Thüringer Landtag
6. Wahlperiode
103. Sitzung
Mittwoch, den 13.12.2017
Erfurt, Plenarsaal
Siebtes Gesetz zur Änderung des Thüringer Blindengeldgesetzes
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Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/4802 -
ERSTE BERATUNG
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie    
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Zippel, CDU    
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Pfefferlein, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Pelke, SPD    
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Herold, AfD    
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Stange, DIE LINKE    
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Viertes Gesetz zur Änderung des Thüringer Kommunalwahlgesetzes
,
Gesetzentwurf der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4066 -
dazu: Beschlussempfehlung des Innen- und Kommunalausschusses
- Drucksache 6/4735 -
dazu: Änderungsantrag der Fraktion der CDU
- Drucksache 6/4827 -
ZWEITE BERATUNG
Thamm, CDU    
,
Kuschel, DIE LINKE    
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Walk, CDU    
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Henke, AfD    
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Marx, SPD    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Götze, Staatssekretär    
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Thüringer Krebsregistergesetz (ThürKRG)
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Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/4649 -
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Gesundheit
- Drucksache 6/4833 -
ZWEITE BERATUNG
Kubitzki, DIE LINKE    
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Herold, AfD    
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Zippel, CDU    
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Thüringer Gesetz zur Förderung von Gewaltschutzräumen und zur Prävention gegen häusliche Gewalt
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Gesetzentwurf der Fraktion der AfD
- Drucksache 6/4655 -
ZWEITE BERATUNG
Stange, DIE LINKE    
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Holzapfel, CDU    
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Herold, AfD    
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Jung, DIE LINKE    
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Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie    
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Gesetz zur Förderung der elektronischen Verwaltung in Thüringen sowie zur Änderung verwaltungsverfahrensrechtlicher Vorschriften
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Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/4753 -
ERSTE BERATUNG
Dr. Schubert, Staatssekretär    
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Floßmann, CDU    
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Dr. Pidde, SPD    
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Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Krumpe, fraktionslos    
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König-Preuss, DIE LINKE    
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Prof. Dr. Voigt, CDU    
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Taubert, Finanzministerin    
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Gesetz zur Änderung des Thüringer Tiergesundheitsgesetzes und weiterer Bestimmungen mit veterinär- und verbraucherschutzrechtlichem Bezug
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Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/4763 -
ERSTE BERATUNG
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie    
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Thamm, CDU    
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Rudy, AfD    
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Dr. Scheringer-Wright, DIE LINKE    
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Gesetz zur Änderung des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes und des Thüringer Rettungsdienstgesetzes
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Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 6/4794 -
ERSTE BERATUNG
Götze, Staatssekretär    
,
Thamm, CDU    
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Dittes, DIE LINKE    
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Henke, AfD    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Zippel, CDU    
,
Dr. Hartung, SPD    
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Fragestunde
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a)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Stange (DIE LINKE)
Ansiedlung eines weiteren Logistikzentrums im Güterverkehrszentrum (GVZ) Erfurt
- Drucksache 6/4748 - korrigierte Fassung -
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wird von Minister Tiefensee beantwortet. Zusatzfragen. Minister Tiefensee sagt der Abgeordneten Stange die Nachreichung der Antwort ihrer ersten Zusatzfrage zu.
Stange, DIE LINKE    
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Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft    
, ,
b)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Krumpe (fraktionslos)
Absicherung der zweiten Phase der Lehrerbildung für Seiteneinsteiger
- Drucksache 6/4754 -
,
wird von Staatssekretärin Ohler beantwortet. Zusatzfrage.
Krumpe, fraktionslos    
, ,
Ohler, Staatssekretärin    
, ,
c)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Henfling (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Kundgebung vor der ehemaligen Synagoge und dem jüdischen Friedhof in Gotha
- Drucksache 6/4773 -
,
wird von Minister Maier beantwortet.
Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Maier, Minister für Inneres und Kommunales    
,
d)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten König-Preuss (DIE LINKE)
Neonazistische Veranstaltungen in Thüringen im Jahr 2018
- Drucksache 6/4774 -
,
wird von Minister Maier beantwortet.
König-Preuss, DIE LINKE    
,
Maier, Minister für Inneres und Kommunales    
,
e)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kuschel (DIE LINKE)
Förderung des grundhaften Ausbaus der Hauptstraße in Zella-Mehlis als Hauptverkehrsstraße oder Haupterschließungsstraße
- Drucksache 6/4785 -
,
wird von Ministerin Keller beantwortet. Zusatzfragen. Ministerin Keller sagt dem Abgeordneten Kuschel die Nachreichung der Antwort seiner zweiten Zusatzfrage zu.
Kuschel, DIE LINKE    
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, ,
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft    
, ,
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f)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Zippel (CDU)
Alkoholmissbrauch bei Kindern und Jugendlichen
- Drucksache 6/4786 -
,
wird von Ministerin Werner beantwortet. Zusatzfragen. Ministerin Werner sagt dem Abgeordneten Zippel die Nachreichung der Antwort seiner ersten Zusatzfrage zu.
Zippel, CDU    
, ,
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie    
, ,
g)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Walk (CDU)
Sicherheit auf Thüringer Weihnachtsmärkten
- Drucksache 6/4801 -
,
wird von Minister Maier beantwortet. Zusatzfrage.
Walk, CDU    
, ,
Maier, Minister für Inneres und Kommunales    
, ,
h)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Gruhner (CDU)
Regionale Planungsgemeinschaft Ostthüringen
- Drucksache 6/4804 -
,
wird von Ministerin Keller beantwortet. Zusatzfragen.
Gruhner, CDU    
, ,
,
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft    
, ,
,
i)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Thamm (CDU)
Videoaufzeichnung des fließenden Verkehrs auf der Bundesautobahn A 4
- Drucksache 6/4812 -
,
wird von Minister Maier beantwortet.
Thamm, CDU    
,
Maier, Minister für Inneres und Kommunales    
,
j)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Schaft (DIE LINKE)
Abschiebung trotz Ausbildungsduldung
- Drucksache 6/4832 -
,
wird von Minister Lauinger beantwortet. Zusatzfragen. Minister Lauinger sagt den Abgeordneten Berninger und Schaft die Nachreichung der Antwort ihrer Zusatzfragen zu.
Schaft, DIE LINKE    
, ,
Lauinger, Minister für Migration, Justiz und Verbraucherschutz    
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Berninger, DIE LINKE    
, ,
Fünftes Gesetz zur Änderung der Verfassung des Freistaats Thüringen (Gesetz zum weiteren Ausbau der direkten Demokratie auf Landesebene)
,
Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4806 -
ERSTE BERATUNG
Hennig-Wellsow, DIE LINKE    
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Müller, DIE LINKE    
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Scherer, CDU    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
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Möller, AfD    
, ,
Kießling, AfD    
,
Marx, SPD    
,
Kuschel, DIE LINKE    
,
Mohring, CDU    
, ,
,
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei    
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Thüringer Gesetz über die Errichtung eines Beteiligtentransparenzregisters beim Landtag - Thüringer Beteiligtentransparenzregistergesetz - (ThürBeteiltransG)
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Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4807 -
ERSTE BERATUNG
Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
,
Scherer, CDU    
,
Korschewsky, DIE LINKE    
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Möller, AfD    
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Marx, SPD    
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Götze, Staatssekretär    
,
Blechschmidt, DIE LINKE    
,
a) Gesetz zur Weiterentwicklung der Thüringer Gemeinden
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Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4811 -
ERSTE BERATUNG
b) Eckpunkte des Leitbildes und der Leitlinien für die Neugliederung der Gemeinden in Thüringen unter Berücksichtigung des Urteils des ThürVerfGH vom 9. Juni 2017
,
Antrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4810 -
Scheerschmidt, SPD    
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Kellner, CDU    
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Kuschel, DIE LINKE    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Henke, AfD    
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Höhn, Staatssekretär    
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Gesetz über die Regulierungskammer des Freistaats Thüringen
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Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 6/4816 -
ERSTE BERATUNG
Skibbe, DIE LINKE    
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Harzer, DIE LINKE    
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Gruhner, CDU    
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Möller, AfD    
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Kobelt, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Becker, SPD    
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Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz    
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Beginn: 9.03 Uhr
Präsident Carius:
Jetzt ist mit Minister Tiefensee und Frau Ministerin Werner auch die Regierung vertreten, sodass wir jetzt anfangen. Ich darf Sie bitten, die Plätze einzunehmen.
Die Glocke hilft vielleicht noch mehr, ich weiß es nicht. Ich bitte noch einmal ganz freundlich darum, auch in die SPD-Fraktion, dass wir die Plätze einnehmen. Ich darf Sie herzlich zu unserer heutigen Plenarsitzung begrüßen. Vor allen Dingen begrüße ich fast einhundert Schüler aus dem Albert-Schweitzer-Gymnasium in Erfurt hier auf der Besuchertribüne.
(Beifall im Hause)
Herzlich willkommen. Für die Plenarsitzung hat als Schriftführer neben mir der Abgeordnete Tischner Platz genommen. Die Redeliste wird von Frau Dr. Martin-Gehl geführt. Für die heutige Sitzung hat sich der Abgeordnete Fiedler entschuldigt. Ich darf darauf hinweisen, dass vor der Kantine heute die UNICEF-Arbeitsgruppe in Erfurt einen Stand hat und nach den guten Erfahrungen aus dem vergangenen Jahr auch der Arnstädter Verein Herzblatt seine Arbeit vorstellen möchte.
Zu Tagesordnungspunkt 19 b wird ein Alternativantrag der Fraktion die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen in der Drucksache 6/4850 verteilt. Ich frage noch mal, ob es weitere Wünsche zur Tagesordnung gibt. Das ist nicht der Fall, sodass wir direkt in die Tagesordnung einsteigen.
Ich rufe, wie vereinbart, den Tagesordnungspunkt 8 auf
Siebtes Gesetz zur Änderung des Thüringer Blindengeldgesetzes
Gesetzentwurf der Landesregierung
ERSTE BERATUNG
Ich vermute, dass die Ministerin das Wort zur Begründung wünscht. Frau Ministerin Werner, Sie haben das Wort für die Landesregierung.
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie:
Einen recht schönen guten Morgen. Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die die Landesregierung tragenden Parteien haben im Koalitionsvertrag neben der schrittweisen Erhöhung des Landesblindengeldes auch die Prüfung der Einführung eines Sinnesbehindertengeldes für gehörlose und taubblinde Menschen vereinbart. Bereits im vergangenen Jahr wurde das Landesblindengeld in drei Schritten auf 400 Euro monatlich ab dem Jahr 2018 angehoben und ein finanzieller Nachteilsausgleich für taubblinde Menschen in Höhe von 100 Euro monatlich eingeführt. Die ebenfalls geplante Einführung eines Sinnesbehindertengeldes auch für gehörlose Menschen wurde jedoch mit Rücksicht auf die Haushaltslage zunächst zurückgestellt. Gehörlose Menschen haben aber, wie blinde und taubblinde Menschen auch, einen unvermeidbaren Mehrbedarf. Dieser sollte vom Staat auch vor dem Hintergrund der internationalen Verpflichtungen Deutschlands aus Artikel 28 der UN-Behindertenrechtskonvention zur Verwirklichung gleichberechtigter Teilhabe ausgeglichen werden.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da das zwischenzeitlich in Kraft getretene Bundesteilhabegesetz keine finanzielle Leistung zum Ausgleich behinderungsbedingter Nachteile vorsieht, halte ich es für geboten, auf Landesebene einen Nachteilsausgleich für alle Sinnesbehinderten und damit auch für gehörlose Menschen zu schaffen. Dies ist im Übrigen in unseren mitteldeutschen Nachbarländern Sachsen und Sachsen-Anhalt schon seit vielen Jahren der Fall. Wesentlicher Inhalt des Gesetzentwurfs ist daher die Einführung eines einkommens- und vermögensunabhängigen finanziellen Nachteilsausgleichs für gehörlose Menschen in Höhe von 100 Euro monatlich. Mit der Einbeziehung von gehörlosen Menschen in den Kreis der Leistungsberechtigten werden zukünftig in Thüringen alle Menschen mit einer schweren Sinnesbehinderung einen Nachteilsausgleich erhalten. Daher wird dieser Nachteilsausgleich als „Sinnesbehindertengeld“ bezeichnet werden. Dementsprechend wird das Gesetz künftig die Bezeichnung „Thüringer Gesetz über das Sinnesbehindertengeld“ tragen. Der Freistaat Thüringen leistet damit zugleich, wie bereits erwähnt, einen wichtigen Beitrag zur Verwirklichung gleichberechtigter Teilhabe dieser Personengruppe im Sinne der Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen.
Das Gesetz soll rückwirkend zum 1. Juli 2017 in Kraft treten. Um den Nachteilsausgleich an Betroffene rückwirkend auszahlen zu können, wurde eine entsprechende Regelung in das Gesetz aufgenommen, die bei Antragstellung innerhalb einer bestimmten Frist seit Verkündung des Änderungsgesetzes eine rückwirkende Leistungsgewährung ermöglicht.
Im Rahmen der Beratungen innerhalb der Landesregierung wurde die erforderliche Anhörung durchgeführt. Als Ergebnis der Anhörung ist festzustellen, dass die geplante Einführung des Nachteilsausgleichs für gehörlose Menschen bei den Selbsthilfeorganisationen auf breite Zustimmung gestoßen ist.
Ich bitte Sie um eine zügige Fortberatung des vorliegenden Gesetzentwurfs im parlamentarischen Verfahren und bedanke mich sehr herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Ministerin. Ich darf noch darauf aufmerksam machen, dass die Debatte durch einen Gebärdendolmetscher per Video nachverfolgbar ist, der im Raum 125 die Debatte auch übersetzt.
Dann eröffne ich damit die Beratung und als Erster hat das Wort der Abgeordnete Zippel für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, das Landesblindengeld und ein zusätzlicher Betrag für taubblinde Menschen sollen nun zu einem Sinnesbehindertengeld ergänzt werden. Auch gehörlose Menschen erhalten Leistungen zur Deckung ihres behinderungsbedingten Mehraufwands, wie es heißt. Das ist positiv und es folgt auch einer inneren Logik, Menschen mit Sehbehinderung und Menschen mit Hörbehinderung gleichzustellen.
(Beifall CDU)
Damit erhalten erstmals alle sinnesbehinderten Menschen in Thüringen einen finanziellen Nachteilsausgleich. Die CDU-Fraktion steht dem Antrag deshalb grundsätzlich erst einmal positiv gegenüber.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ebenso wie blinde oder taubblinde Menschen haben auch gehörlose Menschen einen Mehrbedarf durch ihre Behinderung. Das wurde dargelegt. Es geht hier um Lichtsignalanlagen wie Türklingeln, Wecker, Rauchmelder, aber auch Leistungen von Gebärdensprachdolmetschern. Gehörlose erhalten einen Ausgleich für diesen Mehraufwand ebenfalls. Es erleichtert die gesellschaftliche Teilhabe gehörloser Menschen enorm. Es ist ein wichtiger Beitrag für ein selbstbestimmtes Leben, für einen eigenständig organisierten Alltag. Besonderen Situationen von gehörlosen Menschen wird hier Rechnung getragen. Seit Jahren ist es Anliegen der Sozialverbände, allen sinnesbehinderten Menschen Leistungen durch das Land zu gewähren. Die CDU-Fraktion trägt deswegen auch die Überweisung in den Sozialausschuss mit. Wir werden die Diskussion im Ausschuss positiv begleiten, aber eben auch kritisch begleiten. Wichtig für uns ist, dass zusätzliche Leistungen des Landes nachhaltig finanziert werden müssen. Die Landesregierung geht derzeit mit der Spendierhose durchs Land. Und ich bin mir nicht sicher, ob auch alle verstanden haben, dass die derzeitigen Einnahmen nicht für alle Zeiten weiter so üppig sein werden. Das Land geht mit dieser neuen Sozialleistung eine langfristige Verpflichtung ein. Wir werden uns deshalb ganz genau im Ausschuss anschauen, wie dies geplant ist und wie die Umsetzung stattfinden soll. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Als Nächster hat das Wort die Abgeordnete Pfefferlein für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Abgeordnete Pfefferlein, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Gäste! Ich bin auch sehr froh, dass wir heute diesen Gesetzentwurf der Landesregierung beraten. Das Wichtigste, was ich dazu sagen will, ist, dass dieser Nachteilsausgleich wie auch das Blindengeld und das Geld für taubblinde Menschen keine Luxusleistung ist.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Er erlaubt den Betroffenen lediglich eine halbwegs gleichberechtigte Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Und das ist unser Ziel. Wir wollen diese Teilhabe möglichst gleichberechtigt gestalten. Aus diesem Grund unterstützen wir als Fraktion der Grünen ausdrücklich diesen Gesetzentwurf. Die Geschichte des Thüringer Blindengeldgesetzes glich einer Achterbahnfahrt: erst kürzen, dann streichen und auf Druck wieder einführen. Seit 2010 wurde diese rücksichtslose Sparpolitik der Landesregierung gegenüber Blinden glücklicherweise beendet. Seit Juli 2010 ist Thüringen mit 270 Euro Blindengeld gemeinsam mit Brandenburg und Niedersachsen Schlusslicht. Im letzten Jahr wurde beschlossen, dass in einem mehrstufigen Verfahren nun endgültig ab dem 1. Juli 2018 400 Euro für blinde Menschen und noch einmal 100 Euro für taubblinde Menschen gezahlt werden. Dazu kommen jetzt die Mittel für gehörlose Menschen in Höhe von 100 Euro. Das Land Thüringen plant für den zusätzlichen Nachteilsausgleich für gehörlose Menschen ca. 2,2 Millionen Euro im Jahr ein. Nicht nur blinde, taubblinde und gehörlose Menschen haben einen unvermeidbaren Mehrbedarf, der vom Staat vor dem Hintergrund der internationalen Verpflichtung Deutschlands aus dem Artikel 28 der UN-Behindertenrechtskonvention auszugleichen und nicht länger von einer Bedürftigkeitsprüfung im Rahmen der Sozialhilfe abhängig zu machen ist. Unser Wunsch ist natürlich seit Langem eine bundeseinheitliche Lösung, die sicherstellt, dass benachteiligte Menschen in allen Bundesländern in den Genuss eines gleichen und angemessenen Nachteilsausgleichs kommen. Es ist nicht nachvollziehbar, dass sinnesbehinderte Menschen in einem Bundesland mehr und in einem anderen Bundesland erheblich weniger oder gar keinen Nachteilsausgleich bekommen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Unser Wunsch wäre ein Bundesteilhabegeld gewesen. Vielleicht kommt es ja noch als Nachbesserung zum Bundesteilhabegesetz.
Wir als Grüne werden die Entwicklung auf Bundesebene sehr genau beobachten und natürlich aktiv darauf hinwirken, dass hier in Thüringen Verbesserungen für Menschen mit Behinderung eintreten. Das uns heute hier in Thüringen vorliegende Gesetz ist eine wirkliche Verbesserung eines Zustands, der viele Menschen in diesem Land sehr aufgebracht hat. Auch aus diesem Grund arbeitet die rot-rot-grüne Koalition intensiv an den Verbesserungen der Lebensverhältnisse für alle Menschen, besonders für die schwächeren in der Gesellschaft.
(Beifall DIE LINKE)
Die bündnisgrüne Fraktion wird sich auch weiterhin für gleiche Rechte und Chancen für Menschen mit Einschränkungen und besonderen Bedarfen stark machen. Wir werden diesen Gesetzesentwurf gern an den Sozialausschuss überweisen. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Pfefferlein. Als Nächste hat das Wort die Abgeordnete Pelke für die SPD-Fraktion.
Abgeordnete Pelke, SPD:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, auch für die SPD-Fraktion kann ich sagen, dass wir uns natürlich sehr freuen, dass wir heute diese Änderung des Thüringer Blindengeldgesetzes vornehmen können, dass wir ein Sinnesbehindertengeld auch für gehörlose Menschen in Höhe von 100 Euro monatlich einführen und – ich lege noch mal Wert darauf – dass dieses einkommens- und vermögensunabhängig gezahlt wird. Ich halte das für eine ganz wichtige Sache. Die positiven Dinge sind von meinen Kollegen und Kolleginnen vorher schon gesagt worden. Wichtig finde ich auch, dass durch dieses Gesetz, das uns jetzt vorliegt, die entsprechenden Änderungen vorgenommen werden können, dass es eben nicht nur mehr ein Blindengeldgesetz ist, sondern dass es ein Sinnesbehindertengeld beinhaltet für den Bereich der blinden Menschen, der Gehörlosen und auch der Taubblinden.
Ich will mich gern dem anschließen, was Kollegin Pfefferlein hier eben gesagt hat. Natürlich sind auch vonseiten der Behindertenverbände Wünsche deutlich geworden, dass es nicht nur ausschließlich um den Bereich der Sinnesbehinderungen geht, sondern es noch weitaus mehr Gruppierungen von Menschen mit Behinderungen unterschiedlichster Art gibt, die auch entsprechende Nachteile ausgleichen müssen und besondere Aufwendungen haben. Insofern würde ich mir sehr wünschen, dass die Bundesebene ihrer Verantwortung nachkommt – wie auch immer es heißen mag, ob es dann ein Benachteiligtenausgleich sein mag oder ein Teilhabegeld oder wie auch immer.
(Beifall SPD)
Ich glaube, es ist eine ganz wichtige Sache, dass wir auch innerhalb der Menschen mit Behinderungen nicht auseinanderdividieren, sondern dass wir Nachteilsausgleich geben können für die Menschen, die es brauchen.
(Beifall SPD)
Insofern: Die Ministerin hat darum gebeten, dass wir an dieser Gesetzesgrundlage zügig weiter arbeiten. Es wird am morgigen Donnerstag eine Sondersitzung des Sozialausschusses geben, wo wir dann über die Anhörung reden und die Anhörung beschließen, sodass sich dann auch die entsprechenden Behindertenverbände noch mal mit dieser Gesetzesgemengelage auseinandersetzen können. Es ist auch schon darauf hingewiesen worden, dass bereits in der Anhörung vonseiten der Regierung positiv festgestellt worden ist, dass dieses Gesetz notwendig war.
Ich freue mich sehr, dass wir nunmehr ein Gesetz über Sinnesbehindertengeld beschließen können, das rückwirkend zum 1. Juli 2017 in Kraft tritt. Ich freue mich auch sehr, dass wir uns im Sozialausschuss sehr einmütig mit diesem Thema beschäftigt haben. Deswegen konnten wir auch so zügig die morgige Sondersitzung beschließen. Ich wünsche mir weiterhin eine sehr gute Beratung und hoffe, dass wir sehr einmütig dieser Gesetzesgrundlage zustimmen können. Herzlichen Dank dafür.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächste hat das Wort Frau Abgeordnete Herold für die AfD-Fraktion.
Abgeordnete Herold, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident. Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Besucher auf der Tribüne, liebe Zuschauer im Netz! Der vorliegende Entwurf des Siebten Gesetzes zur Änderung des Blindengeldgesetzes soll noch mal in den Ausschuss, wo er bereits diskutiert wurde. Eine mündliche Anhörung der Betroffenen dazu fand letztes Jahr bereits ausführlich statt. In dieser wurden die Probleme von denen, die es angeht, intensiv dargelegt. Wir haben uns sowohl die Protokolle dieser Anhörung als auch den vorliegenden Entwurf angesehen und festgestellt: Es reicht nicht. Die Ministerin hat hier gerade auf die Haushaltslage hingewiesen. Dabei kam in den Beiträgen der Nachredner heraus: Es handelt sich lediglich um 2,2 Millionen Euro. Angesichts der Haushaltslage, des Haushaltsüberschusses und der Rücklagen erscheint der Verweis auf die Haushaltslage hier etwas dürftig.
(Beifall AfD)
Blindheit ist Ursache für zahlreiche Mehraufwendungen, die den Betroffenen im Alltag entstehen. Sie brauchen Haushaltsgeräte, Vorlesegeräte, Bücher und Zeitschriften und vielfach auch persönliche Assistenz für Verrichtungen innerhalb der Wohnung, aber auch vor allem zur Teilhabe am gesellschaftlichen Leben außerhalb ihrer eigenen vier Wände. Das ist eine erhebliche finanzielle Belastung. Ein Ausgleich für Menschen, die nicht nur einfach existieren sollen, sondern an unserer Gesellschaft lebendig teilhaben, erscheint an dieser Stelle mehr als nur angebracht. Mit dem Landesblindengeld soll dieser blindheits- oder sinnesbehindertenbedingte Mehrbedarf jetzt kompensiert werden. Das erscheint als Erstes grundsätzlich löblich, der Ansatz ist in Ordnung. Allerdings ist die Umsetzung mal wieder zaghaft und auch von einer gewissen Knausrigkeit gekennzeichnet.
Es wäre jetzt mit diesem vorgelegten Gesetzentwurf die Gelegenheit gewesen, für Menschen, die mit Sinnesbehinderungen in Thüringen leben, eine haltbare und zukunftsfähige Förderung in Gang zu setzen. Es wäre auch für Sie, liebe nicht mehr lange hier Regierenden, angebracht gewesen, die Zuschriften und die Beiträge der Blinden- und Sehbehindertenverbände und der Vertreter der Taubblinden aufmerksam und sorgfältig zu lesen, sodass Ihnen die besonderen Bedarfe dieser Mitmenschen ins Auge gefallen wären. Mit 100 Euro Mehrbedarf für taubblinde Menschen, deren Behinderung so umfassend ist, dass sie nur mit fremder Hilfe am normalen Leben teilhaben können – 100 Euro sind da einfach kläglich.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie: Das ist ja zusätzlich zum Blindengeld!)
100 Euro zusätzlich zum Blindengeld, das in Thüringen auch noch weit unter dem Bundesdurchschnitt liegt und mit den aktuellen Entwicklungen der letzten Jahre längst nicht Schritt gehalten hat – 100 Euro zusätzlich für eine schwere Sinnesbehinderung erscheint hier bei einer Summe von 1.200 Euro pro Jahr und Person einfach unzureichend. In Bayern wird Blindengeld in doppelter Höhe ausgezahlt für Taubblinde.
(Zwischenruf Abg. Mühlbauer, SPD: Weil die mehr Geld haben!)
Das würde zumindest im Ansatz den Herausforderungen gerecht werden, denen sich taubblinde Menschen täglich gegenüber sehen.
