochen. Sie beantworten diese Frage der 15.141,32 Stellen durch Altersabgänge einzig mit der Antwort darauf, dass Sie eine Gebietsreform machen wollen. Dann würden Sie dieses Problems Herr werden. Das ist falsch.
(Beifall CDU)
Das ist falsch. Man kann das nachlesen, weil Sie gerade fragen, wer erzählt solches Zeug. Da haben Sie vollkommen Recht. Ihr Nachbar, der nicht da ist, der erzählt solches Zeug. Der macht Interviews und erzählt, 18.000 Stellen fallen in allen Bereichen des Landes weg – falsch, im Landesdienst fallen die weg – und deshalb müsse man eine Gebietsreform machen, damit man dieses Problem lösen könne – das ist nicht richtig: Die Verantwortung liegt bei der Landesverwaltung selbst. Und da müssen Sie über alle Ressorts hinweg dieses Personalentwicklungskonzept bis 2025 strukturiert vorlegen. Das fordern wir ein, nur dann kann man die Frage lösen.
(Zwischenruf Abg. Dr. Scheringer-Wright, DIE LINKE: Thema?)
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Die Gebietsreform ist nicht das Thema!)
Sie versuchen, sie in Einzelfragen populistisch aufzugreifen. Und das will ich noch mal sagen, Sie lösen folgende Fragen nicht auf: Sie behaupten zum Beispiel, im Kultusbereich wollen Sie jede Altersabgangsstelle neu besetzen. Behaupten Sie, liefern Sie aber nicht. Dann sagen Sie zum Beispiel untersetzt, Sie haben dieses Jahr 900 neue Lehrerstellen geschaffen. Wenn man dahinter guckt, was diese Stellen heißen, wissen wir alle, von den 900 Stellen sind 450 Stellen nur Entfristungen von Lehrern, die sich schon im Schuldienst befinden, und weiter werden 170 Stellen aus dem Stellenpool für den Schulbereich genommen und den Hortnerinnen zugeordnet.
Und wenn ich jetzt mal noch die Frage der 30 Stellen weglasse, die in die Schulamtsverwaltung integriert werden sollen, dann bleiben zwischen 250 und 280 Stellen tatsächlich neuer Stellen für den Lehrerdienst übrig von den angeblich von Ihnen behaupteten 900 Stellen.
(Beifall CDU)
Zum Thema „Faktencheck“ – damit will ich schließen – bleibt nämlich eines übrig: Den Faktencheck, dass Sie angeblich jede Altersabgangsstelle nachbesetzen, bei 900, die jetzt wegfallen, das tun Sie jedenfalls mit den 250 Stellen nicht. Das wollte ich einfach noch mal aufklären. Sie müssen schon sehr klar an der Wahrheit bleiben. Heute war das nicht der Fall.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Es gibt eine weitere Wortmeldung. Abgeordneter Wolf, Fraktion Die Linke.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Sie werden trotzdem nicht Kultusminister!)
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Können Sie mit Ihrem Einwurf bis nach meiner Rede warten?
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Dittes, DIE LINKE: Du wirst auch nicht Ministerpräsident, auch wenn du dreimal vorgehst!)
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Das ist der Unterschied! Ihr entscheidet, wer Minister wird! Das Volk entscheidet über den Ministerpräsidenten!)
Vizepräsidentin Jung:
Meine Damen und Herren, Herr Abgeordneter Mohring, momentan hat Abgeordneter Wolf das Wort. Er steht nämlich am Rednerpult.
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Liebe Frau Präsidentin, lieber Kollege Mohring, wenn Sie weiter das Wort wollen, kommen Sie danach einfach noch mal vor, ich trinke erst mal mein Wasser. Bei den Temperaturen tut das auch ganz gut. Was nicht so gutgetan hat, war Ihre inhaltslose Rede zum Antrag Kooperationsverbot, denn dazu haben Sie schlichtweg nichts gesagt – wie immer. Sie sagen überhaupt nichts dazu, wie in Thüringen die Aufgaben gelöst werden. Frau Finanzministerin – gut, ich kann Sie jetzt nicht direkt ansprechen, aber ich habe zumindest überhaupt nichts gehört, null. Es wurden hier Allgemeinplätze formuliert, es wurden Rechtfertigungen formuliert, es wurde noch nicht mal darauf Bezug genommen – ich will daran gern noch mal erinnern, ich habe schon letzten Monat gesagt –, dass sich die Landesregierung von 2009 bis 2014 vorgenommen hatte, 2.500 Lehrer einzustellen. Geschafft haben Sie tatsächlich 1.430.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Wolf, Ihre Redezeit ist leider um.
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Oh, Entschuldigung! So, gut, dann will ich …
Vizepräsidentin Jung:
Ist wirklich schon weit um.
(Beifall AfD)
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
Letzter Satz: Sehr geehrter Kollege Mohring!
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Wolf, ich bitte Sie!
(Unruhe CDU)
Abgeordneter Wolf, DIE LINKE:
900 Stellen sind für 2018 vorgesehen. Sie waren Ihrer Zeit diesmal etwas voraus. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Matschie das Wort.
Abgeordneter Matschie, SPD:
Herr Kollege Mohring, ich hatte ja gedacht, Sie lösen uns jetzt die Frage auf, ob Sie mehr Personalabbau oder mehr Personal in den Schulen wollen. Das haben Sie leider nicht gemacht.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Er hat nicht zum Thema geredet!)
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich finde, es gehört zur Redlichkeit dazu. Sie wollten damals noch mehr Personalabbau – 11.000 Stellen. Das würde bedeuten, dass wir jetzt in einen scharfen Personalabbau in der Schule gehen müssen. Deshalb müssen Sie auch noch mal überdenken, wo Sie hinwollen, welche finanziellen Möglichkeiten wir haben und welche wir schaffen wollen. Wir wollen die finanziellen Möglichkeiten mit diesem Antrag erweitern, indem wir sagen, wir schaffen bestimmte Aufgaben nicht allein, wir müssten zu sehr in den Stellenabbau gehen und deshalb wollen wir die Unterstützung des Bundes im Bildungsbereich haben. Was kann daran falsch sein?
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die Alternative ist doch, dass wir in einen scharfen Stellenabbau gehen, nicht nur in der Schule, auch im Bereich Sicherheit, wo wir heute eine Debatte haben, wir brauchen mehr Polizisten. Wir wissen ja, wie sich der Kollege Geibert damals drum herumgemogelt hat. Herr Voß hat ihm ein Stellenabbaukonzept geschrieben, 800 Stellen bei der Polizei zu streichen. Aber er hat sich natürlich geweigert auszuweisen, wo in seinem Ressort die gestrichen werden sollen, weil er nicht aus noch ein wusste, weil er gesagt hat, eigentlich sicherheitspolitisch notwendig wäre es, die Stellen zu erhalten, aber finanzpolitisch zwingt mich der Finanzminister sie abzubauen. Und meine Bitte wäre, denn wir brauchen am Ende ja verantwortliche Entscheidungen in der Politik und auch eine Opposition, die nicht zwei konträre Dinge behauptet, die sich nie zusammenbringen lassen. Klären Sie das mal. Wollen Sie wirklich diesen scharfen Stellenabbau, 11.000 Stellen runter im Landesdienst? Oder sagen Sie mit uns gemeinsam, nein, das geht nicht, wir brauchen mehr Personal in der Bildung, wir brauchen mehr Personal bei der Polizei, denn das ist das, was das Land momentan braucht?
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Für die Landesregierung hat Staatssekretärin Ohler das Wort.
Ohler, Staatssekretärin:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich danke den Koalitionsfraktionen für die Einbringung dieses Antrags, der mit dem Kooperationsverbot ein Thema von grundsätzlicher Bedeutung für die Bildungspolitik aufgreift. Da sich hier alle demokratischen Fraktionen darüber einig sind, was mit Kooperationsverbot gemeint ist, werde ich auch dazu Stellung beziehen und nicht zur Gebietsreform oder wer Minister oder Ministerpräsident wird.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, bislang tragen Länder und Kommunen 93,1 Prozent der öffentlichen Bildungsausgaben. Auf den Bund entfallen 6,9 Prozent. Hier wird deutlich: Die Länder und Kommunen stehen zu ihrer Verantwortung in der Bildung. Wenn wir es aber ernst meinen mit der Verantwortung für die Zukunftsaufgabe Bildung braucht es ein stärkeres Engagement des Bundes.
Wovon reden wir? Mit den 16 Bundesländern gibt es 16 zuständige Bildungsministerinnen und Bildungsminister bzw. ‑senatorinnen und ‑senatoren mit entsprechenden Verwaltungen, die 16 verschiedene Bildungswege und Abschlüsse spezifizieren.
Vizepräsidentin Jung:
Frau Staatssekretärin Ohler, gestatten Sie eine Anfrage des Abgeordneten Brandner?
Ohler, Staatssekretärin:
Nein.
Vizepräsidentin Jung:
Nein.
(Zwischenruf Abg. Brandner, AfD: Das ist aber schade!)
Ohler, Staatssekretärin:
Ja.
Das ist nicht nur unübersichtlich, sondern oft auch hemmend sowohl für Lehrende als auch für Lernende, die zwischen den Bundesländern wechseln. Durch die seit 2006 geltende Föderalismusreform ist eine Zusammenarbeit zwischen Bund und Länder in Bildungsfragen untersagt und das, obwohl Bildung eine gesamtgesellschaftliche Gemeinschaftsaufgabe ist.
Bildungsforscher fordern zu Recht hohe Bildungsstandards. Die Politik ist gefordert, gleiche Bildungschancen nicht nur innerhalb eines Landes, sondern bundesweit zu ermöglichen. Das können die Länder nicht allein realisieren. Sie gehen zwar schon gemeinsame Schritte in Richtung gleicher Bildungsstandards durch beispielsweise bundesweite Kompetenztests und einen gemeinsamen Abituraufgabenpool. Herr Matschie hat darauf hingewiesen, wie lang der Weg war bis zu dem Punkt, dass dieses Jahr das erste Mal gemeinsame Aufgaben zur Verfügung standen.
Aber das reicht längst nicht aus. Der Bund muss seiner Verantwortung gerecht werden und sich mehr engagieren. Mit einer Aufhebung des Kooperationsverbots kann sich der Bund an der Finanzierung gemeinsamer Bildungsaufgaben beteiligen, ohne dass die föderale Verantwortung der Länder infrage gestellt wird. Der Bund wird aber nicht nur gebraucht, um Finanzlöcher in den Schulen zu stopfen, sondern auch, um weitergehende Reformen zu ermöglichen, um Studienplätze zu schaffen, den Ausbau der Ganztagsschulen voranzutreiben und um weitere Herausforderungen, vor denen die Schulen stehen, wie zum Beispiel Inklusion, die digitale Bildung und die Sprachförderung, gemeinsam zu schultern. Hier muss sich der Bund endlich wieder in die Bildungspolitik einbringen dürfen, ohne – darauf hat auch Frau Rothe-Beinlich schon hingewiesen – ständig große Verrenkungen machen zu müssen.
Auf einen weiteren wichtigen Aspekt möchte ich hinweisen. Der Bund muss Verantwortung übernehmen, damit alle Bundesländer in gleichem Maße die Integration von geflüchteten Kindern meistern können. Kein Bundesland kann diese finanzielle Herausforderung alleine stemmen.
Sehr geehrte Damen und Herren, nur wenn Bund, Länder und Kommunen gemeinsam an einem Strang ziehen, können sie ihrer gesamtgesellschaftlichen Aufgaben und Verantwortung für das Bildungssystem gerecht werden. Sowohl Herr Wolf als auch Herr Matschie und Frau Rothe-Beinlich haben dazu ausgeführt. Alle Seiten müssen Möglichkeiten ausloten, die finanziellen Aufwendungen für die Bildung aufzustocken, um eine bessere Bildung für alle zu erreichen. Aber: Insbesondere der Bund muss sich stärker an der Bildungsfinanzierung beteiligen. Wir brauchen eine deutlich bessere Anerkennung der Bildungsleistungen über die Ländergrenzen hinweg. In einer Zeit, in der immer wieder Mobilität gefordert wird, dürfen Ländergrenzen keine Bildungsschranken sein. Die Lockerung des Kooperationsverbots im Bereich der Wissenschaft im Jahr 2014 war ein erster wichtiger Schritt. Bund und Länder haben nun die Möglichkeit, dauerhaft Aufgaben in der Wissenschaft zu finanzieren. Im Rahmen der Neuordnung der Bund-Länder-Finanzbeziehung ist vorgesehen, dass der Bund künftig in die Bildungsinfrastruktur finanzschwacher Kommunen investieren kann. Dadurch wird das Kooperationsverbot weiter gelockert. Die Übernahme der Bafög-Kosten durch den Bund hat Thüringen zusätzliche Investitionen in die Hochschulen ermöglicht. So, wie wir die Förderung von Wissenschaft und Forschung als gemeinsame Aufgabe verstehen, sollte es diese Kooperationsmöglichkeiten auch im schulischen Bereich geben. Nehmen wir als Beispiel die Inklusion. Als Thüringer Landesregierung wollen wir die Inklusion mit Augenmaß weiterentwickeln. In den letzten Jahren wurden hier große Schritte unternommen. Jetzt gilt es, den qualitativen Ausbau stärker in den Blick zu nehmen. Grundsätzlich stehen aber alle Bundesländer vor den gleichen Herausforderungen. Inklusion braucht Ressourcen. Wir alle teilen das Ziel einer gelingenden Inklusion, einer Schule, die keinen ausgrenzt und keinen zurücklässt. Dann wäre es doch eine Chance, wenn der Bund sich für diese Anliegen engagiert, indem er die differenzierte regionale Entwicklung in geeigneter Weise unterstützt.
Auch der Bereich der digitalen Bildung ist gemeinsames Anliegen aller Länder. Hier gab es den Vorstoß von Bundesbildungsministerin Johanna Wanka, die Länder mit einem Milliardenpaket zu unterstützen. Die Gespräche über dieses Paket laufen. Ich kann für die Thüringer Landesregierung nur die Hoffnung formulieren, dass das Ansinnen auch in die Tat umgesetzt wird. Aber zur Wahrheit gehört auch, Bundesfinanzminister Schäuble hat verhindert, dass die 5 Milliarden Euro in den Entwurf des Bundeshaushalts vor der Bundestagswahl eingestellt wurden. An dieser Stelle darf ich noch erwähnen, dass alle Länder sich einig waren – auch die reichen Länder –, dass wir nicht 10 Prozent finanziell kofinanzieren wollen, sondern lediglich mit unseren Aufgaben. Aber selbst wenn das Geld kommt: Noch wichtiger als eine Einmalinvestition wäre für unsere Schulen der stärkere Ausbau der strukturellen Förderung. Die digitale Infrastruktur an den Schulen muss ausgebaut werden und dann aber auch gepflegt werden. Netze, Plattformen und Clouds müssen nicht nur entwickelt und bereitgestellt, sondern betreut und weiterentwickelt werden. Deshalb wäre es auch in diesem Bereich ein wichtiger Schritt, wenn das Kooperationsverbot fallen würde.
Sehr geehrte Damen und Herren, die Forderung nach einer Aufhebung des Kooperationsverbots ist kein Ansinnen in Richtung einer Zentralisierung. Es geht nicht darum, dass die Länder Kompetenzen abgeben oder Schulen gar deutschlandweit vereinheitlicht werden sollen – im Gegenteil. Es muss auch künftig möglich sein, auf regionale Besonderheiten einzugehen. Vielmehr geht es um neue Gestaltungsmöglichkeiten für die Bundesländer, um Gestaltungsmöglichkeiten für Thüringen. Die Abgeordneten der regierungstragenden Fraktionen haben eindeutig darauf hingewiesen, wie viel mehr Möglichkeiten uns bereitstünden, würden wir Unterstützung seitens des Bundes erhalten. Entscheidungen sollen nahe bei den Menschen getroffen werden. Genau das schließt ja nicht aus, sondern verlangt geradezu, dass gemeinsame Ziele aller Länder und des Bundes auch gemeinsam von Ländern und Bund angegangen werden können. Eine solche Lösung würde uns neue Möglichkeiten für die Entwicklung der Thüringer Bildungslandschaft geben. Die Aufhebung des Kooperationsverbots in der Bildung macht vieles möglich und bringt uns alle ein Stück voran. In diesem Sinne würde die Thüringer Landesregierung gern das Ansinnen des Koalitionsantrags im Bundesrat vertreten. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Ich schließe die Beratung. Da keine Ausschussüberweisung beantragt ist, stimmen wir direkt über den Antrag der Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen in der Drucksache 6/3808 in der berichtigten Fassung – Frau Abgeordnete Marx?
Abgeordnete Marx, SPD:
Es wird namentliche Abstimmung beantragt.
Vizepräsidentin Jung:
Die Fraktionen haben namentliche Abstimmung beantragt. Ich bitte die Schriftführer, die Stimmkarten einzusammeln. Ich eröffne die Abstimmung.
Hatten alle die Gelegenheit, ihre Stimmkarte abzugeben? Ich schließe die Abstimmung und bitte um Auszählung.
Meine Damen und Herren, ich darf Ihnen das Ergebnis bekannt geben: Es wurden 79 Stimmen abgegeben, mit Ja stimmten 47, mit Nein 32 (namentliche Abstimmung siehe Anlage …). Damit ist der Antrag angenommen.
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 13
Interessen der Thüringer Forstwirtschaft berücksichtigen – Gleichgewicht von Ökonomie und Ökologie bei Nutzungseinschränkungen wahren
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3903 -
Die CDU-Fraktion wünscht das Wort zur Begründung. Herr Abgeordneter Malsch, Sie haben das Wort.
Abgeordneter Malsch, CDU:
Werte Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen, es ist an der Zeit, dass die Landesregierung in der Frage der Waldflächenstilllegung endlich Farbe bekennt und den Waldwildnisplänen von Umweltministerin Anja Siegesmund ein Ende setzt.
(Beifall CDU)
Längst hätte die Flächenkulisse vorliegen können, denn auf Fachebene lag schon im November 2015 eine fertige Planung dafür vor. Dass Thüringen die einstige Vorreiterposition verloren hat – schließlich waren wir die ersten, die sich darauf verständigt hatten, zum Erreichen des in der Biodiversitätsstrategie eingebetteten Zieles, 5 Prozent der Waldfläche aus der forstwirtschaftlichen Nutzung zu nehmen –, liegt schlicht an der Starrköpfigkeit der Umweltministerin. Allein Siegesmunds Pläne für den Possen-Wald gefährden nicht nur die Arbeitsplätze im Forstamt Sondershausen, sondern weit über Hundert weitere Jobs in der Verwertung und Holzverarbeitung. Die Ministerin blendet mit ihrem Beharren auf den Stilllegungsplänen für Possen und Hainleite völlig aus, dass es gerade die nachhaltige Bewirtschaftung ist, welche die Biodiversität sichert. Mehr noch: Offenbar geworden ist ein tiefer Riss zwischen der Umweltministerin und den Förstern. Die Krönung ist, dass ausgerechnet die Ministerin, die das Klima mit Begriffen wie „Kahlschlagslobby“ oder „Raubbau“ erst vergiftet hat, die Forstleute nun zur Rückkehr zu einer sachlichen Debatte aufruft.
Werte Kolleginnen und Kollegen, diese Rückkehr zu einer sachlichen Debatte wollen wir mit unserem Antrag erreichen. Wir wollen, dass sich auch eine Parlamentsmehrheit mit Beteiligung der Grünen dazu bekennt, was dieser Landtag bereits in der letzten Legislatur beschlossen hat. Wir haben das in Ziffer I des Antrags einfach wiederholt, was bereits Beschlusslage ist. Für alle, die es nicht wissen; Der Thüringer „Landtag bekennt sich zur Erhaltung des Waldes, zu einer nachhaltigen forstlichen Bewirtschaftung, zur touristischen Nutzung des Waldes, zum Naturschutz im Wald sowie zur Unterstützung der Waldbesitzer.“ Ich bin gespannt, ob die Koalition diesem Grundsatz heute erneut zustimmen wird.
Ebenso wichtig ist, die Identifizierung der für das Stilllegungsziel benötigten Waldflächen nun zügig abzuschließen. Mit unserem Plenarantrag fordern wir die Landesregierung deshalb dazu auf, „sämtliche Flächen des Nationalen Naturerbes in Thüringen […] sofort und vollständig als Stilllegungsflächen anzurechnen“.
Werte Kolleginnen und Kollegen, es gibt zahlreiche Naturschutzorganisationen und Stiftungen, die selbst Wald besitzen, die ihre Wälder aber aktiv nutzen und sich bislang nur in überschaubarer Weise zum Nutzungsverzicht bei diesen Flächen bekannt haben. Hier muss die Landesregierung jetzt ansetzen. Ich sehe uns da in Übereinstimmung mit den Vorstellungen der Sozialdemokraten. Nicht umsonst haben wir die wortgleiche Formulierung für unseren Antrag verwendet wie die geschätzte Kollegin Dagmar Becker in ihrer Pressemitteilung vom 11. Mai. Ich sehe uns in Übereinstimmung mit dem Ministerpräsidenten Bodo Ramelow, der über 300 Mitgliedern des Thüringer Forstvereins am 30. März bei deren Tagung auf der Messe versprochen hat, man müsse über die 7.000 Hektar ernsthaft diskutieren, die der Bund den Naturschutzverbänden übertragen hat. Nun, denke ich, ist genug diskutiert worden seit März und vielen Monaten davor. Bis auf eine Dame aus der Stadt und ihre Scharfmacher vom BUND ist allen Beteiligten klar, dass bei der Stilllegung von Waldflächen zunächst jede Naturschutzorganisation und ‑stiftung in die Pflicht zu nehmen ist, deren Flächen ohnehin dafür vorgesehen sind. 7.000 Hektar hat der Bund den Stiftungen zu diesem Zweck übertragen. Statt am Possen massiv Arbeitskräfte zu gefährden, sollte die Umweltministerin endlich zur Vernunft kommen und ermöglichen, dass endlich diese Flächen ernsthaft in den Blick genommen werden.