(Beifall AfD)
100 Euro mehr sind zaghafte Kosmetik und keine verantwortungsvolle und problemlösende Politik. Wir plädieren hier dafür, den Nachteilsausgleich für taubblinde Menschen auf den doppelten Satz des Blindengeldes zu erhöhen. Auch die Angehörigen der Patienten und der Betroffenen der Sinnesbehinderten würden sich über Entlastung freuen. Mit etwas mehr an Geld ließe sich die eine oder andere zusätzliche Assistenzstunde finanzieren, die den Angehörigen auch wieder ein wenig mehr Spielräume und Freiheiten geben würde. Darüber hinaus wäre es auch ein Zeichen gesellschaftlicher Anerkennung für diese Art von Engagement.
(Beifall AfD)
Blinde, das kann ich mir hier auch noch nicht verkneifen, leiden ja auch zum Beispiel unter der verkorksten grünen Energiepolitik. Leute mit einer starken Einschränkung ihres Sehvermögens brauchen gute Beleuchtung, die brauchen sehr viel mehr Beleuchtung als unsereiner. Das heißt, sie sind darauf angewiesen, ...
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die AfD bräuchte auch ein wenig mehr Beleuchtung!)
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Ökostrom leuchtet nicht so hell!)
Ja, Herr Harzer, Sie sind keine Leuchte, aber Blinde brauchen trotzdem mehr Beleuchtung.
Präsident Carius:
Dafür bekommen Sie einen Ordnungsruf, Frau Abgeordnete Herold, den Abgeordneten Harzer als „keine Leuchte“ zu bezeichnen, halte ich für ordnungsrufwürdig.
Abgeordnete Herold, AfD:
Ja, an dieser Stelle möchte ich dann auch schließen und danke vorläufig für Ihre Aufmerksamkeit. Wir freuen uns auf die Beratung im Ausschuss. Danke sehr.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächste hat das Wort die Abgeordnete Stange für die Fraktion Die Linke.
Abgeordnete Stange, DIE LINKE:
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren hier im Hohen Hause, aber auch draußen am Livestream! Heute erleben wir hier im Thüringer Landtag eine Premiere.
(Beifall DIE LINKE)
Das will ich ausdrücklich formulieren. Wir erleben die Premiere, dass eine Debatte zu einem – wie alle Debatten hier im Thüringer Landtag – wichtigen Thema in Gebärdensprache übersetzt wird. Herr Präsident, ich und wir würden uns wünschen, dass genau dieser einmaliger Akt von heute perspektivisch zu einer Selbstverständlichkeit werden kann.
(Beifall DIE LINKE)
Menschen haben das Recht, eine barrierefreie Kommunikation zu erleben – nicht nur, wenn es darum geht, heute ein Gehörlosengeld auf den Weg zu bringen, sondern immer und zu allen Themen, hier im Landtag.
(Beifall Abg. Gentele, fraktionslos)
Aber ich bin mir sicher, Herr Präsident, auch über diese Thematik werden wir perspektivisch noch reden. Lassen Sie mich eine Bemerkung zu Frau Herold sagen. Ich weiß nicht, wer Ihnen die Rede heute aufgeschrieben hat. Ich habe den Eindruck, Sie haben Ihr Manuskript von vor einem Jahr, wo wir im November 2016 hier die Änderungen des Blindengeldgesetzes auf den Weg gebracht haben, einfach noch einmal herausgezottelt und versuchen hier, negative Tendenzen auf den Weg zu bringen. Ich möchte das auch begründen. Erstens, der heute zur Diskussion stehende Gesetzentwurf in der Drucksache 6/4802 war noch nie im Sozialausschuss und war auch noch nie im Finanzausschuss. Wir werden ihn heute dahin überweisen und somit gibt es in Bälde die erste Beratung dazu. In dem Gesetzentwurf, Frau Herold, ist auch formuliert, dass es heute nicht noch mal um die Angleichung des Blindengeldes oder des Taubblindengeldes geht. Es geht einzig und allein – darauf ist meine Fraktion Die Linke sehr stolz – um die Einführung eines Gehörlosengeldes, erstmalig in Thüringen.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es wäre wünschenswert, dass Sie aufhören, Ihre Halbwahrheiten hier von dem Pult aus darzulegen und sich stattdessen an das halten würden, was in dem Gesetzentwurf formuliert ist.
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Aber Sie sind im Besitz der Wahrheit?)
Wir als Linke und als rot-rot-grüne Koalition sagen auch nach der gestrigen Sondersitzung und nach der Diskussion von Herrn Mohring: Wir liefern. Wir werden am Ende der Wahlperiode nicht – wie Sie formuliert haben – mit leeren Händen dastehen, sondern wir werden das, was im Koalitionsvertrag formuliert ist, umgesetzt haben. Sozialpolitik ist ein wichtiges Thema. Hiermit haben wir den zweiten Schritt geschafft, aus einem verstaubten Blindengeldgesetz, welches wir 2014 von den Vorgängerregierungen übernommen haben, ein modernes Sinnesbehindertengesetz auf den Weg zu bringen. Ich will es deutlich sagen: 2014 haben wir in Thüringen die rote Laterne gehalten, was die Höhe des Blindengeldes anbelangt. Das Thema eines Taubblinden- oder Gehörlosengeldes war mit Ihnen als Regierungsfraktion der CDU nie zu diskutieren. Und, Herr Zippel, ja, es ist eine Sozialleistung, und ja, eine Sozialleistung – das sage ich auch – darf nie von der Kassenlage eines Landes oder eines Staates abhängig sein,
(Beifall DIE LINKE)
denn, werte Kolleginnen und Kollegen, Sie wissen auch – der Blick in das Grundgesetz Artikel 3 Abs. 1 oder Artikel 3 Abs. 2 ist eindeutig formuliert –: „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden“, und: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Damit fangen wir jetzt an, auch in Thüringen genau dieses umzusetzen.
Ja, werte Kolleginnen und Kollegen, wir werden uns einreihen als Thüringen in die Riege der Länder, die bereits ein Gehörlosengeld auf den Weg gebracht haben. Es ist Berlin, es ist Brandenburg, es ist Nordrhein-Westfalen und es sind Sachsen und Sachsen-Anhalt. Wir als Linke sind glücklich darüber, dass wir rückwirkend zum 01.07.2017 nun auch das Gehörlosengeld für Thüringerinnen und Thüringer, die hier betroffen sind, auf den Weg bringen. Ich wünsche uns eine zügige und konstruktive Diskussion im Sozialausschuss und bin sehr froh darüber, dass wir sicher im Januar diesen Gesetzentwurf gleich in zweiter Lesung auf den Weg bringen, damit die Betroffenen ihre Anträge stellen können. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen, sodass wir damit die Aussprache schließen. Beantragt wurde die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit. Ich frage: Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen, der AfD-Fraktion, Teile der CDU-Fraktion. Guten Morgen! Gegenstimmen? Enthaltungen? Auch nicht. Also damit dann doch einstimmig an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit überwiesen.
(Zwischenruf Abg. Blechschmidt, DIE LINKE: HuFA!)
Es gab noch einen Wunsch, und zwar an den Haushalts- und Finanzausschuss zu überweisen. Dann frage ich auch das ab. Wer dafür ist, den möchte ich jetzt um das Handzeichen bitten. Die Stimmen der Koalitionsfraktionen, der AfD-Fraktion, der beiden fraktionslosen Kollegen. Gegenstimmen? Keine. Enthaltungen? Auch keine.
Die Federführung soll beim Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit liegen. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Die Stimmen der Koalitionsfraktionen, der AfD-Fraktion, einige aus der CDU-Fraktion. Gegenstimmen? Keine.
(Zwischenruf Abg. Zippel, CDU: Herr Präsident, Sie sind zu leise! Das war gestern schon so!)
Enthaltungen? Keine.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das liegt nicht an der Technik!)
Also dann bitte ich doch mal – ich kann nicht näher an das Mikrofon heranrücken –, dass wir die Technik kontrollieren. Die Unruhe im Saal ist nicht größer als sonst.
Gibt es den Wunsch zur nochmaligen Abstimmung? Ja, dann stimmen wir also noch einmal ab, zunächst über die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Alle Stimmen. Gegenstimmen? Enthaltungen? Also einstimmig. Danke.
Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss – wer ist dafür?
(Zwischenruf Abg. Mühlbauer, SPD: Auch alle!)
Danke schön. Gegenstimmen? Enthaltungen? Damit auch einstimmig.
Federführung durch den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit – wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Erneut alle dafür. Gegenstimmen und Enthaltungen gibt es keine. Damit ist die Federführung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Gesundheit festgelegt.
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt und bitte um Verzeihung, dass wir das jetzt noch einmal machen mussten.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 2
Viertes Gesetz zur Änderung des Thüringer Kommunalwahlgesetzes
Gesetzentwurf der Fraktion der CDU
dazu: Beschlussempfehlung des Innen- und Kommunalausschusses
dazu: Änderungsantrag der Fraktion der CDU
ZWEITE BERATUNG
Der Abgeordnete Thamm hat das Wort zur Berichterstattung aus dem Innen- und Kommunalausschuss. Bitte, Herr Thamm.
Abgeordneter Thamm, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Mitglieder des Hauses, sehr geehrte Gäste! Viertes Gesetz zur Änderung des Thüringer Kommunalwahlgesetzes, durch den Beschluss des Landtags in seiner 88. Sitzung am 22. Juni 2017 wurde der Gesetzentwurf an den Innen- und Kommunalausschuss federführend und an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz überwiesen. Der Innen- und Kommunalausschuss hat den Gesetzentwurf in seiner 46. Sitzung am 24. August 2017 und in seiner 48. Sitzung am 26. Oktober 2017 beraten und ein schriftliches Anhörungsverfahren zum Gesetzentwurf unter Einbeziehung der kommunalen Spitzenverbände – vergleiche die Zuschriften 6/1307 und 6/1308 – durchgeführt. Der Gesetzentwurf war Gegenstand einer Online-Diskussion gemäß § 46 Abs. 2 Geschäftsordnung. Eine Beratung im mitberatenden Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz gemäß § 81 Abs. 4 Geschäftsordnung wurde nicht beantragt. Die Beschlussempfehlung lautet: Der Gesetzentwurf wird abgelehnt. Danke.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Ich eröffne damit die Beratung und als Erster hat das Wort Abgeordneter Kuschel für die Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Meine sehr geehrte Damen und Herren, Herr Präsident, die CDU hat in dem Gesetzentwurf vorgeschlagen, das Kandidationsalter, also das Alter für die Kandidatur, für hauptamtliche kommunale Wahlbeamte von derzeit 65 auf 67 Jahre anzuheben. Das klingt zunächst unspektakulär, haben wir doch erst vor Jahren auch das Pensionsalter für Laufbahnbeamte auf 67 Jahre angehoben und das allgemeine Renteneintrittsalter liegt auch bei 67 Jahren. Bei näherer Betrachtung stellt sich das aber hier in dem konkreten Fall etwas anders da, denn im Gesetz ist geregelt, dass am Wahltag der Kandidat oder die Kandidatin das 65. Lebensjahr nicht vollendet haben darf. Die CDU regt jetzt an, das auf 67 Jahre zu erhöhen.
Die gegenwärtige Rechtslage versetzt also Kandidatinnen und Kandidaten, wenn sie gewählt wurden, in die Situation, dass sie das Amt bis zum 71. Lebensjahr ausüben können. Erlangt der CDU-Antrag Gesetzeskraft, würde das auf 73 Jahre steigen. Diese Regelung gilt nur für hauptamtliche kommunale Wahlbeamte. Bei den ehrenamtlichen Bürgermeistern gibt es eine solche Begrenzung nicht. Sicherlich kann man als Außenstehender darüber debattieren, warum denn diese sehr unterschiedliche Rechtslage besteht. In der Debatte wird dabei aus unserer Sicht ein wesentlicher Punkt ausgeblendet, dass nämlich der hauptamtliche kommunale Wahlbeamte neben allen anderen Aufgaben, die auch der ehrenamtliche hat, zusätzlich auch Behördenleiter ist mit aller Verantwortung, was Personal betrifft, die Organisation und dergleichen. Er ist also de facto einem Laufbahnbeamten in dieser Frage gleichgestellt. Jetzt müssen Sie sich mal in die Situation versetzen: Die CDU möchte, dass das Menschen bis maximal 73 Jahre tun können,
(Zwischenruf Abg. Wirkner, CDU: Und?)
während wir, der Gesetzgeber, gesagt haben, bei Laufbahnbeamten ist mit 67 Jahren Schluss. Auf Antrag kann auch ein Laufbahnbeamter noch weiterbeschäftigt werden, das ist unstrittig. Das entscheidet aber dann der Beamte.
Das halten wir für nicht sachgemäß, weil damit der Eindruck vermittelt würde, als wäre die Leitung einer Behörde durch einen kommunalen Wahlbeamten sozusagen kein Alltagsstress und keine Belastung. Wir haben bewusst gesagt, mit 67 Jahren ist ein Alter erreicht – Sie wissen, die Linke hat sich damals dagegen ausgesprochen, das Pensionsalter, das allgemeine Renteneintrittsalter auf 67 Jahre anzuheben. Die Praxis in der Gesellschaft zeigt ja auch, dass viele Menschen in unterschiedlichen Berufsgruppen aufgrund der Belastungen früher in die Ruhephase gehen müssen. Von daher haben wir uns auch im Ausschuss gegen diesen Vorschlag der CDU ausgesprochen.
In dem Zusammenhang möchte ich auch noch mal darauf verweisen, dass wir in den gesetzlichen Regelungen zu den kommunalen Wahlbeamten eine Bestimmung haben, wonach der kommunale Wahlbeamte nach drei Wahlperioden, also nach 18 Jahren, nicht noch mal wieder antreten muss, altersunabhängig, und haben damit natürlich signalisiert, wer 18 Jahre neben den Aufgaben als Bürgermeister, als Politiker, als Kommunalpolitiker nach außen auch noch Behördenleiter sein muss, das ist eine lange Zeit. Wer das mit Intensität macht, hat auch nach 18 Jahren den Anspruch, nicht wieder antreten zu müssen, sondern altersunabhängig in den Ruhestand gehen zu können. Jetzt wollen Sie aber nach oben eine Öffnungsklausel, das erscheint uns alles sehr widersprüchlich. Ich persönlich halte eine Regelung in anderen Bundesländern für viel zielführender, dass nämlich kommunale Wahlbeamte beim Erreichen des allgemeinen Pensionsalters, also jetzt bis 67, aus dem Amt ausscheiden müssen. Das ist in anderen Bundesländern gang und gäbe und ist auch nachvollziehbar, weil das dann mit den Laufbahnbeamten harmonisiert ist. Das sind die Gründe für die Ablehnung des CDU-Antrags.
Auch noch mal eine abschließende Bemerkung: Politikern wird immer vorgehalten, sie können nicht rechtzeitig von einem Amt und einer Funktion loslassen. Das war früher Kritik, ist zum Teil heute auch noch Kritik. Insofern sollten wir auch deshalb auf eine Erhöhung dieses Alters verzichten. Ich kann es nur noch mal wiederholen: Die kommunalen Wahlbeamten leisten eine hervorragende Arbeit. Da gilt kein Acht-Stunden-Tag, da gilt keine Fünf-Tage-Woche, sie sind de facto immer im Amt und haben deshalb auch das Anrecht, dass irgendwann mal Schluss sein muss. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächster hat Abgeordneter Walk für die CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Walk, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich, dass die Besuchertribüne gefüllt ist mit jungen Menschen, die sich für Demokratie interessieren. Wir haben ja heute auch ein schönes Demokratie-Thema.
Sehr geehrte Damen und Herren, zum parlamentarischen Werdegang unseres Gesetzentwurfs in der Drucksache 6/4066 hatte mein Kollege Thamm seine Berichterstattung aus dem Innenausschuss schon ausgeführt.
Ich will daher gleich auf unseren Änderungsantrag eingehen, Kollege Kuschel. Auf die Neuerungen, die wir dort vorgesehen haben, sind Sie nicht eingegangen, aber ich werde es noch mal aus diesem Grund für alle näher erläutern. Wir haben in unserem Gesetzentwurf vom Juni 2017 im Nachgang der Anhörung fraktionsintern noch einmal tiefgründig dies thematisiert und die bestehenden Altersgrenzen für hauptamtliche Bürgermeister und Landräte eingehend erneut auf den Prüfstand gestellt. Im Rahmen dieser Befassung in meiner Fraktion sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass weder die bestehenden noch die in unserem ursprünglichen Gesetzentwurf vorgeschlagenen Altersgrenzen gerechtfertigt und zeitgemäß sind. Darauf werde ich nachher noch vertieft eingehen. Ich will allerdings auch nicht verheimlichen, dass es in meiner Partei nicht nur bei den kommunal tätigen Hauptamtlichen Diskussionen insbesondere darüber gab, ob es denn ausreichend sei, mit Erlangung der Volljährigkeit ein entsprechendes Amt auch führen zu können. Gegenwärtig gilt in Thüringen nach dem Kommunalwahlgesetz eine Mindestaltersgrenze von 21 Jahren – Sie haben es angesprochen – für die Ausübung des Amtes eines hauptamtlichen Bürgermeisters und Landrats. Das Höchstalter im Zeitpunkt des Amtsantritts ist normiert auf 65 Jahre. Diese Reglementierung – ich hatte es bereits eingeführt – erachten wir mit Blick auf die Reife der 18- bis 24-Jährigen, die höhere Lebenserwartung, die längere Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit sowie die bereits erfolgte Anhebung der Altersgrenze für den Eintritt in den Ruhestand als nicht mehr zeitgemäß. Daher ist unser Vorschlag die Absenkung des Mindestalters auf 18 Jahre sowie die Abschaffung einer Altershöchstgrenze.
Bevor ich die Vorschläge im Einzelnen begründe, lassen Sie mich noch mal einen Blick auf die Nachbarbundesländer von uns werfen. Ein Vergleich zeigt dort nämlich, dass gerade in den letzten Jahren bereits acht Bundesländer ihre Altersgrenzen zum Teil nach unten, zum Teil aber auch nach oben geöffnet bzw. gelockert haben. So können etwa in Bayern, Brandenburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Nordrhein-Westfahlen, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein bereits heute 18-Jährige Kandidaten zur Bürgermeister- oder Landratswahl antreten und sich dort auch wählen lassen. Summa summarum haben in den letzten zehn Jahren acht Flächenländer die Mindestaltersgrenze auf 18 Jahre abgesenkt. Eine ähnliche Entwicklung, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ist im Ländervergleich auch bei den Höchstaltersgrenzen zu verzeichnen. Allein im Jahr 2015 haben drei Länder – Schleswig-Holstein, Hessen, Brandenburg – die Altersbeschränkung nach oben abgeschafft. In Nordrhein-Westfalen geschah dies bereits im Jahr 2007.
Sehr geehrte Damen und Herren, lassen Sie mich noch kurz anführen, warum wir uns für eine Absenkung auf 18 und eine Aufhebung der Höchstaltersgrenze entschieden haben. Dass es in der freien Wirtschaft, bei Freiberuflern und Künstlern keine Altersgrenze gibt, ist seit jeher selbstverständlich. Hier eine solche Beschränkung einzuführen oder auszusprechen, würde wohl als abwegig empfunden werden. Zur historischen Betrachtung – und das ist eben anders, als Sie dargestellt haben, Kollege Kuschel –: Mit der Begründung der Stellung als kommunale Wahlbeamte wurde vermutlich eine Angleichung der Altersgrenze hauptamtlicher Bürgermeister an das Beamtenrecht, also an die entsprechende Altersgrenze für Laufbahnbeamte eingeführt. Dies erscheint heute allerdings nicht mehr gerechtfertigt. Das elementare Unterscheidungsmerkmal und somit auch der sachliche Differenzierungsgrund ist nämlich die direkte demokratische Wahl der Mandatsträger im Gegensatz zu den Laufbahnbeamten, die sich diesem regelmäßigen Votum des Wählers nicht zu stellen brauchen. Nach unserer Auffassung hängt zudem die Leistungsfähigkeit eines Bürgermeisters und Landrats – wir haben alle auch bestimmte Personen vor Augen – nicht in erster Linie von dessen Alter ab, die Abschaffung der bestehenden Altersgrenzen ist damit nur konsequent. Auch müssen Amtsinhaber die Möglichkeit haben, ihr Amt weiter bekleiden zu können bzw. zu dürfen, sofern es die Gesundheit zulässt und der Amtsträger dies auch will. Überdies bestehen beispielsweise auch für Minister und für Abgeordnete keine Altershöchstgrenzen trotz ihrer großen Verantwortung und trotz ihrer großen Aufgabenfülle. Auch von daher gibt es also keinen sachlichen Grund, die Bürgermeister/Landräte altersmäßig einzuschränken, die Parlamentarier und die Minister hingegen nicht.
Lassen Sie mich noch einen aus meiner Sicht wichtigen Demokratieaspekt aufgreifen. Vordergründig betrachtet scheint die Altersgrenze bei der Wählbarkeit nur die Betroffenen zu interessieren, denn oft wird ja ins Feld geführt, die Amtsinhaber klebten an ihren Sesseln. Dabei wird allerdings verkannt, dass alle amtierenden Mandatsträger in direkter demokratischer Wahl für die Leitung einer Kommune bestimmt wurden. Unbeschadet der Tatsache, dass die weiteren Wählbarkeitsvoraussetzungen natürlich erfüllt sein müssen, wird sich gerade eine älterer Kandidat einer sehr eingehenden Selbstprüfung vor einer Kandidatur unterziehen, ob er die Bereitschaft für ein jahrelanges Engagement gegebenenfalls nochmals eingehen möchte. Deswegen sagen wir, die Wahl müssen doch die Bürger haben. Bei ihnen muss die Entscheidung liegen, wer gewählt wird.
(Beifall CDU)
Dass dabei gerade das Lebensalter eines älteren Kandidaten auch im Wahlkampf besonders thematisiert wird, also von den Wählern eben nicht übersehen werden kann, dafür werden schon die anderen, die jüngeren Gegenkandidaten sorgen.
Auch die Absenkung der Mindestaltersgrenze – der zweite Punkt – auf das 18. Lebensjahr wird von uns vor allem deshalb für sinnvoll erachtet, um eine Anpassung auch an das aktive Wahlrecht zu ermöglichen, denn wer volljährig ist, soll nicht nur selbst wählen können, sondern sich auch zur Wahl stellen können.
(Beifall CDU)
Ich halte im Übrigen gar nichts von denjenigen, die sagen, dass mit Herabsenkung des Mindestalters auf 18 das Amt der Lächerlichkeit preisgegeben werde und es doch undenkbar sei, dass ein so junger Mensch eine Verwaltung mit Hunderten von Mitarbeitern führt. Ich will es noch mal in das Rund rufen: Es ist doch geradezu absurd, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass man mit 18 Jahren zwar Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland werden kann, aber mit 18 Jahren nicht Oberbürgermeisterin der kreisfreien Stadt Eisenach.
Auf einen weiteren Demokratieaspekt möchte ich eingehen. Gerade Rot-Rot-Grün bzw. die Koalitionäre haben sich auf die Fahnen geschrieben: mehr Bürgerbeteiligung. Dieser Entwicklung wird aber durch eine Begrenzung der genannten Wahlfreiheit eben nicht Rechnung getragen. In einer Zeit, wo wir auch hier sehr intensiv darüber nachdenken, die jungen Alten in das Gemeindeleben einzubinden und die sehr aktiven 65- bis 80-Jährigen unter anderem auch für die Kommune zu begeistern, wird im Gegensatz dazu den Hauptberuflichen die Wahl oder der Verbleib im Amt verwehrt. Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist ein klarer Widerspruch.
(Beifall CDU)
Bereits in vier Monaten, am 15. April, finden in Thüringen die Kommunalwahlen statt. Dafür haben wir vor Monaten vorgeschlagen, das Kommunalwahlgesetz zu ändern. Es ist nicht plausibel zu erklären, wenn völlig zu Recht über die Flexibilisierung des Rentenalters geredet wird, sich aber hauptamtliche Bürgermeister und Landräte mit vollendetem 65. Lebensjahr nicht mehr zur Wahl stellen dürfen. Deshalb wollen wir diese Grenze streichen. Ich sage es noch mal: Wer volljährig ist, muss auch kandidieren können. Liebe Koalitionäre, es passt schlichtweg nicht zusammen, dass Rot-Rot-Grün zwar das Wählen mit 16 will, 18-Jährigen aber nicht zutraut, selbst gewählt zu werden.
(Beifall CDU, AfD)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, letztendlich darf doch bei der Debatte um das Alter ein ganz wichtiger Aspekt nicht ausgeblendet werden: Am Ende entscheidet nämlich ohnehin der Wähler durch sein Votum bei der Direktwahl, und wir wollen genau diese Entscheidung in die Hoheit des Wählers legen. Der Wähler hat das letzte Wort, und das ist auch gut so. Mein Vertrauen in den Wähler ist jedenfalls groß.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Aber erst seit 2015, vorher hatten Sie gar kein Vertrauen in den Wähler! Deswegen ist Opposition gut, das öffnet den Blick!)
(Unruhe CDU)
Herr Kollege Kuschel, ich halte es mit der Kollegin Marx von gestern aus der Debatte hier: Es ist nicht verboten – das gilt, glaube ich, für alle hier im Raum und auch im sonstigen Leben –, klüger zu werden.
(Beifall CDU, AfD)
Die Aufhebung des Wählbarkeitsalters ist für mich jedenfalls ein Stück weit mehr Demokratie, ein Stück mehr Freiheit, eine Erweiterung von Auswahlmöglichkeiten der Bürger, die sehr wohl selbstständig die Wahl treffen können zwischen jungen, neuen Bewerbern und gesetzter Berufs- und Alterserfahrung – in dubio pro libertate, eben im Zweifel für die Freiheit. Ich bin überzeugt, dass die Wählerinnen und Wähler weder vor den Alten noch vor den Jungen geschützt werden müssen.
(Beifall CDU, AfD)
Ich will abschließend noch kurz auf die Koalition eingehen. Ich denke, es ist ja kein Geheimnis, wenn ich sage, dass auch bei der Koalition, Kollege Kuschel, Vertreter existieren, welche die Altersgrenzen im Sinne unserer Intention zu öffnen gedenken. Die Landesregierung, vertreten seinerzeit durch den Innenminister Dr. Poppenhäger, hatte bereits im Juniplenum bei der Einbringung unseres Gesetzentwurfs Aufgeschlossenheit signalisiert und betont – ich zitiere noch mal mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident, Minister Dr. Poppenhäger seinerzeit –, „dass wir auch wollen, dass das Landtagswahlrecht herabgesetzt wird“. Ich hoffe nur, liebe Landesregierung,
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Da verweigerten Sie sich aber!)
dass sich die Meinung der Landesregierung mit dem Ministerwechsel jetzt nicht plötzlich geändert hat. Auch der Fraktionsvorsitzende der Grünen, Kollege Adams, hat seinerzeit bemerkt, man müsse sich auch um das frühere Wählen positionieren.
Sehr geehrte Damen und Herren, zusammenfassend plädieren wir für eine Änderung des Kommunalwahlgesetzes im Sinne des vorliegenden Änderungsantrags, bitten um Überweisung des Antrags an den zuständigen Innen- und Kommunalausschuss – nicht nur, um die notwendige Anhörung der kommunalen Spitzenverbände durchzuführen, sondern im Ergebnis auch – und das ist noch meine Hoffnung – eine fraktionsübergreifende Einigung zu erzielen. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Präsident Carius:
Gestatten Sie noch eine Anfrage des Abgeordneten Kuschel, Herr Walk?
Abgeordneter Walk, CDU:
Ja.
Präsident Carius:
Herr Kuschel, bitte.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident, danke, Herr Walk. Sie hatten ja darauf verwiesen, dass die Koalition vorgeschlagen hat, durch eine Verfassungsänderung das aktive Wahlalter bei Landtagswahlen auf 16 herabzusetzen. Kann ich jetzt Ihre Rede dahin gehend interpretieren, dass die CDU bereit ist, diesem Projekt zu folgen?
Abgeordneter Walk, CDU:
Die CDU ist bereit, das passive Wahlrecht auf 18 herunterzusetzen und das Höchstalter aufzuheben, so, wie ich es eben dargestellt habe.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Danke schön. Die Kollegen der AfD-Fraktion und Teile der Regierung sitzen in einem gleißenden Sonnenlicht.
(Zwischenruf Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei: Das ist das Licht, das von Ihnen ausgeht!)
Wir bemühen uns, das abzustellen, aber die Anlage fährt nicht so schnell hoch. Ich bitte da um Verzeihung und Nachsicht.
Abgeordneter Henke hat sich als Nächster zu Wort gemeldet, bitte.
Abgeordneter Henke, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident! Werte Abgeordnete, werte Gäste! Vielen Dank auch an Herrn Walk, der so ausführlich zu dem Änderungsantrag ausgeführt hat. Denn durchdenkt man die Thematik bis zum Schluss, so ist stattdessen die vollständige Abschaffung der Altersgrenze die einzig konsequente richtige Lösung.
Die Qualifikation zur Begleitung eines Amtes fällt nämlich nicht automatisch mit dem Erreichen eines bestimmten Lebensalters weg.
(Beifall AfD)
Unabhängig von solchen Ungereimtheiten ist aber auch anzumerken, dass die Festsetzung einer Höchstaltersgrenze eine Diskriminierung und ungerechtfertigte Ungleichbehandlung gegenüber älteren Mitbürgern darstellt. Selbst der Einwand, dass mit zunehmendem Alter gleichzeitig ein Absinken der Leistungsfähigkeit verbunden wäre, stellt keinen überzeugenden Rechtfertigungsgrund für eine solche Ungleichbehandlung dar.
In Anbetracht der demografischen Entwicklung, nach der sowohl die Lebenserwartung als auch die Leistungsfähigkeit der deutschen Bevölkerung im Alter immer länger erhalten bleibt, wird deutlich, dass das Festhalten an einer starren Altersgrenze schlicht und einfach nicht mehr zeitgemäß ist. Stattdessen zeigt die Lebenswirklichkeit vielmehr, dass gerade mit dem Voranschreiten des Alters in der Regel auch ein höherer Grad an Reife und Lebenserfahrung einhergeht. Dies sind aber wiederum unabdingbare Voraussetzungen, um ein derart verantwortungsvolles Amt, wie das eines Bürgermeisters oder eines Landrats auch angemessen begleiten zu können.
Schließlich besteht unserer Ansicht nach auch nicht die Gefahr, dass Kandidaten in die Ämter gewählt werden, die aufgrund ihres Alters nicht mehr in der Lage sind, um ihren Aufgaben gerecht zu werden. Wir vertrauen vielmehr darauf, dass die Wähler genau einschätzen können, ob ein Kandidat auch trotz seines fortgeschrittenen Alters noch in der Lage ist, das Amt vollumfänglich über die gesamte Amtszeit ausfüllen zu können. Wir werden deshalb den Alternativantrag der CDU unterstützen, weil wir wirklich die Notwendigkeit sehen, dass ein langerfahrener Landrat oder Bürgermeister durchaus in der Lage ist, sein Amt noch länger auszuführen, weil er aufgrund seiner Erfahrung viele Sachen viel besser handhaben kann als junge Nachrücker, die dann später mal ins Amt kommen. Deswegen unterstützen wir Ihren Alternativantrag. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächste hat das Wort die Frau Abgeordnete Marx von der SPD-Fraktion.
Abgeordnete Marx, SPD:
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, liebe Schülerinnen und Schüler! Es ist in der Tat eine Debatte, die sich auch inhaltlich gelohnt hat. Dennoch haben wir uns als Koalitionsfraktionen am Schluss dafür entschieden, zu sagen, wir halten es nicht für angebracht, die Altersgrenze aufzuheben, denn der Kollege Kuschel hat es hier auch schon mal ausgeführt, bei den hauptamtlichen Bürgermeistern und Landräten oder Landrätinnen und Bürgermeisterinnen geht es nicht nur darum, als geschätzter Mitbürger, als geschätzte Mitbürgerin sozusagen die politische Führung zu haben und an der Spitze eines Kreises oder einer Stadt zu stehen, sondern es geht auch darum, eine Verwaltung zu führen. Bei der geltenden Gesetzeslage, darauf hat Kollege Kuschel schon hingewiesen, ist man beim erzwungenen Ende als Leiter oder Leiterin einer Behörde, wenn man beim Wahltag das 65. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, faktisch beim Ende einer Amtszeit 71 Jahre alt. Jetzt zu sagen, die Demokratie gebietet es, dieses Alter noch weiter heraufzusetzen, während andere Leute, die in der Verwaltung tätig sind, mit 67 ausscheiden müssen, ist keine Altersdiskriminierung, sondern aus unserer Sicht eine gerechte Gleichbehandlung. Diese Diskussion, ob man die Altersgrenze ganz aufheben soll, würde es geschätzten Stadtoberhäuptern und Landkreisoberhäuptern und natürlich auch den Bürgerinnen und Bürgern ermöglichen, dann nochmal bis Ultimo zur Wahl anzutreten. Das ist ein schwerwiegendes Argument, Herr Kollege Walk, die Entscheidung darüber zu überlassen, ob sie diesen Kolleginnen und Kollegen die Behördenleitung weiter zutrauen. Aber wir meinen, wenn man im Beamtenrecht oder im allgemeinen Dienstrecht schon sagt, das können auch Angestellte nicht mehr in diesem Alter, dann muss man das auch nicht unermesslich nach oben herausschieben bei Hauptamtlern.
Einen weiteren Aspekt möchte ich hier zur Sprache bringen, der bisher noch nicht betont worden ist. Es gibt durchaus auch bei solchen kommunalen Spitzenämtern Nachwuchsprobleme. Es ist eben nicht so – das ist immer ein Vorurteil, das gern bedient wird –, dass man in der Politik locker und leicht sein Geld verdient. Im Gegenteil. Die Menschen, die diese Arbeit auf sich nehmen, haben ein Amt zu verwalten, das eben nicht mit 8 Stunden zu Ende ist, das eben auch gerade bei Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern, bei Landrätinnen und Landräten auch Einsatz am Wochenende rund um die Uhr bedeutet. Wir wollen eigentlich auch den Druck nehmen von Kandidatinnen und Kandidaten, die schon ein gewisses Lebensalter erreicht haben, dass sie dann vielleicht, weil sie eben bekannt sind, weil die Bürgerinnen und Bürger sie schätzen, gedrängt werden, noch mal antreten zu müssen. Wir wollen eigentlich auch mit der Beibehaltung der bisherigen Altersgrenze sicherstellen, dass da auch frei gesagt werden kann, ich ziehe mich jetzt auf mein Altenteil zurück. Wie gesagt, wir sehen dort keine Altersdiskriminierung, weil im Ehrenamt
(Zwischenruf Abg. Wirkner, CDU: Das ist Altersdiskriminierung! Im Gegenteil.)
dann gern weiter die Tätigkeit erfolgen kann. Also wenn es eine Altersdiskriminierung wäre, dann wäre ich ja als Juristin daran interessiert, dass man das auch mal juristisch klärt. Dann könnten Kolleginnen und Kollegen, die aus ihrer Sicht sagen, ich will auch noch mit 80 hauptamtlicher Bürgermeister oder hauptamtlicher Landrat sein, das auch mal klageweise meinetwegen zum Europäischen Gerichtshof bringen. Das wäre spannend, wie es ausgeht. Wir haben uns dazu entschlossen, zu sagen, dass bei einer Behördenleitung oder einer Leitung einer Stadtverwaltung oder eines Landratsamts mit der Altersgrenze von 71 dann auch mal Schluss sein sollte und sehen darin eben gerade keine Diskriminierung, sondern eine Gleichbehandlung mit anderen Beamten, die diese Funktion ausführen.
Natürlich verlockend, Ihr Änderungsantrag, Herr Walk, Sie haben noch mal darauf hingewiesen, und es steht ja auch wörtlich in dem Änderungsantrag, zum Ziel einer fraktionsübergreifenden Einigung dann zu sagen, wenn ihr der Aufhebung der Altersgrenze zustimmt, kriegt ihr dafür auch eine Herabsetzung des Wählbarkeitsalters auf 18. Das war in der Tat ein verlockendes Angebot. Aber aus den von mir geschilderten Gründen haben wir das jetzt als Paket dann doch nicht angenommen und befürworten deswegen die Beibehaltung der bisherigen Regelung. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Frau Marx. Als Nächster hat Abgeordneter Adams für die Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen das Wort.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Herr Präsident, wir lehnen den vorliegenden Gesetzentwurf der CDU-Fraktion ab. Mit ihrem Gesetzentwurf „Viertes Gesetz zur Änderung des Thüringer Kommunalwahlgesetzes“ in der Drucksache 6/4066 wollte die Fraktion der CDU das Kommunalwahlgesetz dahin gehend ändern, dass die Altersgrenze im Kommunalwahlgesetz für hauptamtliche Bürgermeister und Bürgermeisterinnen sowie Landrätinnen und Landräte von 65 auf 67 Jahre angehoben wird. Dabei verweist die CDU auf die Anhebung des Pensionsalters für normale Beamte auf 67 Jahre. Nun muss aber beachtet werden, dass es bei der Altersgrenze in dem Kommunalwahlgesetz um das Alter zur Wahl geht. Das heißt, wenn die Bürgermeisterin mit 67 Jahren gewählt würde, wäre sie am Ende ihrer Amtszeit 73 Jahre alt und würde damit weit über dem Pensionsalter für normale Laufbahnbeamte liegen. Darauf hat zum Beispiel auch der Gemeinde- und Städtebund in seiner Stellungnahme sehr kritisch hingewiesen. Ich verweise dazu auf die Reden, die bisher schon gehalten wurden vonseiten der Koalition.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir plädieren daher für eine Regelung, die zwar die Altersgrenze anhebt, dann aber eine Pensionierung mit dem Erreichen des Pensionsalters vorsieht. Dann muss natürlich unter anderem auch geregelt werden, dass uns die Wahltermine in den Gemeinden nicht vollkommen dispers auseinanderlaufen und dass wir jedenfalls eine Regelung dann benötigen, dass ein/e nachzuwählende/r Bewerberin und Bewerber bis zum Ende der normalen Wahlzeit ihren Dienst tun kann. All das werden wir im Verlauf der nächsten Jahre und Monate noch weiterhin besprechen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten habe ich nicht. Herr Staatssekretär Götze hat sich allerdings für die Regierung gemeldet. Bitte schön, Herr Götze.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, wir beschäftigen uns hier mit einer Regelung, die in der Tat sehr kontrovers zu diskutieren ist, die im Ausschuss auch sehr kontrovers diskutiert wurde. Die Diskussion ist aber gut, weil es gerade in diesem Bereich, was Wählbarkeitsvoraussetzungen angeht, auch darum geht, zu überprüfen oder in regelmäßigen Abständen zu überprüfen, ob unsere gesetzlichen Vorgaben noch zeitgemäß und sachgerecht sind. Insofern lohnt die Debatte.
(Zwischenruf Abg. Walk, CDU: Ja, sehr zutreffend!)
Die Argumente lassen sich, glaube ich, auf beiden Seiten hören. Ich meine aber, man sollte noch mal den Blick darauf richten, welche Vergleichsgruppe man hier eigentlich wählt. Sie, Herr Walk, sagen, wir sollten nicht so sehr auf die Laufbahnbeamten abstellen als Vergleichsgruppe,
(Zwischenruf Abg. Walk, CDU: Richtig!)
sondern mehr den Blick darauf richten: Was kann der Wähler entscheiden,
(Zwischenruf Abg. Walk, CDU: Genau!)
können wir dem Wählervotum vertrauen und führt uns das am Ende dazu, zu sagen, dass unsere Rahmenvoraussetzungen, mit denen wir in den letzten Jahren eigentlich ganz gut gefahren sind, jetzt geändert werden sollten?
Ich kann mich auch nach dieser Debatte Ihren Argumenten nicht so richtig anschließen, auch wenn die vorgeschlagene Regelung natürlich einen gewissen Charme hat. Es ist unserem Rechtssystem auch nicht ganz fremd, dass wir diese Altersvorgaben machen, zum Beispiel für den Bundespräsidenten. Auch diese Regelungen müssen zu gegebener Zeit vielleicht mal hinterfragt werden, aber sie haben natürlich auch ihre Berechtigung.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Verfassungsgerichtshof, Rechnungshof!)
Die Argumente, die für eine altersmäßige Begrenzung sprechen, sind von meinen Vorrednern auch schon vorgetragen worden. Es geht hier eben darum, dass wir bei den Beamten klare gesetzliche Vorgaben haben. Dort gilt: Das Ruhestandseintrittsalter bzw. Renteneintrittsalter liegt bei 67 Jahren und nur bei besonderen Gründen kann bei Beamten davon abgewichen und dort bis zum 70. Lebensjahr der Ruhestandseintritt hinausgeschoben werden.
Rein von der Funktion her betrachtet haben die Bürgermeister, die hauptamtlichen Bürgermeister Aufgaben zu erledigen, die den Aufgaben der Laufbahnbeamten schon sehr, sehr nahe kommen. Sie tragen die Verantwortung, auch die strafrechtliche Verantwortung für alles, was in dieser Gemeinde getan bzw. unterlassen wird. Auch das ist natürlich bei einer Absenkung der Altersgrenze mit zu beachten. Also die Frage, wie gehen wir eigentlich mit einem 18-jährigen Bürgermeister um, der gegebenenfalls noch nach Jugendstrafrecht zu verurteilen wäre, die sollte man auch mal diskutieren. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass unser Rechtssystem sehr komplex ist und es immer einer sehr sorgfältigen Abwägung bedarf.
Was ich ein bisschen problematisch finde, ist die Frage der gesundheitlichen Eignung oder wenn man meint, die Frage der gesundheitlichen Eignung eines Bewerbers am konkreten Fall diskutieren zu können. Das dürfte in der Wahlsituation nicht gehen. Das geht nur auf einer sehr abstrakten Ebene hier im Hohen Haus und da gilt es abzuwägen, was wir in der Vergangenheit für Erfahrungen gemacht haben, unsere Gesellschaft für Erfahrungen gemacht hat. Da ist es in der Tat so, dass wir feststellen können, dass ältere Menschen immer leistungsfähiger werden, dass die gesundheitlichen Beeinträchtigungen auch in einem Lebensalter von 70 Jahren entweder gar nicht da sind oder nur in einem sehr geringen Umfang da sind. Aber das ist nicht der Regelfall. Zum Glück geht es unserer Bevölkerung immer besser, aber dann kommt natürlich auch ein Bereich, wo man sich ernsthaft – und das ist der Grund, warum wir auch die Altersgrenzen für die Beamten beibehalten – um die Dienstfähigkeit auf einer abstrakten Ebene Gedanken machen muss.
(Beifall SPD)
Was man aber nicht machen kann, ist, hier den Eindruck zu erwecken, dass man diese Frage dem Wähler überlassen kann. Die kann man gar nicht im Vorfeld diskutieren. Die kann man öffentlich nicht diskutieren, weil das eine höchstpersönliche Angelegenheit der betroffenen Person ist.
(Beifall SPD)
Deswegen plädiere ich dafür, diese Altersgrenzen, wie sie jetzt normiert sind, auch im Gesetz beizubehalten.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Darüber hinaus geht es natürlich auch darum – und da bin ich am Ende meiner Rede –, hier auch eine Gewähr dafür zu haben, dass in den Kommunen, an den Spitzen der Kommunen, in den verantwortlichen Ämtern auch ein Generationenwechsel beizeiten herbeigeführt werden kann. So schön es ist, mit langgedienten, erfahrenen Bürgermeistern zu arbeiten, so schön ist es auch, mal wieder junge Leute an der Spitze zu haben, mit einem Mindestalter von 21 Jahren, und mit diesen Bürgermeistern gemeinsam in die Zukunft zu gehen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Weitere Wortmeldungen habe ich nicht. Damit schließe ich die Aussprache. Herr Walk, jetzt frage ich noch einmal: Sie beantragten die Überweisung des Änderungsantrags und des Gesetzes erneut an den Innen- und Kommunalausschuss?
(Zuruf Abg. Walk, CDU: Das ist richtig, wenn er das will!)
Gut. Dann stimmen darüber zunächst ab. Wer für die Überweisung an den Innen- und Kommunalausschuss ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind Herr Gentele, die AfD-Fraktion und die CDU-Fraktion. Danke schön. Gegenstimmen? Die kommen aus den Koalitionsfraktionen. Damit mit Mehrheit abgewiesen, sodass wir nunmehr über den Änderungsantrag an sich abstimmen. Wer für den Änderungsantrag ist, den bitte jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen. Enthaltungen? Von Herrn Kollegen Gentele und von Herrn Helmerich. Herr Helmerich, war das eine Enthaltung?
(Zwischenruf Abg. Mühlbauer, SPD: Nein!)
Nein, okay. Sie haben Ihre Hand nur nach oben gehalten, gut. Mit Mehrheit abgelehnt.
Wir stimmen jetzt direkt über den Gesetzentwurf der Fraktion der CDU in der Drucksache 6/4066 in zweiter Beratung ab. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion. Gegenstimmen? Aus den Koalitionsfraktionen. Enthaltungen? Aus der AfD-Fraktion und vom Kollegen Gentele. Damit mit Mehrheit abgelehnt.
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt und darf auf unserer Besuchertribüne ganz viele Gäste begrüßen, was ich normalerweise zwischendurch so nicht mache, viele Schülerinnen und Schüler, auch einige ältere Herrschaften, aber eine besondere Freude ist es mir, dass ich mit Herrn Korn heute, der 97 Jahre alt ist, glaube ich, den ältesten Besucher des Thüringer Landtags in diesem Jahr begrüßen darf.
(Beifall im Hause)
Herzlich willkommen! Es freut uns, dass Sie in Ihrem Alter noch die Debatten des Landtags mitverfolgen.
Ich rufe damit auf den Tagesordnungspunkt 3
Thüringer Krebsregistergesetz (ThürKRG)
Gesetzentwurf der Landesregierung
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Gesundheit
ZWEITE BERATUNG
Das Wort hat der Abgeordnete Kubitzki aus dem Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit zur Berichterstattung.
Abgeordneter Kubitzki, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, durch Beschluss des Landtags in seiner 98. Sitzung am 02.11.2017 wurde der Gesetzentwurf an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit überwiesen. Der Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit hat den Gesetzentwurf in seiner 37. Sitzung am 3. November 2017 und in seiner 39. Sitzung am 7. Dezember 2017 beraten. Der Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit hat eine schriftliche Anhörung zu dem Gesetzentwurf durchgeführt. An der Anhörung haben sich 19 Anzuhörende beteiligt – von Krankenkassen über Tumorzentren, Krankenhäuser bis zu niedergelassenen Onkologen. Die Anzuhörenden haben den Gesetzentwurf durchweg positiv bewertet. Von allen Anzuhörenden war zu lesen, dass ein Krebsregister für die onkologische Versorgungsforschung und die Steuerung der Prävention und Früherkennungsleistung sowie für die Überprüfung der Effektivität innovativer Therapieoptionen unerlässlich ist. Kritisch gesehen wurde die Meldepflicht von vier Wochen, was durchaus ein sportliches Ziel ist. Aber im Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit konnte eindeutig auch dargelegt und herausgearbeitet werden, dass die Meldefrist/die vierwöchige Frist für die Meldung an das Klinische Krebsregister Thüringen nach § 4 Abs. 1 mit der gleich langen Frist für die Meldung der epidemiologischen Daten an das Gemeinsame Krebsregister zusammenhängt. Eine Verlängerung der Frist im Thüringer Krebsregistergesetz würde dann zu zwei getrennten Meldungen führen, die durch die meldepflichtigen Ärzte bzw. die meldepflichtigen Einrichtungen durchgeführt werden müssten. Das würde eine Doppelbelastung sowohl für die Ärzte als auch für die Einrichtungen bedeuten. Insgesamt hat der Ausschuss für Arbeit, Soziales und Gesundheit mit großer Mehrheit für diesen Gesetzentwurf gestimmt und empfiehlt mit großer Mehrheit die Annahme des Gesetzes. Danke.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank, Herr Kubitzki. Zunächst wurde mir keine Wortmeldung signalisiert. Doch, Frau Abgeordnete Herold, für die AfD-Fraktion.
Abgeordnete Herold, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Besucher auf der Tribüne und Zuschauer im Internet! Der heute hier zur Abstimmung stehende Gesetzentwurf zum Thüringer Krebsregistergesetz hätte ein Beispiel für gelungene, demokratische Beteiligung werden können, wenn man es denn gewollt hätte. So ist er leider nur ein Lehrstück dafür, was auf dem Wege parlamentarischer Meinungsbildung alles schiefgehen kann. Einen wichtigen demokratischen Bestandteil beim Entstehen eines neuen Gesetzes bildet die Anhörung derer, die dieses Gesetz dann später angeht, Institutionen und Personengruppen, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes davon betroffen sind, im positiven oder im negativen Sinne. Hier wird externen Fachleuten oder anderen von den Rechtsfolgen betroffenen Einrichtungen die Gelegenheit eingeräumt, Anmerkungen, Kritik, Verbesserungsvorschläge anzumelden, damit diese im Gesetzgebungsverfahren Eingang finden. In eben dieser guten, demokratischen Tradition wurde auch unlängst im Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit bezüglich des von der Landesregierung eingebrachten Gesetzentwurfs zum Thüringer Krebsregister in der Fassung vom 25.10.2017 verfahren. In der am 03.11.2017 stattgefundenen Sondersitzung einigte man sich einstimmig darauf, eine schriftliche Anhörung zum Gesetzentwurf durchzuführen, um eine möglichst breite Einbindung von Fachleuten und Sachverständigen sicherzustellen und den Durchführenden – den medizinischen Einrichtungen, den Praxen, den Krankenhäusern – die Gelegenheit zu geben, dem Gesetzgeber eine Rückmeldung über den zur Rede stehenden Gesetzestext zu geben und eventuell gewünschte Änderungen anzumelden.
(Beifall AfD)
Die überaus rege Beteiligung im Rahmen des Anhörungsverfahrens gibt Zeugnis von einer sehr gesunden, demokratischen Beteiligungskultur in Thüringen. Der Eingang zahlreicher Stellungnahmen vom Krebsregister betroffener Verbände, Kliniken, onkologischen Zentren, Krankenkassen, aber auch einzelner niedergelassener Mediziner zeigte, dass sie sich kritisch mit dem Gesetzentwurf auseinandergesetzt haben. Das ist ein Paradebeispiel politischer Partizipation, wie sie gelingen sollte. Das müsste eigentlich jeden Parlamentarier mit Freude erfüllen. Die Angehörten haben von ihrem Recht demokratischer Einflussnahme in vorbildlicher Art und Weise Gebrauch gemacht und in ihren Zuschriften vielfältige Anmerkungen und Änderungsvorschläge formuliert. Leider haben die geäußerten Vorschläge und Änderungswünsche bei der Landesregierung nicht die erhoffte Resonanz ausgelöst, was ich nur als einen weiteren Ausdruck eines um sich greifenden Entfremdungsprozesses zwischen nicht mehr so lange hier Regierenden und Regierten kennzeichnen kann.
(Beifall AfD)
So musste ich in der Sitzung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Gesundheit am 7. Dezember 2017 mit Erstaunen und einer gewissen Irritation feststellen, dass vonseiten der Regierungsfraktionen, wie auch vonseiten der CDU-Fraktion besagte Stellungnahmen der angehörten Sachverständigen und praktizierenden Onkologen an diesen Stellen, wo sie Kritik angemeldet haben, nicht zur Kenntnis genommen wurden. Zentrale Kritikpunkte wie auch konkrete Änderungswünsche wurden – wenn überhaupt – nur so im Vorübergehen behandelt.
Ein Blick auf die Details verdeutlicht das Ärgernis. Es begrüßt natürlich grundsätzlich die große Mehrheit der Angehörten in ihren Stellungnahmen die Intention des Gesetzes, nämlich die Schaffung landesrechtlicher Voraussetzungen zur Errichtung und zum Betrieb eines klinischen Krebsregisters. Das tun wir auch. Ein klinisches Krebsregister ist ein hervorragendes Arbeitsmittel für alle die, die im weitesten Sinne mit dieser Krankheit befasst sind. Wir hätten uns auch gefreut, wenn das Thüringer Gesetz zu diesem Vorhaben so ausgefallen wäre, dass alle die, die es angeht, damit rundum glücklich und zufrieden sind. Es wurden in den Zuschriften wiederholt Kritikpunkte rund um das Meldesystem angemeldet, die aus unserer Sicht nicht unter den Tisch fallen dürfen. Beispielhaft hierfür stehen die §§ 4, 5, 6, 8 und 20, die immer wieder von den Angehörten kritisch thematisiert wurden und deren Änderung oder Überarbeitung noch vor Verabschiedung des Gesetzes mit Nachdruck angemahnt wird, zum Beispiel § 4, die Meldefrist. Die Meldefrist von 4 Wochen wird von nahezu allen Betroffenen als unrealistisch und nicht praktikabel bezeichnet und die hier vorgebrachten Einwände, dass es um eine Anschlusstauglichkeit geht bzw. andere Meldefristen in dem Zusammenhang auch nur 4 Wochen betragen, muss meiner Ansicht nach nicht dazu führen, dass wir den Fehler einer zu kurzen Meldefrist hier wiederholen und wiederum in das Gesetz einspeisen. Das hätte sich sicherlich auch ändern lassen. 8 bis 10 Wochen werden von denen, die das umsetzen müssen, als durchaus angemessen und alltagstauglich beschrieben. In Sachsen-Anhalt gibt es eine Meldefrist von 6 Wochen, das muss also auch irgendwie funktionieren.