Werte Kolleginnen und Kollegen, ich will vorweg auch klar sagen, auch hier stimmen wir mit der SPD völlig überein, dass sich die CDU-Fraktion grundsätzlich zu der im Koalitionsvertrag von 2009 vereinbarten sehr ehrgeizigen Stilllegungsfläche von 25.000 Hektar bekennt. Vor allem dank der Arbeit der CDU-geführten Vorgängerregierung sind bereits 18.000 Hektar stillgelegt bzw. zur Stilllegung identifiziert worden. Für die noch fehlenden rund 8.000 Hektar muss sich der Fokus neben den Flächen des Nationalen Naturerbes nun auf solche richten, die ohnehin nicht nutzbar sind. Ergo: Wir sehen also zwei Möglichkeiten. Die Flächen sollen zum einen dort gesucht werden, wo sich nach betriebswirtschaftlichen Maßstäben der Holzeinschlag nicht lohnt. Zum anderen wollen wir jene Eigentümer in die Pflicht nehmen, die nach Satzungs- und Stiftungszweck dem Naturschutz in besonderer Weise verpflichtet sind. Nur so können wir die Belastung für die Forstwirtschaft so gering wie möglich halten. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Ich eröffne die Beratung. Als erster Rednerin erteile ich Abgeordneter Becker, Fraktion der SPD, das Wort.
Abgeordnete Becker, SPD:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, sehr geehrte Damen und Herren der CDU-Fraktion, lieber Egon Primas, lieber Thomas Unger! Lieber Herr Malsch, ein bisschen mehr Mühe hätten Sie sich schon geben können.
(Beifall DIE LINKE)
So toll ist Ihr Antrag nicht, also auch wenn Sie vielleicht ein, zwei Sachen aus der Pressemitteilung übernommen haben, die ich für die SPD-Fraktion rausgegeben habe. Punkt I ist vollkommen d’accord, darüber brauchen wir nicht reden, das ist Tatsache und das ist so. Wir alle stehen zum Wald und zu seinem Naturschutz.
(Zwischenruf Abg. Malsch, CDU)
Natürlich stehen wir alle zum Wald, Herr Malsch, da brauchen Sie keine Sorgen zu haben. Wir waren das auch, die SPD-Fraktion gemeinsam mit der CDU-Fraktion, die das Ziel in der letzten Koalition festgeschrieben haben und uns auf 25.000 Hektar schon geeinigt, sie aber nicht ganz untersetzt hatten. Aber man muss auch sagen, bei der Bildung der Anstalt 2011 war schon klar, dass wir die 7.000 Hektar von den Naturerbeflächen mit einberechnen in die Stilllegung. Das war damals in der Koalition übereinstimmend. Das haben wir gesagt, als die Anstalt gegründet wurde. Jetzt ist die Diskussion in unserer Fraktion und in der Koalition darüber noch nicht abgeschlossen. Das muss man einfach so sagen. Es gibt unterschiedliche Ansichten. Ich bin der Meinung, man könnte diese Flächen mit einberechnen und sie müssten dann auf Dauer aus der Nutzung genommen werden. Das, was im Moment auf diesen Flächen passiert, kann man nicht als rege Forstwirtschaft bezeichnen, sondern das sind Maßnahmen, die naturschutzfachliche Ursachen haben
(Beifall DIE LINKE)
und wo auch zum Beispiel aus dem Buchenwald die Fichten noch eingeschlagen werden über die nächsten Jahre. Deshalb sage ich, diese Flächen könnten angerechnet werden. Da müssen wir uns noch einigen. Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Das ist normal. Ich glaube, auch in der CDU und der SPD gab es öfter einmal unterschiedliche Meinungen. Da sind wir auf einem guten Weg. Sie brauchen sich um die Koalition nicht zu sorgen. Wir werden da auch Kompromisse finden. Aber es braucht eben seine Zeit, solange wie wir diskutieren. Wir sind nicht der Meinung, dass zweieinhalbtausend Hektar am Possen unbedingt aus der Nutzung genommen werden sollen. Das wissen Sie auch, das ist nun mal so. Ich glaube, es gibt naturschutzfachlich auch Flächen in Thüringen, die da geeigneter sind, um aus der Nutzung genommen zu werden.
(Beifall CDU, AfD)
Da müssen wir einen Weg finden, um die Situation zu entspannen, aber auch das werden wir hinbekommen. Da brauchen Sie keine Sorgen zu haben und deshalb brauchen wir Ihrem Antrag auch nicht zuzustimmen. Das muss ich einfach so sagen. Es fällt leicht. Es sind ja auch Sätze dabei, dass man die aus der Nutzung nimmt, wo wir schon mal Holz eingeschlagen haben. Das ist ein bisschen einfach. Also da, wo ich alles rausgeholt habe, und dann nehme ich die Flächen und will sie dann der Natur zurückgeben,
(Beifall DIE LINKE)
das geht dann nun auch nicht, meine Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion. Das ist dann ein bisschen ein zu einfaches Prinzip. Man muss da schon abwägen, man muss vielleicht auch darüber reden, denn Buchenwälder haben wir ja mit der Hohen Schrecke und mit dem Nationalpark Hainich, und da haben wir, finde ich, als Thüringer wirklich schon ein gutes Zeichen für den Schutz der Buchenwälder gebracht. Das ist ja nicht umsonst, dass der Hainich auch so gut dasteht und in der Artenvielfalt auch immer gewürdigt wird. Deshalb sage ich, man muss da abwägen hinsichtlich anderer Flächen auch, wo man vielleicht andere Waldartflächen noch mit reinnimmt in die Stilllegung. Darüber können wir ja noch diskutieren. Denn der Possen wäre ja wieder Buchenwald. Das ist so und da müssen wir noch sehen, dass das dann die dritte Fläche ist, eine große Fläche, die als Buchenwald stillgelegt wurde. Das ist eben Ansichtssache, will ich mal sagen. Ich glaube, wir haben Potenziale, die wir nutzen können und wo wir auch wirklich das Ziel erreichen.
Ganz außer Frage steht, dass wir 26.000 Hektar aus der Nutzung nehmen wollen, sodass wir ohne Weiteres die 5 Prozent erreichen. Wir müssen aber auch sagen, wir haben – Tilo Kummer wird sicherlich noch darauf eingehen, er hat ja die Kleinen Anfragen gestellt –, wir haben ja wirkliche Bewirtschaftung nur auf 70.000 Hektar, die der Forstanstalt jetzt zur Verfügung stehen, denn alle anderen Flächen sind mit irgendwelchen naturschutzfachlichen Wasserschutzgebieten oder so überdeckt. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Und vielleicht könnten wir auch noch einmal auf die privaten Waldbesitzer eingehen. Da hatten wir ja ein gutes Projekt „Wald sucht Eigentümer“ und es gibt ja viel Wald, der wirklich brach liegt, der aber in kleinsten Flächen Privatwaldbesitz ist, und da müssen wir auch Lösungen finden. Nicht nur im Sinne des Naturschutzes, sondern auch für den Wald wäre das wichtig, dass wir da weiter vorangehen und die Eigentümer sicherstellen und dann diesen Wald auch vielleicht teilweise unter Schutz stellen können. Es soll keine Enteignung sein – immer mit den Eigentümern gemeinsam. Aber da gibt es auch noch Möglichkeiten, wo wir vielleicht miteinander reden können.
Ich finde, da gibt es auch noch Potenziale, die wir ausnutzen könnten, und da sind wir gut im Gespräch. Die Ministerien sind im Gespräch und ich bin sicher, dass es auch eine Einigung in dieser Koalition geben wird. Man muss allerdings auch beachten – deshalb hatte ich das an den Anfang meiner Rede gestellt –, diese 7.000 Hektar Naturerbeflächen sind wirklich auch, als die Anstalt öffentlichen Rechts gegründet wurde 2011, zur Grundlage gelegt worden. Das sind jetzt keine Flächen, die die Anstalt dann zusätzlich zur Bewirtschaftung hat, sondern die waren schon in damaligen Gesprächen als Grundlage gelegt, sodass, wenn wir die jetzt nicht einrechnen, wirklich Flächen wieder zusätzlich der Anstalt entzogen würden. Darüber müssen wir reden, wie die Anstalt dann ausgeglichen wird oder welche finanziellen Leistungen dann auf die Anstalt zukommen – also von uns als Landtag, wir sind ja der Gesetzgeber für die Haushaltssicherung. Da müssten wir auch drüber reden, wie wir das hinbekommen.
Aber dieser Antrag der CDU, da haben Sie es uns einfach leicht gemacht, den abzulehnen. Wir sind in guten Gesprächen und ich bin optimistisch, dass wir das auch gemeinsam hinbekommen, Rot-Rot-Grün. Da brauchen wir Sie nicht dazu. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Vizepräsident Höhn:
Für die Fraktion der AfD hat Abgeordneter Kießling das Wort.
Abgeordneter Kießling, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, werte Gäste, liebe Zuschauer, der vorliegende Antrag der CDU-Fraktion beschäftigt sich mit der Problematik zur Stilllegung von Forstflächen, um aus diesen wieder vermeintliche Urwälder zu machen. Die rot-rot-grüne Landesregierung beabsichtigt, 26.000 Hektar oder umgerechnet 5 Prozent der Forstfläche des Freistaats aus der Nutzung zu nehmen und sich selbst zu überlassen. Man meint, so einen Urwald entstehen zu lassen und der Natur etwas Gutes zu tun oder aber den Wald und die Naturlandschaften in Thüringen weiter forstwirtschaftlich zu bewirtschaften, um so einen Dreiklang zwischen Naturschutz, Bewirtschaftung und touristischer Nutzung zu ermöglichen, so wie es derzeit durch ThüringenForst sichergestellt wird.
Es gibt mit Sicherheit Waldflächen, wo es aus ökonomischen Gründen oder aus Naturschutzgründen, zum Beispiel bei Biotopen, nicht sinnvoll ist, eine aktive Forstwirtschaft zu betreiben. Auch das Grüne Band und andere Flächen, wie FFH-Schutzgebiete, die von Haus aus brach liegen, können gern in die Berechnung der 5-Prozent-Grenze einbezogen werden. Aber einfach weitere Flächen, die seit Jahrzehnten von ThüringenForst oder Privaten bewirtschaftet werden, aus der Nutzung zu nehmen, um diese mal eben zum Urwald zu deklarieren, ist ökonomisch und ökologisch Unfug, meine Damen und Herren.
Ich bin natürlich erfreut, Frau Becker, dass Sie gesagt haben, Sie werden außer dem Possen noch andere Gebiete finden, die Sie dann entsprechend stilllegen wollen. Da bin ich mal gespannt, wie wir das Problem am Possen lösen.
Aber was sagt die Naturstiftung David aus Erfurt zur Bewirtschaftung oder Nichtbewirtschaftung unserer Thüringer Kulturlandschaft? Hier können wir mal auf deren Internetseite nachlesen, ich zitiere: „Wenn Streuobstwiesen, Trockenhänge, Heiden und Hecken nicht regelmäßig genutzt werden, verschwinden sie unter Büschen oder Bäumen und verlieren so ihren einzigartigen Charakter und Wert. Auch Tier- und Pflanzenarten, die auf die warmen und lichten Lebensräume angewiesen sind, gehen verloren, beispielsweise Frühlingsadonisröschen, Brachpieper und Glattnatter.“ Was lernen wir daraus? Auch diese Erfahrung der Artenvielfalt, dass diese im bewirtschafteten Wald höher ist als im sogenannten Urwald, ist gegeben. Dies wurde erst am 09.05.2017 bei der öffentlichen Anhörung der Petenten hier im Plenarsaal zur Petition „Keine weitere Einschränkung der nachhaltigen Forstwirtschaft in Thüringen“ deutlich, meine Damen und Herren.
Diese Vielfalt geht im sogenannten Urwald verloren. Dafür wird es dann etwas mehr an Pilzen, Käfern und Moosen geben. Man stellt sich die Frage: Wollen Sie das wirklich? Beschäftigt man sich mit dem Thema, stellt man fest, dass dieses Thema „Stilllegung“ immer mehr von Verbänden und Organisationen getragen wird, die sich durch drei Methoden finanzieren: Einen Teil nehmen sie durch Spenden ein, dann kommt ein weiterer Teil durch Steuergelder hinzu und zu guter Letzt finanziert sich ein Teil der Organisation durch den Verkauf von Holz aus den geschützten Flächen. Seltsam.
Meine Damen und Herren, das kommt einem irgendwie bekannt vor, nur mit dem Unterschied, dass in der Regel keine Steuergelder empfangen werden, sondern aus dem Ertrag des Holzverkaufs sogar noch Gelder in den Landeshaushalt eingestellt werden. Ja, wer ist das denn, fragt man sich? Zugleich schützen sie den Wald in Thüringen vor Schadeinwirkungen. Wir haben erst letztens gehört, es gibt wieder ein aktuelles Problem, wo eine Vielzahl der Bäume von einem Schädling befallen ist. Wenn man diesen Wald sich selbst überlässt, ist die Frage: Wie breitet sich dieser Schädling dann aus?
Dabei treten Sie für dessen Erhalt ein und schaffen standortangepasste, stabile und naturnahe Wälder. Dies dient der regionalen Wertschöpfung und dem volkswirtschaftlichen Gesamtnutzen Thüringens und seiner Bürger. Die Auflösung heißt: ThüringenForst. Dieser arbeitet verantwortungsvoll, effizient, dienstleistungs- und zielorientiert. Sie machen den Wald für uns alle, meine Damen und Herren, auch andere Waldbesitzer arbeiten so. Dieser volkswirtschaftliche Gesamtnutzen von ThüringenForst soll nun offiziell durch diese rot-rot-grüne Landesregierung reduziert werden zugunsten von anderen Organisationen, welche mit Steuermitteln unterstützt werden? Das ist die Frage. Das widerspricht jedem logischen Denken, meine Damen und Herren. Und wenn Sie jetzt denken, das wäre nicht so, dann verweise ich als Beispiel gern auf den Jahresbericht der Stiftung Naturschutz Thüringen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist ein Umweltverband!)
Ich zitiere mal aus dem Jahresbericht 2014: „Besonders erfreulich ist es, dass der Stiftung Ende letzten Jahres vom Freistaat erneut 380.000 Euro zur Stiftungskapitalerhöhung zugewiesen wurden. Dies macht Mut für den Ausblick auf die kommenden Jahre. Aber vor dem Ausblick steht der Rückblick, den wir Ihnen auf den nächsten Seiten geben wollen.“
Was sehen wir da? Hier wird Steuergeld ausgegeben.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist eine Stiftung des Landes. Wissen Sie das eigentlich?)
Ja, des Landes und es werden auch Landeseinnahmen reduziert. Das heißt, es werden Steuergelder ausgegeben und diese Firmen produzieren wieder Holz. Auf der anderen Seite sollen Steuergelder nicht eingenommen werden, weil Flächen stillgelegt werden.
Die neue rot-rot-grüne Regierung hat es damals gleich nach Antritt sehr eilig gehabt, der Stiftung nochmals die 380.000 Euro zukommen zu lassen. Hier werden Steuergelder eingesetzt, um Wald, der sich selbst ausbreitet, zu beseitigen. Auf der anderen Seite reden wir hier von Wald, der sich selbst überlassen werden soll, der soll auch nicht bewirtschaftet werden und hier sollen entsprechende Einnahmeverluste für den Freistaat Thüringen geschaffen werden. Um es auf den Punkt zu bringen: Wir unterstützen den Antrag der CDU, wenn Sie fordern, dass die Umweltverbände und Stiftungen, die sich via Satzung im Besonderen dem Umweltschutz verschrieben haben, aber als erstes ihren Beitrag zu diesem rot-rot-grünen Projekt beitragen sollen. Lautes Schreien und Fordern, was andere Leute zu tun haben, das sehen wir schon sehr oft bei den Anhängern der rot-rot-grünen Landesregierung. Hier sollten diese Verbände mit gutem Beispiel vorangehen oder aber das Projekt „Stilllegung der 5 Prozent Waldfläche“ wird eingestellt bzw. entsprechend geändert. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Abgeordneter Müller das Wort.
Abgeordneter Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kollegen und Kolleginnen, zum Antrag der CDU, zum ersten Punkt: Sie nehmen da ganz offensichtlich Bezug auf das Thüringer Waldgesetz. In § 2 „Wald und seine Funktionen“ werden drei Funktionen skizziert: Nutzung, Schutz, Erholung. Grundsätzlich ist das unstrittig. Allerdings gehört eine Unterstützung der Waldbesitzer nicht zu den Funktionen des Waldes und hat in der Aufzählung eigentlich auch nichts zu suchen.
Dann haben Sie einen zweiten Anstrich in dem zweiten Punkt, die Identifizierung jener Waldflächen. Ja klar, dagegen lässt sich eigentlich gar nichts einwenden. Die CDU nimmt es selbst in den Mund – das haben Sie auch selber ausgeführt –, in Thüringen 5 Prozent der Waldfläche aus der forstwirtschaftlichen Nutzung zu nehmen. Das ist gut und vollzieht unsere Anpassung vom 25.000-Hektar-Ziel auf 26.000 Hektar Holzbodenfläche nach.
Bei repräsentativen Waldtypen- und ‑arten kann man natürlich mitgehen. Aber im Weglassen ist die CDU wirklich gut. Denn entscheidend sind nicht nur diese Faktoren, sondern auch die Flächengröße. Größere Waldflächen, die dauerhaft ihrer natürlichen Entwicklung überlassen sind, haben in der deutschen Waldfläche lediglich einen Anteil von etwa 1 bis 2 Prozent. Viele Waldarten sind gerade auf eine vom Menschen unbeeinflusste, natürliche Waldentwicklung angewiesen, in der alle Waldstadien repräsentiert sind. In Thüringen sind zum Beispiel eine Vielzahl sogenannter holzbewohnter Arten und Xylobionten entweder ausschließlich oder überwiegend in ihrem Vorkommen auf den Nationalpark Hainich beschränkt. Das beinhaltet im Übrigen auch ein Prozessschutz, der etwas anderes ist als Artenschutz und Artenvielfalt. Das hat etwas mit Nachhaltigkeit und Entwicklung zu tun – mal nur so als Ergänzung in die Richtung. Ausschlaggebend hierfür sind insbesondere der Totholzanteil und der Totholzreichtum, welcher sich erst in reifen Waldökosystemen ausbildet. Von denen können wir momentan in Thüringen nicht ansatzweise sprechen, denn das sind Buchenbestände, die sich mehrere Hundert Jahre ungestört haben entwickeln können.
Ein weiterer wesentlicher Faktor ist die sogenannte Patchiness urwaldartiger Bestände. Das heißt, nur in großflächig ungenutzten Waldlebensräumen bildet sich das spezifische Flächenmosaik aus dynamisch wechselnden Waldstadien aus, welche vor allem für sogenannte Urwaldarten die Nischen zum Überleben bieten. Nur in großflächig zusammenhängenden nutzungsfreien Waldflächen kann die Vielzahl der Waldarten dauerhaft gesichert werden. Und ja, auch der Borkenkäfer gehört dazu. Grundsätzlich bewirkt eine zunehmende Fläche eine größere standortörtliche Vielfalt und ökologische Toleranz gegenüber Störungen. Eine Verzehnfachung der Reservatsfläche bewirkt in der Regel eine Verdoppelung der Artenzahl. Deshalb haben wir hier ja großflächige Gebiete in den Koalitionsvertrag geschrieben und der Sachverständigenrat für Umweltfragen hat hier eine Mindestgröße von 1.000 Hektar für die Verhältnisse in Deutschland definiert.
Zu 2.: Das sind für uns keine Kriterien, die so für die Umsetzung der Waldwildnisziele dienen können. Denn weshalb sollte ein ertragreicher Standort dem Mosaik von Waldwildnisflächen nicht zugeordneten werden? Weil er ertragreich ist? Waldwildnis nicht zugeordnet werden? Weil er ertragreich ist? Waldwildnis kann doch nicht nur etwas für Standorte sein, welche ThüringenForst nicht bewirtschaften kann. Das untergräbt den kompletten Anspruch und zeigt nur, dass die CDU allein den Nutzungsgedanken in den Vordergrund stellt und gestellt hat.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Lieber setzt man bei den CDU-Kollegen auf Rückegassen im Abstand von 20 Metern – ich habe mir erst diese Woche die Auswirkungen am Ettersberg angesehen –, Harvester und Forwarder, also die komplette Industrialisierung der Holzernte, und richtet den Wald darauf aus. Hinzu kommt die Frage der Eigentümerschaft und wie kann die CDU auf andere Flächeneigentümer verweisen, die in besonderer Weise dem Naturschutz verpflichtet sind. Ich bin mir sicher, dass es nicht um eine große Hektarfläche geht. Und dann kann die Landesregierung bei keinem Flächeneigentümer eingreifen, weder in Nutzungskonzept noch Eigentum. Einzig im Staatswald hat der Freistaat die Lufthoheit. Und die wollen wir an dieser Stelle auch durchsetzen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Zu 3.: Die Flächen des nationalen Naturerbes haben in Thüringen eine Größe von rund 6.800 Hektar. Davon sind rund 6.200 Hektar Wald. Etwa die Hälfte davon geht bis 2030 aus der forstwirtschaftlichen Nutzung, der Rest bis 2050. Das heißt, dahinter liegen offensichtlich auch Nutzungskonzepte, die auf Langfristigkeit ausgelegt sind. Das heißt, das ließe sich zwar einer Waldwildnis-Kulisse zuschlagen, aber es wird dort noch langfristig weiter durch den Menschen eingegriffen, wenn allerdings auch im Sinne eines Waldumbaus, eines geordneten Waldumbaus in Richtung Naturschutz.