In das Bild eines insgesamt schlecht geregelten Meldemechanismus passt auch die Androhung eines Bußgelds von bis zu 10.000 Euro, wie in § 20 Abs. 2 des Gesetzentwurfs fixiert. Damit ist also die viel zu kurze Meldefrist auch noch mit einem extrem hohen Bußgeld bedroht. Niedergelassenen Praktikern, die sowieso schon unter Bürokratie stöhnen und denen immer wieder versprochen wird, dass Bürokratieabbau ein vordringliches Ziel von wem auch immer ist, diesen Niedergelassenen und Selbstständigen wird damit praktisch gezeigt, was man von ihren Wünschen und Bedürfnissen hält, nämlich gar nichts. Die juristischen Streitigkeiten, die sich aus solchen Ordnungswidrigkeiten, Strafzahlungen und Sanktionen ergeben, sind hier noch überhaupt nicht aufgeführt. Die kosten allen Beteiligten Zeit, Geld und Nerven. Das sind alles Ressourcen, die bei der Behandlung der Patienten seitens der praktischen Ärzte und Krankenhäuser viel besser eingesetzt wären.
§ 5 behandelt die Art und Weise der Übermittlung der Meldedaten, die soll elektronisch erfolgen. Das Meldeverfahren selbst ist nicht näher geregelt. Viele Details bleiben ungeklärt, der Verwaltungsaufwand, insbesondere für niedergelassene Ärzte, wird damit stark erhöht, früher konnte man das nämlich schriftlich machen, denn jede dieser elektronischen Übermittlungen muss natürlich mit einem Programm unterstützt werden. Ich weiß aus eigener Erfahrung, diese ganzen Anwendungsprogramme für Praxen haben erhebliche Aktualisierungskosten, schon alleine die Module für diese elektronischen
(Zwischenruf Abg. Kubitzki, DIE LINKE: Mann, Mann, Mann, peinlich!)
Meldungen kosten zusätzliches Geld.
§ 6 behandelt das Widerspruchsrecht der Patienten. Die Frage der Informationspflicht und des Datenschutzes bleibt fahrlässig unterbestimmt. Insgesamt kann man sagen, höhere Bürokratie und höhere Kosten bilden zentrale Schwachstellen des vorliegenden Gesetzentwurfs.
Zu guter Letzt möchte ich noch auf die zu gering angesetzte Meldevergütung in § 8 des Gesetzentwurfs eingehen. Wesentlich ist in diesem Zusammenhang der Hinweis auf die für die Auswertung und Qualitätssicherung in der onkologischen Versorgung bedeutsamen Altdatenbestände. Diese aus wissenschaftlicher Sicht sehr wertvollen Altdatenbestände müssen archiviert und gepflegt werden und die Finanzierung der Datenpflege ist in § 65 c Sozialgesetzbuch V geregelt. Die Festlegungen in diesem Paragrafen erlauben ausdrücklich auch eine abweichende Höhe der fallbezogenen Krebsregisterpauschalen im Falle von regionalen Besonderheiten, was zum Beispiel für die Pflege der Altdatenbestände, insbesondere im Blick auf die größere Relevanz in den ostdeutschen Bundesländern genutzt werden könnte. Alle Beteiligten, außer der Landesregierung, haben verstanden, Qualitätssicherung in der Onkologie auf Grundlage einer optimalen Datenqualität gibt es nicht zum Sparpreis. Ich fordere Sie daher auf, den vorliegenden Gesetzentwurf zurückzuziehen und bezüglich der vorgenannten Punkte gründlich nachzubessern, unter anderem durch die Aufwandsentschädigungspauschale unter Anwendung von § 65 c SGB V.
Sehr geehrte Damen und Herren, die Beratung zu diesem Neuentwurf des Thüringer Krebsregistergesetzes kommt heute mit der zweiten Beratung an ihr Ende und ich möchte hier deutlich machen, warum wir dem vorliegenden Gesetzentwurf hier leider nicht zustimmen können.
Unstrittig ist, dass der vorliegende Gesetzentwurf ein gesundheitspolitisch außerordentlich wichtiges Anliegen verfolgt, welches im Sinne einer qualitativ hochwertigen Versorgungsforschung sowie einer ressourcengerechten Steuerung der Präventionsfrüherkennungsleistung grundsätzlich unterstützenswert ist. Zum Zwecke der Sicherstellung einer zentralen Auswertung aller neu diagnostizierten Tumorerkrankungen im Freistaat Thüringen auf hohem Niveau sowie der Überprüfung der Effektivität innovativer Therapieoptionen ist die Einrichtung eines solchen Krebsregisters unerlässlich. Ebenso unerlässlich ist es allerdings auch, die Belange derer zu berücksichtigen, die das umsetzen sollen.
Wir als Stimme der Leistungserbringer in diesem Land und leidenschaftliche Kritiker einer ausufernden Bürokratie können uns hier leider nur enthalten. Vielen Dank.
(Unruhe DIE LINKE)
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Als Nächster hat sich nun Herr Abgeordneter Zippel für die CDU‑Fraktion zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Zippel, CDU:
(Beifall CDU)
Vielen Dank schon mal dafür. Ich bin mir ganz sicher, am Ende der Rede wird es noch etwas mehr geben.
Sehr geehrte Frau Herold, nachdem eigentlich im Ausschuss soweit alles klar war und Sie im Ausschuss – das muss man dazusagen – nichts gesagt haben, fangen Sie jetzt hier an, groß und kritisch irgendwelche Dinge zu äußern.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Diese Rede war wieder ein Ausbund von Unkoordiniertheit, Inkonsequenz und Widersprüchen. Sie kritisieren den demokratischen Beteiligungsprozess im Rahmen dieses Gesetzes, indem Sie am Anfang sagen, hier ist alles schiefgelaufen, was bei den demokratischen Beteiligungsprozessen schieflaufen kann. Im nächsten Satz sagen Sie dann aber, die Anhörung war ein perfektes Beispiel dafür, wie Demokratiebeteiligung funktionieren kann. Ich kriege das einfach nicht zusammen, dass Sie solche Sätze nacheinander formulieren können. Schauen Sie doch einmal in Ihre Rede hinein, was Ihnen Ihr Referent da hineingeschrieben hat. Ich weiß nicht, ob Sie wirklich vorher lesen, was Sie hier vortragen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es ist nicht meine Aufgabe – ich bin Opposition – hier die Regierung zu verteidigen, aber Sie haben genauso im Ausschuss auch uns als Oppositionspartei angegriffen und haben gesagt, es wurde keine Kritik formuliert und es wurde auch keine Kritik zur Kenntnis genommen. Frau Herold, dann waren Sie auch wieder mal in einer anderen Ausschusssitzung. Also Sie sagen nichts im Ausschuss. Da muss ich davon ausgehen, dass Sie schlafen, dass Sie es nicht mitkriegen, was da passiert. Sie haben vielleicht auch einen aktiven Diskussionsprozess im Ausschuss mitbekommen. Natürlich wurde über die Fristverlängerung gesprochen, natürlich wurde intensiv darüber diskutiert, warum auf vier Wochen heruntergegangen wurde.
Präsident Carius:
Herr Abgeordneter Zippel, ich muss Sie allerdings bitten, nicht aus einer nicht öffentlichen Ausschusssitzung zu zitieren.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Sehr gern, Herr Präsident. Ich habe zwar keine Inhalte genannt, aber ich kann Frau Herold zumindest ihre Inaktivität vorwerfen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Das steht Ihnen zu.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Vielen Dank. Wenn ich ihr die Inaktivität vorwerfe, will ich zumindest betonen, wie aktiv wir waren. Sie haben hier – mir kamen so manche Formulierungen, die Sie vorgebracht haben, doch sehr bekannt vor – quasi eins zu eins das Statement der Landeskrankenhausgesellschaft vorgelesen. Entschuldigen Sie bitte, auch das kann ich jetzt nicht als wirklich ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung ernst nehmen. Zu einem differenzierten Prozess gehört, dass Sie alle Statements wahrnehmen, dass Sie auch im Ausschuss zuhören, was da Vertreter von anderen Gruppierungen, zum Beispiel auch des Tumorzentrums zum Besten geben und sagen, natürlich wären längere Fristen wünschenswert. Auch ich hätte mir durchaus eine längere Frist vorstellen können. Aber ehrlicherweise hat das Argument, was uns auch von der Landesregierung vorgetragen wurde, natürlich ein Gewicht, dass man sagt, einheitliche Fristen oder einheitliche Regelungen haben ihren Wert. Wir sind hier nun mal nicht bei „Wünsch Dir was“, sondern wir müssen einen Kompromiss finden. Ich denke, wir haben durch eine gute Diskussion und einen intensiven Begleitungsprozess im Ausschuss einen guten Kompromiss gefunden.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es sich hier so leicht zu machen, nachdem man vielleicht Ende letzter Woche noch mal intensiv ein paar Telefonate geführt hat und jetzt plötzlich gemerkt hat, man könnte hier vor Publikum noch eine große Show abziehen, nachdem ich vorher durch Inaktivität geglänzt habe und nie auch in der Öffentlichkeit auch nur ein Wort dazu gesagt hätte. Wenn Sie sich in der Öffentlichkeit wenigsten einmal geäußert hätten, eine Pressemitteilung oder irgendetwas, aber heute hier plötzlich aufzutauchen mit so einer Kritik, die Ihnen vielleicht zugetragen wurde, die Sie selbst noch nicht einmal verstanden haben – das finde ich, gelinde gesagt, einfach nur schwach.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Heiterkeit DIE LINKE)
Das nächste Mal bitte mehr machen, als einfach nur irgendwelche Zuschriften, Zuarbeiten. Mögen sie noch so richtig sein, aber zu einem demokratischen Beteiligungsprozess, den Sie entweder gut oder schlecht finden – was auch immer, ich weiß es jetzt noch nicht – gehört dazu, dass Sie sich beteiligen. Sie sind demokratisch gewählt wie wir alle auch, also tun Sie Ihre Arbeit.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen direkt zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 6/4649 in zweiter Beratung. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen und der CDU-Fraktion und vom Kollegen Krumpe. Gegenstimmen? Enthaltungen? Bei den Enthaltungen von den Kollegen der AfD-Fraktion ist dieses Gesetz mit Mehrheit angenommen, sodass wir nun in der Schlussabstimmung erneut über das Gesetz abstimmen.
Ich bitte, sich von den Plätzen zu erheben, wer für das Gesetz ist. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen, der CDU-Fraktion, des Abgeordneten Krumpe. Danke schön. Gegenstimmen? Enthaltungen? Bei Enthaltung der AfD-Fraktion mit Mehrheit angenommen. Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 4
Thüringer Gesetz zur Förderung von Gewaltschutzräumen und zur Prävention gegen häusliche Gewalt
Gesetzentwurf der Fraktion der AfD
ZWEITE BERATUNG
Als Erste hat Abgeordnete Stange für die Fraktion Die Linke das Wort. Frau Stange? Wenn Sie wünschen, haben Sie das Wort.
Abgeordnete Stange, DIE LINKE:
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, werte Besucherinnen auf der Tribüne, der vorgelegte Gesetzentwurf in der Drucksache 6/4655, welcher heute in der zweiten Beratung hier noch mal besprochen wird, wird durch die Koalitionsfraktionen von Rot-Rot-Grün abgelehnt.
Wir lehnen ihn aus folgenden Gründen ab: Dieser bereits erwähnte Gesetzentwurf soll das Gesetz zur Förderung der Chancengleichheit von Frauen und Männern zur Förderung von Frauenhäusern ablösen. In diesem Gesetzentwurf, den ich gerade genannt habe, ist formuliert – und das seit knapp 15 Jahren –, dass es eine zugesicherte Förderung seitens der Landesregierung zur Förderung von Frauenhäusern und Frauenschutzwohnungen sowie zur Förderung von Frauenzentren gibt. Diese sind auf einer stabilen finanziellen Grundlage seit vielen Jahren hier im Lande geprägt und daran wird sich auch perspektivisch mit den Stimmen von Rot-Rot-Grün – und ich gehe davon aus, auch mit den Stimmen der CDU-Fraktion – nichts, aber auch gar nichts ändern.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Werte Kolleginnen und Kollegen, meine Begründung zur Ablehnung des Gesetzentwurfs der Fraktion rechts außen hole ich auch noch mal aus einem offenen Brief der Bundesarbeitsgemeinschaft der kommunalen Frauenbüros und Gleichstellungsstellen vom 23.10.2017, die sich gegen sexuelle Belästigung und sexuelle Gewalt vornehmlich gegenüber Frauen im Rahmen der „#metoo“-Kampagne ausgedrückt haben. Ich zitiere: „Wir leben in einer Gesellschaft, in der nach wie vor Gewalt gegen Frauen als normal gilt. Und zwar so normal, dass sogar Frauen sie häufig gar nicht wahrnehmen. Wir wachsen mit dem Bewusstsein auf, dass Sexismus eben dazu gehört. Nicht nur in der Film- und Musikbranche. Sondern allgemein. In jedem Berufsbereich. Überall. In unserer sexualisierten Gesellschaft haben Männer ein Problem damit, sich als Täter zu begreifen. Und sie erfahren Unterstützung von denjenigen, die es wissen und [leider immer noch] schweigen.
(Zwischenruf Abg. Wolf, DIE LINKE: Die müssen heute nur mal die Zeitung lesen!)
Und das sind [leider] viele. Das Schweigen zu brechen ist immer der erste Schritt gegen sexuelle Belästigung und Gewalt gegen Frauen. Aus Angst und Scham wird viel zu lange geschwiegen. Das muss endlich ein Ende haben.“ Ja, das sagen wir auch. Es muss ein Ende haben. Darum braucht es die Schutzräume, die ich zu Beginn meiner Rede formuliert habe. Wir brauchen also klare Strukturen für Frauenzentren, für Frauenschutzwohnungen etc. An der Stelle, werte Kolleginnen und Kollegen, möchte ich der Landesregierung noch einmal danken, dass Sie am vergangenen Dienstag eine Kabinettsvorlage auf den Weg gebracht haben, dass Sie sich gemeinsam mit anderen Bundesländern auf den Weg machen, den § 219 a zu streichen.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es ist längst überfällig. Diese Forderung, die da formuliert worden ist, ist eine Forderung der Frauenbewegung, und zwar seit fast 100 Jahren. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächste hat Abgeordnete Holzapfel für die CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Holzapfel, CDU:
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Zuschauer auf der Tribüne! Wie eben schon gesagt, dieser Gesetzentwurf befindet sich heute hier in der zweiten Lesung. Ich mache es also kurz. Häusliche Gewalt und sexueller Missbrauch von Frauen sind immer noch Tabu-Themen, obwohl es in allen Altersgruppen und Schichten überall in Deutschland stattfindet. Etwa 35 Prozent aller Frauen haben bereits Gewalterfahrungen gemacht, eine unglaublich hohe Zahl. Es ist deshalb weiterhin notwendig, für dieses Thema „Häusliche Gewalt“ zu sensibilisieren, es nicht zu verschweigen und über Hilfsangebote zu informieren. Hilfe muss unkompliziert da angeboten werden, wo sich Frauen bewegen, da es für die betroffenen Frauen ohnehin schon schwierig ist, überhaupt Hilfe anzunehmen.
Ich möchte aber an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass Thüringen über ein breites Hilfssystem aus Frauenhäusern, Interventionsstellen, Hilfetelefon und zahlreichen anderen Hilfsinstitutionen verfügt.
Zunehmend rückt in den letzten Jahren auch der Aspekt „Männer als Opfer häuslicher Gewalt“ stärker in den Fokus. Deshalb wurde von der Landesregierung – Danke dafür – ein Pilotprojekt für den Umgang mit männlichen Opfern häuslicher Gewalt – Projekt A4 – ins Leben gerufen. Im Rahmen dieses Projekts soll geklärt werden, wie Zugänge zu Hilfen für Betroffene sinnvoll gestaltet werden können, welche Bedarfe innerhalb der Zielgruppe bestehen und ob vorhandene Beratungsstrukturen sinnvoll und nutzbar sind. Die Ergebnisse dieses Projekts werden im Frühjahr 2018 erwartet. Schon jetzt stehen die vier Interventionsstellen des Landes allen Opfergruppen, also auch männlichen Opfern, zur Verfügung. Sie bieten Opfern eine schnelle psychosoziale und rechtliche Kurzzeitberatung an. Dennoch finden männliche Opfer häuslicher Gewalt nur selten speziell auf sie zugeschnittene Hilfsangebote. Über die Notwendigkeit von Veränderungen am derzeitigen Hilfesystem muss aus unserer Sicht nach Abschluss des Pilotprojekts und der entsprechenden Auswertungen nachgedacht und natürlich geholfen werden. Zum jetzigen Zeitpunkt über eine Novelle des Thüringer Gesetzes zur Förderung der Chancengleichheit von Frauen und Männern nachzudenken bzw. eine neue gesetzliche Grundlage schaffen zu wollen, ist verfrüht. Aus diesem Grund lehnen wir den Antrag der AfD ab. Danke.
(Beifall CDU, DIE LINKE)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächste hat Abgeordnete Herold für die AfD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Herold, AfD:
Vielen Dank, Herr Präsident. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Besucher auf der Tribüne, liebe Zuschauer im Internet! Ich habe bis jetzt nicht verstanden, was der § 119, die Aufhebung des Werbeverbots für Abtreibungen,
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: 219 a!)
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: 219 a!)
(Zwischenruf Abg. Stange, DIE LINKE: 219 a!)
was dieser Paragraf, in dem es um Abtreibungen geht, mit Gewaltschutzwohnungen
(Zwischenruf Abg. Mühlbauer, SPD: Merken Sie eigentlich, wie peinlich Sie sind?)
für Männer zu tun hat. Ich habe auch nicht verstanden, warum hier immer von „Frauen“ die Rede ist – von Frauenschutz, von Frauenrechten, von Frauenbedürfnissen, von Frauen als Opfer von Gewalt, von Frauen überhaupt als Opfer von allem, was in dieser Gesellschaft schlecht läuft und nicht funktioniert, und Männern als Täter.
(Zwischenruf Abg. Stange, DIE LINKE: Das ist traurig, dass sie das nicht merkt!)
Ich habe nicht verstanden, was das mit unserem vorgelegten Gesetzentwurf zu tun hat.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Gibt es irgendwas, was Sie verstehen?)
Es ist einfach lächerlich, wie hier zwei Dinge miteinander vermengt werden, weil man nicht erkennen oder nicht zugeben möchte, dass auf dem Gebiet der Bekämpfung oder auch der sozialen Arbeit bezüglich häuslicher Gewalt seit Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten, Schlagseite herrscht, nämlich einseitig und eindeutig immer zugunsten der Frauen.
Die Thüringer Polizei hat im Jahr 2012 3.031 Sachverhalte häuslicher Gewalt registriert, davon wurden in 810 Fällen explizit Männer als Opfer erfasst. Diese Männer sind vielleicht gar nicht in jedem Fall Opfer ihrer Partnerinnen geworden, sondern vielleicht auch ihrer Partner, ihrer Eltern, ihrer Väter. Manche Väter werden übrigens auch Opfer ihrer Söhne.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist ja total neu!)
2.938 Sachverhalte häuslicher Gewalt gab es in Thüringen im Jahr 2014, davon waren in 636 Fällen explizit Männer die Opfer. Bei 20 Prozent stabil über die Jahre, in denen es erfasst worden ist, können wir also registrieren, haben Männer Bedarf, und zwar denselben Bedarf nach Schutz und Hilfe wie Frauen. Passiert ist bislang nichts.
(Beifall AfD)
Auf Nachfrage, was denn ein Mann nachts um Zwei tun soll, vielleicht mit einem weinenden Kind auf dem Arm, der eine Partnerin hat, die gerade in einer akuten Lebenskrise ist und gewalttätig wird, der kann nirgendwohin gehen, außer vielleicht zu den Eltern oder Schwiegereltern, zu einem Kumpel auf das Sofa oder ins Hotel. Es gibt in den Gemeinden keinerlei ausgewiesene Schutzwohnungen, wohin diese Betroffenen von häuslicher Gewalt erst mal gehen können.
(Zwischenruf Abg. Mühlbauer, SPD: Merken Sie eigentlich, was Sie da sagen?)
Männer können sich dann, wenn sie es wirtschaftlich schaffen, eine Wohnung nehmen. Damit ist aber einfach dann auch der Sachverhalt geklärt und die Beziehung beendet. Den Männern und den Kindern ist damit überhaupt nicht geholfen. Uns geht es hier darum, einfach diesen 20 Prozent betroffenen Männern zu helfen und zu sagen, sie haben nach Gleichstellungsgesetz
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Jede Interventionsstelle ist doch immer offen für Männer und Frauen!)
dasselbe Recht wie Frauen, denen in ihren Beziehungen, in ihren häuslichen, privaten Beziehungen Gewalt widerfährt.
(Beifall AfD)
So schön, wie sich dieses A4-Projekt ansieht und so mickrig, wie es ausgestattet ist, wird es ein Papiertiger bleiben – da wette ich jede Wette. So schön wie das ist und so gut gemeint, aber es ist nicht gut gemacht. Wir haben Opferzahlen, wir haben Statistiken, wir wissen, es gibt einen Bedarf.
Die Landesregierung ist sonst überhaupt nicht kleinlich darin, irgendwelchen Minderheiten großzügig mit größeren Geldbeträgen unter die Arme zu greifen, und wenn es die Förderung von komischen Seminaren zu merkwürdigen Themen ist – Hauptsache, es hat irgendwas mit Regenbogenfarben zu tun. Da sind 50.000 Euro überhaupt kein Geld,
(Zwischenruf Dr. Lukin, DIE LINKE: Was soll denn das?)
(Zwischenruf Abg. Huster, DIE LINKE: Pfui Teufel, schämen Sie sich!)
während ein Zuschuss für eine Männerschutzwohnung in Gera an 75.000 Euro pro Jahr gescheitert ist. Dem Verein, mag er auch inhaltlich und juristisch so schlecht aufgestellt gewesen sein, wie er war, hätte man sicherlich, wenn man das entsprechende ideologische Interesse seitens der Landesregierung gehabt hätte, durchaus nachhelfen und diesen Leuten ein bisschen aufs Pferd helfen können. Es ist für Laien unheimlich schwierig. Wer schon mal Förderrichtlinien gelesen und Förderbescheide ausgefüllt hat, um an öffentliches Geld zu kommen, der weiß, wovon ich rede. Das war eine Initiative, die eingegangen ist, einfach weil es am politischen Willen und an diesen mickrigen 75.000 oder 90.000 Euro pro Jahr gefehlt hat
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist doch Quatsch!)
und weil niemand bereit war, diesen Leuten einfach die nötige Unterstützung zu geben.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das stimmt doch nicht, die Interventionsstellen!)
Ich finde es ein Armutszeugnis ersten Ranges, hier darauf zu verweisen: Ja, wir machen ja irgendwann vielleicht was, aber wir müssen erst mal abwarten, und wir haben keine Zahlen, und wir brauchen noch mehr Statistik, und die Männer wollen das ja am Ende gar nicht. Von den 20 Prozent Opfern, von diesen 600 bis 700 Betroffenen, finden auch nur 11 Prozent überhaupt den Weg in irgendeine Art von Beratung. Schon allein das ist ein Armutszeugnis. Ja, 90 Prozent aller betroffenen Frauen finden eine fachlich fundierte und sachgerechte Beratung und Hilfe. Nur 11 Prozent der Männer, die so was ereilt, haben überhaupt die Chance oder kommen überhaupt dahin. Da wird immer gesagt, die männlichen Geschlechterstereotype verhindern es, dass sie Hilfe annehmen.
(Zwischenruf Abg. Stange, DIE LINKE: Weil sie den Weg zu den Interventionsstellen nicht finden!)
Das ist einfach ein Systemversagen. Wenn wir bereit und in der Lage wären, dem einfach zu begegnen und zu sagen, hier sind Hilfsangebote, die installieren wir. Dann werden die auch angenommen. Aber wenn man den verprügelten Männern einfach sagt, du musst jetzt da eben wieder zurück oder du kannst mal eine Nacht ins Hotel gehen, dann ist das überhaupt keine Art und kein Ansatz von staatlicher Hilfe. Deswegen war unser Vorschlag durchdacht und vernünftig und hätte auch nicht so wahnsinnig viel Geld gekostet. Er hätte vor allem endlich mal die viel beschrieene und oft zitierte Chancengleichheit hergestellt, von der hier immer nur geredet wird.
(Beifall AfD)
Es werden hier immer nur Sonntagsreden geschwungen. Am Ende ist bei dieser ganzen Chancen- und Geschlechtergerechtigkeit immer nur eins entscheidend: Was kommt für die vermeintlich ach so benachteiligten, hilflosen und abgehängten Frauen dabei heraus? Wir Frauen, wir sind gar nicht so hilflos, abhängig und benachteiligt, wie uns die Politik immer einreden will. Das ist so eine Art feminisierter Paternalismus, das finde ich ganz furchtbar. Wir Frauen sind durchaus in der Lage, unsere Angelegenheiten zu vertreten und uns auch Hilfe zu besorgen.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Dr. Lukin, DIE LINKE: Männer sind das schwache Geschlecht, das ist richtig!)
Es wird allerhöchste Zeit, dass wir, wenn wir schon Gleichheit und Gerechtigkeit immerzu im Munde führen, dafür endlich auch was tun. Damit sollte die Landesregierung hier an dieser Stelle auch endlich einmal anfangen. Vielen Dank.
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Wir rocken das allein!)
Präsident Carius:
Frau Abgeordnete Jung hat sich zu Wort gemeldet für die Fraktion Die Linke.
Abgeordnete Jung, DIE LINKE:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Abgeordnete! Frau Herold, ich kann das hier so nicht stehenlassen. Sie haben über Gera geredet. Es ist eben nicht wahr, wie vorher auch, dass niemand diesem Verein geholfen hat. Ich weiß, was ich persönlich alles getan habe und es ist an unterschiedlichsten Gründen gescheitert, weil bestimmte Voraussetzungen halt nicht erfüllt waren. Aber es ist eben nicht am Geld gescheitert. Dass die Mitglieder dieses Vereins die Richtlinie nicht lesen konnten, stimmt auch nicht. Ich saß mit ihnen zusammen und habe über viele Wochen und Monate diese Initiative persönlich unterstützt. Am Ende muss ich sagen, dass die Mitglieder eines solchen Vereins auch ihre Hausaufgaben machen. Frau Herold, sich hier hinzustellen und zu sagen, dass die Landesregierung das Ganze nicht unterstützt hätte. Wenn sie das unter diesen Rahmenbedingungen unterstützt hätte – Sie werden verstehen, dass ich hier die Namen natürlich nicht nennen will und kann –, dann hätten Sie den Rechnungshof angerufen, weil es natürlich in keiner Form geht, dass man unter solchen Voraussetzungen so eine Initiative fördert.
Sie haben vorhin schon beim Krebsregister versucht, sich mit Halbwahrheiten durchzumogeln. Das können wir Ihnen nicht mehr durchgehen lassen. So etwas hier an einem Rednerpult zu behaupten, ist einfach infam. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht, auch nicht seitens der Regierung? Doch, Frau Ministerin Werner, bitte schön.
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie:
Sehr geehrter Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete, ich würde gern noch einmal eine Richtigstellung hier auch am Rednerpult vornehmen. Was das Projekt in Gera angeht, hat Frau Margit Jung jetzt schon eine ganze Menge gesagt. Dem will ich nichts hinzufügen außer, dass wir eben auch festgestellt haben, dass das Angebot, das dort vorgehalten wurde, über die ganze Zeit von zwei Männern genutzt wurde. Das ist auch noch einmal ein deutliches Beispiel dafür, dass wir genau schauen müssen, welche Angebote von Gewalt betroffene Männer brauchen, welche zielführend sind und wie man ihnen wirklich eine gute Unterstützung zukommen lassen kann. Deswegen hat eben die Landesregierung gehandelt. Sie hat auf Initiative der Gleichstellungsbeauftragten, die sich wirklich intensiv für die Gleichstellung von Frauen und Männern eingesetzt, ein entsprechendes Projekt auch initiiert. Das Projekt A4, das sich genau darum dreht, Männern explizit ein Angebot zu unterbreiten, wenn es um Beratung und um weiterführende Unterstützung geht, als auch gemeinsam mit den Interventionsstellen in Thüringen zu schauen, die ein Angebot für Männer und Frauen sind, was braucht es, welche Lücken gibt es im Hilfesystem, wie können wir wirklich Männer erreichen, sodass sie sich auch angenommen fühlen an der Stelle und eben nicht den Beratungsangeboten ausweichen, die tatsächlich existieren. Dieses Projekt A4 läuft. Ich kann nur sagen, Frau Herold, wir berichten regelmäßig dazu im Ausschuss. Sie wissen also auch, welche Diskussionen wir da haben, wie das weitergeführt werden soll, wann die Ergebnisse zu erwarten sind. Natürlich werden wir dann mit den Ergebnissen auch handeln und entsprechende Unterstützungsangebote, die von Gewalt betroffene Männer benötigen, auch installieren. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Damit schließe ich die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD in der Drucksache 6/4655 in zweiter Beratung. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Danke schön. Gegenstimmen? Aus allen anderen Fraktionen, vom Abgeordneten Krumpe. Enthaltungen? Keine. Damit mit Mehrheit abgelehnt.
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt und vereinbarungsgemäß rufe ich nun auf Tagesordnungspunkt 5
Gesetz zur Förderung der elektronischen Verwaltung in Thüringen sowie zur Änderung verwaltungsverfahrensrechtlicher Vorschriften
Gesetzentwurf der Landesregierung
ERSTE BERATUNG
Ich frage: Wird das Wort zur Begründung gewünscht? Herr Staatssekretär Schubert für die Landesregierung. Bitte schön, Herr Dr. Schubert.
Dr. Schubert, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, zum Anfang der Einbringung des Gesetzes möchte ich mal so eine Frage in den Raum stellen: Wann haben Sie denn privat das letzte Mal was mit der Verwaltung zu tun gehabt? Ausweis, Pass, Wohnungswechsel – alles Themen, die uns sicherlich alle berühren. Vielleicht hat man im Internet erfahren können, wann die Verwaltung geöffnet hat, oder bestimmte Formulare oder Belege sich runterladen können. Allerdings, der Weg zum Amt entfällt momentan, in den meisten Fällen jedenfalls, nicht. Das wollen wir gerne ändern und deshalb mit diesem Gesetz die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür schaffen und letztendlich auch die technischen Rahmenbedingungen.
Wenn man sich mal anschaut, wo Deutschland bei dem Thema „E-Government“ steht, da gibt es verschiedene Studien: Eine, die ich zuletzt gelesen habe, sagt, dass wir in der EU von 27 Ländern auf Platz 25 stehen, also ganz weit hinten. Und da reiht sich Thüringen natürlich genauso ein, weil man ja den gesamten staatlichen Aufbau/System betrachten muss, von der Gemeindeebene über die Kreisebene über die Landesebene hin zu der Bundesebene. Das müssen wir dringend ändern. Da ist in die ganze Problematik jetzt auch viel Schwung reingekommen, aber für den Bürger an sich hat sich noch nicht viel getan. Woran liegt das? Erst mal natürlich daran, dass Online-Angebote kaum bekannt sind. Zweitens daran, dass man, um die nutzen zu können, also um auch ein Rückkanalsystem zu entwickeln, wo ein Antrag online gestellt und dieser dann von der Verwaltung digital bearbeitet werden kann und dann wieder ein Bescheid zurückkommt, dazu in den meisten Fällen Dinge wie zum Beispiel ein Lesegerät für den Personalausweis braucht, weil das das zentrale eID-System ist. Das anzuschaffen, werden die meisten Bürger scheuen, weil sie sagen: Da gebe ich noch Geld dafür aus, alles viel zu kompliziert, weil ich irgendwann einmal auf eine Verwaltung gehen muss. Das heißt, wenn wir genügend Angebote für den Bürger schaffen können, dann wird er auch irgendwann den Schritt gehen, diese Dinge für sich selbst zu erledigen, ein Konto anzulegen – da komme ich dann gleich noch dazu – und dann auch diese Angebote online zu nutzen. Das heißt, wir müssen Angebote erst einmal schaffen, um auch die Nutzungszahlen dort wesentlich zu erhöhen.
Dann ist auch die Durchgängigkeit des Verwaltungsablaufs oftmals mangelhaft. Außerdem ist die Frage der Datensicherheit zu nennen, wobei es erstaunlich ist, dass der Bürger oftmals privaten Anbietern, die Ihnen allen bekannt sind, mehr Vertrauen schenkt, was seine Datenhinterlegung – beispielsweise was Kreditkarten oder Bankdaten angeht – anbetrifft, als dem Staat, weil eine gewisse Angst besteht, dass der Staat am Ende zu viel über einen weiß. Das sind Dinge, die überwunden werden müssen. Da muss auch Vertrauen geschaffen werden, was wir auch mit dem Transparenzgesetz zum Beispiel machen, dass man auch einsehen kann, was der Staat alles mit den Daten macht. Das sind Beispiele dafür, was getan werden muss, um die Akzeptanz beim Thema „E-Government“ bei den Bürgern zu steigern.
Wie gesagt, wir wollen mit dem E-Government-Gesetz die Voraussetzungen, die rechtlichen Voraussetzungen schaffen, die dann natürlich technisch umgesetzt werden müssen. Was brauchen wir dazu? Wir brauchen einen einfachen Zugang zu den elektronischen Verwaltungsdienstleitungen. Wir brauchen eine sichere Datenverbindung. Wir brauchen eine sichere Authentifizierung und Signaturverfahren, eine Bezahlfunktionen und ein durchgängig elektronisches Verwaltungsverfahren.
Ich gehe mal die Punkte der Reihe nach durch, wie wir das umsetzen wollen. Zuallererst übersichtlicher und einfacher Zugang: Dazu brauchen wir ein zentrales E-Government-Portal für Land und Kommunen, denn der Bürger wird nicht suchen wollen, ist jetzt gerade dafür der Landkreis zuständig oder die Gemeinde zuständig oder ist das Land zuständig, sondern er will ein Problem gelöst haben und das 24 Stunden sieben Tage lang. Und dafür brauchen wir ein zentrales Portal, was auch für die kommunale Ebene mit anzuwenden ist.
Jede Behörde soll elektronisch erreichbar sein. Deswegen soll ab 01.01.2019 überall die Voraussetzung für die elektronische Verwaltungsarbeit in den Verwaltungen bestehen. Es klingt zwar trivial, ist es aber bei Weitem nicht, wenn wir uns mal den Stand in der Landesverwaltung angucken. Dazu komme ich gleich noch mal. Für uns ist das zentrale Werkzeug für die Angebote an den Bürger das Programm oder das System „ThAVEL“, was wir demnächst aber umbenennen wollen, weil „ThAVEL“ nicht wie E-Government-Angebot klingt, sondern eher nach etwas anderem und deswegen soll es in Zukunft „meine Verwaltung“ heißen, „meineverwaltung.de“.
Vielleicht kann man das so erklären: Es gibt eine ganze Menge elektronischer Verfahren in den Verwaltungen, wo die Mitarbeiter natürlich die Verfahren abarbeiten. Der Bürger reicht das mit Papier ein, dann wird das alles eingegeben und dann wird das elektronisch bearbeitet. Jetzt könnte man hergehen und sagen, jetzt müssen wir in jedem Fachverfahren noch die Online-Funktion dazu programmieren, dass er dann zu jedem einzelnen Fachverfahren diese Anträge stellen kann, die elektronisch bearbeitet werden. Wir haben aber ein anderes System und das ist jetzt auch vom IT-Planungsrat so beschlossen worden: Es gibt ein Antragssystem. Dieses Antragssystem beinhaltet gleichermaßen eine Bezahlfunktion, beinhaltet die eID-Funktion und ein Servicekonto oder Nutzerkonto, wo bestimmte Stammdaten des Antragstellers hinterlegt sind, so ähnlich wie Sie das von den kommerziellen Anbietern kennen. Dann meldet er sich einfach dort an und dann werden noch die zusätzlichen Daten eingegeben, die gebraucht werden, um das konkrete Anliegen abarbeiten zu können. Dann wird das über eine X-Full-Schnittstelle an das Fachverfahren übertragen. Man kann das zum Beispiel bei der Steuer ganz gut sehen, da sind wir schon einen Schritt weiter. Ab diesem Jahr, dem Veranlagungsjahr 2017, gibt es keine Belegvorlegepflicht mehr, sondern eine -vorhaltepflicht. Eine ganze Reihe von Steuerverfahren wird von gar keinem Bearbeiter überhaupt mehr angeguckt. Der Antrag wird elektronisch eingereicht, wird vom Computer abgearbeitet und der Bescheid wird zurückgeführt. Nur wenn das Programm erkennt, hier ist etwas unstimmig, wird sich ein Bearbeiter dransetzen. So wird auch die Zukunft der Verwaltung aussehen, dass viele einfache Routineverfahren überhaupt nicht mehr von einem Bearbeiter bearbeitet werden müssen, sondern das letztendlich die Maschinen machen.
Das Zweite, was ich angesprochen hatte, ist die sichere Datenverbindung. Wir haben das Landesdatennetz, was wir jetzt auch wieder neu ausgeschrieben haben und damit auch wesentlich größere Bandbreiten erreicht haben. Täglich laufen bei uns 130.000 E-Mails und 112.000 Telefonate ein. Dieses Netz ist BSI-sicherheitszertifiziert. Wir haben auch schon die zweite Zertifizierung wieder durchlaufen, das muss nämlich alle zwei Jahre wieder neu gemacht werden, weil sich an den Standards immer wieder etwas ändert. Das heißt: Wir haben eine hochsichere Verbindung zwischen den Behörden, sodass bezüglich des Abgreifens von Daten – ich will nicht sagen, unmöglich – zumindest ein extrem hoher Sicherheitsstandard gewährleistet werden kann.
(Beifall SPD)
Das nächste Thema ist „Servicekonto – sichere Authentifizierung“. Beim Servicekonto wird – wie ich schon vorhin kurz ausgeführt habe – für jeden Bürger, der das gern möchte, ein gewisser Stammdatensatz hinterlegt, sodass er dann diese Daten nicht noch mal eingeben muss und sich eigentlich gegenüber der Behörde authentifiziert hat, sodass er sich dann nur noch mit dem Personalausweis zu erkennen geben muss. Dann kann auch der Bescheid, der letztendlich von der Behörde erstellt worden ist, in sein Servicekonto überführt werden und steht dann sozusagen zum Herunterladen zur Verfügung. Er muss also weder zur Behörde gehen, um seinen Antrag zu stellen, er kriegt das auch nicht mehr per Post zugestellt, sondern er kann das dann – wenn er es überhaupt noch ausdrucken muss – auf seinem PC abspeichern, sodass das dann jeden Tag gemacht werden kann, 24 Stunden lang und der Gang zur Behörde letztendlich entfällt.
(Beifall SPD)
Wir haben auch die entsprechenden Voraussetzungen mit dem Bund geschaffen und haben vom Bundesverwaltungsamt die Genehmigung erhalten, den Personalausweis als unser Identifizierungssystem für alle unsere Verwaltungsdienstleistungen zu nutzen. Das, denke ich, ist zurzeit auch die beste Möglichkeit, weil jeder einen Personalausweis hat. Die neuen Personalausweise, die beantragt werden und die ausgereicht werden, sind bereits mit der entsprechenden PIN versehen, also muss nichts mehr freigeschalten werden, sodass das also auch die beste Möglichkeit ist, sich damit sicher zu authentifizieren. Bezahlfunktionen haben wir ebenfalls eingerichtet, sodass wir die Voraussetzungen technischer Art schon geschaffen haben. In dem Gesetz sind verschiedene Termine genannt, bis wann welche konkreten Dinge umzusetzen sind. Das sind teilweise recht anspruchsvolle Zeiträume, wenn man sieht, wie lange man doch am Ende braucht, um das einheitlich auch hinzubekommen. Ein wichtiger Fakt in der ganzen Angelegenheit ist die Zusammenarbeit mit den Kommunen. Jetzt ist ja der Tagesordnungspunkt etwas vorgezogen worden – ich war eigentlich gerade beim Landkreistag gewesen – und konnte deshalb leider nicht die Rede von der Frau Schweinsburg hören.
(Zwischenruf Abg. Dr. Pidde, SPD: Nichts verpasst!)
Ich habe sie aber, sie haben sie mir mitgegeben. Da wird eben die Zusammenarbeit mit dem Land besonders erwähnt. Die Landkreise haben auch erkannt, dass sie nicht in der Lage sein werden, allein die Herausforderungen der Digitalisierung und des E-Governments zu meistern, sondern dass das nur gemeinsam mit dem Land geht. Hier haben wir eigentlich ein gutes Angebot den Landkreisen schon unterbreitet, zum Beispiel die kostenlose Nutzung des Landesdatennetzes, kostenlose Nutzung von ThAVEL, weil wir das alles zur Verfügung stellen. Ein Ziel muss ganz oben dran stehen – was ich am Anfang schon erwähnt habe: Die Angebote für die Bürger müssen aus einer Hand kommen. Es kann nicht sein, dass ich erst suchen muss, wer gerade zuständig ist. Deswegen kann das alles am Ende nur gemeinsam gehen. Da sind wir auf dem richtigen Weg.
Was jetzt die Landesverwaltung selber angeht, da muss ich sagen: Leider ist da in der Vergangenheit vieles schiefgelaufen, was die Digitalisierung der Verwaltungsabläufe angeht. Über mindestens zehn Jahre hat jedes Ressort vor sich hin gewurschtelt und hat angefangen, irgendetwas mit der elektronischen Akte anzufangen. Das binden wir jetzt alles zusammen. Das ist nicht ganz einfach, weil überall dezentrale Server stehen, weil überall andere Programme – zum Glück wenigstens das gleiche Grundprogramm von VIS – bestehen. Deshalb haben wir jetzt ein zentrales Projekt aufgesetzt, das hat vor etwa vier Wochen seinen Startschuss gehabt, sodass wir das alles zusammenbinden werden, dass wir zukünftig eine elektronische Akte überall gleichmäßig haben, dass wir über die Ressorts hinweg Akten austauschen können, Dokumente austauschen können, dass wir ein elektronisches Kabinett installieren können. All diese Voraussetzungen haben wir jetzt geschaffen. Die wollen wir bis Jahresende so weit umgesetzt haben, dass erst einmal die Grundvoraussetzungen da sind und spätestens dann bis Ende 2022 die gesamte Landesverwaltung mit der elektronischen Akte arbeitet, nicht nur die Ministerien, sondern dass letztendlich – so sagen wir immer – bis zum letzten Forsthaus jeder elektronisch arbeiten kann und der ganze Schriftverkehr wegfällt. Zum Beispiel beim Kabinett, da müssen 45-mal alle Kabinettvorlagen ausgedruckt werden – das kann in Zukunft alles wegfallen, das brauchen wir alles nicht. Das ist nicht nur Papierverschwendung, sondern die ganzen Abläufe sind dadurch viel zu langsam. Diese Abläufe müssen in Zukunft alle digitalisiert werden und auf diesen Weg haben wir uns gemacht. Das Gesetz schafft uns auch noch die Grundlage, das mit den Kommunen gemeinsam zu machen. Deshalb ist das ein wichtiger Schritt hin zur Digitalisierung der Verwaltung, für die Verwaltung an sich, aber auch für den Bürger nach außen. Ich bin gespannt auf die Beratung, die wir jetzt zu dem Gesetzentwurf hier haben werden, und freue mich auf die Ausschussbehandlung zum Thema. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN; Abg. Krumpe, fraktionslos)
Vizepräsidentin Jung:
Ich eröffne die Beratung. Als erste Rednerin hat die Abgeordnete Floßmann, CDU-Fraktion, das Wort.
Abgeordnete Floßmann, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Besucher auf der Tribüne und am Livestream, werte Kolleginnen und Kollegen, die Digitalisierung der Gesellschaft schreitet seit einigen Jahren immer schneller voran. Dieser Entwicklung kann sich auch die öffentliche Verwaltung nicht entziehen. Mit diesen Sätzen fängt der Gesetzentwurf der Landesregierung an und offenbart damit ein Problem, und zwar ein gravierendes. Wenn ich mir den Zeitpunkt der Einbringung anschaue, habe ich den Eindruck, dass die Landesregierung über lange Zeit, sprich nunmehr über drei Jahre, versucht hat, sich dem zu entziehen. Natürlich ist der vorgebrachte Entwurf umfassend, haben wir gerade gehört, und greift auch unterschiedliche Vorgänge auf, aber eben drei Jahre. Seit der Einführung des Gesetzes zur Förderung der elektronischen Verwaltung, E-Government-Gesetz des Bundes, verkündet am 31.07.2013, sind nun schon vier Jahre vergangen, davon drei Jahre Regierungszeit von Rot-Rot-Grün.
(Zwischenruf Taubert, Finanzministerin: Ihr habt nichts gemacht! Ihr habt geschlafen!)
Doch nicht allein die späte Einbringung verwundert, auch verwundert der Ablauf in Gänze. Damit meine ich den dazugehörigen Zeitplan. Die Behörden haben spätestens bis zum 1. Januar 2019 den Zugang zum zentralen E-Government-Portal zu errichten. Die Behörden haben den Bürgern und juristischen Personen spätestens ab dem 1. Januar 2019 Servicekonten anzubieten. Die Begleichung von Gebühren und Forderungen im elektronisch durchgeführten Verwaltungsverfahren soll ab dem 1. Januar 2019 über ein elektronisches Zahlungsabwicklungsverfahren möglich sein. Wenn ich mir im Gegenzug dazu noch mal die drei Jahre anschaue, die bisher ins Land gezogen sind bis zu dem Entwurf, steht das in keiner Relation. Davon sind auch unsere Kommunen betroffen, die ihrerseits Anfang 2019 die Zugänge bereitstellen müssen. Hier zeigt sich wieder einmal die unnötige Hast der Landesregierung, die damit den Druck auf alle Seiten unnötig erhöht. Wir befinden uns in erster Lesung des Gesetzes. Wenn die parlamentarischen Abläufe schnell vorangehen, kann mit einer Verabschiedung im Frühjahr nächsten Jahres gerechnet werden. Dann bleibt den Kommunen vielleicht etwas mehr als ein halbes Jahr, um die notwendigen Prozesse einzuleiten. Das halte ich nicht nur für sportlich, sondern für unfair. Die Leidtragenden sind die Kommunen, die zusehen müssen, wie sie mit Ihren Anforderungen umgehen. Das halte ich für keinen fairen Umgang mit der kommunalen Familie.
Auch bei den anfallenden Kosten sehe ich Probleme. Geplant ist, dass nach der Umsetzung des Gesetzentwurfs ab dem Jahr 2028 erstmals Einsparungen die Ausgaben übertreffen. Hier sind aber sehr viele Fragezeichen zu setzen. So heißt es mehrfach, dass dies nur bei der zeitlichen Einhaltung der Prozessoptimierung möglich ist. Das scheint mir in einem Zeitplan bis 2030 doch etwas spekulativ zu sein. Und wenn vorgerechnet wird, dass an Archivstandorten Papier und Technik gespart werden kann, so ist davon auszugehen, dass diese Einsparungen geringer ausfallen werden, denn auch die Technik braucht Räumlichkeiten; ebenso ist sie nicht kostenfrei zu haben und die Möglichkeit der Papierakte ist ja auch weiterhin gegeben. Damit will ich nicht negieren, dass dieser Prozess notwendig ist, aber ich halte die Bilanzrechnung für wenig aussagekräftig.
Was mir an dieser Stelle insbesondere fehlt, sind die geplanten Gesamtkosten für die Kommunen. Die sind natürlich frei in ihrem Recht auf kommunale Selbstverwaltung, frei in der Umsetzung, doch macht eine Digitalisierung nur dann Sinn, wenn sie auch möglichst umfangreich umgesetzt werden kann. Daher wäre eine Abfrage bei den Kommunen, mit welchen Kosten sie rechnen, doch im Vorfeld hilfreich gewesen. Zudem bleibt zu fragen, wie mit der Einführung der Digitalisierung die Kostenaufteilung erfolgen soll. Dazu beinhaltet ja Ihr Gesetzentwurf eine Aussage. Allein ist es nicht getan.
Wir haben von Staatssekretär Herrn Schubert gehört, dass zwar eine kostenlose Nutzung bestimmter Angebote möglich ist, aber dabei bleibt es nicht. Die Angestellten der Kommunen, welche die Aufgabe übernehmen, müssen auch im neuen System geschult werden, damit sie den neuen Anforderungen gerecht werden können. Es ist ein neues Anforderungsprofil an die Mitarbeiter gestellt. Kann eine Kommune die Umsetzung aus Kapazitätsgründen nicht gewährleisten, müssen Neueinstellungen geplant werden, auch das bleibt hier unberücksichtigt.
Dennoch sollen die bereits angesprochenen Maßnahmen ab 1. Januar 2019 in den bestehenden Strukturen des Landes und in den Kommunen umgesetzt sein, darauf bin ich schon eingegangen.
Ich möchte an der Stelle noch eine andere Frage in den Raum stellen. Sie legen Anforderungen und teilweise Zeitpläne für die Landesverwaltung und für die kommunale Familie dar. Gleichzeitig beziehen Sie sich in Ihren Ausführungen auf eine geplante Funktional- und Verwaltungsreform. Aber was ist Ihre Verwaltung und wie sieht sie in zwei Jahren aus? Bis heute hat sich Rot-Rot-Grün nicht darauf verständigt, ob es einen zweistufigen oder einen dreistufigen Verwaltungsaufbau geben wird. Der Gesetzentwurf über die Grundsätze zur Funktional- und Verwaltungsreform liegt meines Wissens noch immer beim Verfassungsgerichtshof zur Entscheidung. Darin fordern Sie einen zweistufigen statt einen dreistufigen Aufbau der Landesverwaltung. Damit widerspricht das Grundsätzegesetz zur Verwaltungsreform mit seinem grundsätzlich zweistufigen Verwaltungsaufbau, der mit dem E-Government-Gesetz in den Prozessen nachgebildet werden müsste, dem Status quo.
Es ist völlig unklar, wie die interkommunale Zusammenarbeit der Kreise gestaltet werden soll. Der neueste Vorschlag zur interkommunalen Zusammenarbeit im Rahmen der regionalisierten Aufgabenwahrnehmung der Landkreise auf zusätzlichen Ebenen der Planungsgemeinschaft, wird in ihrem Gesetzentwurf ebenfalls nicht berücksichtigt.
Zur Neustrukturierung der Behördenlandschaft in Thüringen werden immer wieder neue Ideen unter vorgehaltener Hand diskutiert, was nicht gerade für Ruhe und Verlässlichkeit bei Landesbediensteten und Kommunen sorgt. Wie planen Sie, die Behördenstruktur im nachgeordneten Bereich des Landwirtschafts- und Infrastrukturministeriums zu entwickeln? All dies ist bisher unbekannt und scheint auch im Meinungsbildungsprozess innerhalb der Landesregierung und innerhalb der Koalitionsfraktionen noch nicht abgeschlossen zu sein. Daher frage ich mich, wie ein Gesetz auf eine Verwaltung angewendet werden soll, die in ihrer Struktur noch völlig infrage steht. Die Landesregierung investiert hohe zweistellige Millionenbeträge in den Status quo der Landesverwaltung, ohne eine Vorstellung von der notwendigen Prozessoptimierung zu haben. Dieser Gesetzentwurf droht dann einen Millionenschaden für den Steuerzahler zu riskieren, wenn im Zuge der Verwaltungsreform die eingeführten elektronischen Verfahren, wieder geändert werden müssten, und der ambitionierte Zeitplan wegen der ungeklärten Verwaltungsstruktur des Landes nicht eingehalten werden kann. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass die Umstellung auf eine digitale Verwaltung unabdingbar ist. Für das Gelingen einer Umstellung auf digitale Verwaltung sind aber die angesprochenen und weiteren Fragen zu klären und Änderungen zwingend zu berücksichtigen. Dies werden wir im Ausschuss hinterfragen und bitten daher um eine Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss und an den Wirtschaftsausschuss. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Pidde, SPD-Fraktion, das Wort.
Abgeordneter Dr. Pidde, SPD:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, der digitale Wandel hat sich erst ganz langsam und nun immer schneller und mächtiger in unser aller Leben gedrängt. Die Thematik wird immer wichtiger. Ein kleiner Rückblick macht das besonders deutlich. Ich bin 1994 hier in den Landtag gekommen und in den Haushalts- und Finanzausschuss, da haben wir uns um IT fast gar nicht bemüht. Da ging es bei den Haushaltsberatungen lediglich mal darum, ob ein paar neue Computer oftmals als Ersatzbeschaffung angeschafft werden sollten. Heute haben wir einen eigenen Haushaltsplan für den Bereich IT, den wir im gerade zu beratenden Doppelhaushalt 2018/2019 finanziell gut ausstatten werden, und wir haben einen CIO – da wusste vor 23 Jahren noch gar keiner, was das ist –, einen Beauftragten der Landesregierung für Informationstechnik, Herrn Staatssekretär Dr. Schubert, der seinen Auftrag sehr ernst nimmt. So werden wir einen Zugewinn für die Verwaltung im Freistaat und für die Bürger schaffen.