Aber wenn man die Koalitionsvertrag richtig liest, soll das sogenannte 5-Prozent-Ziel in dieser Legislaturperiode umgesetzt und die Flächen aus der Nutzung genommen werden. Deshalb können die Flächen eigentlich nur in der Höhe von rund 2.000 Hektar angerechnet werden. Bleibt die Differenz von rund 4.000 Hektar. Und sicher kann man sich an einen Kompromiss wagen und einen größeren Teil anerkennen, aber die gesamten Flächen anzurechnen wäre doch ein sehr weitgehender Eingriff in die Konzepte.
(Beifall DIE LINKE)
Als nationales Naturerbe werden Flächen in Deutschland bezeichnet, die seit dem Jahr 2000 als dauerhafte Naturschutzflächen gesichert werden. Dies geschieht durch Übertragung von Land- und Wasserflächen aus dem Eigentum der Bundesrepublik Deutschland in die Trägerschaft der Bundesländer, der deutschen Bundesstiftung Umwelt oder von Naturschutzverbänden. Die Flächen mit Stand 2015 von insgesamt 156.000 Hektar weisen einen hohen Naturschutzwert auf, da sie zahlreiche seltene Tier- und Pflanzenarten beherbergen, großräumig sind und als Biotopverbund angesehen werden. Durch die Übertragung an gemeinnützige Naturschutzorganisationen werden die Schutzziele in den jeweiligen Gebieten gestärkt. Die Flächen des nationalen Naturerbes sind Teil der von der Bundesregierung im Jahr 2007 beschlossenen nationalen Strategie zur biologischen Vielfalt und die Entwicklung von Wildnisgebieten wird stellenweise angestrebt.
Der vierte Punkt, Nutzungsverzicht.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Müller, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Malsch?
Abgeordneter Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Gern im Anschluss, sonst komme ich vollständig aus dem Konzept.
Zum Nutzungsverzicht gibt es eine unterschiedliche Praxis in den Bundesländern. Vielleicht zwei Beispiele: In Baden-Württemberg führt der Forst jährlich hohe Beträge ans Land ab, in der Größenordnung von rund 20 Millionen Euro. Bei der Berechnung dieser Beträge gibt es die Diskussion, die Abführung im Kontext der zunehmenden Null-Nutzungsflächen – Nationalpark, Kernzone von Biosphärengebieten, Alt- und Totholzkonzept – abzusenken und dem kommt das Finanzministerium in gewissem Umfang nach. Aber das läuft eher im politischen Rahmen, im Zuge der Haushaltsverhandlungen zwischen Finanzministerium und Landwirtschaftsministerium. Ausgleichszahlungen an die Forstanstalten gibt es meines Wissens nach bei uns nicht. In Nordrhein-Westfalen gibt es eine Abführung aus dem Staatswald, das heißt Ablieferungen des Landesbetriebs Wald und Holz NRW in der Größenordnung von rund 3,5 Millionen Euro. Insgesamt ist es eine Fläche von rund 124.000 Hektar, davon rund 118.000 Hektar bestockte Holzbodenfläche und der Anteil der Schutzkategorien im Staatswald dort beträgt rund 50 Prozent und mehr. Im Staatswald sind 14 Prozent ohne Nutzung. Das heißt wir reden hier über 5 Prozent, in NRW über 14 Prozent. Das heißt, dass es in Nordrhein-Westfalen eine Finanzierung gibt in einer Größe von rund 140 Euro pro Hektar, die aus der Nutzung genommen werden. Oder anders gesagt: Der im Vergleich zu Thüringen viel kleinere Staatswald in Nordrhein-Westfalen muss 3,5 Millionen Euro jährlich bringen und dies bei einem Wildnisanteil von 14 Prozent und für die 7.800 Hektar Wildnisentwicklungsgebiete, so heißen diese Flächen in Nordrhein-Westfalen, erhält der Staatswald 120 Euro pro Hektar und Jahr als Ausgleich aus dem Naturschutztitel des dazugehörigen Ministeriums. ThüringenForst führt bisher gar nichts an den Freistaat ab, sondern erhält noch Zuführungen in der Größenordnung von 30 Millionen Euro. Die Forderung, danach für Bejagung, Verkehrssicherung etc. einen Ausgleich zu zahlen, ist sicherlich gerechtfertigt, die Höhe müsste sich allerdings an den realistischen Zahlen der Thüringer Verhältnisse orientieren. Unser Fazit: Der Antrag der CDU ist abzulehnen, weil er Fakten unterschlägt und Maximalforderungen in den Raum stellt. Vielen Dank und jetzt stehe ich gern noch für eine Nachfrage bereit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Abgeordneter Malsch, CDU:
Herr Kollege Müller, danke, dass ich die Möglichkeit habe, eine Nachfrage zu stellen. Herr Müller, können Sie sich erklären, wie Frau Becker dann aufgrund Ihrer Äußerung darauf kommt, dass sich die Koalition zu dem Thema einigt?
Abgeordneter Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Wir sind dort in ausgesprochen intensiven Gesprächen und ich bin sehr optimistisch, dass wir da eine Einigung herbeiführen. Wir haben ja noch ein bisschen Zeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Das „bisschen“ wollen wir mal streichen!)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Primas, Fraktion der CDU, das Wort.
Abgeordneter Primas, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, die Ausführungen des grünen Kollegen und der Beifall von Herrn Adams haben mir gezeigt, dass Sie nicht wissen, worüber Sie gesprochen haben. Sie haben keine Ahnung von ThüringenForst,
(Beifall CDU, AfD)
ihre Ausführungen waren völlig daneben, Sie wissen nicht, was das Einheitsforstamt bedeutet, welche Aufgaben der Forst erledigt, aber das würde jetzt zu weit führen, das Plenum hier zu nutzen, Sie noch aufzuklären. Das schaffe ich nicht.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ach so, das hat damit auch gar nichts zu tun!)
Sie sind zu tief ideologisch verklemmt. Ich werde es mal versuchen, wir werden mal einen Antrag machen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Könnte bei Ihnen ähnlich sein!)
Wir werden mal einen Antrag machen, schönen Dank für Ihre Oberlehrerart, aber wenn ich sage Oberlehrerart, ist das eigentlich schon fast eine Beleidigung für den Lehrer. Ich nehme das zurück.
(Beifall CDU)
Meine Damen und Herren, ich werde im Ausschuss mal einen Antrag stellen, um das noch einmal zu erläutern, wie das alles funktioniert, vielleicht wird es dann was, wenn wir uns ein bisschen mehr Zeit nehmen dafür, das kriege ich im Plenum nicht hin.
Ich habe mich schon gefragt, wie sich Dagmar Becker aus dieser Nummer hier herauswindet. Ich war echt gespannt, wie sie das macht. Wie kommt sie hier in der Diskussion raus? Ich nehme das so zur Kenntnis, Dagmar, aber es ist halt das Problem, dass wir draußen das eine sagen, hier drinnen das andere sagen. Wir werden aber trotzdem draußen sagen, was Ihr hier drinnen gesagt habt. Das wird schon so sein.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Egon, deswegen haben die nur 10 Prozent!)
Meine Damen und Herren, zunächst möchte ich dem Ministerpräsidenten für seine klare Haltung in der Sache danken. Marcus Malsch hat das schon erwähnt. Es waren kluge und klare Worte, die wir bei einer Frühjahrstagung des Forstvereins Ende März von Bodo Ramelow hören durften. Er hat das kurz darauf vor ebenso vielen Jägern und Grundeigentümern auf der Mitgliederversammlung des Thüringer Verbandes der Jagdgenossenschaften und einigen Jagdbezirksinhabern wiederholt. Bodo Ramelow hat sehr überzeugend vorgetragen, dass man ernsthaft über die 7.000 Hektar des nationalen Naturerbes diskutieren muss. Er hat sehr deutlich gesagt, wer das beschließt – und er meinte die 2.000 Hektar am Possen –, der muss auch das Geld dafür zur Verfügung stellen. Über die 7.000 Hektar haben wir eben auch schon was gehört. Also sie gänzlich rauszulassen – das Nationale Naturerbe ist an die Bundesländer, die Stiftung, genau zu diesem Zweck gegangen – und jetzt aber zu sagen, dass man sie zu dem Zweck nicht nimmt, Staatswald zu nehmen, das ist schon eine schlimme Nummer, meine sehr verehrten Damen und Herren.
(Beifall CDU, AfD)
Herr Bodo Ramelow weiß sehr genau, wovon er geredet hat, nämlich von dem Ertragsminus für ThüringenForst von 800.000 Euro im Jahr und ein Vermögensverlust von 16 Millionen Euro. Da kann man natürlich sagen: Was sind denn 16 Millionen Euro bei einem Betriebskapital von über einer Milliarde! Bei 1,5 Milliarden ist 16 Millionen nicht viel – da kann man drüber diskutieren –, aber ich denke, es muss trotzdem gesagt werden.
Und zu guter Letzt hat auch der Ministerpräsident den Nagel auf den Kopf getroffen. Und ich will ihn wörtlich zitieren: Im Koalitionsvertrag steht nicht, den Possen stillzulegen.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz: Doch!)
Dann hat er etwas Falsches gesagt in der Öffentlichkeit. Aber dann bezichtigen Sie den Ministerpräsidenten der Lüge, nicht ich.
So weit zu dem, was der Chef dieser Landesregierung zum Thema zu sagen hat. Ich denke wirklich, jetzt muss diese Vernunft nun auch noch in Regierungshandeln umgesetzt werden. Weil wir aber wissen, dass genau das – und das haben wir ja gehört – wieder einmal wegen des kleinsten Koalitionspartners nicht so recht funktionieren will, haben wir gedacht, da helfen wir mit und schreiben es mal in einem Antrag auf, was der Ministerpräsident zum Wald und seiner besonderen Bedeutung für den Schutz von Klima, Wasser, Luft, Boden, Tieren und Pflanzen, für die Kulturlandschaft und den Naturhaushalt so denkt und äußert. Wir haben gedacht, wir schreiben mal auf, was die SPD bezüglich der 7.000 Hektar – das das Nationale Naturerbe fordert – nämlich deren sofortige und vollständige Einbeziehung in die noch fehlenden Stilllegungsflächen, und wir haben uns gedacht, wir schreiben wiederholend in den Antrag, was bereits 2011 Beschlusslage in diesem Landtag war – und nicht im Gesetz, Herr Müller – im Landtagsbeschluss.
Meine Damen und Herren, alles in allem eine runde Sache, die helfen soll, die Differenzen in der Landesregierung aufzulösen und zu einem guten Ende für die nachhaltige Forstwirtschaft mit vielen Arbeitsplätzen und der Wertschöpfung im ländlichen Raum zu kommen. Das wäre guter Naturschutz.
Was nämlich nicht sein darf, meine Damen und Herren, ist, dass Bodo Ramelow den Förstern verspricht, keine wertvollen Staatswaldflächen stillzulegen, während seine Umweltministerin den waldbesitzenden Naturschutzverbänden das Gegenteil verspricht. Und mit den waldbesitzenden Naturschutzverbänden meine ich nicht den Waldbesitzerverband – nicht, dass wir da was durcheinanderbringen.
Meine Damen und Herren, der Wald ist wesentlicher Teil der natürlichen Lebensgrundlage und erfüllt landeskulturelle, wirtschaftliche, soziale und gesundheitliche Aufgaben. Die Entwicklung stabiler, standortgerechter und artenreicher Wälder zum Erhalt der Biodiversität und zur aktiven Vorbereitung auf den Klimawandel sind Kernthemen der Zukunft. Im Hinblick auf den Nutzungsverzicht muss unter Beachtung der gesellschaftlichen Ansprüche und der realistischen Einschätzung ihrer Finanzierbarkeit sowie ihres volkswirtschaftlichen Nutzens eine forstpolitische Balance zwischen den unterschiedlichen Interessen hergestellt werden. Im Gesamtkonzept sind dabei besonders die wirtschaftliche Entwicklung des oft strukturschwachen ländlichen Raums in Thüringen, die Bedeutung des Waldes als Einkommensfaktor für die Waldbesitzer sowie die im holzbearbeitenden Gewerbe Beschäftigten und auch die touristischen Potenziale des Waldes zu beachten.
Grundlage der im Koalitionsvertrag von 2009 verabredeten Waldstilllegungsflächen in der Größenordnung von 25.000 Hektar war, dass insbesondere solche Flächen in Betracht kommen sollten, auf denen der Holzeinschlag bereits erfolgt ist. Da habe ich gehört, das muss man nicht mehr machen, wo schon geerntet ist. Aber da haben wir damals gedacht, das ist was für die Waldentwicklung, wo sich das ungestört entwickeln kann, und da haben wir auch keine Konflikte mit der Wirtschaft – das wäre alles erledigt gewesen, das haben wir alles mit einbezogen – und nach betriebswirtschaftlichem Maßstab ein Holzeinschlag nicht erfolgen soll bei steilen Flächen usw. usf. Und wir stehen nach wie vor dazu. Ich denke, die SPD steht auch noch dazu und hält sich dran. Damals wurde nämlich, meine Damen und Herren, gefordert und das ist eingeflossen, sogenannte Trittsteinbiotope besonders auszuweisen, die sich dann ausbreiten. Heute ist das wieder völlig anders, heute will man nur zusammenhängende haben. Was ist das Nächste, was jetzt kommt? Welche Flitzidee ist die nächste, der wir dann hinterherlaufen? Also ich denke mal, irgendwo müssen wir schon mal sehen, dass es zusammenpasst.
Die CDU-Fraktion lehnt aber die Forderung kategorisch ab, wertvolle Wirtschaftswälder zu Wildnisgebieten umzufunktionieren und damit rein ideologischen Konzepten preiszugeben. Klar ist auch, für die Stilllegung von Waldflächen über die veranschlagten 25.000 Hektar hinaus muss die Forstwirtschaft für den jährlichen Kapitalverlust und Einnahmeverlust entschädigt werden.
Meine Damen und Herren, wenn sich die Umweltministerin zum Ziel gesetzt hat, die Forstwirtschaft in Thüringen langfristig zu schwächen,
(Zwischenruf Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz: Nein, hat sie nicht! Widerspruch!)
die Artenvielfalt zu reduzieren, die Abholzung echter Urwälder in anderen Ländern zu fördern, muss sie nur so weitermachen wie bisher.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz: Erneuter Widerspruch!)
Wir wollen das jedenfalls nicht. Nachhaltige Waldbewirtschaftung, meine Damen und Herren, bedeutet aktiven Naturschutz, sichert Arbeitsplätze und Wertschöpfung für die Region. Nachhaltige Waldbewirtschaftung bedeutet Klimaschutz und sichert die stoffliche Nutzung des wertvollen Rohstoffs Holz. Stilllegungen gefährden nicht nur all dies, sondern auch die Holzverarbeitung in Thüringen. Dabei gibt es hervorragende Beispiele dafür, was man mit dem Rohstoff Holz alles Sinnvolles anfangen kann. Die Firma Pollmeier, der SPD besonders gut bekannt, stellt zum Beispiel in einem hoch technologisierten und wirtschaftlichen Verfahren Schichtholz aus regionalem Buchenholz her, das zu Trägern, Platten, Paneelen und vieles mehr weiterverarbeitet wird. Das ist hoch innovativ und kann schon heute bei vielen Gebäuden als Tragwerk eingesetzt werden; Stahl und Beton werden überflüssig. Statt dies für noch mehr Wertschöpfung in Thüringen zu nutzen und solche Innovationen weiterzuentwickeln, will man nun lieber das Holz im Wald verfaulen lassen. Sie nehmen in Kauf, dass der Klimawandel durch faulendes Holz beschleunigt wird,
(Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
statt durch die stoffliche Nutzung des Holzes beispielsweise im Bauwesen Kohlendioxid langfristig zu speichern, während auf gleicher Waldfläche neues Holz nachwächst und der Atmosphäre CO2 entzieht. Wissenschaftliche Modellrechnungen belegen, dass nachhaltig bewirtschaftete Wälder und das genutzte Holz eine deutlich bessere Gesamtkohlenstoffbilanz aufweisen als unbewirtschaftete Wälder.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist echt peinlich!)
Meine Damen und Herren, es ist nicht hinnehmbar, den wichtigsten heimischen nachwachsenden Rohstoff Holz nicht zu nutzen. Forschungseinrichtungen arbeiten weltweit an den Werkstoffen der Zukunft, hochleistungsfähige Materialien, die aus nachwachsenden Rohstoffen, vorwiegend aus Holz, mit geringem Energieverbrauch hergestellt werden können. Die Ausweisung von Wildnisgebieten und das damit einhergehende Verbot der nachhaltigen Holznutzung bremst die Entwicklung dieser neuen, umweltfreundlichen Holzwerkstoffe und ist deshalb mit der notwendigen Rohstoffwende unvereinbar.
Deutschland ist bereits heute, das sollte man nicht vergessen, ein Nettoimportland von Holz und Holzprodukten. Deshalb muss jeder Kubikmeter Holz, den wir hier durch Nutzungseinschränkungen nicht ernten, aus dem Ausland importiert werden, während die Entwicklung von Urwäldern – vorhin wurde das schon, auch von Herrn Müller, deutlich gesagt – in neu ausgewiesenen Wildnisgebieten in Deutschland Jahrhunderte dauern wird, fördern die damit einhergehenden Verbote der nachhaltigen Holznutzung schon heute die Abholzung echter Urwälder in anderen Teilen der Welt.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Malsch, CDU: So ist es!)
Das ist schlicht, meine Damen und Herren von den Grünen, dekadent, dass Sie so was wollen und zulassen. Ich war kürzlich Gast des Parlaments in Kiew in der Ukraine. Die haben dort ein Gesetz beschlossen, was untersagt, dass nicht bearbeitetes Holz ausgeführt wird, genau zu diesem Zweck, deshalb haben die das Gesetz erlassen, weil nämlich unsere hingehen, hacken die Karpaten ab und wir legen hier zu Hause die Wälder still. Wem soll man das noch erklären?
(Beifall CDU)
Das kann man keinem Menschen erklären. Ich sage noch mal, das ist dekadent.
(Beifall CDU; Abg. Gentele, fraktionslos)
Meine Damen und Herren, überzogene Stilllegungspläne widersprechen dem Nachhaltigkeitsprinzip diametral und werden dazu führen, dass in den betroffenen Wäldern eine ökologische Verarmung eintritt. Das ist seit Langem wissenschaftlich und durch jahrhundertelange forstliche Praxis belegt. Wenn die öffentliche Hand dennoch darauf Wert legt, mit ihrem Vermögen auf diese Weise zu verfahren, ist das ökonomisch und ökologisch verantwortungslos. Studien belegen eindeutig, dass die Artenvielfalt im Nutzwald höher ist als im Urwald. Ohne Bewirtschaftung entsteht etwa am Possen ein reiner Buchenwald und seltene Pflanzenarten, wie zum Beispiel der Frauenschuh, haben keine Chance mehr.
(Zwischenruf Abg. Grob, CDU: So ist es!)
Meine Damen und Herren, auch Folgendes möchte ich für spätere Generationen im Sitzungsprotokoll von heute noch einmal nachlesen lassen und zitiere dabei aus der Petition von Ralf Pollmeier: „Die Forst- und Holzwirtschaft ist einer der wichtigsten Arbeitgeber in Thüringen. Das Cluster Forst & Holz steht auf Platz 4 der Wirtschaftszweige in Thüringen. [...] Allein die angekündigte Ausweisung eines 2.500 Hektar großen Wildnisgebiets rund um den Possen würde ca. 200 Arbeitsplätze in Thüringen vernichten (bei einem durchschnittlichen Hiebsatz von 8 Festmetern pro Hektar). Zusätzlich würden dem Staat aus der weiteren Wertschätzungskette Forst und Holz jährliche Steuereinnahmen in Höhe von 2,2 Mio. Euro entstehen (110 Euro pro Festmeter).“
Meine Damen und Herren, zum Tourismusargument: „Mit dem Nationalpark Hainich gibt es in Thüringen bereits eine circa 5.000 Hektar große, nutzungsfreie Laubwaldfläche. Der Nationalpark bietet mit [seinen angeschlossenen] Attraktionen [...] einen hohen touristischen Wert. Die Ausweisung von zusätzlichen Schutzgebieten in unmittelbarer Nähe führt [...] [nicht etwa zu mehr Gästen], sondern nur zu regionalen Verschiebungen innerhalb Thüringens.“
Meine Damen und Herren, einige Punkte will ich nun noch stichpunktartig anführen, sie sind selbsterklärend, aber genauso wichtig. Wo keine Forstwirtschaft mehr stattfindet, wird auch die Infrastruktur an Wegen nicht aufrechterhalten. Das Wanderwegenetz wird ausgedünnt. Ich kann mir vorstellen – ich komme dann noch darauf –, dass es am Possen vielleicht anders ist. Die Bejagung des Wildes in stillgelegten Wäldern wird schwieriger. Die Wildbestände werden ansteigen, Wildschäden im Wald und in der angrenzenden Landwirtschaft werden zunehmen. Buchenwaldgesellschaften sind in einer Stilllegungskulisse – Frau Becker hat es angeführt – bereits überrepräsentiert. Auf der Hainleite liegt bereits ein Reservat von 1.000 Hektar Größe in öffentlicher Hand. Ganz besonders wichtig ist: Circa 20 Prozent des eingeschlagenen Holzes verbleibt als Energieholz für die örtliche Bevölkerung in der Region. Mit einem Urwald wäre die Versorgung der Bevölkerung mit Brennholz in der Region in vollem Umfang nicht mehr gewährleistet.
Ganz zum Schluss verwundert dann nur Folgendes: Landkreis und Kommune haben sich angeblich für die Stilllegung ausgesprochen, bringen eigene Waldfläche aber nicht ein. Die Stadt hat 1.300 Hektar, der Kreis 220 Hektar. Man könnte ja einen Flächentausch machen bei Wertausgleich. Ich habe mit dem Bürgermeister darüber gesprochen und der sagt mir aber, er ist nicht bereit, auch nur einen Quadratmeter Kommunalwald dafür herzugeben. So wichtig ist das Vorhaben, meine Damen und Herren.