(Beifall SPD)
Meine Damen und Herren, die moderne Verwaltung wird noch mehr an Bedeutung gewinnen. Wir wissen heute, dass es nicht gut war, dass frühere Landesregierungen den Bereich IT in den einzelnen Ministerien zu lange unkoordiniert vor sich hinwachsen oder auch dümpeln lassen haben. Herr Dr. Schubert sagte gerade „vor sich hingewurschtelt“, in richtigem thüringischen Dialekt. Die Folge dieses kollektiven Wegsehens war und ist ein Flickenteppich von Anwendungen, Verfahren sowie nicht aufeinander abgestimmter Technik. Der Rechnungshof stellte bereits im Jahr 2013 fest, dass die flächendeckende Einführung von Dokumentenmanagementsystemen in der Thüringer Landesverwaltung nur schleppend vorangeht. Nach Ansicht des Rechnungshofs helfen solche Systeme, Verwaltungsabläufe effizienter, leistungsfähiger und weniger zeitaufwendig zu gestalten sowie die ständig steigende Informationsdichte zu bewältigen. Derart gestraffte Abläufe führen zu einer höheren Produktivität. Zudem werden monotone Ablagetätigkeiten vermieden und Archivkapazitäten erspart.
Meine Damen und Herren, am schlimmsten ist: Am Ende existieren in den Ministerien unterschiedliche Dokumentenmanagementsysteme, die nicht miteinander kompatibel waren und auch nicht sind. Das ist aber nur ein kleines Beispiel der vielfältigen Probleme, die Thüringen aufgrund von zu wenig Koordination im IT-Bereich hat. Wenn ich auf die kommunale Ebene schaue, sehe ich vergleichbare, vielleicht sogar noch stärker ausgeprägte Missstände. Das alles muss uns bestärken, nun umso konsequenter und energischer umzusteuern.
Meine Damen und Herren, die Landesverwaltung muss sich zügig den neuen Herausforderungen unserer zunehmend digitaler werdenden Gesellschaft stellen. Und das E-Governmentgesetz, das die Landesregierung heute vorgelegt hat, ist ein wichtiger Baustein dafür.
Frau Floßmann, dass Ihnen alles nicht schnell genug geht, das ist typisch für die Opposition. Hier geht es aber darum, dass ein ordentlicher Gesetzentwurf vorgelegt worden ist, und das ist wichtiger als Schnelligkeit.
(Beifall SPD)
Wir haben heute die erste Lesung. Deshalb will ich gar nicht weiter auf die Inhalte eingehen, sondern nur drei Punkte nennen, die mir wichtig sind: Zum einen die Sicherstellung der Einheitlichkeit des elektronischen Verwaltungsverfahrens in Thüringen mit Blick auf das bestehende E-Governmentgesetz des Bundes, als Zweites die Förderung der Einführung elektronischer Verfahren und der elektronischen Abwicklung von Dienstleistungen der öffentlichen Verwaltung in Thüringen und als Drittes – und das ist mir als Haushälter besonders wichtig, um die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen – die Schaffung eines rechtlichen Rahmens für die verbindliche Vereinbarung von Standards, Strukturen und Verfahrensweisen für die Informationstechnik. Dabei geht es auch um die informationstechnische Zusammenarbeit zwischen Land und Kommunen, das ist hier schon gesagt worden. Wenn Frau Floßmann für die CDU-Fraktion hier einige Fragen aufgeworfen hat, die zu dem Gesetzentwurf entstanden sind: Auch wir haben welche dazu. Dazu sind ja auch die Ausschussberatungen da, dass wir uns dann dort dazu verständigen und versuchen, eine entsprechende gute Lösung auch zu finden.
Die Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss ist schon beantragt worden. Dort werden wir dann den Dialog führen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächste Rednerin hat die Abgeordnete Henfling, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, sehr geehrte Präsidentin, sehr geehrte Zuschauerinnen und Zuschauer – auch am Livestream! Es ist ja bei dem Tagesordnungspunkt auch eine Frage der Digitalisierung, wenn man diese Debatte auch im Internet verfolgen kann. Hinter dem Gesetz zur Förderung der elektronischen Verwaltung in Thüringen sowie zur Änderung verwaltungsverfahrensrechtlicher Vorschriften verbirgt sich – um es zusammenzufassen und das hat ja Staatssekretär Schubert hier schon ausgeführt – das Thema E-Government, also die elektronische Verwaltung. E-Government beschreibt die Kommunikation und das Verwaltungshandeln sowohl zwischen behördlichen Institutionen als auch zwischen Behörden und den Bürgerinnen auf dem digitalen Weg. Im besten Fall – auch das hat der Staatssekretär ausgeführt – können wir zukünftig beispielsweise die Beantragung eines Anwohnerparkausweises oder eines Reisepasses online erledigen. Das erleichtert uns den Alltag und erspart uns zeitaufwendige Behördengänge. Allerdings müssen dafür auch die Voraussetzungen geschaffen werden.
In anderen Ländern ist digitalisiertes Verwaltungshandeln schon lange gang und gäbe. Thüringen hat sich hier etwas Zeit gelassen und will dies nun umso gründlicher nachholen. Das hat relativ wenig, liebe Frau Floßmann, mit dieser Landesregierung zu tun, die sich übrigens, wenn Sie den Koalitionsvertrag aufmerksam gelesen hätten, sehr wohl auf die Fahnen geschrieben hat, E‑Government nach vorne zu stellen. Wenn man aber etwas vorfindet, was ein Flickenteppich ist – das hat der Kollege Pidde hier ganz deutlich gemacht –, dann muss man erst mal gucken, was man hat, bevor man überlegen kann, wo man hin will. Und da sind diese drei Jahre, ehrlich gesagt, durchaus sportlich gewesen.
(Beifall DIE LINKE)
2018 werden einige Vorhaben im digitalen Bereich zeitnah umgesetzt werden. Beispielsweise reden wir über das Transparenzgesetz, die Umsetzung der Open-Access-Strategie an den Hochschulen, die Digitalisierung der Schulen, die Förderung von Open Source und die Strategie „Digitale Gesellschaft“, um nur einige zu nennen. Bereits im Februar dieses Jahres haben wir als Fraktion Bündnis 90/Die Grünen einen umfangreichen Fraktionsbeschluss zum Thema Digitalisierung gefasst. Dabei haben wir bereits auf die Verflechtung zwischen E-Governmentgesetz, Transparenzgesetz und der Strategie zur digitalen Gesellschaft hingewiesen. In dem Beschluss stellen wir unter anderem fest: E-Government wird global bereits in vielen Orten als ein probates Mittel staatlichen Handelns praktiziert. Es ist besonders in Flächenstaaten ein wirksames Mittel der Peripheriebindung, schafft Transparenz und Teilhabe für Bürgerinnen und Bürger und führt zu einem Vertrauensaufbau in Regierung und Institutionen. Besonders auf der Bürgerinnenseite können hier bürokratische Hürden abgebaut werden und somit bürgerliche Selbstwirksamkeitserfahrung und Selbstbestimmung gestärkt werden. Denn für uns Grüne ist Bürgerbeteiligung ein zentraler Baustein unserer Politik. Wir folgen dem Grundsatz: Die Digitalisierung darf nicht um ihrer selbst Willen geschehen, sondern muss den Menschen im Land nutzen.
Dabei stellt sich in Thüringen eine besondere Sachlage dar. Zum einen braucht es für die Teilhabe an digitalen Verwaltungsangeboten einen digitalen Zugang. Wir haben das in unserem Beschluss als das Recht auf Konnektivität, also das Recht, verbunden zu sein, formuliert. Dahinter steht der Breitbandausbau, der natürlich auch eine Grundlage für das E-Government ist, besonders in den ländlichen Regionen Thüringens, aber auch das Einsetzen auf Bundesebene zum Beispiel für die vollständige Netzneutralität. Zum anderen weist die Thüringer Verwaltungslandschaft einen hohen Grad an funktionaler Gliederung auf. Organisationssoziologisch wissen wir, dass Einheiten, die funktional gegliedert sind, stärker umstrukturiert im E-Government-Bereich behindern als prozessorientierte Einheiten.
Frau Floßmann, dass Ihnen zum Thema „E-Government“ lediglich einfällt, ein bisschen auf der Verwaltungs- und Funktionalreform herumzureiten, sagt sehr viel darüber aus, was Sie in Ihrer Fraktion an dieser Stelle für wichtig erachten. Wenn Sie sich zum Beispiel damit beschäftigt hätten, dass man gerade beim E-Government eventuell nicht strukturorientiert an die Lösung herangeht, sondern prozessorientiert, dann wären Sie zu der Erkenntnis gekommen, dass die Fragen, die Sie sich stellen, sicherlich wichtige Fragen sind, aber nicht unbedingt der Frage der Digitalisierung der Verwaltung im Wege stehen sollten.
(Zwischenruf Abg. Floßmann, CDU: Prozessoptimierung funktioniert aber …!)
Es geht nicht um Prozessoptimierung, es geht darum, dass man …
(Zwischenruf Abg. Floßmann, CDU)
Nein, Sie verstehen gar nicht, was ich sage. Sie gehen an die Frage des E-Governments komplett strukturorientiert heran. Das heißt, Sie stellen sich immer erst die Frage: Welche Struktur brauche ich, um etwas zu tun? Man kann an diese Frage aber auch prozessorientiert herangehen. Und das tun Sie an dieser Stelle nicht. So, wie Sie herangehen, sind wir wahrscheinlich in 20 Jahren noch nicht fertig mit dieser Frage, weil man sich dann immer fragt: Welche Verwaltungsstrukturen muss ich jetzt schaffen, damit ich am Ende Digitalisierung machen kann? Aber anderes Thema, ich bin gern bereit, auch mit Ihnen dazu entsprechend in den Anhörungen zu diskutieren, was wir da meinen.
Wir sind zu dem Thema im Sommer mit verschiedenen Akteurinnen und Akteuren im Gespräch gewesen und als immer wiederkehrende Einschätzung …
Frau König-Preuss würde gern.
Vizepräsidentin Jung:
Ja, ich habe es gesehen. Die Abgeordnete König würde Ihnen gern eine Frage stellen.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Nein! Ich wurde nur nicht wahrgenommen!)
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Nein, nein. Ich glaube, Sie wollte sich melden für die Debatte.
Vizepräsidentin Jung:
Das hatte ich sogar schon notiert.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Wir haben uns im Sommer mit vielen Akteuren getroffen und da wurde festgestellt und es wurde auch immer wieder gesagt, dass es in Thüringen und natürlich auch darüber hinaus einen unterentwickelten oder einen fehlenden tragfähigen Habitus für das Digitale gibt. Wir wollen in Thüringen aber die Weiterentwicklung der digitalen Gesellschaft forcieren. Dazu bedarf es eines echten Habitus für Digitales, der das fördert und ein Umdenken in vielen Bereichen wie zum Beispiel im Schulwesen, in Behörden und Verwaltungen, in den Kommunen sowie in Wirtschaftsunternehmen und Ministerien erfordert.
Wir wünschen uns von den bestehenden handelnden Strukturen zukünftig mehr Engagement und Mut statt Bedenken und Ablehnung. Der Gesetzentwurf nimmt von diesen Ideen vieles auf. Unter anderem wird zum Beispiel in § 8 – auch das hat der Staatssekretär schon angesprochen – der Rückkanal festgelegt. Dadurch werden die Hürden für die Bürgerinnen abgebaut, indem eine Behörde den Kommunikationskanal zur Beantwortung nutzt, auf dem sie kontaktiert wurde. Das heißt also, wenn ich eine E-Mail schreibe, dass ich keinen Brief bekomme, sondern dass mir jemand auch per E-Mail antwortet.
Dabei muss das Gesetz die bestehenden technischen Möglichkeiten genauso wie zukünftige Kommunikationswege im Blick haben. Das, was jetzt wirtschaftlich und technisch unmöglich erscheint, kann in ein paar Jahren schon wieder Normalität sein. Ein tragfähiges, modernes Thüringen muss damit umgehen können. Ebenso schafft die Einführung elektronischer Bezahlmöglichkeiten und die Möglichkeit, elektronische Rechnungen einzureichen und zu bearbeiten in § 12 und 13 eine stärkere Akzeptanz und Alltagstauglichkeit bei den Bürgerinnen und Bürgern. Dieser Schritt ist prinzipiell sehr zu begrüßen und darf in einem modernen Staat nicht fehlen. Die Etablierung einer elektronischen Akte wird Thüringen für die Zukunft stark machen. Das geht natürlich mit einer Umstrukturierung der Verwaltungsabläufe einher.
Digitalisierung ist mehr als das Abbilden bestehender Prozesse mit digitalen Mitteln. Digitalisierung ist immer auch mit einer Evaluation des bestehenden Handelns und der bestehenden Strukturen verbunden. Mit der E-Akte und den Bürgerkonten wird ein durchgängiges Verwaltungshandeln abgesichert, das effizient funktionieren kann und vielfältige Anknüpfungspunkte bietet. Ein zukünftiges Transparenzportal wird hiervon ebenso profitieren und schneller seine Wirksamkeit entfalten.
Ein Maßstab für dieses Gesetz wird die Praxistauglichkeit sein. Hier sind einige gute Lösungen bereits angelegt und in der Diskussion. Zusätzlich wollen wir nach den Anwendungsbereichen diskutieren und genau schauen, auf welche Bereiche das Gesetz Anwendung finden soll. Dabei gilt es, die besondere Stellung wie beispielsweise des Landtags oder auch die besondere Stellung von Schulen zu berücksichtigen. Der Gesetzentwurf zeigt das große Potenzial, welches die Digitalisierung bietet. Dieses Potenzial wollen wir noch stärker nutzen, um zum Beispiel die Möglichkeit der Beteiligung der Öffentlichkeit durch elektronische Informationssysteme in den Fokus zu nehmen.
Digitales Handeln im Verwaltungsbereich ist oft von der Sorge vor einem gläsernen Bürger oder einer gläsernen Bürgerin getragen. Der begründeten Skepsis vor staatlicher Überwachung muss Rechnung getragen werden. So wollen wir im Hinblick auf die Pflicht der Datensparsamkeit noch einmal überprüfen, welche Daten tatsächlich im Verwaltungsprozess notwendig sind. Auch die Fragen der Verschlüsselung sind noch nicht abschließend geklärt. Durch die bundesgesetzliche Vorgabe wird stark auf die De-Mail abgestellt. Dies wird unter Datenschützern jedoch kritisch gesehen. Daher wollen wir über technische Details wie zum Beispiel die PGP-Verschlüsselung und Gateway-Verschlüsselung konkret diskutieren. Die Umstellung der Verwaltung auf ein funktionierendes E-Government ist ein Leuchtturmprojekt. Die Datenschutzgrundverordnung, die im nächsten Jahr in Kraft tritt, muss bei diesem Projekt in besonderem Maße Anwendung finden, um den Bürgerinnen zu zeigen, dass ihre Grundrechte auch im digitalen staatlichen Handeln verantwortungsbewusst gestärkt und gewahrt werden.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich glaube, wir haben hier einen guten Gesetzentwurf mit viel Potenzial vorliegen. Auch hier würden wir die Überweisung an den Finanzausschuss als federführenden Ausschuss und die Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft beantragen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Krumpe das Wort.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Frau Präsidentin, liebe Kollegen Abgeordnete, der vorliegende Gesetzentwurf der Landesregierung ist nicht irgendein Gesetz, sondern wenn man es so will, ist es ein Einband für einen Buchblock, der sämtliches materielles und formelles Recht beinhaltet und damit den Leistungskatalog der öffentlichen Verwaltung für ihre Kunden bestimmt. Achtung, Begrifflichkeit „Kunden“ und nicht wie bisher „Bittsteller“. Wenn das E-Government-Gesetz ein Bestseller werden soll, dann ist es notwendig, dass der Einband inhaltlich auch mit dem Buchblock zusammenfällt. Das heißt im Klartext, dass die Aufgabenkritik einschließlich Normenscreening abgeschlossen werden sollte, bevor man kommunale Verwaltungsverfahren in elektronische Geschäftsprozesse abbildet, andernfalls führt es zu Umsetzungsverzug und Mehrkosten.
Ein Bestseller ist auch nicht in wenigen Monaten niedergeschrieben. Das soll heißen, dass ich die Deadline zur Fertigstellung des elektronischen Zugangs gemäß § 9 zum Januar 2019 für zu ambitioniert halte, und zwar deshalb, weil a) ohne eine zeitgleiche Novellierung des Thüringer Datenschutzgesetzes nach der Datenschutzgrundverordnung die Voraussetzung für technische Entwicklungen des angestrebten Datenflusses zwischen den Behörden fehlt, b) ein Dreivierteljahr für die notwendigen technischen und organisatorischen Neustrukturierungen innerhalb einer der vielen, vielen, vielen schwachen Kommunen viel zu kurz ist und c) der Gesetzentwurf noch inhaltlich ein paar Fragen aufwirft. Im avisierten Umsetzungszeitraum kann man vieles machen, aber eines nicht, nämlich das Gesetz so umsetzen, dass es dem größtmöglichen Kundennutzen entspricht. Also sprechen wir von einer Eins-zu-eins-Transformation papiergebundener Anträge in elektronische Anträge oder sprechen wir von lebenslagenorientierten Leistungsbündeln?
Liebe Kollegen, eine App kann man nur einmal launchen. Aber wenn man das vergeigt, wartet man auf eine zweite Chance und auf zweites Vertrauen ewig. Und das leider dann zulasten der erhofften Einsparpotenziale. Genau hier kann aber die neue Qualität der Gebietsreform gemessen werden, etwa durch den Erfolg bei einer Einsetzung eines kommunalen Pflichtverbands, der Blaupausen für lebenslagenorientierte Leistungsbündel herstellen kann, die von den Kommunen akzeptiert und nachgenutzt werden können.
Nun noch ganz kurz zu den offenen Fragen. Erstens: Wie sollen komplexe Interaktionen über die einheitliche Stelle ThAVEL ausgestaltet sein, etwa bei dem Fall des E-Payments, wenn Teilkosten eines Leistungsbündels zum Zeitpunkt der Antragstellung noch nicht bekannt sind, etwa wenn Behörden in Thüringen Nachweise bei Behörden anderer Länder anfordern?
Zweitens: Wie soll ein Verwaltungsakt zur Abholung bereitgestellt werden, wenn das Servicekonto keine Postfachfunktion beinhaltet?
Drittens: Welche Daten darf das Servicekonto speichern, damit bevollmächtigte Kunden, die in Verantwortung gegenüber Dritten handeln, Verwaltungsangelegenheiten auch elektronisch durchführen können?
Viertens: Warum gibt sich der Gesetzentwurf mit den mageren Forderungen in § 21 zufrieden, statt einen neuen Artikel in das Mantelgesetz einzuführen, der „Transparenzgesetz“ heißt? Schließlich steht a) die Einbringung des Transparenzgesetzes immer noch aus und b) hat sich der dafür zuständige neue Innenminister zu Verwaltung 4.0 bekannt und die erfordert nun einmal Daten, ansonsten ist jeder Cent in die Hardware eines cyberphysischen Objekts fehlinvestiert.
Fünftens: Warum wird die technische Funktionsweise der E-Government-Infrastruktur derart festgezurrt, dass Kunden in der Beanspruchung elektronischer Verwaltungsleistungen einen wahren Einwilligungsmarathon hinlegen müssen, anstatt Verpflichtung und Befugnis zur Datenübermittlung im Gesetzentwurf klar voneinander zu trennen und die Befugnis zum Zweck einer Datenverarbeitung im Sinne des Once-Only-Prinzips über die Öffnungsklauseln in Artikel 6 Abs. 4 Datenschutzgrundverordnung zu gestalten.
Liebe Kollegen, meine Zeit neigt sich dem Ende. Deshalb beabsichtige ich, meine umfangreichen Vorschläge en détail in den federführenden Ausschuss einzubringen und freue mich auch über eine konstruktive Zusammenarbeit. Der federführende Ausschuss sollte meines Erachtens der Haushalts- und Finanzausschuss sein, aber in puncto Transparenzgesetz sollte aus meiner Sicht auch der Innen- und Kommunalausschuss mitangehört werden. Merci.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN; Abg. Gentele, fraktionslos)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächste Rednerin hat sich Abgeordnete König-Preuss, Fraktion Die Linke, zu Wort gemeldet.
Abgeordnete König-Preuss, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste auf der Tribüne! Das ist so ein Thema, da merkt man, dass auf der Tribüne die ersten anfangen abzuschalten, weil plötzlich diverse Fachbegriffe und irgendwelche Sätze, die gar nicht so einfach verständlich sind, durch den Raum schwirren und man zumindest im ersten Moment gar nicht weiß: Worum geht es da und was hat das mit mir zu tun, was bedeutet das für die Zukunft – irgendwelche halbenglischen Superfachbegriffe, was weiß ich alles, in der Richtung?
Prof. Dr. Mario Voigt hat mir vorhin auf dem Flur in einem kurzen Gespräch angedroht, sofern ich ihn provoziere, geht er auch noch mal nach vorn und redet. Nun hat er sich gemeldet, bevor ich mich gemeldet habe, das heißt, er wurde durch jemand anderen provoziert, ich vermute durch meine Kollegin Madeleine Henfling, die hier zumindest einiges Kritikwürdiges aufgeführt hat bzw. sich auch etwas an der Rede von der Kollegin Floßmann abgearbeitet hat. Der Redebeitrag von Frau Floßmann ging aus einer vollkommen anderen Perspektive an den vorliegenden Gesetzentwurf heran, nämlich insbesondere aus der Perspektive des Haushalts- und Finanzausschusses, währenddessen Frau Henfling – ich gehe davon aus, genauso auch Prof. Dr. Voigt und Herr Krumpe eben auch – sehr kompetent aus der Perspektive der Fachpolitiker im Bereich Netzpolitik diesen Gesetzentwurf bewertet haben bzw. bewerten werden.
Auch von unserer Seite gibt es als Erstes sehr viel Respekt und Lob dafür, dass jetzt erstmals überhaupt ein E-Government-Gesetz auf dem Tisch liegt und wir im parlamentarischen Gang damit arbeiten können. Auch wir sehen einiges an Änderungsbedarf. Ich will das nur an zwei Punkten festmachen: Das eine ist definitiv Datensparsamkeit, Datenschutz und überhaupt, wie konkret die ganze Datenübermittlung stattfinden soll. Da kommt sozusagen der zweite Kritikpunkt: Es wird immer von sicherer Übertragung, sicherer Verschlüsselung und Ähnlichem mehr geredet. Zumindest aus unserer Auffassung heraus ist das angebotene und im Gesetzentwurf mitverankerte Konzept von De-Mail nicht das wirklich sichere, sondern wir plädieren weiterhin zumindest für die Einführung der Möglichkeit einer sicheren wirklichen End-to-End-Verschlüsselung, wie es beispielsweise die Open-Source-Software PGP oder auch andere ermöglichen. Nichtsdestotrotz ist auch uns bewusst, dass es im Verwaltungsverfahren sehr schwer ist, wenn bundesweit auf das Konzept von DE-Mail gesetzt wird und wir aus Thüringen als einzige ausscheren. Darum geht es uns nicht. Wir sagen, es muss eben auch die Möglichkeit geben, andere, sichere Verschlüsselungsmöglichkeiten mit anzubieten.
Ein weiterer Punkt, den wir sehr positiv erachten und wo ich mich auch auf die Debatte im Fachausschuss freue: In der zu erwartenden Anhörung ist unter anderem die Errichtung von entsprechenden Servicebüros Thema. Wir halten die Serviceorientierung für sehr notwendig, weil nicht jeder Mensch zu Hause über entsprechende Technik verfügt bzw. entsprechende Hardware hat oder möglicherweise auch die Kenntnisse dazu noch nicht in der Form vorhanden sind, wie es notwendig ist, um in fünf oder zehn Jahren diese komplette Kommunikation mit Verwaltung über Internet und Rechner zu gewährleisten. Daher denke ich, werden wir uns höchstwahrscheinlich an der einen oder anderen Stelle über die Kommunal- und Gebietsreform streiten. Vielleicht sickert dann auch bei den Gegnern der Kommunal- und Gebietsreform die Erkenntnis durch, dass wir uns mitten in der Digitalisierung befinden. Die Digitalisierung wird sowieso dazu beitragen, dass in zehn Jahren bis fünfzehn Jahren sehr wahrscheinlich niemand mehr in klassische Bürgerbüros geht, sondern alles per E-Mail bzw. mit entsprechenden Onlineanwendungen erledigt wird. Allein aus diesem Grund müssen wir entsprechend darauf reagieren und können und sollten uns der Modernisierung eben nicht verschließen.
Insofern danke ich nochmals für den vorliegenden Gesetzentwurf. Von uns wird es definitiv Änderungen geben, dazu haben wir zum Teil schon kommuniziert. Ich freue mich auf die Debatte mit Herrn Krumpe, der sich hier äußerst kompetent dazu geäußert hat und auch mit Dr. Mario Voigt, und hoffe, dass insbesondere die Fachpolitiker sich dann auch entsprechend in den Ausschüssen einbringen und wir am Ende in Thüringen auf einem guten Weg sind hin zu einem digitalen Thüringen, das den Namen auch verdient. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat der Abgeordnete Prof. Dr. Voigt das Wort.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Werte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Pidde sagte, wir gehen da jetzt zügig heran, wir steuern konsequent um. Frau König sagt, in zehn Jahren Digitalisierung braucht es diese Kleinststrukturen nicht mehr.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Das habe ich nicht gesagt!)
Sehen Sie, das ist das, was uns unterscheidet. Wir als Union sagen, Digitalisierung braucht keine großen zentralen Einheiten mehr, sondern Digitalisierung ist genau der Ansatz, der unser Argument stärkt, dass in kleinen Einheiten auch die Probleme gelöst werden können, weil Digitalisierung uns helfen wird, und der Bürger dort viel besser angesiedelt ist, als in irgendwelchen anonymen Großstrukturen. Das ist der Punkt, den Frau Floßmann deutlich gemacht hat. Ich finde, das hat sie zu Recht getan.