Was ist zu tun? Über die bereits stillgelegte und identifizierte Fläche von rund 18.000 Hektar sollten nur noch solche Flächen einbezogen werden, die entweder ohnehin nicht nutzbar sind oder wie die Flächen des nationalen Naturerbes bereits einer faktischen Verpflichtung der Nutzungsaufgaben unterliegen. Einen signifikanten Beitrag müssten deshalb in diesem Zusammenhang jene Naturschutzorganisationen bzw. Stiftungen leisten, die selbst Wald besitzen, ihre Wälder aber aktiv nutzen und sich bislang nur in überschaubarer Weise zum Nutzungsverzicht bei diesen Flächen bekannt haben.
Frau Ministerin, lenken Sie doch ein, ehe Ihnen das gleiche Schicksal droht wie bei der Kormoranverordnung. Befreien Sie sich und das Ministerium aus der erdrückenden Umklammerung der Umweltschutzverbände.
(Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die einschlägigen Verbände sind nicht geeignet dazu, vernünftige Umweltpolitik zu machen. Kehren Sie zurück zu einer wissensbasierten Umweltpolitik. Hören Sie auf, im Märchenbuch zu lesen. Bei vernünftiger, ideologiefreier Umweltpolitik – das wissen Sie – können Sie jederzeit auf mich zählen. Um diese Dinge sollten Sie sich wirklich kümmern. Ich habe jetzt so einen Flyer, der mir dieser Tage zugeflogen ist, ENL-Projekte – wie das alles funktioniert. Es funktioniert leider nicht. Es funktioniert die Abrechnung nicht. Es funktioniert die Ausschreibung nicht. Es haben Sie Leute angeschrieben aus Mittelthüringen. Ich kenne Ihre Antwort darauf. Sie haben es nicht geprüft, was da Fakt ist. Ich könnte ihnen aber all das, was darin steht, bestätigen. Es funktioniert nicht mit der Aufbaubank, wie wir uns das wünschen.
(Zwischenruf Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz: Aber da sitzen Sie ja nicht!)
Das bedarf wirklich intensiver Nachfrage und Nachkontrolle und Nachjustieren, damit es etwas Vernünftiges wird. Um ein ENL-Projekt zu kriegen, muss man alles Mögliche machen – die Antragskizze schreiben, dann kommt der Beirat, der sich das anschaut, dafür gibt es ein Punktesystem. Dann wird gesagt, der und der kriegt das Projekt. So weit schön und gut, aber man muss natürlich auch nachweisen, dass man das Eigentum hat, wo man das machen will, oder zumindest die Genehmigung hat von dem, was man machen will. Stimmt es? Es ist so. Nun soll es ein genehmigtes Projekt vom BUND geben, die Waldwege in Possen wenn es stillgelegt ist, herzurichten in einem Umfang von 900.000 Euro. Da bleibt für die anderen nicht mehr viel übrig.
Ich frage jetzt mal den Staatssekretär, ob er das weiß – das ist sein Eigentum, der Forst –, ob die das genehmigt haben, dass das dort passiert. Wenn das nicht genehmigt ist, was ist das dann für ein Projekt? Wie funktioniert das? Das meinte ich vorhin: Befreien Sie sich aus dieser Umklammerung. Es gibt so viele Sachen, die wir für die Umwelt machen können. Es hilft uns nichts, das alles wegzubügeln in einer arroganten menschenverachtenden Art, wie Sie es im letzten Plenum hier bezüglich der Kläranlagen gemacht haben.
(Beifall CDU, AfD)
Das hat mir absolut missfallen, das war wirklich nichts. Wenn Sie das nicht ändern, dann werden Sie von den Menschen nicht verstanden. Dann hätte ich Ihnen geraten, dem Antrag der AfD letztens zuzustimmen, 3-Prozent-Hürde einzuführen. Denn das wird am Ende das Ergebnis sein, wenn Sie mit den Menschen weiter so umgehen.
(Beifall CDU, AfD)
Lassen Sie das sein mit dieser Wildnisgeschichte am Possen, kehren Sie zurück zu einer vernünftigen Umweltpolitik im Sinne von Thüringen. Thüringen hat das nämlich verdient. Schönen Dank und alles Gute, Frau Ministerin.
(Beifall CDU, AfD; Abg. Gentele, fraktionslos)
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Kummer, Fraktion die Linke, hat das Wort.
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Vielen Dank, Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Egon Primas, als Forstpolitiker der CDU hat man es schon nicht leicht. Die CDU/CSU-geführte Bundesregierung ist nun schon seit zwei Legislaturen Vorreiter in Sachen Biodiversitätsstrategie, Waldstilllegung und neuerdings sogar in Sachen Waldwildnis. Was die Thüringer Landesregierung in der letzten Legislatur unter CDU-Führung vorgenommen hat, 5 Prozent Wald aus der Nutzung zu nehmen, war in Umsetzung der Bundesbiodiversitätsstrategie. Das, was diese Landesregierung fortgeschrieben hat, ist ebenfalls in Umsetzung der Bundesbiodiversitätsstrategie, 5 Prozent Wald aus der Nutzung zu nehmen, ein klares Ziel einer CDU/CSU-geführten Bundesregierung. Wenn man sich das ansieht, was sonst noch auf Bundesebene los ist – aktuell Diskussionen zum Beispiel im Freistaat Bayern, CSU-geführt. Ministerpräsident Seehofer möchte einen neuen Nationalpark im Frankenwald ausweisen. Eine Sache, die natürlich, weil angrenzend die Thüringer Säge- und Papierindustrie ist, unmittelbare Auswirkung auch auf den Freistaat Thüringen hat, unmittelbare Auswirkung auf die Holzversorgung unserer holzverarbeitenden Industrie hat. Eine Geschichte klar von der CSU vorangetrieben, mit der wir arbeiten müssen. Dann gibt es natürlich Unverständnis zum Beispiel vom Waldbesitzerverband, die ihm gegenüber geäußert wird. Sie müssen agieren und wir erhalten dann einen solchen Antrag. Ein Antrag, in dem drinsteht, dass wir zügig die 5-Prozent-Stilllegung in Thüringen umsetzen sollen.
Meine Damen und Herren, ich habe damit ein Problem, weil sich für mich Forstwirtschaft nicht wie in der Überschrift des CDU-Antrags nur aus einem Gleichgewicht von Ökonomie und Ökologie darstellt, sondern Forstwirtschaft muss nachhaltig sein. Da gehört der soziale Faktor mit dazu. Ein wichtiger Anspruch, den wir auch im Waldgesetz an den Staatsforst in besonderer Weise stellen. Eine Waldstilllegung braucht eine intensive Abwägung. Für mich gehört dazu, dass in dem Zusammenhang über naturschutzfachliche Belange nachgedacht wird. Und, Herr Primas, das verträgt sich nicht mit der Aussage, dass Flächen genommen werden sollen, wo der Holzeinschlag bereits erfolgt ist. Das Thüringer Waldgesetz
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Das sind aber ...!)
– ja –, Herr Primas, verbietet Kahlschläge. Das heißt, die übliche Forstbewirtschaftung – bei ThüringenForst ist, dass man alle fünf bis zehn Jahre auf die Fläche geht und im geringen Maß eingreift, um die Bestandsstabilität nicht zu gefährden und eine nachhaltige Nutzung des Zuwachses zu generieren. Das heißt, wir haben auf allen Flächen einen relativ hohen Vorrat, was uns auch durch die Bundeswaldinventur beschieden wurde. Dementsprechend gibt es keine Flächen, die beräumt sind, wo die Natur sich dann frei entwickeln kann. Wenn ich eine Fläche beräume, dann sehen wir es auf den Kyrill-Flächen, was für Probleme daraus resultieren. Dann habe ich nämlich den Waldcharakter verloren und dann wächst zuallererst einmal die Brombeere und alles mögliche Andere und ich habe massive Schwierigkeiten, eine solche Fläche in der nächsten Zeit wieder zu Wald werden zu lassen. Diese Zielvorgabe passt auf keinen Fall. Das hat auch nichts mit einer nachhaltigen Forstwirtschaft zu tun.
Meine Damen und Herren, was wollen wir mit dem Stilllegungsziel im Koalitionsvertrag? Ich unterteile das mal in zwei Punkte. Der erste Punkt, das 5-Prozent-Flächenziel innerhalb dieser Legislaturperiode umzusetzen. Was war für mich Anlass, ein solches Ziel zu unterschreiben? Der Anlass war das Verhalten des früheren Umweltministers Jürgen Reinholz. Jürgen Reinholz hat in der Öffentlichkeit verkündet, was für Waldflächen er alles stillgelegt hat, unter anderem eine Fläche Brandesbachtal.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Kannst du nicht warten, bis er wieder da ist?)
Dann müssten wir die Sitzung noch ein Stückchen vertagen, Herr Mohring.
Wie gesagt, Brandesbachtal hat er als stillgelegt verkündet. Was dann aber in der nächsten Verwaltungsratssitzung von ThüringenForst offensichtlich nicht erfolgte, war, dass die Fläche entsprechend abgeschrieben wurde. Das hätte sich aber gehört. Die Fläche befand sich im Besitz von ThüringenForst und ThüringenForst ist eine Anstalt öffentlichen Rechts. Die müssen eine Bilanz erstellen. Und in dieser Bilanz muss ich darstellen, auf welchen Flächen ich wirtschafte. Wenn ich eine Fläche aus der Bewirtschaftung nehme, hat eine Sonderabschreibung zu erfolgen. Das erfolgte nicht. Also war die Fläche nicht aus der Nutzung genommen. Die Öffentlichkeit war nur veralbert. Das ist ein Punkt, wo ich gesagt habe, das darf uns nicht wieder passieren. Wenn Stilllegung ernst gemeint ist, dann muss sie sich auch rechtlich abgesichert und real in der Umsetzung befinden. Das ist für mich ein Punkt, wo ich sage, das ist das Ziel beim Koalitionsvertrag gewesen. Wie sichere ich das Stilllegungsziel ab? Da ging es mir – das muss ich dazu sagen, offensichtlich gibt es da auch unterschiedliche Sichtweisen, über die noch geredet werden muss – nicht vor allem in erster Linie darum, dass in dem Wald bis zu einem bestimmten Zeitpunkt dann keine Kettensäge mehr zum Einsatz kommen darf, weil das gar nicht die Frage ist. Wenn ich aus bestimmten Gründen in einem Wald noch eingreifen muss, Gründe, die dem Naturschutz dienen, wenn ich zum Beispiel eine Moorrenaturierung in einem Wald durchführe und ich sage, ich muss in dem Moor noch Bäume rausnehmen, bevor die Wiedervernässung des Moores dazu führt, dass Bäume dort nicht mehr wachsen können. Dann ist das eine Frage des Naturschutzes, dann dient es einem künftigen Stilllegungskonzept. Wenn ich in einen Wald aus Verkehrssicherungsgründen noch eingreifen muss, wenn ich in einen Wald noch eingreifen muss, um zu verhindern, dass der Borkenkäfer sich auf Nachbarwälder ausbreitet, die nicht im Eigentum des Freistaats Thüringen stehen, dann sind das alles aus meiner Sicht legale Ziele, die sich mit einer Stilllegung vereinbaren lassen. Wichtig ist die vertragliche Sicherung und diese vertragliche Sicherung haben wir bei den nationalen Naturerbeflächen gegeben.
Ich weiß nicht, wer es vorhin angesprochen hat, dass die Deutsche Bundesstiftung Umwelt zum Beispiel, dass die Naturschutzstiftungen Geld verdienen würden mit den nationalen Naturerbeflächen.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Das hat keiner gesagt!)
Wer sich die Vertragsgestaltung des Bundes mal ansieht, die ist so stringent, dass, wenn Überschüsse entstehen sollten, aus den Eingriffen, die nach einem Managementkonzept, das wissenschaftlich begleitet ist, was auch vom Bund abgenickt wurde, was im Sinne der Stilllegung erfolgt. Wenn also bei diesen Arbeiten, die noch durchgeführt werden, Überschüsse entstehen, sind diese an den Bund abzuführen. Da kann keiner Gewinn machen.
Dementsprechend sind diese Flächen klar mit einem Stilllegungsziel versehen, vertraglich gesichert, und das hat Festigkeit ähnlich einer Naturschutzgebietsverordnung. Das ist für mich ein hoher Wert, den diese Flächen haben. Die Frage wird sein, wie die anderen Stilllegungsflächen in einer ähnlichen Qualität gesichert werden können. Dazu müssen wir uns auch noch verständigen und das ist auch eine Geschichte, meine Damen und Herren, die braucht Zeit.
Ich will zu einem zweiten Punkt kommen und das ist die Frage der Großflächigkeit von Stilllegung. Da ist der Punkt, dass im Koalitionsvertrag drei Suchräume drin stecken, wo insbesondere großflächige Stilllegungen erfolgen sollen. Das ist auf der einen Seite das Biosphärenreservat Vessertal. Im Biosphärenreservat Vessertal sind zusammen über 1.000 Hektar der Nutzung dauerhaft entzogen, aber sie liegen nicht am Stück. Das heißt, Herr Müller hatte vorhin die 1.000 Hektar beschrieben als Zielstellung als großflächige Stilllegung. Das geht im Vessertal nicht, denn man hätte die Biosphärenreservatsverordnung ändern müssen und dann hätte es des Einvernehmen der Kommunen nicht mehr gegeben. Deshalb wird es also eine über 1.000 Hektar große Stilllegungsfläche im Vessertal nicht geben.
Es ist der Bereich Inselsberg/Wartburg im Koalitionsvertrag mit benannt worden und es ist der Bereich Hainleite/Possen im Koalitionsvertrag mit benannt worden. Ich kann zumindest sagen, dass wir im Bereich Hainleite/Possen eine von allen Seiten anerkannte großflächige Stilllegung im Bereich der westlichen Hainleite der DBU-Fläche haben. Das bestreitet niemand. Es sind aber drei Stilllegungsflächen, drei großflächige Stilllegungsflächen, die wir mindestens ausweisen wollen. Ich sehe die Hohe Schrecke als großflächige Stilllegung auf jeden Fall noch und wir haben mit der DBU-Fläche im Pöllwitzer Wald auch eine Fläche, die weit über 1.000 Hektar groß ist. Da sind einzelne Flächen drin, die noch in Zukunft eine Bewirtschaftung im Sinne des Naturschutzes erfordern; Heideflächen, die frei gehalten werden sollen, im Moorstandort. Das habe ich vorhin schon als Beispiel erwähnt. Aber deshalb blieben trotzdem noch weitere 1.000 Hektar für eine Stilllegung übrig. Wir müssen jetzt klären, wo von dem Suchraum abgewichen werden kann, um die Ziele des Koalitionsvertrags zu erfüllen. Auch das muss gründlich überlegt sein. Auch das braucht seine Zeit.
Ich will auch eines dazu sagen, Herr Primas: Was ich nicht haben möchte, ist, dass wir perspektivisch eine Stilllegung von weit über 26.000 Hektar haben. Dementsprechend muss ins Auge gefasst werden, welche anderen Stilllegungsnotwendigkeiten es in der Zukunft noch geben wird. Da gehört zum Beispiel dazu, wenn man ein Biosphärenreservat Südharz betrachtet, dass man auch für ein Biosphärenreservat Südharz eine verpflichtende Kernzone von 3 Prozent hätte. Und diese verpflichtende Kernzone müsste aus der Nutzung genommen werden. Das müsste sich in einem Stilllegungskonzept widerfinden. Frankenwald hatte ich vorhin schon gesagt. Wenn da irgend etwas im Plan ist, müsste auch so etwas mit Berücksichtigung finden. Das sind die Dinge, die gründlich abgewogen werden müssen, weshalb Ihr „zügig“ in Ihrem Antrag aus meiner Sicht nicht geht.
Ich will noch zu dem Punkt kommen, dass die sozialen Aspekte eine Rolle spielen müssen, dass die Nachhaltigkeit eine Rolle spielen muss. Ja, ich habe – Frau Becker hat es vorhin schon angesprochen – eine Anfrage gestellt, wie viel Wald ThüringenForst bewirtschaften kann, ohne dass es dabei Wirtschaftseinschränkungen gibt, weil die Diskussion sehr intensiv war, die da besagte: Wir reden über 5 Prozent Flächenstilllegung bei ThüringenForst, auf den anderen 95 Prozent kann ja normal gewirtschaftet werden. Das Waldgesetz sagt dem Staatswald nicht umsonst zu, dass er eine besondere Rolle bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben hat. Diese besondere Rolle führte dazu, dass offensichtlich von den rund 200.000 Hektar, die ThüringenForst hat, nur noch 70.000 Hektar ohne Schutzgebietsauflagen übriggeblieben sind – reichlich 70.000 Hektar –, wobei dabei nicht im Fokus ist – das konnte das Infrastrukturministerium nicht ermitteln –, wie viele Flächen davon unter Stromleitungen liegen, wo wir also wissen, da kann ich noch Weihnachtsbäume drunter züchten, aber keine normalen hiebreifen Bäume für eine Stammholznutzung. Also auch diese über 70.000 Hektar werden es am Ende nicht sein, sondern noch weniger.
Das erklärt übrigens auch, warum ThüringenForst nicht wie ein Privatwaldbesitzer zum Beispiel oder auch mancher Kommunalwald am Jahresende einen Überschuss von über 100 Euro pro Hektar erwirtschaften kann – eben weil gerade diese anderen gesellschaftlich gewollten Zielstellungen in den vergangenen Jahren in den Staatswald gelegt worden sind und dementsprechend ThüringenForst viele andere Aufgaben auf diesen Flächen zu erfüllen hat. Und das müssen wir auch bei der künftigen Finanzierung der Forstanstalt berücksichtigen.
Wir müssen es aber auch berücksichtigen, wenn wir in der Abwägung bezüglich des nachhaltigen Vorgehens bei der Versorgung unserer Holzindustrie mit Rohstoffen sind. Und ich sage mal: Zur Lösung des Gesamtproblems müssten wir wahrscheinlich in Thüringen auch in den Fokus nehmen, dass der Holzverbrauch insgesamt reduziert werden müsste. Ich habe da gestern – nein, heute früh war es, Umweltinformationsgesetz – zum Papierverbrauch des Landtags noch einiges gesagt. Ich glaube, es gibt viele Stellen, wo man den Holzverbrauch noch reduzieren kann. Das wäre ein großes Stück auf dem Weg zu einer nachhaltigen Forstwirtschaft und zur Realisierung all der Wünsche, die wir an ThüringenForst haben. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Für die Landesregierung hat Staatssekretär Sühl das Wort.
Dr. Sühl, Staatssekretär:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete, der Antrag der CDU-Fraktion bezieht sich auf das im Koalitionsvertrag formulierte Ziel – aufbauend auf dem von der bisherigen Landesregierung verfolgten 25.000-Hektar-Ziel – mindestens 5 Prozent des Waldes in Thüringen dauerhaft der forstwirtschaftlichen Nutzung zu entziehen. Die Landesregierung ist sich bewusst darüber, dass eine Aufgabe der forstwirtschaftlichen Nutzung konfliktträchtig ist, denn an unsere Wälder werden vielfältige und zunehmende gesellschaftliche Ansprüche bezüglich der Nutz-, Schutz- und Erholungsfunktion gestellt. So sind bereits heute auf rund 65 Prozent der Staatswaldfläche der Landesforstanstalt naturschutzrechtliche, wasser- und bodenschutzrechtliche Bestimmungen oder standörtliche Gegebenheiten bei der Bewirtschaftung unserer Wälder zu beachten. Moderne, nachhaltige Forstwirtschaft hat vor diesem Hintergrund das Ziel, dauerhaft und optimal die vielfältigen ökonomischen, ökologischen und sozialen Leistungen des Waldes zum Nutzen gegenwärtiger und zukünftiger Generationen sicherzustellen, ohne dabei die Leistungsfähigkeit der Wälder zu überfordern. Es ist deshalb sehr erfreulich, dass durch die naturnahe Waldbewirtschaftung die Wälder seit der politischen Wende naturnäher, stabiler, vorratsreicher und leistungsfähiger geworden sind. Dies wird durch die Ergebnisse der Bundeswaldinventuren eindrucksvoll untermauert.
Was aber fehlt, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind unberührte Bereiche, in denen die ökologischen Gesetzmäßigkeiten ohne Einfluss durch eine menschliche Bewirtschaftung direkt wirken können und in denen Bäume auch flächig in Alters- und Zerfallsphasen übergehen können, die in Wirtschaftswäldern nur gering vertreten sind. Deshalb haben sich die Regierungsparteien darauf geeinigt – aufbauend auf dem von der vorangegangenen Landesregierung verfolgten Ziel –, die Aufgabe der forstwirtschaftlichen Nutzung auf 5 Prozent der Waldfläche in Thüringen in den Koalitionsvertrag aufzunehmen. Dieses 5-Prozent-Ziel des Koalitionsvertrags geht dabei auf die im Jahr 2007 verabschiedete nationale Strategie zur biologischen Vielfalt der Bundesregierung aus dem Jahr 2007 zurück. Diese hat sich darin unter anderem das Ziel gesetzt, dass bis 2020 der Flächenanteil der Wälder in Deutschland mit natürlicher Waldentwicklung 5 Prozent der Waldfläche betragen soll. Bereits die Thüringer Vorgängerregierung hatte dieses Ziel der nationalen Strategie zur biologischen Vielfalt aufgegriffen und in Form der in der Koalitionsvereinbarung von 2009 enthaltenen Zielstellung, 25 Hektar Wald für die Förderung der Artenvielfalt und des Biotopverbunds unter Beachtung betriebswirtschaftlicher Grundsätze aus der forstwirtschaftlichen Nutzung zu nehmen, politisch verankert. Weitergehend hat der Thüringer Landtag im Dezember 2011 dieses Ziel per Beschluss bestätigt und es auch in die Präambel des Thüringer Gesetzes über die Errichtung der Anstalt öffentlichen Rechts ThüringenForst aufgenommen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wo stehen wir aktuell? Bezogen auf die Sollgröße von 26.187 Hektar haben wir bereits 17.964 Hektar oder fast 70 Prozent erreicht. Wir sind uns einig, dass ohne ausdrückliche Zustimmung des jeweiligen Eigentümers keine Privat- oder Kommunalwaldflächen einbezogen werden. Der Festlegung im Koalitionsvertrag entsprechend wollen wir großflächige Stilllegungsobjekte in den Bereichen Wartburg/Inselsberg und Hainleite/Possen etablieren. Im Bereich des Biosphärenreservats Vessertal/Thüringer Wald sollen unter Bezug auf den mehrjährigen Dialogprozess im Zusammenhang mit der Erweiterung des Biosphärenreservats über die neue Kernzonenkulisse hinaus keine weiteren Flächen aus der Nutzung genommen werden. Und, meine Damen und Herren, wir wollen Waldflächen des nationalen Naturerbes in die Stilllegungskulisse einbeziehen.