(Beifall CDU)
Ich will vielleicht auf zwei, drei Punkte eingehen, die Sie gesagt haben. Wissen Sie, Herr Schubert, ich nehme es Ihnen nicht übel. Sie haben das hier mit einer Verve vorgetragen, da muss ich sagen, jawohl, Sie stecken in E-Government viel Zeit hinein. Hier geht es aber nicht nur um die Frage, dass wir Bürokratie online bringen wollen. Hier geht es doch um die Frage, wie wir Verwaltungshandeln vielleicht sogar reduzieren, vielleicht auch klüger machen, aber vor allem antizipieren, dass es jetzt nicht nur darum geht, irgendwie eine PDF-Datei digital eintragbar oder über eine App steuerbar zu machen oder eine E-Akte vorzuführen. Es geht doch um eine ganze simple Frage: Was bringt Digitalisierung an Veränderung für den Umgang des Bürgers mit dem Staat? Und wie organisieren wir das in Thüringen so, dass es klug funktioniert? Deswegen kann ich Ihnen nur sagen, dass diese digitale Servicewüste, die durch die Landesregierung vorgelebt wird, aber auch in mancher Thüringer Amtsstube existiert, nicht mehr zukunftsfähig ist. Das können Sie jetzt nicht der CDU und den vorherigen Regierungen so allein in die Schuhe schieben. Ich führe nur ein banales Beispiel an, damit Sie sehen, wie lange oder wie langwierig Sie teilweise da auch handeln bzw. nicht handeln. Gucken Sie sich das BAföG-Gesetz an. Da gibt es mittlerweile eine Anpassung, die sagt, dass nach dem BAföG-Gesetz die BAföG-Anträge auch in einer elektronischen Antragstellung bis zum August 2016 stattzufinden haben. Da können Sie jetzt nicht da herüber zeigen. Sondern Sie müssen sagen: Ich bin doch die Landesregierung hier und will das machen. Bis August 2016 hätten Sie es machen sollen. Thüringen bietet bis heute, Oktober 2017, kein Tool an, wo wir elektronisch eine Antragstellung machen können. Andere Bundesländer machen das. Da kann ich Ihnen nur sagen: Wissen Sie, ich kann schöne Gesetze aufschreiben, aber wenn Sie in den kleinen praktischen Dingen schon scheitern, dann will ich gar nicht die Frage stellen, wie Sie E-Government eigentlich im Großen machen wollen.
(Beifall CDU)
Das kann ich Ihnen nicht vorenthalten. Es gibt genügend Statistiken. Der Staatsekretär hat eine referiert, ich habe mir nur ein Zitat des nationalen Normenkontrollrats rausgegriffen, der in seinem letztjährigen Gutachten gesagt hat, E-Government in Deutschland gibt es nicht, nicht mal 50 Prozent der Kommunen haben mehr als zwei Online-Dienste. Das ist die Situation und ich will es mal umkehren. In jedem Problem stecken auch eine Chance und eine Möglichkeit. Deswegen haben wir eine Riesenchance, diesen Standard zu definieren. Jetzt sage ich Ihnen: Da springt Ihr Gesetzentwurf meiner Meinung nach zu kurz. Sie haben zwar gesagt, das sei das modernste Gesetz, was es in Deutschland gibt. Das würde ich sogar anzweifeln, ich kenne auch ein paar E-Government-Gesetze. Ich habe auch gelesen, was Sie dazu gesagt haben. Aber mit Verlaub: Ist das unser Maßstab? Wissen Sie, es gibt Länder in der Europäischen Union, die sind nicht super groß, aber die sind super smart in der Anwendung von Digitalisierung. Gucken Sie ins kleine Estland. Was macht das kleine Estland? Das hat mittlerweile eine X-Road, eine dezentrale Angebotsstruktur, quasi wie ein digitales Rückgrat, wo mehrere Dienste angedockt werden. Und jetzt sage ich Ihnen, wo der konzeptionelle Unterschied ist. Sie denken quasi: Staat im Staat, wie organisiere ich die Prozesse der Kommune zu der Landesregierung? Was macht Estland? Estland sagt, wir wollen mit dieser X-Road möglich machen, dass sich sowohl Kommunen, sowohl Unternehmen, sowohl andere Angebotsstrukturen, wie zum Beispiel Ärzte, andocken können über fest definierte Standards und dann mit einer Authentifizierung diese Dienstleistung abrufen können. Das sind in Estland mittlerweile 530 Millionen Datenaufrufe, die jedes Jahr stattfinden. Es sind insgesamt 2.000 Dienstleistungen, die da abgeführt werden können. Wenn das ein Maßstab ist von einem Land, das 1,2 Millionen Einwohner hat, dann muss ein Land wie Thüringen mit 2,2 Millionen den Anspruch haben, so etwas mindestens genauso gut hinzukriegen.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Dabei vergessen Sie komplett die föderalen Strukturen!)
Das fehlt mir in Ihrem Gesetzesentwurf. Ich kann das nicht anders sagen.
(Beifall CDU)
Noch etwas. Gucken Sie sich andere internationale Beispiele an. Da ist das, was die Kollegin Floßmann gesagt hat, nämlich die Fragestellung, wie können wir dazu kommen, dass nicht nur einfach Bürokratie digital wird, sondern dass wir vielleicht auch bestimmte Dinge fallen lassen. Wenn Sie sich das anschauen mit den Adaptionsmöglichkeiten, das Ganze schnell zu machen, dann gucken Sie sich Österreich an. In Österreich ist es so, dass sie 40 Prozent weniger bezahlen, wenn sie eine digitale Dienstleistung machen als eine analoge, was dazu geführt hat, dass die Adaption sehr schnell stattgefunden hat.
Ich finde es spannend, was Sie hier vorgeschlagen haben mit den Konten. Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, die europaweit genutzt werden. Angefangen vom SIM-Karten-Verfahren in Estland bis zu TAN-Verfahren in Österreich oder in Schweden privatrechtlich organisierte Themen. All das gilt es zu diskutieren. Aber wenn Sie der Union vorwerfen, dass wir uns mit den Themen angeblich nicht so beschäftigen würden, dann kann ich Ihnen nur sagen: Jegliche Form von E-Government funktioniert nur, wenn Sie eine konsistente Strategie haben, wenn Sie klare Zuständigkeiten haben und wenn Sie eine effektive Koordination haben. Konsistente Strategie, mit Verlaub, es gibt keine Digitalisierungsstrategie des Landes. Und dazu würde auch die E-Government-Strategie gehören, die wir schon mal beschlossen haben.
(Zwischenruf aus dem Hause)
Die Digitalisierungsstrategie gibt es nicht. Nein, die Strategie gibt es nicht, es gibt keine Digitalisierungsstrategie des Landes.
Zweitens, klare Zuständigkeiten. Mit Verlaub: Verwaltung 4.0 – Innenministerium, E-Government und IT – Finanzministerium, Digitalisierungsstrategie koordiniert in der Staatskanzlei. Wissen Sie, ich kann es durchgehen. Das heißt, Sie haben gar keine klare Koordination und Zuständigkeit geregelt und da kann man auch nicht von effektiver Koordination reden. Deswegen, wissen Sie was: Wir als Union gehen ran. Wir haben einen Parteitagsbeschluss gefasst, wo wir ganz klar aufgelistet haben, dass Digitalisierung in Thüringen mehr ist, als einfach nur die Bürokratie online zu bringen. Wir sagen, wir wollen unsere Schulen, wir wollen auch die Frage von Smart Mobility, von Smart Switch als eine Vision ausbauen. Und das, was Sie hier vorlegen, ist etwas, das kann man in der Sache diskutieren und wir werden Sie an den Punkten, die wir für sinnvoll halten, auch unterstützen. Aber eines kann ich Ihnen nicht vorenthalten, das ist, dass Sie drei Jahre gebraucht haben, um so etwas zu produzieren und uns jetzt vorschlagen, dass Sie ein Jahr länger brauchen, um nur eine neue Abteilung in Ihrem Ministerium zu gründen. Da kann ich sagen: Wenn das Ihr Verve und Ihr Engagement ist, dann gute Nacht, Thüringen.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Sie haben es 24 Jahre nicht geschafft!)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächste Rednerin hat Frau Ministerin Taubert das Wort.
Taubert, Finanzministerin:
Meine Damen und Herren, nur weil einer in der CDU eine Idee hat und ihm die Welt schon zu klein ist, dass er in den Weltraum rein muss, wie das mal ein altes Lied gesagt hat, heißt das ja noch nicht, dass die CDU eine Strategie hat, Herr Voigt. Mal ganz ehrlich!
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und was Sie hinterlassen haben: Es ist ein CDU-geführtes Finanzministerium gewesen. Ich schätze meinen Kollegen in vielem, aber da ist eine Wüste hinterlassen worden – Wüste ist noch geschmeichelt. Es sind alle Ministerien verschreckt worden mit Forderungen, die nicht erfüllbar waren. Wir haben also einen Scherbenhaufen gehabt an dieser Stelle und niemand in der CDU-Fraktion –auch offensichtlich Sie nicht – haben diesen Minister damals überreden können, etwas anderes zu tun. Und das ist eine sehr freundliche Umschreibung dessen, was da überhaupt passiert ist.
(Zwischenruf Abg. Prof. Dr. Voigt, CDU: Ist das Ihre Entschuldigung dafür, dass Sie …?)
Nein, das ist keine Entschuldigung. Wir haben es ja angepackt, Herr Voigt. Im Gegensatz zu dem Parteitagsbeschluss der CDU haben wir es angepackt. Ganz deutlich gesagt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir haben uns im Koalitionsvertrag – es ist schon mal darauf hingewiesen worden – vereinbart. Wir haben einen Verantwortlichen und der ist nicht einfach nur verantwortlich und macht schöne Termine, sondern der macht Kennerarbeit. Sie können sich davon überzeugen, weil mittlerweile die kommunale Ebene, die Sie ja angesprochen hat, voll des Lobes ist.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich will mal sagen und noch unterstützen: Wenn 2013 eine Bundesregierung dieses Gesetz beschlossen hat – ja, was ist denn dann in dieser Zeit passiert? Man sieht, es ist in Thüringen an der Stelle gar nichts passiert, außer Angst und Schrecken verbreitet worden.
Meine Damen und Herren, wir haben mittlerweile eine gute Zusammenarbeit mit der kommunalen Ebene, aber auch da will ich mal sagen: Die CDU sagt ja immer, sie hat die meisten Bürgermeister und die Landräte. Und was ist da passiert? Ich habe schon in den 90er-Jahren, als ich noch beim Landkreis gearbeitet habe, mit dem Landkreistag darum gestritten, dass wir uns stärker vernetzen. Es hat nichts geholfen. Wir haben grünumrandete Papiere bekommen, die hundertmal ausgedruckt worden sind, obwohl der Gemeinde- und Städtebund schon eine Plattform hatte. Also das Thema „IT“ hat zwar in den einzelnen Verwaltungen unterschiedliche Bedeutung und es gibt auch Verwaltungen, die sehr fortschrittlich sind. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber die kommunale Familie hat sich nie aufgemacht, im Rahmen einer kommunalen Zusammenarbeit dieses Thema überhaupt zu beleuchten. Erst diese Landesregierung und Herr Schubert haben es vollbracht, dass man darüber jetzt ernsthaft redet. Dass das dringend notwendig ist, das sieht ja nun wohl jeder und selbst Sie haben das ja bestätigt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Jetzt will ich auch noch mal auf Estland kommen. Wir setzen das um, Herr Voigt, ich bin bei Ihnen, wir machen das sofort. Und wer macht mit? Na ja, mit den Nachbarn zusammenzuarbeiten – all diese Worte sind schon gefallen. Das heißt, wir haben ganz andere Voraussetzungen, wir müssen alle gemeinsam mitnehmen und deswegen hat der Prozess eben auch diese Zeit gedauert. Ich sage: Man kann es ja aus buchhalterischer Sicht sehen, Frau Floßmann, ich will Ihnen das auch nicht übel nehmen, aber Ihre Kolleginnen und Kollegen hätten Sie schon aufklären können, was da alles nicht passiert ist. Man kann nicht buchhalterisch an dieses Thema rangehen. Da stimme ich Ihnen zu, Herr Voigt, vollständig.
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Dr. Voigt möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen. Gestatten Sie das?
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Ja, recht herzlichen Dank, Frau Ministerin. Eine Frage: Nehmen wir mal Ihr Argument so mit, dass 2013 das auf Bundesebene beschlossen wurde. Es gibt andere Bundesländer, die haben da früher angefangen. Aber nehmen wir mal eine konkrete Sache: BAföG-Antragstellung, elektronisches Antragsverfahren. Thüringen ist quasi ein Bundesland, was es nicht geschafft hat, das bis zum August 2016 zu machen. Damit sind wir das Einzige – oder zwei sind es. Wie erklären Sie sich das denn, wenn Ihnen E-Government so wichtig ist: Warum hat es Thüringen nicht geschafft, da einen Tool zur Verfügung zu stellen?
Taubert, Finanzministerin:
Ich bin gern bereit, Herrn Schubert noch mal was dazu sagen zu lassen, weil er es inhaltlich weiß. Aber wir haben natürlich auch eine Verwaltung, die E-Government nicht liebt. Das heißt, wir brauchen auch intern einen Prozess, um langsam an diese Themen heranzuführen. Das Finanzministerium führt jetzt zum Beispiel das Datenmanagementsystem ein. Wir haben eine Abteilung, die hat sich sehr forsch daran gemacht und hat auch eigene Regularien gefunden, wie man da mit dem Prozess gut umgeht. Und wir haben andere Abteilungen, denen muss sehr geholfen werden, um das einfach auch im Kopf zu verarbeiten. Das wird sicherlich ein Grund sein.
Vizepräsidentin Jung:
Frau Ministerin, gestatten Sie noch eine Anfrage der Abgeordneten Floßmann?
Taubert, Finanzministerin:
Okay.
Also, Herr Voigt, wenn das so ist, dann sagt Herr Schubert da gern noch was. Das haben wir nicht geschafft und das ist völlig richtig und ist auch ärgerlich, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen.
(Zwischenruf Abg. Helmerich, SPD: Das ist ja auch eine umfangreiche Arbeit!)
Abgeordnete Floßmann, CDU:
Sehr geehrte Frau Ministerin, ich sehe das nicht nur aus buchhalterischer Sicht, sondern auch aus der Sicht der Prozesse, was hier schon ein paar Mal angesprochen wurde, Prozessoptimierung. Geben Sie mir recht, dass, wenn ich von Prozessoptimierung rede, vorerst erst mal Prozesse definiert sein müssen, die dann auch in die Umsetzung kommen, und dass das auch für den kommunalen Bereich bis Anfang 2019 zu ambitioniert ist?
Taubert, Finanzministerin:
Frau Floßmann, ich habe ja gerade versucht zu sagen, dass wir den Kommunen jetzt sehr intensiv helfen wollen, den Prozess, den sie offensichtlich selber nicht gesehen haben – ich will da auch gar niemanden schimpfen –, wo sie vielleicht möglicherweise auch die Fachleute nicht dazu haben, weil sie sehr kleinteilig sind, sie zu unterstützen und sie auch in ihrer kommunalen Selbstverwaltung überhaupt nicht einzuschränken. Das wollen wir gern tun.
Sie sprechen von Prozessoptimierung. Sie wissen, dass Prozessoptimierung an sich ein ständiger Prozess ist. Ich muss mir immer eine einzelne Aufgabe vornehmen, einen einzelnen Prozess, und den muss ich optimieren. Ich will Ihnen sagen, natürlich sind zum Beispiel die Landkreise bei Einzelfällen auch in dieser Prozessgestaltung – sage ich mal, nicht Optimierung, sondern Gestaltung, weil vieles Gestalten und nicht nur Optimieren ist – schon weit. Wir haben zum Beispiel, als Herr Schubert und ich im Sozialministerium waren, die sogenannte ITP, die Integrierte Teilhabeplanung, für Menschen mit Behinderungen, wo sowohl Familie, wo Träger, wo die Behörde mit dabei sind, im Übrigen auf dieser Datenplattform ThAVEL, gemeinsam und datensicher für jeden Einzelnen, also nicht alles einsehbar von jeder Seite, eingeführt. Das war eine Schwierigkeit. Wir haben langfristige Schulungen machen müssen usw. Also insofern, was Sie sich vorstellen, Prozessoptimierung und dann geht es los, das geht nicht. Man muss beides parallel zusammenmachen.
Ich will gern noch mal darauf eingehen, was Sie zu Zwei- und Dreistufigkeit gesagt haben. Das ist ja ein Problem, um an Estland heranzukommen, weil wir eben eine Zwei-, Drei- und Vierstufigkeit haben und alle auch separat mitreden wollen. Wir machen im Finanzministerium die Zweistufigkeit, und es ist völlig unabhängig von dem, wie wir uns im Datenmanagementsystem aufstellen, wie die einzelnen Abarbeitungen im VIS sind, ob ich zweistufig oder dreistufig – es muss nur jemand anderes machen. Den Prozess der Zweistufigkeit werden wir jetzt über ein Jahr diskutieren, damit alle auch wissen, was zukünftig ihre Arbeit ist. Insofern stimmt es natürlich auch nicht, dass wir nur abwarten, bis das Verfassungsgericht sagt, das, was wir beschlossen haben, ist dann doch richtig, sondern wir nehmen das Gesetz an und arbeiten schon an dieser Sache.
Insofern ist es, denke ich, wichtig, dass wir dieses E-Government-Gesetz auf den Weg bringen. Jeder, der heute zugehört hat, weiß natürlich, wie widerstrebend auch die unterschiedlichen Interessen sind. Es ist alles schon angesprochen worden, es sind Datenschutz und Sicherheit angesprochen worden. Was wir tun, tun wir doch in einem Sinn. Insofern ist das, was Herr Voigt gesagt hat, von der Reihenfolge nicht richtig und deshalb inhaltlich andersrum: Der Service, den der Bürger verlangt, den müssen wir doch umsetzen; das heißt, nach den Wünschen der Bürgerinnen und Bürger in den nächsten 20 Jahren – so weit muss man gucken und so weit gucken wir auch – müssen wir unsere Prozesse ausgestalten.
(Beifall DIE LINKE)
Da geht es nicht nur um Formales, sondern es geht darum, sich da weiterzuentwickeln. Und was Sie angesprochen hatten, auch Frau König angesprochen hatte, was die Datensicherheit betrifft: Ich glaube schon, dass wir erst mal anfangen müssen und dass wir uns aber offenhalten müssen, ob es auch andere Möglichkeiten gibt, dann auch die Datensicherheit weiter zu verstärken, was natürlich für die Bürgerinnen und Bürger wichtig ist.
Vizepräsidentin Jung:
Frau Ministerin, gestatten Sie eine weitere Anfrage des Abgeordneten Voigt? Bitte.
Abgeordneter Prof. Dr. Voigt, CDU:
Recht herzlichen Dank. Frau Ministerin, machen Sie uns als Abgeordnete doch mal klüger. Gibt es diese Übersicht, was die Bürger in den nächsten 20 Jahren an Dienstleistungen vom Staat erwarten? Haben Sie die? Dann würden wir die gern zugearbeitet bekommen, um unsere Gesetzesberatungen zu verbessern.
Taubert, Finanzministerin:
Lieber Herr Voigt, ich persönlich sage mal, ich nehme Sie mir jetzt hier mal her, Sie sind der Bürger Voigt und ich bin die Bürgerin Taubert. Welche Ansprüche habe ich in nächster Zeit? Herr Schubert hat es doch schon erwähnt. Wir wollen, wenn wir die Verwaltung benötigen für irgendwelche Anträge, Bauanträge, was auch immer, Genehmigungen usw., sie möglichst jederzeit erreichen können. Das ist schon mal ein Grundanspruch. Wenn ich sechs Tage arbeiten gehe, dann will ich eben am siebten Tag das auch noch erledigen können, will zumindest einen Anstoß geben können, selbst wenn es erst am nächsten Tag, am Montag dann, weiterbearbeitet wird. Das ist ein Grundanspruch. Die Prozesse richten sich danach aus. Also wenn Sie jetzt nicht mehr die Notwendigkeit hätten, die Kfz-Anmeldung irgendwo zu machen, ich müsste da zum Beispiel 20 Kilometer fahren, dann wäre das für mich doch ein Mehrwert an sich. Das ist auf dem Weg, wird auf den Weg gebracht. Ich finde es auch unredlich, dass die CDU uns unterstellt, dass es so lange dauert. Sie haben selber in einem Satz das beschrieben, wie langwierig die Situation ist, bis das eingeführt ist. Wenn es dann einmal läuft, dann ist es gut, dann kann man auch den nächsten Schritt gehen. Aber zu unterstellen, dass man das jetzt so macht, da wissen Sie selbst, dass das nicht funktioniert.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Gibt es noch weitere Wortmeldungen? Das kann ich nicht erkennen. Dann schließe ich die Beratung. Es ist Ausschussüberweisung beantragt worden, zunächst an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind alle Abgeordneten des Hauses. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Solche kann ich nicht erkennen.
Es ist weiter die Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft beantragt worden. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Das kann ich nicht erkennen. Damit ist der Gesetzentwurf auch an diesen Ausschuss überwiesen.
Wir stimmen über die Federführung ab. Ich gehe davon aus, dass dies der Haushalts- und Finanzausschuss übernehmen soll. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Mit den Stimmen aller Abgeordneten des Hauses ist die Federführung des Haushalts- und Finanzausschusses festgelegt und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 6
Gesetz zur Änderung des Thüringer Tiergesundheitsgesetzes und weiterer Bestimmungen mit veterinär- und verbraucherschutzrechtlichem Bezug
Gesetzentwurf der Landesregierung
ERSTE BERATUNG
Wünscht die Landesregierung das Wort zur Begründung? Frau Ministerin Werner, Sie haben das Wort.
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, der vorliegende Entwurf eines Mantelgesetzes befasst sich zunächst mit verschiedenen Änderungen zum Thüringer Tiergesundheitsgesetz. Hierdurch wird zum einen Forderungen aus dem Koalitionsvertrag Rechnung getragen. Danach soll dafür Sorge getragen werden, dass die amtliche Veterinär- und Lebensmittelüberwachung ihre für den Verbraucherschutz wichtige Arbeit wirkungsvoller ausführen kann. Dem dient die Aufnahme einer Regelung zur Vorhaltung einer zentralen Kontrolleinheit Veterinärüberwachung beim Landesamt für Verbraucherschutz. Die zentrale Kontrolleinheit nimmt sowohl konzeptionelle und fachaufsichtliche Aufgaben zur Verbesserung der Kontrolltätigkeit der unteren Veterinärbehörden als auch eigene Kontrollaufgaben mit einem landesweit tätigen Expertenteam wahr. Durch die Kontrolleinheit soll die Fachaufsicht des Landesamts für Verbraucherschutz sowie die Krisenreaktionsfähigkeit des Landes bei Tierseuchenausbrüchen, Tierschutzproblemen und Lebensmittelkrisen nachhaltig gestärkt werden. Die zentrale Kontrolleinheit Veterinärüberwachung unterstützt in diesen Fällen gleichzeitig die lokalen Veterinär- und Lebensmittelüberwachungsbehörden bei der Erfüllung ihrer Aufgaben. Mit der landesrechtlichen Fixierung dieser Kontrolleinheit im Thüringer Tiergesundheitsgesetz wird auch einer Empfehlung der Arbeitsgruppe Tiergesundheit, Tierseuchen der Länderarbeitsgemeinschaft Verbraucherschutz für die Länderausführungsgesetze zum Tiergesundheitsgesetz gefolgt. Danach ist auch mit Blick auf europarechtliche Vorgaben in der Tierseuchenbekämpfung die Vorhaltung einer besonderen Expertengruppe unabdingbar. Die zentrale Kontrolleinheit Veterinärüberwachung beim Landesamt für Verbraucherschutz bildet im Tierseuchenfall die „Taske Force Veterinärüberwachung“. Gerade das aktuelle Vorrücken der afrikanischen Schweinepest unterstreicht die Wichtigkeit und Notwendigkeit einer solchen ständig einsatzbereiten Sachverständigengruppe bei der Abwehr von Gefahren durch Tierseuchen.
Des Weiteren erfolgen zum Thüringer Tiergesundheitsgesetz Änderungen, die sich im Vollzug des Gesetzes als notwendig erwiesen haben, wie zum Beispiel Regelungen zur weiteren Verwaltungsvereinfachung im Zusammenhang mit der jährlichen amtlichen Tierbestandserhebung durch die Thüringer Tierseuchenkasse.
Schließlich beinhaltet das Mantelgesetz eine Änderung des Thüringer Gesetzes zu Ausführungen der Verwaltungsgerichtsordnung. Dieses Gesetz soll dahin gehend ergänzt werden, dass gegen Verwaltungsakte der unteren Tierschutzbehörden die Durchführung eines Widerspruchsverfahrens künftig teilweise entfällt und damit gleich der Klageweg eröffnet ist. Dies betrifft Verwaltungsakte, die sich auf die Einhaltung tierschutzrechtlicher Anforderungen an die Haltung von und den sonstigen Umgang mit Vieh beziehen, wie zum Beispiel bei Schweinen und Rindern. Gegen Kostenentscheidungen zu den Verwaltungsakten kann nach dem Gesetzentwurf weiterhin Widerspruch eingelegt werden. Der vorgesehene Ausschluss des Widerspruchsverfahrens erfolgt im Ergebnis einer sorgfältigen Abwägung mit dem Tierschutzgedanken. Die mehrjährigen Erfahrungen der unteren Tierschutzbehörden zeigen, dass bestimmte Halter von Vieh ungeachtet der ihnen je nach Schwere der Rechtsverstöße eingeräumten und angemessenen Fristen zum Abstellen von Tierschutzverstößen Widerspruchsverfahren einleiten. Dies erfolgt oft auch wiederholt bei vergleichbaren Sachverhalten, was die Wiederherstellung tierschutzkonformer Zustände verzögert. Vor diesem Hintergrund wird erwartet, dass sich der Verzicht auf das Widerspruchsverfahren gegen die genannten tierschutzrechtlichen Verfügungen positiv auf eine beschleunigte Wiederherstellung tierschutzkonformer Zustände auswirkt. Um diese Auswirkungen verifizieren zu können, ist seitens der Landesregierung beabsichtigt, drei Jahre nach dem Wirksamwerden der Regelung eine Evaluation zu den Auswirkungen der Regelung vorzunehmen.
Ein weiterer Teil des vorliegenden Mantelgesetzes dient der redaktionellen Anpassung verschiedener Gesetzpassagen im Thüringer Lebensmittelüberwachungsgesetz, soweit diese auf das vorläufige Tabakgesetz Bezug nehmen. Dieses Bundesgesetz wurde am 20. Mai 2016 durch das Tabakerzeugnisgesetz abgelöst. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Herzlichen Dank. Ich eröffne die Beratungen. Als Erster hat der Abgeordnete Thamm, Fraktion der CDU, das Wort.