Die Waldflächen des nationalen Naturerbes spielen deshalb eine wichtige Rolle, da gemäß den geltenden Rahmenvereinbarungen für den Lebensraum Wald das übergeordnete Ziel darin besteht, Waldbestände möglichst schnell einer natürlichen Entwicklung zuzuführen. Der künftige Wald soll sich dabei an der potenziell natürlichen Vegetation orientieren und wird in Leitbildern festgelegt. Sobald die angestrebten Waldbilder erreicht sind, werden keine Eingriffe mehr vorgenommen. Wälder, die bereits naturnah sind, werden daher sofort aus der Nutzung genommen. In naturfernen Wäldern können in einem befristeten Übergangszeitraum noch naturschonende waldbauliche Maßnahmen zur Erhöhung der Naturfläche sowie zur Gewährleistung des Forstschutzes umgesetzt werden. Insofern, meine Damen und Herren, ist es unstrittig, diese Wälder in die Überlegungen zur Bestimmung der 5-Prozent-Erfüllungskulisse einzubeziehen. Bezüglich der Fragen, in welchem Umfang und zu welchem Zeitpunkt die Waldflächen des nationalen Naturerbes eingerechnet werden und ob eine Entschädigung für die Landesforstanstalt denkbar ist, dauern die Abstimmungen in der Landesregierung noch an. Ich gehe aber davon aus, dass wir zeitnah zu einem Abschluss kommen werden und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Danke, Herr Staatssekretär. Es ist keine Ausschussüberweisung beantragt. Ich sehe auch keine Wortmeldung mehr. Ich schließe damit die Beratung und wir kommen zu Abstimmung über den Antrag der Fraktion der CDU in Drucksache – Frau Abgeordnete Tasch?
Abgeordnete Tasch, CDU:
Wir beantragen namentliche Abstimmung.
Vizepräsidentin Jung:
Es ist namentliche Abstimmung für den Antrag der Fraktion der CDU in Drucksache 6/3903 beantragt. Ich bitte die Schriftführer, die Stimmkarten einzusammeln. Ich eröffne die Abstimmung.
Hatten alle die Gelegenheit, ihre Karte abzugeben? Ich schließe die Abstimmung und bitte um Auszählung.
Ich darf Ihnen das Abstimmungsergebnis bekannt geben. Es wurden 72 Stimmen abgegeben: mit Ja stimmten 30, mit Nein 42 (namentliche Abstimmung siehe Anlage …). Damit ist der Antrag der Fraktion der CDU mit Mehrheit abgelehnt.
Ich schließe den Tagordnungspunkt und rufe auf den Tagesordnungspunkt 14
Vorlage eines Zwischenberichtes ohne Wertungsteil durch den Untersuchungsausschuss 6/2 „Aktenlager Immelborn“
Antrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/3905 -
Wünscht die Fraktion der CDU das Wort zur Begründung? Das kann ich nicht erkennen. Ich eröffne die Beratung und erteile Abgeordneten Scherer, Fraktion der CDU, das Wort.
Abgeordneter Scherer, CDU:
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Fraktion der CDU hat den vorliegenden Antrag, den Zwischenbericht für den Untersuchungsausschuss 6/2 ohne Wertungsteil zu erstellen, im Plenum gestellt, weil die Mitglieder der Koalitionsfraktionen im Untersuchungsausschuss entgegen den gesetzlichen Vorgaben beschlossen haben, bereits in dem zu erstellenden Zwischenbericht eine tatsächliche und politische Bewertung vorzunehmen, und weil dieses Vorgehen dem Auftrag des Parlaments nicht gerecht wird.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Scherer, Entschuldigung. Meine Damen und Herren Abgeordneten, ich bitte, die Gespräche hier im Raum einzustellen und dem Abgeordneten am Rednerpult auch die notwendige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Jawohl!)
Abgeordneter Scherer, CDU:
Das ist ein interessanter juristischer Vortrag. Die Debatte um den zulässigen Inhalt des vom Plenum des Landtags angeforderten Zwischenberichts hat bereits in der 73. Sitzung des Untersuchungsausschusses am 26. Januar begonnen, in der der Kollege Tischer dargelegt hat, dass in einem Zwischenbericht, der sich auf nicht abgeschlossene Teile des Untersuchungsauftrags bezieht, eine Bewertung des vorläufigen ermittelten Beweisergebnisses und eine politische Bewertung nichts zu suchen haben. Zutreffend hat Herr Tischner darauf hingewiesen, dass eine Bewertung auf einer nicht feststehenden Tatsachengrundlage zu einer Täuschung und Irreführung des Parlaments und der Öffentlichkeit und einer Verzögerung des Verfahrens führen würde, was von den Koalitionsfraktionen offenbar gewünscht oder auch beabsichtigt wird. Die Motivlage der Koalition unter Führung der Vertreter der SPD-Fraktion zu dieser Verfahrensweise dürfte auf der Hand liegen, nämlich die anstehende Wiederwahl des Genossen Hasse als Landesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit vorzubereiten, was politisch nur durchsetzbar wäre, wenn dieser als Betroffener durch das Ergebnis der Untersuchung entlastet würde. Aber so weit wird es nicht kommen. Das Rechtsgutachten, das die Koalition im Untersuchungsausschuss mit allen Kräften zu verhindern versucht, wird massive Rechtsverletzungen durch den Landesbeauftragten nachweisen und vor allem dessen politische Absichten aufdecken.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Das ist jetzt aber keine Wertung?!)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das war jetzt wertungsfrei?)
Das ist ein Blick in die Zukunft, ja. – Alles wieder beruhigt? Sie müssen sich an Ihre eigenen Vorgaben halten, Herr Adams. Nicht dazwischenrufen, haben Sie hier am Pult vertreten.
(Beifall CDU)
Nicht dazwischenrufen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Der Vor-Zwischenruf, der das Reden verhindert, war das Problem!)
Ach so, ja? Beim nächsten Mal erinnere ich Sie dran, wenn Sie es wieder machen.
Also, meine Damen und Herren, mittlerweile hat der wissenschaftliche Dienst der Landtagsverwaltung eine gutachtliche Stellungnahme darüber erstellt, was zulässiger Inhalt eines Zwischenberichts ist. Nach dem Ergebnis dieses Gutachtens gehört in einen Zwischenbericht zum Stand des Verfahrens, die Darstellung des Verlaufs des Untersuchungsverfahrens und des Stands der Beweisaufnahme, wobei die bisher durchgeführten Zeugenvernehmungen und die Inhalte der bereits verlesenen Urkunden wiederzugeben sind. Das Gutachten kommt weiter zu dem Ergebnis, dass zu abgeschlossenen, klar abgrenzbaren Teilen der Beweisaufnahme ein Ergebnis, das heißt eine Bewertung zu diesen Teilen stattfinden kann, allerdings nur, soweit dies ohne Vorgriff auf die Beweiswürdigung der übrigen Untersuchungsaufträge möglich wäre.
Schließlich stellt das Gutachten noch fest, dass für die Frage, ob einzelne klar abtrennbare Teile der Untersuchung abgeschlossen sind, der qualifizierten Minderheit im Ausschuss ein Mitbestimmungsrecht zukommt. Hinsichtlich dieser Abgeschlossenheit klar abtrennbarer Teile der Untersuchung besteht wohl Einigkeit unter allen Mitgliedern des Ausschusses, dass es solche abgeschlossenen Teile schlicht nicht gibt. Sinn und Zweck eines Zwischenberichts ist es, dem Plenum Informationen über den derzeitigen Stand des Verfahrens und den bisherigen Fortgang der Arbeit des Untersuchungsausschusses zukommen zu lassen, nicht hingegen dem Ausschuss eine zwangsläufig unvollständige, weil verfrühte politische Wertung des bisherigen Verfahrensgangs abzufordern. Ein Zwischenbericht mit Wertungsteil wäre stets mit dem Makel behaftet, unvollständig oder sogar im Ergebnis späterer Zeugenvernehmungen und Beweiserhebungen fehlerhaft zu sein. Die Einfügung politischer Wertungen in einen Zwischenbericht ist daher durch Ziel und Zweck des § 28 Abs. 5 Thüringer Untersuchungsausschussgesetz nicht gedeckt. Mit einem derartigen Zwischenbericht würde nicht nur die Qualifikation oder Sachkunde des Ausschusses in Frage gestellt, sondern es würde auch seine Arbeit in den Augen der Öffentlichkeit diskreditiert.
(Beifall CDU)
Der Unterschied zwischen einem Zwischenbericht und einem Abschlussbericht besteht eben darin, dass der Abschlussbericht den Regelfall der Beendigung einer parlamentarischen Untersuchung darstellt und deshalb neben den Ergebnissen auch die Bewertung der festgestellten Tatsachen einschließt. Ein Zwischenbericht hingegen schließt die parlamentarische Untersuchung gerade nicht ab. Es handelt sich um einen sogenannten unechten Teilbericht, dem noch ein Abschlussbericht folgen wird. Ein Bedürfnis für die Formulierung irgendeines Ergebnisses besteht nicht, da dieses dem Abschlussbericht vorbehalten ist, der in Kenntnis aller Zeugenaussagen und in Kenntnis der sonstigen Beweiserhebungen nicht mehr dem Vorbehalt der Vorläufigkeit unterworfen ist. Hätten wir im Untersuchungsausschuss abgeschlossene Teile, so könnten diese in einem abschließenden sogenannten echten Teilbericht dem Parlament vorgelegt werden. In der Regel werden aber solche Teilberichte nur dann erstattet, wenn ein Untersuchungsausschuss absehen kann, dass der Auftrag des Untersuchungsausschusses nicht vor Ablauf der Wahlperiode erledigt werden kann. In dieser Konstellation kann das bisherige Ergebnis der Untersuchung dann formuliert werden, weil es sich der Sache nach eigentlich um einen Abschlussbericht handelt. Im Ergebnis folgt aus dem Unterschied zwischen echtem und unechtem Zwischenbericht, dass bei dem vorliegenden Zwischenbericht keine Wertungen erfolgen dürfen, woran auch der Verweis in § 28 Abs. 5 Satz 2 Untersuchungsausschussgesetz nichts ändert. Der umfassende Verweis in § 28 Abs. 5 ist im Lichte des § 28 Abs. 1 und damit im Lichte von Sinn und Zweck eines Zwischenberichts zu interpretieren. Dies folgt schon aus dem Wortlaut, der dem Abschlussbericht die Aufgabe zuweist, das Ergebnis der Untersuchung mitzuteilen. Ein solches Ergebnis kann indes bei einem Zwischenbericht nicht mitgeteilt werden, da die Arbeit des Ausschusses zum Zeitpunkt der Vorlage noch gar nicht abgeschlossen ist. Ein Ergebnis der Untersuchung liegt zum Zeitpunkt der Erstellung des Zwischenberichts nicht vor, was zu einer einschränkenden Interpretation des Verweises in Absatz 5 führt. Schließlich ist noch darauf hinzuweisen, dass sich der Verweis in § 28 Abs. 5 Satz 2 auch auf § 28 Abs. 1 Satz 2 bezieht, wonach das Ergebnis der Untersuchung zu begründen ist – das Ergebnis der Untersuchung. Das kann aber nur dann begründet werden, wenn aus der abgeschlossenen Beweisaufnahme sämtliche Erkenntnisse vorliegen. Ansonsten wäre eine Begründung der Ergebnisse der Untersuchung stets unvollständig, lückenhaft und würde dem Untersuchungsauftrag nicht genügen. Aus alledem folgt, dass ein Zwischenbericht bei nicht abgeschlossenen Untersuchungsgegenständen keinen Wertungsteil enthalten darf. Ein derartiger Bericht kann keine tragfähige Grundlage für eine politische Bewertung durch Parlament und die Öffentlichkeit darstellen, da der zu untersuchende Sachverhalt unter einem eingeengten Blickwinkel dargestellt würde und der falsche Eindruck erweckt würde, der Bericht spiegle das Ergebnis der Beweisaufnahme über abgeschlossene Teile des Untersuchungsgegenstands wider. Sofern ein Zwischenbericht mit Wertungsteil beschlossen würde, stellt dies einen Gesetzesverstoß dar und verletzt die Rechte der Minderheit im Untersuchungsausschuss. Ein derartiger Mehrheitsbeschluss würde dazu missbraucht, das Verfahren, das durch die bisherige Erstellung der Teile A bis C schon erheblich verzögert wurde, weiter zu verzögern. Rechtsmissbräuchlich ist auch die mit dem Zwischenbericht verfolgte Absicht für die anstehende beabsichtigte Wahl des Betroffenen, um diesem eine weiße Weste zu bescheinigen, obwohl …
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist schlicht und ergreifend eine Unterstellung, Herr Scherer!)
Ja, in meinen Augen ist das die Absicht des Wertungteils im Zwischenbericht, dem Betroffenen –
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: In meinen Augen ist das eine Unterstellung!)
eine weiße Weste zu bescheinigen, obwohl die Klärung von Kernfragen der Untersuchung, die auf rechtlichem Gebiet liegen, von den Koalitionsparteien im Ausschuss verhindert wird. Abschließend will ich noch darauf hinweisen, dass Untersuchungsausschüsse, die in Rheinland-Pfalz zum Beispiel Zwischenberichte vorgelegt haben, stets in ihren Berichten darauf hingewiesen haben, dass zu nicht abgeschlossenen Untersuchungsteilen keine Würdigung der Beweisergebnisse stattfindet – nachzulesen in diversen Drucksachen des Landtags von Rheinland-Pfalz. Bemerkenswerterweise ist § 28 Abs. 5 Thüringer Untersuchungsausschussgesetz parallel oder gleichlautend mit der entsprechenden Vorschrift in § 28 Abs. 5 UAG Rheinland-Pfalz. Dies sollte Ihnen, meine Damen und Herren aus den Koalitionsfraktionen, noch mal zu denken geben, ob Sie wirklich diesen Zwischenbericht mit einem Wertungsteil versehen wollen. Danke schön.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der AfD hat Abgeordneter Rudy das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Am 26. Januar fasste dieses Hohe Haus einen Beschluss, den man nur als unnötig bezeichnen kann. Mit den Stimmen von Linken, SPD und Grünen wurde die Anfertigung eines Zwischenberichts zur Causa „Mögliches Fehlverhalten des Datenschutzbeauftragten im Aktenlager Immelborn“ gefordert. Schon in der damaligen Beratung setzten wir uns dafür ein, dass dieser Zwischenbericht nicht angefertigt werden muss. Wir lehnen den Antrag der Koalitionsfraktionen geschlossen ab.
Warum? Das ist ganz klar: Die Erstellung eines Zwischenberichts ist aufwendig, kostet den Ausschuss wertvolle Zeit. Zeit, die fehlt, um den Untersuchungsausschuss zu einem Ende zu bringen.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das stimmt doch nicht, Herr Rudy!)
Als Zieldatum war im damaligen Antrag der 31. Mai 2017 vorgesehen gewesen. Offensichtlich wurde bis heute kein Zwischenbericht vorgelegt – auch das ist als Bestätigung meiner damals schon vorgetragenen Bedenken zu sehen. Das Anfertigen des Berichts dauert länger als gedacht. Und warum dauert es so lange? Diese Frage lässt sich in aller Kürze beantworten: Die Koalitionsfraktionen beantragen nicht nur einen Bericht darüber, was der Ausschuss bereits getan hat, sondern auch noch einen Wertungsteil zu dieser Tätigkeit.
Die einfache Darstellung über die angehörten Zeugen, die in Augenschein genommenen Beweisstücke, die Gliederung des Untersuchungsverfahrens und Ähnliches mehr hätte dem Landtag bereits vorgelegt werden können. Der Wertungsteil geht jedoch weit über eine solche einfache Aufstellung hinaus. Es soll eben eine Wertung enthalten. Die Wertung ist leider eben nichts wert. Ein Zwischenbericht kann vollkommen am Gesamtergebnis vorbeigehen. Es ist nicht sinnvoll, eine Wertung vorzunehmen, bevor man einen Sachverhalt wirklich umfänglich untersucht hat. Der Ausschuss hat leider noch keinen Aspekt wirklich abgeschlossen und deshalb sollten wir auf eine Wertung verzichten. Es kann nicht Ziel des Landtags sein, durch vorweggenommene Ergebnisse möglicherweise falsche Schlüsse zu ziehen. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Abgeordnete Henfling das Wort.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Präsidentin! Ich fange mal bei der AfD an mit dem Vorwurf, der Zwischenbericht würde wertvolle Zeit des Untersuchungsausschusses an sich binden und wir könnten ja gar nichts anderes machen. Ein kurzer Blick – und Herr Rudy, das müsste Ihnen ja als Mitglied dieses Untersuchungsausschusses aufgefallen sein
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Kurzer Blick kann er!)
– ja – in unsere Sitzungsdauer an den Montagen, an denen wir sitzen. Wir sitzen trotz nicht unterbrochener Beweisaufnahme bei Weitem nicht bis 18.00 Uhr, sondern wir sind immer deutlich früher fertig, wir haben mittlerweile längere Pausen zwischendurch. Sie müssen mir wirklich mal ernsthaft erklären, wo der Zwischenbericht tatsächlich Zeit kostet, die wir nicht in die weitere Beweisaufnahme stecken können. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Wir haben, glaube ich, wenn ich das richtig im Kopf habe, momentan vier Zeugen in der Pipeline, die wir noch zu hören haben, und ganz ehrlich, unsere Abarbeitung ist vorbildhaft und die Zwischenberichtsbearbeitung kostet definitiv nicht mehr Zeit, als wir tatsächlich auch haben in diesem Untersuchungsausschuss.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Herr Scherer, bevor ich inhaltlich auf das eingehe, was ich sage, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, dass ich das schon insofern ein bisschen schwierig finde, was Sie hier machen, sich hier hinzustellen und sagen, Wertungen sind ganz schwierig, dürfen wir alle nicht vornehmen. Das gilt übrigens auch für Sie als Mitglied dieses Untersuchungsausschusses. Sie haben in wiederholter Weise, nicht nur Sie, sondern auch Ihr Kollege Tischner, aus meiner Sicht Wertungen in Bezug auf den Untersuchungsausschuss vorgenommen – zweimal durch Pressemitteilungen, ich zitiere: „Scherer: Zeuge bestätigt Vorwurf, dass Hasses Amtshilfe-Anforderung überflüssig war.“ Damit nehmen Sie Wertung vor, das ist Ihnen klar? Das haben wir im Ausschuss auch diskutiert.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Hört, hört!)
Das haben Sie wiederholt in der letzten Woche getan, indem sie sozusagen eine Zeugenaussage interpretiert haben, um es mal nett zu formulieren, und damit aus meiner Sicht gewertet haben. Gleichzeitig stellen Sie sich hier hin und fordern sozusagen den Untersuchungsausschuss und mich als Vorsitzende auf, keinen Zwischenbericht mit einem Wertungsteil vorzunehmen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich glaube, das nennt man hier und da Doppelzüngigkeit oder Scheinheiligkeit, ich weiß es nicht, suchen Sie sich etwas aus.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Doppelt zynisch!)
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, jetzt komme ich zu der sachlichen Erwiderung zu dem, was Herr Scherer hier gesagt hat, der ja behauptet, das Untersuchungsausschussgesetz würde uns vorschreiben, dass wir keine Wertung vornehmen können. In diesem Untersuchungsausschussgesetz steht nirgendwo, dass im Zwischenbericht ein Wertungsteil ausgeschlossen ist, sondern ganz im Gegenteil. Wenn Sie sich § 28 genauer anschauen, dann steht dort unter anderem: „Nach Abschluss der Untersuchung erstattet der Untersuchungsausschuss dem Landtag einen schriftlichen Bericht über den Verlauf des Verfahrens, die ermittelten Tatsachen und das Ergebnis der Untersuchung. Das Ergebnis der Untersuchung ist zu begründen. Der Bericht kann Empfehlungen enthalten.“ Das ist der erste Absatz des § 28. In Absatz 5 dieses Paragrafen heißt es: „Der Landtag kann während der Untersuchung jederzeit vom Untersuchungsausschuss einen Bericht über den Stand des Verfahrens verlangen. Absätze 1 bis 4 gelten entsprechend.“ Damit gilt auch der Absatz 1, in dem deutlich gesagt wird,
(Unruhe CDU)
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
dass das Ergebnis der Untersuchung zu begründen ist und dass auch entsprechend Empfehlungen etc. pp. vorgelegt werden können.
(Zwischenruf Abg. Geibert, CDU: Man muss lesen können!)
Ja, genau Herr Geibert, man muss lesen können. Das scheint ja bei Ihnen – genau.
Daraus ergibt sich aus meiner Sicht, dass der Zwischenbericht nach § 28 Abs. 1 alle Elemente eines Abschlussberichts inklusive eines vorläufigen Wertungsteils enthält. Da die Grundsätze des parlamentarischen Untersuchungsrechts des Bundes auf Thüringen aus meiner Sicht übertragbar sind, können somit auch in Thüringen Bewertungen im Zwischenbericht vorgenommen werden. Die Ergebnisse des Zwischenberichts sind, wie bereits erwähnt, nur vorläufig und können durch die weitere Beweisaufnahme überholt werden.
Im Untersuchungsrecht des Bundes heißt es: Die vorstehend für den Teilbericht beschriebenen Grundsätze gelten entsprechend auch für den gemäß Absatz 4 auf Beschluss des Bundestags vom Untersuchungsausschuss vorzulegenden Zwischenbericht. Das ist aus meiner Sicht ohne Probleme übertragbar. Einen Bewertungsteil bei einem Zwischenbericht ist kein Novum in der Thüringer Parlamentsgeschichte, wie das von Ihnen immer dargestellt wird, als wäre das noch nie vorgekommen. So wurden bereits in vorhergehenden Legislaturperioden Wertungsteile zu Zwischenberichten erstellt. So wurde beispielsweise im UA 5/1 im Bericht kenntlich gemacht, dass die Wertungen einen vorläufigen Charakter hatten. Im Teil D des Untersuchungsausschusses im Zwischenbericht wurde folgende Vorbemerkung eingefügt – ich zitiere –: „Die aus der bisherigen Beweiserhebung gewonnenen Ergebnisse und Erkenntnisse stehen unter dem Vorbehalt möglicher Korrekturen im Verlauf der weiteren Arbeit des Untersuchungsausschusses.“
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich glaube, das ist auch adäquat auf unseren Zwischenbericht anzuwenden.
In einem Untersuchungsausschuss aus der vierten Legislaturperiode, UA 4/1 „Hotelförderung“, wurde ebenfalls ein Zwischenbericht erstellt, der einen Wertungsteil enthielt. Durch das Erstellen eines Wertungsteils – das bringen Sie ja auch immer wieder an – werden die Minderheitenrechte der CDU nicht verletzt, da ihr nach § 28 Abs. 4 des Untersuchungsausschussgesetzes selbstverständlich die Möglichkeit eines Sondervotums zur Verfügung steht; das steht nämlich jedem Mitglied des Untersuchungsausschusses zur Verfügung.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es steht der CDU natürlich frei, über dieses Minderheitenrecht durch eine eigene Beweiswürdigung ihre Sicht darzustellen. Mit einem Schreiben an den Landtagspräsidenten in der Drucksache 6/3987 habe ich darüber informiert, dass sich die Erstattung des Zwischenberichts verzögern wird. Die CDU hat mit dem vorliegenden Antrag ihr Recht wahrgenommen, einen neuen Termin für den Zwischenbericht bestimmen zu lassen. Als Koalitionsfraktion sehen wir allerdings auch hier keinen Handlungsbedarf, den Termin des CDU-Antrags zu übernehmen. Der Untersuchungsausschuss hat in seiner Sitzung am 12.06. neben einem Teilbericht C zu den ermittelnden Tatsachen mittlerweile auch einen Terminplan zur weiteren Erstellung des Zwischenberichts beschlossen. Demnach wird bis zum 10. August ein Entwurf zum Teil D vorgelegt, also dem Wertungsteil. Der Gesamtbericht kann dann am 21.08. im Ausschuss beschlossen werden. Zu diesem Bericht können bis zum 11.09. Sondervoten abgegeben und der Bericht dann abschließend dem Landtagspräsidenten zugeleitet werden. Die Beratung ist damit im Plenum vom 27. bis zum 29. September möglich. Die CDU möchte mit ihrem Antrag einerseits einen Wertungsteil für den Zwischenbericht verhindern. Andererseits ist sie sich auch nicht zu schade, hier schon vorwegzunehmen, was erstens unsere Intentionen sind – Herr Scherer, was ich eine kleine Unverschämtheit finde, sich hier hinzustellen und zu behaupten,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
wir würden hier für eine weiße Weste sorgen. Das weise ich auch als Vorsitzende dieses Untersuchungsausschusses deutlich zurück. Wir haben einen klaren Untersuchungsauftrag und natürlich richten wir uns nach diesem Untersuchungsauftrag. Natürlich werden wir entsprechend die Beweisaufnahme, die wir dort vorgenommen haben, auch würdigen. Da können Sie mir nicht mit irgendwelchem politischen Geplänkel kommen. Da haben wir einen Auftrag und den werden wir an dieser Stelle auch wahrnehmen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, aus meiner Sicht besteht also keine Notwendigkeit, diesem Antrag zuzustimmen. Ich werbe daher für eine Ablehnung dieses Antrags. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ausschussüberweisung ist nicht beantragt, deswegen stimmen wir über den Antrag der Fraktion der CDU in Drucksache 6/3905 ab. Wer dem Antrag die Zustimmung gibt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen der CDU und der AfD. Gegenstimmen? Das sind die Koalitionsfraktionen. Damit ist der Antrag mit Mehrheit abgelehnt und ich schließe den Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 15
Freiheitliche demokratische Grundordnung durchsetzen – Verfassungswidrige Bestrebungen in Moscheen unterbinden, Deutschpflicht einführen
Antrag der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/3912 -
Wünscht die Fraktion der AfD das Wort zur Begründung? Herr Abgeordneter Möller, Sie haben das Wort.
Abgeordneter Möller, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste am Livestream! Unser Antrag „Verfassungswidrige Bestrebungen in Moscheen zu unterbinden“ hat durch den
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Seit wann geht die AfD in Moscheen?)
Selbstmordanschlag eines muslimischen Terroristen in Manchester traurigerweise recht große Aktualität erhalten. Ich sage es ganz offen, dass bei mir neben Trauer auch eine Menge Wut entstanden ist. Wir haben die letzten Jahre erlebt, wie muslimische Fanatiker mit Duldung und aktiver Unterstützung ausländischer Schutzmächte im Nahen Osten und Nordafrika religiöse Terrorregime und fanatische Bürgerkriege entfacht haben. Wir konnten wahrnehmen, dass muslimische Fanatiker, wenn man sie nur lässt, auch gefesselte achtjährige Jungen enthaupten, Menschen schariakonform in Stahlkäfigen – wahlweise – bei lebendigem Leib verbrennen oder eben ertränken. Wir haben zusehen müssen, wie die Mehrzahl der europäischen Regierungschefs – allen voran Angela Merkel – angesichts einer Völkerwanderung aus diesen muslimischen Bürgerkriegsregionen vorsätzlich auf jede effektive Grenzkontrolle verzichtet haben. Wir haben dann in der Folge das gesamte bunte, vielfältige Spektrum des Terrors muslimischer Dschihadisten in Europa und Deutschland kennengelernt. Wir wissen mittlerweile, dass dank der vorsätzlich nicht kontrollierten Grenzen muslimische Terroristen teilweise schon als solche in unser Land eingereist sind, unter dem Deckmantel des Flüchtlingsschutzes. Wir wissen aber auch, dass zugewanderte junge muslimische Männer hier in Europa in Moscheen radikalisiert, fanatisiert und für den islamischen Dschihad rekrutiert werden. Wir erleben natürlich auch die Inkompetenzkompensationsversuche, zum Beispiel wie mit den berüchtigten Merkelsteinen, die nun unsere Straßenfeste vor muslimischen Lastwagenattentaten beschützen sollen. Nach all diesen Erfahrungen – vor denen die AfD übrigens immer stets gewarnt hat –, lese ich dann, dass die Bundeskanzlerin nach dem Anschlag von Manchester als Reaktion verkünden lässt: Es sei unbegreiflich, wenn jemand ein fröhliches Popkonzert ausnutzt, um so vielen Menschen den Tod zu bringen oder ihn schwere Verletzungen zuzufügen. Da frage ich mich: Was hat Angela Merkel nicht begriffen? Dass fanatische muslimische Terroristen gern Unschuldige töten? Dass unter den Millionen Zuwanderern, die sie vorsätzlich unkontrolliert ins Land gelassen hat, muslimische Terroristen gewesen sind? Dass es immer wieder die Anhänger einer ganz bestimmten Religion sind – nämlich des Islam –, die diese Anschläge durchführen? Hat Angela Merkel etwa den Beteuerungen des Zentralrats der Muslime geglaubt, das alles habe nichts mit dem wahren Islam zu tun? Oder dass wahre Muslime entschlossen gegen den Terror eintreten? – Bisschen blöd ist in diesem Zusammenhang ja schon die recht geringe Beteiligung bei der entsprechend groß angekündigten Demo am Wochenende in Köln, die schlechter besucht war als so manche türkische Hochzeit. – Glaubte Angela Merkel etwa an ihre Phrase „Wir schaffen das“, obwohl sie nichts dafür getan hat, dass wir mit der von ihr ins Land und nach Europa gelassenen muslimischen Terrorgefahr fertig werden können?
(Beifall AfD)
Meine Damen und Herren, ich denke, dass das nicht so ist. Angela Merkel erkannte natürlich – ebenso wie die übrige Führungselite dieses Landes – die verheerende Realität rechtzeitig. Aber wer um jeden Preis als Wegbereiter einer neuen Ordnung Europas und der Welt in die Geschichtsbücher eingehen möchte, den kümmern Einzelschicksale wie in Manchester oder in Deutschland am Breitscheidplatz nicht. Damit, meine Damen und Herren, muss endlich Schluss sein.
(Beifall AfD)
Ja, klar ist, man muss den religiösen Kern des Bekenntnisses zum Islam gewährleisten. Das fordert unser Grundgesetz, aber es fordert nicht die Anerkennung der in weiten Teilen der islamischen Praxis verfassungswidrigen Rechts- und Gesellschaftsvorstellungen. Nicht Toleranz ist beim Islam unser erstes Gebot, sondern Vorsicht und gesundes Misstrauen, denn der Islam ist nicht friedlich – und zwar nirgendwo auf der Welt, wo er das Sagen hat. Er ist die ideologische Quelle des neuen europäischen Terrors, der Herabwürdigung von Frauen und ganz bestimmter neudeutscher Kriminalitätsphänomene, speziell im Bereich der Sexualdelikte. Ein gesundes Misstrauen gegenüber dem Islam ist daher in der heutigen Zeit auch verfassungskonform zu begründen.
(Beifall AfD)
Es kann nicht sein, dass außer Betroffenheitsfloskeln …
Vizepräsident Höhn:
Herr Abgeordneter Möller, einen kleinen Augenblick. Ich will Sie nur noch mal fragen: Sind Sie jetzt beim Teil der Begründung des Antrags? Weil, dann wäre die Redezeit beinahe ausgeschöpft.
Abgeordneter Möller, AfD:
Ja, genau. Ich bin auch gleich fertig mit der Begründung.
Vizepräsident Höhn:
Es sind noch 10 Sekunden. Dann machen wir so weiter.
Abgeordneter Möller, AfD:
Ja.
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Die Frage ist, was machen Sie da eigentlich?)
Ich begründe gerade, warum wir diesen Antrag einbringen. Es kann aus unserer Sicht nämlich nicht sein, dass außer Betroffenheitsfloskeln nur die Freiheit der Allgemeinheit immer weiter eingeschränkt wird und die Quelle der Gefahr – obwohl sie bekannt ist – nicht überwacht wird. Daher müssen wir wissen, was in Moscheen gepredigt wird, wir müssen rechtzeitig ahnden, wenn die muslimischen Hetzprediger für Islamismus oder den Vorrang der Scharia vor unserer weltlichen Rechtsordnung das Wort reden. Das ist Ziel unseres Antrags, der sich all Ihren erwartbaren Beschwichtigkeitsversuchen, Verharmlosungen und Beschimpfungen zum Trotz ausdrücklich nicht gegen Muslime richtet, deren Bekenntnis zum Grundgesetz und unsere Tradition ernst gemeint ist.
(Beifall AfD)
Vizepräsident Höhn:
Nun war ich aber kulant und habe Ihnen noch ein bisschen was draufgegeben. Das war die Begründung des Antrags und jetzt eröffne ich die Aussprache. Als Erster hat Abgeordnete Herrgott, Fraktion der CDU, das Wort.
(Beifall CDU, SPD)
Abgeordneter Herrgott, CDU:
Also, Kollege Möller, von den erwartbaren Aussagen und den Beschimpfungen des restlichen Plenums und der Welt und aller, die sich nicht der AfD-Meinung anschließen mal abgesehen, war das fundiert. Schön diese Rede für das AfD-Fraktions-TV, können Sie gern zusammenschneiden, alles super.
(Beifall Abg. Gentele, fraktionslos)
Aber kommen wir mal auf Ihren Antrag zurück. Der ist nämlich leider – wie viele andere Anträge der AfD zu diesem Thema – echt dünn.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN; Abg. Gentele, fraktionslos)
Sie fordern hier auf, dass islamische Moscheegemeinden, Vereine in Thüringen, die sich mit islamistischer Propaganda beschäftigen, verboten werden sollen. Ich denke, zum Thema „Vereinsverbot“ wird uns nachher der Innenminister noch mal ausführlich etwas zur Thüringer Situation berichten. Da hören wir mal gespannt zu, wie die Lage hier in Thüringen tatsächlich ist. Aber das hätten Sie auch alles im letzten Verfassungsschutzbericht des Landes Thüringen nachlesen und hier ein bisschen fundierter argumentieren können, denn in Ihrem Antrag steht leider nur allgemeines Blabla. Wir befinden uns hier nicht im Bundestag und die ständige Beschimpfung der Bundesregierung und der Großen Koalition in Berlin hilft da auch nicht weiter, im Thüringer Landtag auf unsere konkreten Thüringer Fragestellungen einzugehen. Deswegen das nächste Mal konkret, mit ein bisschen Fakten und ordentlichen Argumenten untersetzt.
(Beifall CDU, SPD)
Dann können wir dazu auch ins Gespräch kommen.
Zum Thema „Deutschpflicht“ – Ihrem dritten Punkt – „für Predigen in Moscheen“ sage ich, wir brauchen in Moscheen nicht unbedingt eine Deutschpflicht, das kann auch gern in anderen Sprachen gehalten werden. Aber wir setzen uns als CDU dafür ein, dass die Imame, die dort predigen, in Deutschland zentral ausgebildet werden, weil es mehr auf die Inhalte ankommt, anstatt auf die Sprache, die dort verwendet wird.
(Beifall CDU; Abg. Gentele, fraktionslos)
Wenn sie zu ihren Gläubigen in der Sprache sprechen, die die Gläubigen verstehen, dann kommt es auch da auf den Inhalt an und nicht darauf, welche Sprache gesprochen wird. Also Kollege Möller: Antrag leider Ziel ganz offensichtlich verfehlt. Daher können wir an dieser Stelle als CDU-Fraktion auch nicht zustimmen. Einmal nachsitzen und das nächste Mal bitte qualitativ hochwertiger. Vielen Dank.
(Beifall CDU; Abg. Gentele, fraktionslos)
Vizepräsident Höhn:
Jetzt habe ich Frau Abgeordnete Rothe-Beinlich auf der Rednerliste. Sie haben das Wort.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich kann im Prinzip relativ nahtlos an meinen Vorredner Herrn Herrgott anschließen, will aber trotzdem noch mal auf ein paar einzelne Punkte eingehen, nicht aber auf die üblichen Beschimpfungen, Reflexe und allgemeinen Diskreditierungen der AfD und auch nicht auf vermeintliche bundespolitisch Verantwortliche für alles Böse auf dieser Welt. Ihre AfD-Verschwörungstheorien machen einem wirklich manchmal Sorge, was so bei Ihnen im Kopf vorgeht.
(Beifall CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die AfD gibt also vor, mit ihrem Antrag die freiheitlich-demokratische Grundordnung schützen zu wollen. Das an sich ist ja schon spannend. Fakt ist aber, dass mit dem Antrag die Grundordnung eingeschränkt wird. In Deutschland nämlich – ich kann es gar nicht oft genug wiederholen und tue es immer wieder, wenn es sein muss – herrscht Religionsfreiheit. In Artikel 4 unseres Grundgesetzes heißt es deshalb – ich zitiere –: „Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“ Ähnlich formuliert es übrigens auch die Thüringer Landesverfassung in Artikel 39. Die Religionsfreiheit, welche die Verfassungen garantieren, gilt selbstverständlich nicht nur für die christlichen Kirchen, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sondern auch für andere Religionsgemeinschaften und damit ganz gewiss selbstverständlich auch für den Islam.
Unsere Gesellschaft ist kein religionsfreier Raum – das sage ich ganz deutlich – und Religion ist eben nicht nur Privatsache. Der öffentliche Charakter von Religion wird bei uns anerkannt. Glaubensgemeinschaften können und sollen öffentlich wirken und ihre Einmischung in öffentliche Angelegenheiten ist durchaus auch immer wieder erwünscht. Manchen ist leider zu wenig bewusst, welch eine große zivilisatorische Errungenschaft es ist, dass in einer pluralen Gesellschaft Menschen miteinander leben, die ganz unterschiedliche Überzeugungen haben. Das muss jeden Tag neu geübt und neu gelebt werden. Wenn in unserer Gesellschaft unterschiedliche Glaubensüberzeugungen aufeinandertreffen, dann ist das eine durchaus spannende, selbstverständlich auch manchmal eine anstrengende Angelegenheit. Gelegentlich kann man den Eindruck bekommen, Toleranz und Respekt anderen gegenüber bedeuten auch, andere Glaubenswahrheiten und Überzeugungen nicht nur zu achten, sondern sie als genau richtig anzusehen wie die eigenen. Das ist übrigens ein Irrtum. Toleranz ist nicht Beliebigkeit. Toleranz und Respekt bedeuten gerade, dass man die Existenzberechtigung anderer Überzeugungen akzeptiert, die man selber nicht teilt. Das haben manche in diesem Haus allerdings offenkundig noch nicht verstanden.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das aus Ihrem Mund!)
Ja, aus meinem Mund. Sie können mir ruhig zuhören. Herr Höcke kann interessiert sein Buch weiterlesen, was auch immer das sein mag, es gehört ja auch zur Show, das kennen wir ja schon.
Der Staat schützt die Freiheit jedes Einzelnen, seinen Glauben zu leben. Der Staat hat aber nicht die Aufgabe, festzustellen, welche Religion die bessere ist oder eine Religion unter Generalverdacht zu stellen – das ist es nämlich, was Sie hier permanent vorführen, Herr Möller. Wenn es in Moscheegemeinden den Verdacht auf Straftaten gibt – ich will es ganz deutlich sagen –, dann wird das angezeigt und wird ermittelt wie überall sonst auch. Aber von vornherein mit dem Finger auf Muslime zu zeigen, ist diskriminierend und stigmatisierend und das wird es mit uns nicht geben.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wenn Sie hier schon über beschämende Anschläge sprechen, gehört es auch zur Wahrheit, dass es gerade erst vor wenigen Tagen einen genauso schändlichen Anschlag vor einer Moschee in London gegeben hat, wo es ebenfalls Tote und Verletzte gegeben hat, die Opfer des Islamhasses geworden sind. Eine Deutschpflicht in Moscheen ist unsinnig und mit der Religionsfreiheit nicht zu vereinbaren. Da liegt nämlich die Frage nah, wann die lateinische Liturgie in der katholischen Kirche oder aber auch das Verlesen auf Hebräisch in der Synagoge verboten werden soll.
Ich will es trotzdem noch mal mit Blick auf die Moscheen in Deutschland kurz in Zahlen fassen. Wir haben in Deutschland circa 250 sichtbare Moscheen mit Kuppel und Minarett. Davon sind 50 Moscheen von den Ahmadiyya-Muslimen, die einer Minderheit angehören, wie wir alle wissen und die ja auch schon häufiger Thema im Thüringer Landtag waren, weil sie planen, in Erfurt-Marbach eine kleine Moschee zu bauen. Übrigens wird in allen Moscheen der Ahmadiyya-Gemeinde auf Deutsch gepredigt. Herr Herrgott hat es eben erwähnt: Seit 2008 werden die Imame in Deutschland ausgebildet. Das finden wir auch richtig, das finden wir gut und genau das sind die Punkte, die wir auch hier sicherlich einig unter den demokratischen Fraktionen so vortragen können.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sehr treffend!)
Anstatt also vorurteilsbeladene Debatten zu führen, sollten wir lieber in die Zukunft schauen und dafür eintreten, dass in Deutschland aktive Imame auch hier ausgebildet werden können, und zwar noch mehr, als wir das jetzt schon haben.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
An konstruktiven Vorschlägen will sich die AfD jedoch gerade nicht beteiligen und deswegen lehnen wir ihren Antrag selbstverständlich ab. Vielen herzlichen Dank.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Als Nächster hat Abgeordneter Möller, AfD-Fraktion, das Wort.
Abgeordneter Möller, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, Sie alle wissen trotz dem, was Sie jetzt hier gerade erzählt haben, von welcher Ideologie derzeit die größte Gefahr für unsere Gesellschaft ausgeht. Das ist – Frau Rothe-Beinlich – nicht der Buddhismus, das ist nicht mal …
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist der Rassismus!)
(Zwischenruf Abg. Dittes, DIE LINKE: Von Ihnen!)
… das sind nicht irgendwelche nationalsozialistischen Ideologien, die soundso überhaupt keine Widerhall in der Gesellschaft haben.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ach nein!)
Das sind auch nicht irgendwelche christlichen Sekten, sondern es ist der Islam. Es sind islamische Täter, die mit Lastwagen die Menschen überfahren, es sind islamische Täter,
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Reden wir jetzt von der Religion oder von Ihrer Ideologie?)
die sich in die Luft sprengen. Das alles wissen Sie und Sie sehen es auch daran, dass wir bis vor Kurzem überhaupt noch nicht daran denken mussten, Straßenfeste mit „Merkelsteinen“ oder irgendwelchen anderen Maßnahmen zu schützen.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das hat doch aber mit Religion nichts zu tun!)
Natürlich wissen Sie auch, Frau Rothe-Beinlich – vielleicht verdrängen Sie es persönlich auch, aber die meisten hier im Hause müssten es eigentlich wissen –, dass sich in Deutschland und auch in Thüringen gefährliche Islamisten aufhalten, dass sie predigen, dass sie sich ideologisch aufputschen, dass sie sich fanatisieren, dass sie Ungläubige verfolgen – auch hier in Thüringen – und sozusagen das Larvenstadium zum Terrorismus durchlaufen. Nicht aus jeder Larve wird ein Terrorist, da gebe ich Ihnen allerdings recht. Aber das sollte eigentlich kein Grund für eine Ausrede sein. Natürlich kennen Sie auch alle rechtsstaatlichen Maßnahmen, die zur Verfügung stehen, um entsprechende Bestrebungen, entsprechende Entwicklungen zu unterbinden. Und dazu zählt in der Tat auch das Verbot von Moscheevereinen, denn das wird durch Artikel 8 Abs. 2 Grundgesetz entsprechend ermöglicht. Dazu zählt auch das Ausweisen von Hetzpredigern und nicht integrierbaren, aber geduldeten muslimischen Fanatikern.
Selbstverständlich ist Ihnen auch klar, dass die notwendigen Erkenntnisse – wie radikal und verfassungswidrig Moscheevereine den Islam praktizieren, ob sie das überhaupt tun – wesentlich schwerer zu gewinnen sind, wenn Predigten und Veranstaltungen in arabischer Sprache statt in deutscher Sprache erfolgen. Deswegen ist unser Antrag eigentlich ganz logisch und konsequent: Er fordert eben entsprechende Maßnahmen. Man könnte meinen, dass man darüber eigentlich gar nicht sprechen müsste. Aber nichts falscher, das haben die beiden Wortbeiträge von eben gezeigt. Denn die logische Fokussierung und konsequente Beendigung der derzeit größten Gefahr für unsere Gesellschaft, die findet im Grunde nicht statt – abgesehen von einigen Placebomaßnahmen, und da können Sie von mir aus gern auf den Verfassungsschutzbericht verweisen, der nämlich auch nur eine Offenbarung ist, dass da gar nicht viele Erkenntnisse vorliegen. Sie rennen den Entwicklungen immer hinterher.
(Beifall AfD)
Dabei kann man die Auswirkungen des Islam auf eine freie Gesellschaft sehr gut erkennen, am besten oder am jüngsten an einigen Fotos vom letzten Monat aus Manchester. Ich erinnere mich da vor allem an eines von einem kleinen Mädchen, was sich für das Konzert ihres Idols schön angezogen hat, sich lustige Party-Ohren aufgesetzt hat und dann in eine Decke eingehüllt neben einem Polizeiauto ängstlich in die Kamera blickte.
Das ist, dank Ihnen, Frau Rothe-Beinlich, dank Ihnen von der CDU,
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie wollen doch nicht etwa Frau Rothe-Beinlich für Terrorismus verantwortlich machen!?)
Europa und das ist Deutschland im Jahr 2017:
(Beifall AfD)
Unfähig, die Unschuldigen und Schutzbedürftigen zu schützen, weil Sie sich ganz tief in Ihrem etablierten Toleranzzauberwald verlaufen haben.
(Unruhe CDU)
Meine Damen und Herren, mit unterschiedlicher Intensität wird von Ihnen auf jeden Islamkritiker eingeschlagen und in gefestigter Erkenntnisresistenz behauptet,
(Unruhe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
der Islam und die freiheitlich-demokratische Grundordnung würden ohne Weiteres zusammenpassen, ja, der Islam gehöre sogar zu Deutschland. Das ist ja ein geflügeltes Wort der CDU. Dabei gibt es kein einziges Land, das eine funktionierende Demokratie ist und gleichzeitig ein hohes Maß an innerer Sicherheit hat, so wie wir es gewohnt waren, und gleichzeitig muslimische Mehrheitsgesellschaft ist. Nennen Sie mir mal eines, Sie kennen keines. Aber mit solchen Phrasen betrügen Sie sich eben gern selbst, und nicht nur sich selbst, sondern Sie betrügen leider auch einige Bürger in unserem Land, nämlich die, die nicht die Zeit haben, sich mit dieser Gefahr auseinanderzusetzen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was ist mit Singapur? Sie haben doch gar keine Ahnung von der Welt!)
Daher verharmlosen Sie, auch Sie, Herr Adams, den traditionellen Islam, der mit der Scharia untrennbar verbunden ist und der hier einwandern durfte. Die Scharia hat für einen Großteil der Muslime Vorrang vor dem Grundgesetz dieses Landes,
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Das ist doch Quatsch!)
dessen Sozialleistungen man zwar gern in Anspruch nimmt, aber dessen Kultur, Tradition und Lebensweisen ein ziemlich großer Teil der Muslime mehr oder weniger missachten.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Das ist doch Quatsch!)
Das ist kein Quatsch, das können Sie sogar nachlesen in entsprechenden Studien des Bundesinnenministeriums, nicht der AfD, Herr Adams. Sie müssten sie nur lesen, Sie müssten sie nur zur Kenntnis nehmen, aber das wollen Sie einfach nicht. Ihr politisches Konzept gegenüber den Gefahren des Islam besteht aus Ignoranz.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Das ist Quatsch!)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist ein gutes Stichwort bei Ihnen!)
In Zeiten halbjähriger größerer Terroranschläge und unzähliger sonstiger Gewaltausbrüche fanatischer muslimischer Terroristen in Europa ist es Ihnen viel wichtiger, eine Enquetekommission gegen die rechte Gefahr aus der Mitte der Gesellschaft in Stellung zu bringen.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Gegen Rassismus!)
Zur Begründung für diese Schwerpunktsetzung hört man von Ihnen mit unterschiedlicher Intensität wieder Phrasen, die die Gefahr der Islamisierung verharmlosen. Und eine Islamisierung, meine Damen und Herren, die findet statt – keine Frage. Es ist keine Phrase, wenn man an Schulen plötzlich die Essenspeisung umstellt, beispielsweise kein Schweinefleisch mehr serviert, weil muslimische Schüler daran teilnehmen,
(Unruhe CDU)
(Zwischenruf Abg. Herrgott, CDU: Wo in Thüringen?)
Herr Herrgott, wenn man den Schwimmunterricht in Schulen beispielsweise so fasst, dass es getrennt ist, das gibt es durchaus. Und Sie finden selbst hier in Erfurt am Johannesplatz Extra-Schwimmzeiten für muslimische Frauen und Mädchen.
(Unruhe CDU, DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Selbstverständlich finden Sie das hier. Wenn Sie hier in Deutschland und auch in Thüringen zum Beispiel für archaische religiöse Rituale den Tierschutz teilweise außer Kraft setzen, und das ausgerechnet von den Grünen, die sonst immer ganz proaktiv da vorangehen, plötzlich goutiert wird, dann ist das schon sehr seltsam.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Seltsam ist auch ein gutes Stichwort!)
Ich kann Sie nur immer wieder darauf hinweisen: Wir haben eben am Wochenende erst den Tag der offenen Tür des Landtags gefeiert. Die Merkelsteine, die großen Klötze, die da vor Lastwagenattentaten schützen sollen, sind ein Novum gewesen. Wem haben wir die wohl zu verdanken?
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Merkelsteine? Sie wissen schon noch, wovon Sie reden?)
Die haben wir einer hier ins Land eingewanderten islamistischen, terroristischen Gefahr zu verdanken, nichts anderem. Sie haben Sie mit reingelassen und Sie ignorieren sie auch. Das finden Sie überall in diesem Land. In Bamberg wurde ein 66 Jahre altes Straßenfest, jährlich abgehalten, endgültig abgesagt. Begründet wurde es mit? Der Sicherheitslage. Ja, wer bedroht die Sicherheitslage denn, meine Damen und Herren?
(Zwischenruf Abg. Lehmann, SPD: Sie!)
Bestimmt nicht die AfD.
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Sie sind die geistigen Brandstifter in diesem Land!)
Aber Sie ignorieren es, Sie definieren sich den Islam lieber so um, dass jeder, der ein Attentat im Namen Allahs begeht, eben kein Muslim ist, per Definition ist für Sie ein Muslim, der immer friedlich ist, und jeder, der kriegerische Akte begeht, kann Kraft Definition kein Muslim sein.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Jeder Attentäter ist ein Terrorist!)
Aber mit dieser Logik betrügen Sie sich selbst. Und Sie haben nicht mal die Scheu – das hat jetzt Frau Kollegin Rothe-Beinlich auch noch mal gezeigt –, eine islamistische Sekte wie die Ahmadiyya-Gemeinde hier als sozusagen parlamentarischer Arm zu vertreten. Sie ignorieren dabei komplett, was die eigentlich für eine religiöse Praxis haben. Da brauchen Sie nicht mal auf die Publikation der AfD zurückgreifen. Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat diese Praxis untersucht – und es ist meines Wissens eher eine SPD-nahe Stiftung –
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Meine? Interessant!)
und ist auch zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich hier um eine islamistische Sekte handelt, die mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht viel am Hut hat, die nach dem Führerprinzip funktioniert.
(Beifall AfD)
Und ich sage Ihnen eins: Wenn in anderen Organisationen
(Zwischenruf Abg. Dittes, DIE LINKE: Das sagt der Richtige!)
so viel Führerprinzip drinstecken würde wie in der Ahmadiyya-Gemeinde, dann wäre der Verfassungsschutz aber schon längst hinter der her.
(Beifall AfD)
Sie suchen dagegen den Kontakt zu dieser Sekte. Gerade Sie von den rot-rot-grünen Regierungskoalitionen haben nicht mal die Scheu, mit dem ehemaligen Imam des Erfurter Moschee e. V. über muslimischen Religionsunterricht an Thüringer Schulen zu sprechen. Da hätte ich Ihnen eigentlich mal empfohlen: Blicken Sie doch mal in den Verfassungsschutzbericht. Der stand da nämlich drin. Da stand dieser Moschee-Verein drin, aber Frau Klaubert spricht mit diesen Menschen über die Einführung des Religionsunterrichts. Das ist eigentlich unfassbar, wie blind Sie für islamistische Gefährder sind, denn am Ende ist es genau dieser Moschee e. V., der – so steht es jedenfalls im Verfassungsschutzbericht – salafistische Multiplikatorenveranstaltungen anbietet. Aber selbst die wenigen Fakten, die Sie kennen, selbst die wenigen Fakten, die Sie kennen könnten, die ignorieren Sie. So ist das mit Ihnen.
(Beifall AfD)
Und diese vorsätzliche Blindheit gegenüber den Gefahren des Islam garnieren Sie dann noch mit einem Aufruf zur Toleranz. Jedoch durchschauen immer mehr Bürger mittlerweile, dass dieser Aufruf nach Toleranz nichts anderes ist als ein raffinierter Versuch, natürliche Schutzreflexe abzuwehren und zu unterbinden. Ich will da jetzt gar nicht im Detail näher darauf eingehen.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nein, nein, lieber nicht!)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist eine gute Idee!)
Da spreche ich im Grunde ohnehin gegen eine Wand, wenn ich mit Ihnen darüber rede. Fakt ist jedenfalls: Wir werden dieses Thema – auch wenn es für Sie eine Peinlichkeit ist – immer wieder hier im Landtag und auch, wenn wir dann im Bundestag sind, entsprechend auf die Tagesordnung bringen,
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Peinlichkeit ist schon wieder ein gutes Stichwort!)
denn es ist aus unserer Sicht dringend wichtig, dass wenigstens die grundsätzlichen Schritte in Richtung einer Prävention dieser islamistischen Gefahren angegangen wird und dazu ist unser Antrag ohne Weiteres verständlich in der Lage. Er ist – denke ich mal – auch einfach genug strukturiert, dass Sie ihn verstehen könnten. Aber wie Sie bereits mit Ihren Redebeiträgen gezeigt haben: Sie wollen ihn gar nicht verstehen, diesen Antrag.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Einfach strukturiert!)
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aber wir könnten, wenn wir wollten! Das ist der Unterschied zu Ihnen!)
Insofern bleibt mir die Hoffnung, dass irgendwann auch bei Ihnen Einsicht eintritt und wir vielleicht in der Lage sind, wieder Politik im Sinne unseres Landes zu machen. Danke schön.
(Beifall AfD)
Vizepräsident Höhn:
Als Nächster hat Abgeordneter Dittes, Fraktion Die Linke, das Wort.
Abgeordneter Dittes, DIE LINKE:
Wenn der Abgeordnete Möller von hier vorne das Führerprinzip kritisiert und kritisch anmerkt, dass es gefährlich ist, wenn Menschen sich treffen, aufputschen und sich wechselseitig fanatisieren, dann hatte ich als erstes die monatlichen Demonstrationen der AfD vorm Thüringer Landtag und auf dem Domplatz vor Augen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Denn auf die Veranstaltungen treffen alle drei in Komplexität und Gemeinschaft zu.
Meine Damen und Herren Abgeordnete, aber auch sehr geehrte Damen und Herren in der Öffentlichkeit, die dieser Debatte zuhören, die eben gehörte Rede des Abgeordneten Möller ist der Beweis an sich und auch die Begründung dafür, diesen Antrag abzulehnen, weil es ist keine Frage der Sprache, ob eine Rede friedfertig ist oder nicht. Hier haben wir gerade den Beweis gehört, dass eine Rede in Deutsch gehalten tatsächlich den inneren Frieden einer Gesellschaft gefährdet. Mir ist eine Sprache, die ich nicht verstehe,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
wo ich mich um eine Übersetzung bemühe, allemal lieber, wenn sie den Grundwerten dieser Gesellschaft entspricht. Diese Rede des Abgeordneten Möller hat dies eben nicht getan.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, ich halte es auch für eine unerträgliche Verlogenheit des Abgeordneten Möller, wenn er sich hier während seiner Einbringungsrede hinstellt und wirklich diese infame Frechheit besitzt zu sagen, der Antrag und seine Rede richten sich ja nicht gegen Muslime, und nicht einen Satz später die Religion, der Muslime angehören, in ihrer Gesamtheit diskreditiert und sagt, dass das der Quell allen Übels, der Quell der Gefahren ist und daraus der Terrorismus entsteht; es sei zwar nicht für jeden zwangsläufig, aber es sei darin angelegt. Was ist das denn anderes, als die Verunglimpfung von Menschen, die als Muslim dem Islam angehören und sich dieser Religionsgemeinschaft verschrieben haben, aus welchen Gründen auch immer? Das genau sind die Reden, die den inneren Frieden einer Gesellschaft zerstören und die diese Grundwerte, die diese Gesellschaft tatsächlich auch jeden Tag gegen die AfD mit verteidigen muss, gefährden. Und ich sage Ihnen ganz deutlich: Es ist eben so, nicht, wie Sie sagen, dass immer mehr Menschen in dieser Gesellschaft erkennen, dass die Aufnahme von Flüchtlingen auch eine humanitäre Verantwortung in diesem Land gewesen ist. Es ist eben – und da können Sie sich die Umfragen des MDR ansehen – eine Mehrheit von Menschen, die zunehmend erkennt, dass die Politik, die die AfD hier vertritt, gefährlich für dieses Land ist und gefährlich auch für den sozialen Zusammenhalt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Am 30. Mai veröffentlichte die AfD-Fraktion eine Pressemitteilung „Deutschpflicht für Predigen in Moscheen“, um den Antrag, den wir heute zu beraten haben, anzukündigen. Und vielleicht werden es viele in diesem Haus nicht mehr erinnern: Der 30. Mai war ein Tag, nachdem das Grundstück für den geplanten Moschee-Bau hier in Erfurt mit einem 1,50 Meter hohen Spieß mit einem Schweinekopf, mit Schweinepfoten und Innereien bestückt, versehen worden ist. Meine Damen und Herren, das war nicht nur eine gezielte, das war eine abstoßende Provokation gegen Muslime in Thüringen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und das hat auch eine Ursache, dieses gesellschaftliche Klima, in dem diese schändliche Tat stattgefunden hat. Wenn ich daran erinnere, dass bereits am 17. Mai 2016 bei einer Pressekonferenz im AfD-Fraktionsraum, der hier eben zu Wort gekommene Abgeordnete Möller sagte, dass es sich beim Islam um eine kulturfremde Religion handelt, bei Moscheen es sich um fremdartige Bauvorhaben handelt; ein buddhistischer Tempel sei ja für den Abgeordneten Möller gerade noch okay, wenn er schön deutsch aussehen würde. Das ist das gesellschaftliche Klima, in dem wenige Tage später, damals im Jahr 2016, im Internet dazu aufgerufen worden ist, die Schweine abzubrennen, in dem gemeinsam mit Neonazis, der Identitären Bewegung oder der Ein-Prozent-Bewegung Protest organisiert worden ist. Das ist eben das gesellschaftliche Klima, auf das auch die schändliche Tat vom 29. Mai aufbaut.
Da sage ich in aller Deutlichkeit, weil die AfD das hier so in den Raum gestellt hat, dass Muslime in diese Gesellschaft nicht gehören und aus Sicht der AfD nun fremd wären, dass Sie hier tatsächlich auch historisch falsch argumentieren und auch wirklich Entwicklungen in Europa überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. Seit über 260 Jahren existieren muslimische Religionsgemeinschaften in Deutschland und bereits vor über hundert Jahren wurde die erste Moschee in Berlin errichtet. Und heute leben über vier Millionen Muslime in Deutschland und der Islam stellt längst die drittgrößte Religionsgemeinschaft dar. Das ist sogar vollkommen unabhängig davon, dass die Bundesrepublik im Jahr 2015 ihre humanitäre Verantwortung zur Aufnahme von Flüchtlingen wahrgenommen hat. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Eine solche Rede sagt vier Millionen Menschen in der Bundesrepublik Deutschland den Krieg an. Und ich sage auch ganz deutlich, dass es dabei um weit mehr geht als nur diese vier Millionen Menschen, es geht tatsächlich um Wiederbelebung von Vorstellungen, die Menschen zu Fremdartigen innerhalb von Gesellschaften macht. Das werden wir versuchen mit aller uns möglichen politischen Macht tatsächlich zu bekämpfen,
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
auch wenn wir unsere Grundwerte dieser Gesellschaft so weit schätzen, dass wir sogar in der Lage sind, diese Redebeiträge in diesem Parlament zu ertragen.
Und auch wenn Muslime in diesem Land leben und wir natürlich die islamische Religionsgemeinschaft in dieser Gesellschaft, in Europa, nicht nur in Deutschland, auch seit vielen Jahren verankert wissen, ist es doch selbstverständlich, dass wir in den Dialog mit Muslimen treten über Radikalisierungsgefahren und Radikalisierungsursachen. Da will ich auch gleichzeitig sagen: Wer die ganze Zeit den Islam nicht nur unter einen Generalverdacht stellt, sondern ihn gleichzeitig in seiner Gesamtheit verurteilt, der trägt gerade dazu bei, dass sich Angehörige dieser Religionsgemeinschaften radikalisieren und abgrenzen. Wenn sie permanent in den Verdacht gestellt werden, zu dieser Gesellschaft nicht zu gehören, dann führt das dazu, dass sie selber davon ausgehen, nicht zu dieser Gesellschaft gehören zu wollen. Das, glaube ich, ist auch eine tatsächliche Gefährlichkeit, der wir begegnen müssen. Wir müssen geradezu das Signal aussenden, dass Menschen sich eingeladen fühlen, auch mit dem islamischen Glauben diese Gesellschaft mitzugestalten, gemeinsam zu entwickeln und sich dabei selbstverständlich an demokratischen und freiheitlichen Werten zu orientieren und die mit uns auch gemeinsam weiterzuentwickeln. Deswegen ist es geradezu wichtig, solche Initiativen, wie die in der letzten Woche, wo eine progressivere Ausrichtung des Islams eine neue Moschee gegründet bekommen hat und die Predigten dort in Deutsch gehalten werden, die sich auch einer Kritik aus den muslimischen Gemeinden ausgesetzt sieht, genau diese Bewegung innerhalb des Islams zu stärken, zu unterstützen. Das ist unser Konzept gegen Radikalisierung, gegen Fanatisierung und nicht die Diskreditierung und Diskriminierung einer gesamten Glaubensgemeinschaft.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich will Ihnen auch eines deutlich sagen: Es mag für die AfD vollkommen uninteressant sein, dass 80 Prozent aller Terroropfer weltweit Muslime sind. Aber ich will auch mal eines sagen, Ihr Redebeitrag, den Sie hier gehalten haben, offenbart, wie Sie tatsächlich selektieren zwischen Menschen, zwischen Tätern und Opfern. Die einen machen Sie zu Tätern, aber Sie nehmen sie nicht als Opfer wahr. Dafür gibt es auch Zitate, die genau diesen gesellschaftlichen Prozess beschreiben, nämlich nach dem Attentat in London in der vergangenen Woche. Dort sagte ein junger Muslim aus London: „Wenn Muslime töten, ist der Islam schuld und seine Anhänger gelten als Terroristen. Aber sobald Muslime sterben, ist es ganz egal, ob wir Briten sind. Bei Angriffen auf den Islam redet keiner von Terrorismus.“ Und, meine Damen und Herren, das, glaube ich, sollte für uns auch maßgeblich sein, wenn wir über Religionsgemeinschaften reden.
Wir müssen über Straftaten reden, dort wo Straftaten begangen werden, wir müssen dort über Terrorismus reden, wo Terrorismus vorherrscht, wir müssen über Konzepte reden, um Straftaten und Terrorismus zu vermeiden und zu bekämpfen, wir müssen über Konzepte reden, um genau dem Entstehen von solchen Entwicklungen zu begegnen. Aber wir müssen eben diejenigen stärken, die genau auch mit uns gemeinsam diesen Kampf führen wollen und den finden wir tatsächlich auch innerhalb des Islams, den finden wir bei vielen Christen, den finden wir bei vielen Juden und Jüdinnen, den finden wir vor allem auch bei vielen Atheisten. Aber den finden wir auf gar keinen Fall bei der AfD. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Es gibt eine weitere Wortmeldung vom Abgeordneten Herrgott, CDU-Fraktion.
Abgeordneter Herrgott, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Kollegen der AfD-Fraktion, wie verzweifelt muss man eigentlich sein, dass man diese Schallplatte von nichtssagenden Standardsätzen hier zu jedem Thema, was in irgendeiner Form kommt, immer wieder vorlegt, vorliest und Dinge miteinander vermischt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Das ist einfach nur erbärmlich.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das ist einfach nur erbärmlich und diesem Haus in keinster Form angemessen. Ich habe es vorhin schon einmal sehr deutlich gesagt und in der Rede vom Kollegen Möller ist es auch nicht wirklich deutlicher geworden, sondern es sind mehr Allgemeinplätze dazugekommen und mehr Ausflüchte auf konkrete Nachfragen. Wenn Sie hier ein Thema vorstellen, dann bringen Sie einen konkreten Thüringer Bezug dazu und nicht ständig die alte Leier, die in Berlin sind irgendwie schuld für das Elend in Deutschland und das Elend in der Welt, was so in dieser Form gar nicht existiert. Ich verwehre mich ganz klar davor,
(Beifall CDU)
dass die CDU/CSU-SPD-Koalition im Bund für den Terrorismus in der Welt oder in Deutschland verantwortlich ist. Das ist einfach nur ein infame Unterstellung,
(Beifall CDU, SPD)
eine Lüge und es steht Ihnen nicht an, die Kanzlerin unserer Bundesrepublik mit solch einem Schmutz zu überziehen. Das sage ich hier noch einmal ganz deutlich.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD)
Verehrte Kollegen der AfD, wenn Sie hier im Thüringer Landtag eine Rede halten, dann bringen Sie einen Thüringer Bezug, der auch was mit dem konkreten Thema zu tun hat, und nicht so einen basalen Unfug, den Sie hier jedes Plenum erneut wieder vortragen, der aber absolut nichts mit Thüringen und konkret mit diesen Thüringer Vorstellungen hier in unserem Land zu tun hat. Lassen Sie es einfach sein oder bereiten Sie sich ordentlich vor, lassen Sie sich die Rede von einem ordentlichen Referenten schreiben, der Ihnen das vernünftig ausarbeitet, aber verschonen Sie uns bitte in der Zukunft mit diesen von der AfD ständig wiederholten, sinnlosen, inhaltsleeren Phrasen. Danke.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Ich habe eine weitere Wortmeldung vom Abgeordneten Prof. Dr. Voigt, CDU-Fraktion.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Möller, ich habe eigentlich den Eindruck bisher gehabt, dass Sie zumindest in der Lage sind, Offensichtliches auseinanderzuhalten. Aber mit Ihrem Redebeitrag heute hier haben Sie bewiesen, dass Sie entweder wahnsinnig viel Angst haben müssen vor dem Sturzflug der AfD, der da gerade passiert oder dass Ihnen die nötige Differenzierungsfähigkeit abgeht, zu unterscheiden, was eine Religion ist – Islam –, was Islamismus ist und was Salafismus ist. Das finde ich, offen gestanden, beschämend für jemanden, der für sich reklamiert, das auseinanderhalten zu können.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und der Kollege Herrgott hat es schon gesagt – ich finde es infam, und das kann ich Ihnen wirklich sagen –, sich hierherzustellen in ein deutsches Parlament und so zu tun, als ob eine deutsche Bundeskanzlerin nicht daran interessiert ist, die Interessen ihres Volkes und der Bürger ihres Landes zu schützen.
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Jetzt kommt es!)
(Unruhe AfD)
– Nein. – Und Sie versuchen permanent dieselbe Schallplatte zu reiten, Herr Höcke und Herr Möller, aber letztlich unterschätzen Sie etwas, dass das, was in Ihren kleinen Köpfen, in Ihren Echokammern Ihrer sozialen Netzwerke stattfindet, nicht die Realität Deutschlands ist. Das wird auch mittlerweile offensichtlich.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich will es Ihnen auch inhaltlich erklären, weil mir Ihre permanente überzogene Identitätspolitik mittlerweile auf den Zeiger geht. Das kann ich Ihnen wirklich sagen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wissen Sie, ich kann normalerweise so was respektieren – manchmal ist es das nicht wert –, aber wissen Sie, was mich wirklich zunehmend stört? Wissen Sie, ich bin ein religiöser Mensch. Ich nehme das für mich in Anspruch. Ich akzeptiere, wenn das jemand nicht ist. Aber ich kann auch akzeptieren, wenn es Menschen gibt, die einer anderen Religion folgen.
(Beifall DIE LINKE)
Aber bitte schön zu glauben, dass man einen Menschen auf ein einziges Merkmal reduzieren kann – und das tun Sie nämlich, Sie reduzieren Muslime auf das Merkmal ihrer Religion –, das ist beschämend.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Was haben denn in Bangladesch geborene Muslime, in Saudi-Arabien geborene Muslime und in Aserbaidschan geborene Muslime, wo auch 90 Prozent Muslime sind, aber die hundertprozentig anders herumlaufen als Muslime in Saudi-Arabien, gemein? Die haben ihre Religion gemein, aber ansonsten gibt es viele Dinge, die die absolut nicht miteinander teilen. Sie betrachten weder Klasse, sie betrachten weder Beruf. Es gibt in Bildung, in Sprache, in Kunst, in Wissenschaft so viele Unterschiede, die Menschen ausmachen. Begreifen Sie doch endlich mal, dass Menschen unterschiedlich sind. Das finde ich beschämend, dass Sie das nicht akzeptieren und so undifferenziert hier wiedergeben.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sie miniaturisieren die menschliche Existenz. Das ist für jemanden, der jetzt ein Buch über den Islam hier rausgegeben hat, nun wirklich eigentlich lächerlich, was Sie hier abgegeben haben. Ich will es nur mal vorbringen, weil mich das wirklich innerlich bewegt. Nach Amartya Sen kann man als Person relativ widerspruchsfrei gleichzeitig ein deutscher Bürger sein, der karibischer Herkunft ist, aber dessen Vorfahren aus Afrika stammen, der Christ ist, liberal, eine Frau, heterosexuell, Langstreckenläuferin, Tennisspieler – was auch immer –, das sind alles Merkmale, die einen Menschen ausmachen. Und Sie versuchen, die Komplexitätsreduktion immer wieder auf die Religion zurückzuführen. Das, finde ich offen gestanden, gehört sich nicht für ein deutsches Parlament, weil Sie damit versuchen die Leute draußen kirre zu machen. Ihre Aufgabe ist es eigentlich auch, eine inhaltliche Führungsfähigkeit zu zeigen und zu sagen: Ja, wir sind eine offene Gesellschaft und wir bejahen auch, dass Menschen anders sind. Ich finde, im 21. Jahrhundert gehen Ihre marktgängigen Tiraden gegen den Islam einfach nicht mehr an.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da Sie ja immer so auf Carl Schmitt abheben: Ich habe den auch gelesen. Und hier geht es um eine ganz entscheidende Frage, und das können Sie sich ruhig noch einmal anschauen, da geht es um die Frage zwischen Legalität und Legitimität. Was Sie tun, ist – und deswegen sind Sie an bestimmten Stellen schon Vorboten dessen, was Ihnen manchmal ins Stammbuch geschrieben wird – nämlich das, was wir an Debatten in den 30er-Jahren erlebt haben. Das ist genau das gewesen, dass die Leute nicht begriffen haben, dass der Rechtsstaat – ich will Ihnen nur sagen, was Ihr eigentliches Problem ist – genau den Schutzraum bietet, dass jemand, der aus dem religiösen Bewusstsein heraus lebt, aber vielleicht sich einer anderen Kultur anschließen will, wie zum Beispiel der deutschen Kultur, die Möglichkeit dafür hat. Was Sie aber tun, ist nichts anderes, als den Rechtsstaat zu unterminieren, weil Sie mit Ihren Kulturkämpfen dazu beitragen – und das zeigt Ihr Antrag –, dass der Rechtsstaat nämlich genau gegen diese Individualität vorgehen soll. Das ist, finde ich offen gestanden, ist die große Schwierigkeit. Sie widerlegen sich quasi selbst. Und weil Sie das tun, setzen Sie den Islam mit Islamismus als Gefahr für Freiheit gleich und predigen damit Totalitarismus. Und diesen Totalitarismus lehnen hier so viele Parteien ab
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
und wir als Union auch, weil wir das für historisch falsch halten und weil wir glauben, dass man in einer freien Gesellschaft nicht eine einzelne Person auf ein einzelnes Merkmal reduzieren kann. Das ist das, was uns alle ausmacht und Sie offensichtlich nicht.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Als Nächster hat sich Abgeordneter Möller, AfD-Fraktion, zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Möller, AfD:
Also das ist schon interessant. Ich muss Ihnen sagen, Sie haben schon eine rhetorische Begabung, Herr Dr. Voigt, eine rhetorische Begabung, um das eigentliche Thema drum herumzureden, dem Redner Dinge zu unterstellen, die er im Leben nie gesagt hat, und das Ganze dann am Ende noch mit interessanten Feststellungen zu verknüpfen, die wir allerdings wiederholen werden, auch wenn es wie eine Schallplatte für Sie klingt, und zwar eine, die nicht gut klingt. Also wir merken uns erst einmal, dass Sie es nicht mit Identitätspolitik haben. Die Identität ist Ihnen eigentlich völlig wurst. Identität gehört aber, mein lieber Kollege Voigt, zu einem Staatsvolk dazu. Ein Staatsvolk ist nicht irgendeine amorphe Masse. Das hat eine Identität
(Beifall AfD)
und diese Identität ist natürlich schützenswert. Das hat auch nichts damit zu tun, wenn man sich um diesen Schutz dieser Identität kümmert, dass man irgendwelche Menschen, die hier zuwandern, die auch entsprechende Begabungen mitbringen, die auch die Bereitschaft mitbringen, Deutscher zu werden, ausgrenzen wolle. Aber das ist auch meilenweit entfernt von dem, was die CDU veranstaltet, und noch mehr entfernt von dem, was das rot-rot-grüne Lager will. Wir wollen in der Tat Zuwanderung, die zu diesem Land passt. Ihnen ist sie egal. Sie behaupten immer nur, dass Ihnen die Integration am Herzen liegt, dass Ihnen das ganz wichtig ist und Sie dies und das tun. Aber wie die Integration funktioniert, das sehen Sie doch überall in den Städten und den Gemeinden, wo sich eine entsprechend große ethnische Minderheit schon gefunden hat, dass sie sich separieren kann und dann ihr eigenes Süppchen kochen kann. Das finden Sie doch im Westen zuhauf. Das ist genau der Grund, warum wir uns dieses Themas auch weiterhin annehmen. Da können Sie uns beschimpfen, wie Sie wollen, Sie können uns Totalitarismus vorwerfen!
Vizepräsident Höhn:
Ihre Redezeit ist zu Ende.
Abgeordneter Möller, AfD:
Aber eines sage ich Ihnen ganz offen: Demokratie geschieht nicht nur unter der Prämisse, dass man für Ihre Art der offenen Gesellschaft ist. Man kann da durchaus auch andere Standpunkte vertreten.
(Beifall AfD)
(Unruhe DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Tasch, CDU: Was haben Sie für ein Menschenbild?!)
Vizepräsident Höhn:
Ich habe jetzt weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten in der Reihenfolge: Frau Abgeordnete Marx, SPD-Fraktion, und dann noch Frau Abgeordnete Pelke.
Abgeordnete Marx, SPD:
Es ist ja eben noch einmal deutlich geworden. Herr Möller, war sich ja nicht dumm genug, hier noch mal hinzugehen und noch mal sein völkisches Weltbild hier über uns auszugießen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es ist ja nicht zu fassen. Es ist ja versucht worden, es Ihnen zu erklären,
(Zwischenruf Abg. Korschewsky, DIE LINKE: Verstehen tut er es sowieso nicht!)
aber wie gesagt, verstanden wird es nicht und es soll ja auch nicht verstanden werden. Sie haben eben noch mal ernsthaft gesagt: Wir brauchen nur Leute, die zu uns passen, und die Identität muss geschützt werden. Also zu Ihrer Identität möchte ich persönlich überhaupt nicht passen, das möchte ich jetzt mal sagen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Unruhe AfD)
Und wenn Sie sagen: „Sie nicht zu meiner“, dann möchte ich mal wissen, ob Sie dann mir schon mal sagen können, wie weit Ihre Familie sich in deutsche Gefilde, von denen Sie immer so schwärmen, zurückverfolgen lässt. Also bei mir geht es in das 17. Jahrhundert. Da sind wir mal gespannt, wer hier länger schon Deutschländer oder Identitärer – oder was dieser ganze Schwachsinn von Ihnen ausmacht – hier gewesen ist. Sie reduzieren Ihre ganze Hetze, die Sie hier ständig über uns ausgießen, darauf, dass Sie Leute dafür diffamieren, dass sie einer Religionsgemeinschaft, nämlich dem Islam, angehören. Sie haben hier mehrfach und wiederholt betont, dass vom Islam sozusagen das Böse ausgeht und dass alle, die etwas anderes behaupten, verblendet wären, dem Volk Schaden zufügen. Sie haben dann alle möglichen Menschen diffamiert und das ist einfach plumpe, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Das ist eine Islamophobie, wie sie wirklich schlimmer nicht sein kann. Dann wundern Sie sich, dass Sie hier in diesem Haus auf erbitterten Widerstand wirklich von allen Seiten stoßen, die sich hier einer Demokratie, einer vielfältigen Gesellschaft, einer demokratischen Entwicklung verbunden fühlen; die wissen, dass Menschen nicht homogen sind. Jeder Einzelne von uns hat viele verschiedene Eigenschaften – Herr Dr. Voigt hat das sehr gut betont. Es ist einfach immer wieder grässlich, wie Sie in Ihrer Einfalt glauben, hier dumpfe nationalistische und völkische Vorurteile bedienen zu müssen. Deswegen werden wir auch diesen Antrag wieder ablehnen und es verstärkt sich doch immer mehr der Eindruck, dass es eigentlich gar keine Frage gibt, in der man mit Ihnen zusammenarbeiten kann. Denn Leute, die ein solches Grundverständnis haben von einer menschlichen Gesellschaft, die schließen sich doch einfach selber aus vielen demokratischen Prozessen aus.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Jetzt hat Frau Abgeordnete Pelke, SPD-Fraktion, das Wort.
Abgeordnete Pelke, SPD:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, wenn die Herrschaften von der AfD reden, habe ich immer das Gefühl, das läuft nach dem Motto: Ich weiß erst, was ich denke, wenn ich höre, was ich sage. Und mit dem, was Sie sagen, entlarven Sie Ihre Denke und die ist grauenhaft, die ist ganz grauselig.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Sie muss Ihnen nicht gefallen!)
Nein, es ist nicht nur so, dass sie mir nicht gefällt, aber ich glaube, Sie offenbaren mit Ihrer Sprache, was Sie denken. Und ich denke mal, die Vorredner wie Herr Dittes oder Frau Marx oder auch andere haben das eben auch noch mal ganz deutlich gesagt: Ihr Sprachgebrauch ist erbärmlich. Sie reden von irgendwelchen Menschen, die zu uns kommen. Das ist so was von entlarvend. Sie reden von Menschen, die hierherkommen, nicht arbeiten können, aber Leistungen in Anspruch nehmen, was Frau Herold ja heute schon gesagt hat. Sie haben einen Sprachgebrauch, der erinnert wirklich – und ich denke, dass haben Herr Dittes und Herr Prof. Voigt noch mal in aller Deutlichkeit auch ausgesprochen – an Zeiten, die sich keiner hier zurückwünscht. Sie wundern sich immer, dass Sie es dann unterstellt bekommen, dass Sie – und ich formuliere es jetzt noch ganz positiv – Rechtspopulisten sind. Das sind Sie und wahrscheinlich noch viel mehr. Sie entlarven sich in solchen Diskussionen, wenn Sie denn auch beispielsweise sagen – und den Satz hat mir die Kollegin Marx eigentlich schon vorweggenommen –: Menschen braucht es hier nur, die zu unserer Kultur passen. Nein, es ist nicht nur so, wie Frau Marx gesagt hat, dass ich zu Ihrer Kultur nicht passen will, ich glaube, Sie passen nicht zu unserer Kultur,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Deshalb werden Sie auch abgewählt!)
zu einer weltoffenen Kultur in Thüringen, in Deutschland, in Europa.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und es gibt den Satz: Das Pendel schlägt dann irgendwann mal in die andere Richtung aus. Ich glaube, die Leute erkennen zunehmend, was hinter Ihren vorgegebenen familienpolitischen und Menschenaspekten tatsächlich steckt. Sie haben was anderes vor und das ist schlimm. Das ist nicht das, was wir hier wollen, Gott sei Dank, und deswegen will ich abschließend mich hier noch mal ganz herzlich bedanken, dass bei dieser Debatte die demokratischen Parteien in einer Reihe stehen und Ihnen das ganz deutlich gesagt haben. Ich hoffe, das bleibt so und dass Sie das mitnehmen für die Zukunft und die Bürgerinnen und Bürger werden Ihnen das auch noch sagen. Herzlichen Dank.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Poppenhäger das Wort.
Dr. Poppenhäger, Minister für Inneres und Kommunales:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, die freiheitliche demokratische Grundordnung durchsetzen, verfassungswidrige Bestrebungen unterbinden, das sind die Aufgaben des Staates, seiner Institutionen und Sicherheitsbehörden, aber auch der Gesellschaft. Insofern würde der Antrag der AfD nichts anderes formulieren als einen Konsens, wenn er nicht den Blick allein auf einen möglichen unterstellten religiösen Extremismus wenden würde. Die AfD-Fraktion zeigt damit erneut den Tunnelblick, mit dem sie durch die Welt zieht.
Ich will konkret für Thüringen sagen: Den Sicherheitsbehörden in Thüringen liegen nach wie vor keine Anhaltspunkte für eine konkrete Gefährdung der Thüringer Bürgerinnen und Bürger durch religiös beeinflusste Extremisten vor. Daher ist es wichtig zu sagen und ich will es auch erneut an dieser Stelle betonen: Die große Mehrheit der Muslime übt ihren Glauben im Einklang mit dem Grundgesetz aus. Die Zielstellung ihres Antrags, eine Spaltung zwischen „denen und uns“ herbeizuführen, muss deshalb ganz klar zurückgewiesen werden. Thüringen ist ein Land, in dem sich die Menschen frei entfalten können sollen. Auf das grundrechtlich verbürgte Recht auf freie Religionsausübung will ich an dieser Stelle ganz selbstverständlich hinweisen. Islamistische Gruppierungen haben sich in Thüringen bislang kaum strukturell etabliert. Das Potenzial der eher losen Anhängerschaft beläuft sich im Freistaat auf insgesamt circa 150 bis 200 Personen und ja, das Internationale Islamische Kulturzentrum Erfurter Moschee e. V. stellt dabei in Thüringen die größte Moschee mit den meisten Besuchern dar. Dem Verfassungsschutzbericht 2013 ist auch zu entnehmen, dass das IIKz Erfurt in der Vergangenheit durchaus auch als Ort von salafistischer Propaganda in Erscheinung getreten ist. Diese Aktivitäten des IIKz Erfurt haben in den vergangenen Jahren allerdings stark nachgelassen. Seit dem Jahr 2015 wurden keine islamischen Informationsstände mehr organisiert und auch kein überregionales Islamseminar veranstaltet. Im Ergebnis ist nach aktueller Einschätzung der Sicherheitsbehörden festzustellen: Verschiedene Moscheevereine und Gebetsräume werden zwar von Salafisten frequentiert, jedoch nicht von ihnen dominiert. Insofern ist die Behauptung der AfD, in vielen deutschen Moscheen und islamischen Vereinen würden „Hass und Abgrenzung gegenüber der deutschen Staats- und Werteordnung gepredigt“ – ich zitiere –, für Thüringen jedenfalls nicht zu bestätigen.
(Beifall DIE LINKE)
Ich weise im Übrigen auf Folgendes hin: Ein Generalverdacht gegen alle Moscheen und islamischen Vereine wäre nicht nur verfassungswidrig, sondern behinderte gezielt die notwendige Integration und würde den hohen Wert der Religionsfreiheit untergraben, und dies ist in unserem Freistaat, der immer für Religionsfreiheit gestanden hat, auch nicht gewollt.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich kann dem Hohen Haus gleichwohl versichern: Die Thüringer Sicherheitsbehörden sind nicht blauäugig, sie bleiben beständig aufmerksam und sie beobachten die Entwicklung, sie sind einsatzbereit. Die Einführung einer verpflichtenden Sprachverwendung für religiöse Predigten würde indessen weit in den Schutzbereich der Religionsfreiheit eingreifen, der zudem der religionsrechtlichen Autonomie von Religionsgemeinschaften unterfällt. Ich will deshalb abschließend feststellen: Die Landesregierung unterschätzt die Gefahr, welche von religiösem Extremismus ausgeht, nicht. Sie schenkt ihr ebenso wie der Bekämpfung sämtlicher extremistischer Phänomenbereiche die notwendige Beachtung und alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel werden auch ausgeschöpft, sowohl die rechtlichen als auch die politischen.
Der Kampf gegen politische oder auch religiös motivierte Gewalt gehört sicher zu den zentralen Aufgaben, auch zu den zentralen sicherheitspolitischen Aufgaben. Hierzu zählen selbstverständlich auch präventive Angebote, die demokratisches Handeln stärken sowie Maßnahmen, die Radikalisierungsprozesse hemmen. Die Landesregierung arbeitet im Rahmen ihrer Präventions- und Öffentlichkeitsarbeit mit allen interessierten Institutionen und Organisationen der Zivilgesellschaft kontinuierlich zusammen. Unser Ziel ist es daher, einen breiten präventiven Ansatz zu verfolgen, und das steht nicht im Einklang mit dem hier vorgelegten Antrag. Vielen Dank.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Höhn:
Damit schließe ich die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung. Ausschussüberweisung ist nicht beantragt. Wer dem Antrag der AfD-Fraktion in der Drucksache 6/3912 die Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Es sind nur drei da!)
Das sind die Stimmen aus der AfD-Fraktion. Die Gegenstimmen bitte. Die Gegenstimmen kommen aus den Koalitionsfraktionen und der CDU-Fraktion. Damit ist dieser Antrag abgelehnt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Dann würde ich sagen, einen machen wir noch,
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Ja!)
und zwar den Tagesordnungspunkt 16
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