Abgeordneter Thamm, CDU:
(Beifall CDU)
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Besucher – die erste Lesung zum Gesetz zur Änderung des Tiergesundheitsgesetzes und weiterer Bestimmungen mit veterinär- und verbraucherschutzrechtlichem Bezug. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf über Tiergesundheit werden im Wesentlichen Anpassungen – Frau Ministerin sagte es schon – an bundesrechtliche Bestimmungen und Anforderungen vorgenommen.
So soll die Standardarbeitsanweisung der Tierseuchenbekämpfung in Verbindung mit dem bundesweit geltenden Tierseuchenbekämpfungshandbuch Anwendung finden. Des Weiteren wird im Gesetz die personelle und sachliche Arbeitsweise zur Ausführung des Gesetzes geregelt und benannt. Die Einführung der „Task Force Veterinärüberwachung“ als Zentralkontrolleinheit kann ein richtiger Schritt sein, um schnell und wirksam auf auftretende Seuchen, wie die Vogelgrippe, aber auch ganz aktuell – Sie sagten es – die vorrückende Afrikanische Schweinepest, zu reagieren. Damit kann auch schnell sowohl im Sinne der Verbraucherinnen und Verbraucher, aber auch der Tierhalter reagiert werden, es können Maßnahmen zur Eindämmung und gegen die Weiterverbreitung auf den Weg gebracht und ein Beitrag gegen die Verunsicherung der Verbraucher durch Veröffentlichungen und Aufklärung geleistet werden.
Zur Erfassung der Tierseuchenkasse im Zeitalter der Digitalisierung ist die Vereinfachung bei der Erhebung der Daten durch die Tierseuchenkasse zu begrüßen und auch zeitgemäß. Die Festschreibung des Abschlusses einer Rahmenvereinbarung nach § 31 a Satz 1 unter 4b ist die Anpassung des Gesetzes an die Realität, denn diese Vereinbarung – wir haben darüber gesprochen – gibt es schon bzw. ist im Haushalt auch schon finanziell untersetzt.
Dass Bienensachverständige verpflichtet werden sollen, einen Tag Fortbildung in drei Jahren beim Landesamt für Verfassungsschutz zu absolvieren oder an einer anderen geeigneten Fortbildungsveranstaltung teilzunehmen, kann man sicherlich so festlegen. Aber ist es nicht im Eigeninteresse der handelnden Person, sich fortzubilden, um auf dem Stand der Vorbeugung von Bienenseuchen zu sein? Hier bedarf es mit Sicherheit einer Begründung, warum es nun festgelegt werden soll.
Auch die Möglichkeit der abweichenden Stichtagsregelung für die Erfassung der Daten durch die Tierseuchenkasse in § 18 sollte noch erläutert werden, ebenso die Festlegung, dass man bei der Erfassung der Rinder auf die zentrale Datenbank der HI-Tier, also des Herkunftssicherungs- und Informationssystems, zugreifen soll, um abweichend von der Stichtagsregelung die Zahl der Tiere als Berechnungsgrundlage zu nehmen.
Auch in § 20 haben Sie eine Änderung eingeführt, die der Aufklärung bedarf. Sie wollen die Kosten für angeforderte Maßnahmen, die zur Bekämpfung von Tierseuchen entstanden sind, erstatten – und ich zitiere aus dem Gesetz –, „sofern die Kosten für diese Maßnahmen durch die Europäische Kommission kofinanziert werden“. Auch hier also ein Fragezeichen.
Die angehängten Gesetze – und Sie sagten das auch: Das Thüringer Lebensmittelüberwachungsgesetz beinhaltet die Anpassung des vorläufigen Tabakerzeugnisgesetzes von 1974 an das seit 20. Mai 2016 geltende Tabakerzeugnisgesetz und bedarf keiner weiteren Diskussion. Auch die Ergänzung des § 8 im Thüringer Gesetz zur Ausführung der Thüringer Verwaltungsgerichtsordnung durch einen weiteren Unterpunkt – nämlich § 8 d – gilt zu beraten, auch wenn hier eine Vereinfachung –wie Sie es nannten – des Verfahrens durch Wegfall des Vorverfahrens erreicht werden kann, und das im Interesse des Tierwohls.
Wir als CDU-Fraktion sehen der Beratung im Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit entgegen und hoffen, dass wir die offenen Fragen dort beantwortet bzw. geklärt bekommen. Danke.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat der Abgeordnete Rudy, Fraktion der AfD, das Wort.
Abgeordneter Rudy, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Abgeordnete! Liebe Zuschauer, mit dem hier vorliegenden Gesetzentwurf sollen im Groben die Empfehlungen der Arbeitsgruppe Tiergesundheit, Tierseuchen der Länderarbeitsgemeinschaft Verbraucherschutz umgesetzt werden und das ist auch gut so.
Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber wann immer ich an Tierseuchen denke, dann kommen mir Krankheiten wie BSE oder die Afrikanische Schweinepest sofort in den Sinn. Es gibt aber noch wesentlich mehr Krankheiten und Seuchen, die wir auf dem Schirm haben müssen.
Dieses Gesetz legt hierzu einen wichtigen Baustein. Zu den bisher bekannten Tieren wie Schweine, Rinder etc. wurden nun auch die Bienen und Hummeln mit aufgenommen. Gerade in den letzten Jahren hat das Sterben unter diesen Tierarten massiv zugenommen und die Forschung bemüht sich herauszufinden, woran das liegt.
Aber nicht nur das große Sterben der Bienenvölker, sondern auch die immer näher rückende Afrikanische Schweinepest machen es notwendig, dass sich unser Freistaat auf den Tag X vorbereitet, an dem heißen wird: Wir haben den ersten Fall dieser Schweinepest nun auch in Deutschland bzw. Thüringen. Die Folgen werden für die heimische Landwirtschaft katastrophal sein.
Genau in dieser Situation ist es nötig, schnell, aber auch überlegt zu handeln, um noch größeren Schaden von unserer Landwirtschaft abzuwenden. Das sofortige Keulen von Tausenden Tieren, nur weil sie in der Nähe eines infizierten Tieres sind, wäre ein schwerer Schlag für alle Bauern. Die Einrichtung einer zentralen Kontrolleinheit „Veterinärüberwachung“ ist daher eine sehr sinnvolle Aufgabe.
Wir freuen uns auf eine konstruktive Beratung im Ausschuss und unterstützen die Überweisung an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion Die Linke hat sich die Abgeordnete Scheringer-Wright zu Wort gemeldet.
Abgeordnete Dr. Scheringer-Wright, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, was hier so sperrig daherkommt als Entwurf eines Mantelgesetzes mit dem Titel „Thüringer Gesetz zur Änderung des Thüringer Tiergesundheitsgesetzes und weiterer Bestimmungen mit veterinär- und verbraucherschutzrechtlichem Bezug“ enthält Teile, die aktuell in der landwirtschaftlichen Praxis heiß diskutiert werden. Deshalb will ich diesen Gesetzentwurf auch kurz anreißen.
Zum einen geht es um die Umsetzung bundeseinheitlicher Maßnahmen zur Gefahrenabwehr im Tierseuchenfall – ein Thema, das von den Tierhaltern kontrovers diskutiert wird. Es geht auch um Anpassungen in der Lebensmittelüberwachung bezüglich der Überwachung von Tabakerzeugnissen. Es geht als dritter Block um eine Ergänzung des Thüringer Gesetzes zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung mit Blick auf die Durchführung von Widerspruchsverfahren. Da geht es vor allem um Verwaltungsvereinfachung.
Wer gegenwärtig bei Landwirten unterwegs ist, die Tierhaltung haben, insbesondere Schweinehaltung, der wird immer wieder mit dem Thema „Afrikanische Schweinepest“ konfrontiert. Die Afrikanische Schweinepest ist in unseren östlichen Nachbarstaaten auf dem Vormarsch. Die Schweinehalter auch hier in Thüringen sind schwer beunruhigt und manche gar panisch, was passieren wird, wenn diese Tierseuche hier ankommt. Immer wieder wird mir mitgeteilt, dass die Behörden und die Verwaltung hier in Thüringen für so einen Krisenfall mit der Afrikanischen Schweinepest nicht ausreichend vorbereitet seien. Obwohl es kürzlich sogar auch hier einen Workshop gegeben hat, ist diese Angst unter den Landwirten zu spüren und wird auch artikuliert. Deshalb denke ich, dass wir von hier das Signal geben können, dass auch die gesetzlichen Anpassungen für diese Herausforderung auf den Weg gebracht werden.
Einen anderen Punkt muss ich noch ansprechen und das ist die Verwaltungsvereinfachung. Ja, Verwaltungsvereinfachungen sind sinnvoll. Gleichwohl finde ich, dass in allen Bereichen – auch auf dem Gebiet des Tierschutzrechts – die demokratischen Rechte und Beteiligungen gewährleistet werden müssen. Deshalb sollten wir den Punkt mit dem Widerspruchsverfahren genauer analysieren und die Vor- und Nachteile abwägen.
Aus diesen genannten Gründen beantrage ich die Überweisung sowohl in den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit, der für das Veterinärwesen zuständig ist, als auch in den Ausschuss für Infrastruktur, Landwirtschaft und Forsten, um den Berufsstand einzubinden, der von diesem Mantelgesetz betroffen ist. Wir sollten eine gemeinsame Anhörung machen, damit dieses Vorhaben auch von denen beraten wird, die sich mit diesem Thema öfter auseinandersetzen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Mir liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Dann kommen wir zur Ausschussüberweisung an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit. Wer dem zustimmt, den bitte ich um sein Handzeichen. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Das kann ich nicht erkennen. Damit ist die Ausschussüberweisung beschlossen.
Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf an den Ausschuss für Infrastruktur und Landwirtschaft zu überweisen. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind alle Abgeordneten des Hauses. Zur Kontrolle: Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Das kann ich nicht erkennen.
Für die Federführung ist der Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit vorgesehen. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind auch alle anwesenden Abgeordneten des Hauses. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Das ist so bestätigt.
Ich schließe den Tagesordnungspunkt und rufe auf den Tagesordnungspunkt 7
Gesetz zur Änderung des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes und des Thüringer Rettungsdienstgesetzes
Gesetzentwurf der Landesregierung
ERSTE BERATUNG
Wünscht die Landesregierung das Wort zur Begründung? Das ist der Fall. Herr Staatssekretär Götze, Sie haben das Wort.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, Ihnen liegt der Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Brand- und Katastrophenschutzgesetzes und des Thüringer Rettungsdienstgesetzes zur Beratung vor. Der wesentlich umfangreichere Teil des Gesetzentwurfs umfasst die Änderung des Brand- und Katastrophenschutzgesetzes, deren Notwendigkeit sich in erster Linie aus der erforderlichen Umsetzung der sogenannten Seveso-III-Richtlinie des Europäischen Parlaments und Rates vom 4. Juli 2012 ergibt. Diese Richtlinie ist auf die Beherrschung der von schweren Unfällen mit gefährlichen Stoffen ausgehenden Gefahren gerichtet und passt ihre Vorgängerin an das geänderte EU-System zur Einstufung gefährlicher Stoffe an. Ein besonderes Augenmerk ist auf die neuen Fristen zu richten, in denen die zuständigen Katastrophenschutzbehörden externe Notfallpläne für Betriebe, die mit großen Mengen besonders gefährlicher Stoffe umgehen, erstellen müssen. Während die Umsetzung der Richtlinie ansonsten überwiegend in die Verantwortung des Bundes fällt, fällt sie in eben diesem Punkt in die Zuständigkeit der Länder. Da die Umsetzungsfrist bereits abgelaufen ist, ist in dieser Sache eine besondere Eilbedürftigkeit gegeben, die ich im Rahmen der nun anstehenden parlamentarischen Behandlungen im Auge zu behalten bitte.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, über die Umsetzung der Seveso-III-Richtlinie hinaus werden unter Berücksichtigung der im Bereich der nicht polizeilichen Gefahrenabwehr veränderten Rahmenbedingungen weitere Anpassungen im Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz notwendig. Dies betrifft unter anderem die Verlagerung der Federführung für die Brandschutzerziehung von den Gemeinden auf die Ebene der Landkreise, um damit die Voraussetzungen für eine flächendeckende Erfüllung dieser Aufgabe in der erforderlichen Qualität zu gewährleisten. Auch die neue Regelung, wonach das Amt eines Kreisbrandinspektors in Zukunft nur noch an Beamte des gehobenen und höheren feuerwehrtechnischen Dienstes übertragen werden darf, möchte ich hier als weiteres Beispiel nennen. Hiermit ist übrigens auch die den beamtenrechtlichen Bestimmungen entsprechende Anpassung der Altersgrenze für Kreisbrandinspektoren verbunden. Sie wird von aktuell 60 Jahre auf 62 Jahre für den gehobenen sowie auf 64 Jahre für den höheren feuerwehrtechnischen Dienst angehoben. Ebenfalls explizit hinweisen möchte ich auf die Festlegung eines förmlichen Verfahrens, welches in Thüringen die rechtlichen Voraussetzungen schafft, um Gesundheitsschäden von Feuerwehrangehörigen auf freiwilliger Basis entschädigen zu können, die zwar im Rahmen des Feuerwehrdienstes entstanden sind, aber nicht die Kausalitätsanforderungen eines Arbeitsunfalls nach § 8 des Siebten Buches des Sozialgesetzbuches erfüllen.
Da es an dieser Stelle den Rahmen sprengen würde, verzichte ich darauf, weitere Neuregelungen im Einzelnen zu beleuchten. Hierfür verbleibt die Möglichkeit im Rahmen der Ausschussbefassung.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die im Thüringer Rettungsdienstgesetz vorgesehenen Änderungen werden hauptsächlich zur Umsetzung des Notfallsanitätergesetzes des Bundes notwendig. Davon betroffen sind vor allem die invasiven Maßnahmen, die die Notfallsanitäter bis zum Eintreffen des Notarztes bzw. bis zum Beginn einer weiteren ärztlichen Versorgung eigenverantwortlich durchzuführen haben. Diesbezüglich soll im Thüringer Rettungsdienstgesetz ein strafausschließender Rechtfertigungsgrund zur Ausübung der Heilkunde eingeführt werden, um ein rechtssicheres und kompetenzgerechtes Handeln der Notfallsanitäter gemäß der Ausbildungszielbestimmung des Notfallsanitätergesetzes zu gewährleisten. Darüber hinaus werden die ärztlichen Leiter Rettungsdienst gesetzlich verpflichtet, die eigenständig von den Notfallsanitätern durchzuführenden Maßnahmen im Sinne des Notfallsanitätergesetzes einheitlich vorzugeben und regelmäßig zu überprüfen. Dementsprechend wird auch die Aufgabenbeschreibung der ärztlichen Leiter Rettungsdienst angepasst. Außerdem wird klargestellt, dass neben den Kosten für die weitere Ausbildung von Rettungsassistenten zu Notfallsanitätern auch die Kosten für die bedarfsgerechte Ausbildung von Notfallsanitätern einschließlich der Kosten für die staatlichen Prüfungen und Ergänzungsprüfungen als Kosten des Rettungsdienstes von den Kostenträgern zu übernehmen sind. Über die zur Umsetzung des Notfallsanitätergesetzes erforderlichen Änderungen hinaus wird die Anpassung des Thüringer Rettungsdienstgesetzes in weiteren Punkten notwendig, die wir ebenfalls im Ausschuss vertieft diskutieren können, so gewünscht.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, im Rahmen des Regierungsanhörungsverfahrens wurden durch die Verbände verschiedene Änderungs- und Ergänzungsvorschläge eingereicht, deren Übernahme zwar nicht zwingend auf der Hand lag, die jedoch durchaus diskussionswürdig erschienen. Da die betreffenden Vorschläge im Rahmen künftiger Gesetzesinitiativen erneut geprüft werden, möchte ich Sie an dieser Stelle bitten, im Rahmen Ihrer parlamentarischen Beratungen zu diesem Gesetzentwurf zumindest dann, wenn es vertretbar erscheint, die Eilbedürftigkeit nicht außer Acht zu lassen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Ich eröffne die Beratung. Als Erster hat Abgeordneter Thamm, Fraktion der CDU, das Wort.
Abgeordneter Thamm, CDU:
Meine Damen und Herren, wir als CDU-Fraktion haben den Gesetzentwurf der Landesregierung, das Gesetz zur Änderung des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes und des Thüringer Rettungsdienstgesetzes, in der aktuellen Form erst mal zur Kenntnis genommen. Als CDU-Fraktion unterstützen wir alle Entscheidungen, die einen solchen Dienst für die Gesellschaft – sei es ehrenamtlich oder hauptberuflich – fördern, unterstützen, absichern und/oder erleichtern. Dahin gehend sehen wir auch eine Gesetzesänderung bzw. -anpassung aktuell durchaus als wichtig und angebracht an.
Wenn wir aber Gesetze ändern, dann doch bitte richtig und wohlüberlegt, meine sehr geehrten Damen und Herren. Bevor wir über Feinheiten von Gesetzesänderungen im Bereich des Brand- und Katastrophenschutzes und des Rettungsdienstes diskutieren und debattieren, betrachten wir es als dringend geboten – Sie haben zwar gesagt, in der Vorabstimmung war es so –, den von den Gesetzesänderungen Betroffenen, vor allem den entsprechenden Verbänden und bevollmächtigten Vertretern, so zum Beispiel den fachlichen Verbänden, dem Feuerwehrverband, und den Spitzenverbänden, dem Gemeinde- und Städtebund und dem Thüringer Landkreistag, die Möglichkeit einer Stellungnahme in Form einer Anhörung zuzugestehen.
Nach unserem ersten Eindruck ist der Gesetzentwurf an mehreren Stellen nicht bis zum Ende durchdacht, geht an den Bedürfnissen der Rettungskräfte vorbei oder greift an vielen Punkten nicht weit genug. Ich möchte an dieser Stelle nur exemplarisch einige Punkte herausgreifen, die das Brand- und Katastrophenschutzgesetz betreffen. Um die Voraussetzungen für eine flächendeckende Brandschutzerziehung in der erforderlichen Qualität zu gewährleisten, soll die Federführung zur Wahrnehmung dieser Aufgabe von der Gemeinde auf die Landkreisebene verlagert werden. So weit, so gut, wie eine solche Brandschutzerziehung allerdings aussehen soll und welches Ziel sie verfolgt, ist nicht festgelegt.
Die für die Übernahme des Amts des Leiters einer Jugendfeuerwehr erforderlichen Voraussetzungen sollen insoweit präzisiert werden, dass neben der fachlichen auch die persönliche Eignung gegeben sein muss. Da im Entwurf allerdings nur die fachlichen Voraussetzungen ausgeführt werden, bleibt unklar, wie die persönliche Eignung festgestellt oder belegt werden soll. In Anlehnung an die allgemeine Entwicklung des steigenden Renteneintrittsalters soll das Höchstalter für Einsatzkräfte der Feuerwehren auf 67 Jahre angehoben werden. Ob dies wirklich ein geeigneter Weg ist, die ständig steigenden Anforderungen an die Feuerwehren mit immer älteren Mitgliedern zu bewältigen, darüber sollten wir mit den Menschen sprechen, die es betrifft.
Momentan erweckt der von der Landesregierung vorgelegte Gesetzentwurf bei uns den Eindruck, dass die Landesregierung mit diesem Papier die Richtlinie 2012/18/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 4. Juli 2012 zur Beherrschung der Gefahren schwerer Unfälle mit gefährlichen Stoffen schnellstmöglich umsetzen möchte. Sollte diese Umsetzung nicht erfolgen, würden dem Bund ein Verletzungsverfahren durch die Europäische Kommission und dem Land damit verbundene Folgekosten drohen. Es kann allerdings nicht das Hauptziel der Gesetzesänderung sein, diese möglichst schnell und uneffektiv umzusetzen, um sich Verfahren und Folgekosten zu ersparen. Im Fokus müssen hier die sinnvollen Anpassungen des Gesetzes an die aktuellen Erfordernisse und Bedürfnisse stehen. Daher bitten wir um eine Überweisung in den Innen- und Kommunalausschuss sowie – und das Rettungsdienstgesetz macht der Kollege dann – in den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit und es damit aber federführend im Innen- und Kommunalausschuss zu belassen. Danke.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat sich Abgeordneter Dittes, Fraktion Die Linke, zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Dittes, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, dass wir es bei dem vorliegenden Artikelgesetz nicht mit einem, wenn man so sagen will, Konzeptgesetz zu tun hat, das ist, glaube ich, nach dem einführenden Beitrag des Staatssekretärs oder auch nach dem Beitrag des Abgeordneten Thamm jedem klar geworden. Es handelt sich hier um eine Vielzahl von Änderungen in beiden Gesetzen, die thematisch auf den ersten Blick nichts gemeinsam haben, sondern an Detailfragen Änderungen vornehmen, aber deswegen in ihrer Detailliertheit auch in jedem einzelnen Punkt hier nicht weniger wichtig erscheinen.
Aber lassen Sie mich zunächst auch noch mal deutlich sagen: Wir haben einen Gesetzentwurf vorliegen, der einen sehr wichtigen Bereich der öffentlichen Sicherheit in Thüringen umfasst, nämlich den des Brand- und Katastrophenschutzes und der Rettungsdienste. Ich will nur einfach drei Zahlen noch mal in den Raum stellen: 34.000 Feuerwehrangehörige haben im letzten Jahr 27.000 Einsätze geleistet, im bodengebundenen Rettungsdienst kam es im letzten Jahr allein zu über 470.000 Einsätzen. Das zeigt die Dimension der gesetzlichen Regelungen, die hier konkret auch Auswirkungen auf die alltägliche Arbeit genau derjenigen, ob nun ehrenamtlich oder hauptamtlich, haben. Deswegen möchte ich an dieser Stelle auch den ausdrücklichen Dank an diejenigen richten, die sich genau alltäglich auch für die Sicherheit der Menschen in diesem Land verdient machen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Aber, meine Damen und Herren, das geht natürlich in diesem Bereich nicht nur einfach um die Frage der Anerkennung oder des Dankes, sondern es ist natürlich auch Verantwortung in der Politik, das Gesetzgebers gleichermaßen wie den der Landesregierung, den Einsatzkräften die notwendigen technischen Ausstattungen zur Verfügung zu stellen, die möglichen strukturellen Voraussetzungen zu ermöglichen und natürlich auch die rechtlichen Voraussetzungen zu schaffen, damit diese ihre wichtige Arbeit auch leisten können. Dazu ist dieser Gesetzentwurf ein Baustein. Wir werden morgen im Rahmen der Debatte einen Antrag der CDU-Fraktion, aber auch einen Antrag der Fraktionen SPD, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen diskutieren, der weiter gehende und weitere Schritte zur Verbesserung der Situation bei den Thüringer Feuerwehren beispielsweise beinhaltet. Ich werde an einzelnen Stellen dennoch aber heute auch schon mal darauf verweisen.
Im Kern – der Staatssekretär hat das ausgeführt – geht es bei der heute vorliegenden Gesetzesänderung um die Umsetzung von Recht der Europäischen Union. Konkret geht es um die EU-Richtlinie zur Beherrschung der Gefahren bei schweren Unfällen mit gefährlichen Stoffen, die sogenannte Seveso-III-Richtlinie. Im Kern zur Umsetzung dieser Richtlinie wird § 33 des Brand- und Katastrophenschutzgesetzes geändert, wonach die Katastrophenschutzbehörde für Betriebe, die mit großen Mengen besonders gefährlicher Stoffe umgehen, externe Notfallpläne erstellen müssen.
Herr Thamm, wir sind europarechtlich verpflichtet, im Übrigen seit dem Jahr 2015, diese Regelung nun endlich in nationales und damit auch Landesrecht umzusetzen. Insofern finde ich Ihren Einwand – das kann jetzt nicht das Ziel sein, möglichen Vertragsverletzungsverfahren aus dem Weg zu gehen und diese Regelung relativ zügig auf den Weg zu bringen – falsch. Ich sage, es ist noch mal unsere verdammte rechtliche Pflicht, auch Recht, das in Thüringen gilt, insofern in Landesrecht gesetzlich umzusetzen. Dafür sollten wir auch die notwendige Konsequenz in der parlamentarischen Arbeit einsetzen, ohne dabei aus den Blick geraten zu lassen, dass wir auch die anderen Regelungen natürlich sachgerecht diskutieren. Darauf will ich noch mal zurückkommen.
Sie haben, Herr Thamm beispielsweise, auf eine weitere Änderung im Brand- und Katastrophenschutzgesetz hingewiesen, nämlich die Verlagerung der Zuständigkeit für die Brandschutzerziehung von der gemeindlichen auf die Landkreisebene, und haben gleichzeitig bemängelt, dass aber im Gesetz selbst noch nicht geregelt ist, wie das dann konkret auch untersetzt werden soll. Dann sage ich Ihnen doch tatsächlich: Gehen wir doch gemeinsam Schritt für Schritt. Sie wissen doch, dass morgen der zweite Schritt folgt. Heute schaffen wir zumindest in der ersten Beratung eine gesetzliche Grundlage dafür, dass wir in Thüringen endlich dazu kommen, flächendeckend Brandschutzerziehung in den Schulen anbieten zu können, indem wir die Zuständigkeitsvielfalt, die durch die gemeindliche Zuständigkeit herrscht, vereinfachen, die Landkreise verantwortlich machen und auf dieser Basis dann tatsächlich zu einer flächendeckenden Brandschutzerziehung kommen. Morgen werden wir dazu den entsprechenden Antrag von Linke, SPD und Grünen beraten, diskutieren und dazu sicherlich auch noch mal detaillierter ausführen. Aber es ist nicht so, wie Sie hier versuchen den Eindruck zu erwecken, dass diese Regelung allein ohne weitere Absprachen, ohne weitere Diskussion, ohne weitere Vorbereitung im Raum steht.
Ich will nur auch noch zwei andere Punkte benennen, die mir besonders wichtig erscheinen, wenn es um die Änderung des Brand- und Katastrophenschutzgesetzes geht. Es geht um die Optimierung der Freistellungsregelung für Feuerwehrangehörige, es geht um den rechtlichen Rahmen zum Ausgleich von Gesundheitsschäden bei Feuerwehrleuten, es geht auch um eine Veränderung der Höchstgrenzen für den ehrenamtlichen Dienst in den Einsatzabteilungen auf 67 Jahre und nicht zuletzt werden natürlich um Fragen der Zuständigkeit Regelungs- und Kompetenzlücken geschlossen. Ob einzelne Regelungen, die sehr detailliert im Gesetz ausgeführt sind, wirklich, wie Sie meinen, bis zum Ende durchdacht sind und optimal geschaffen worden sind, das werden wir im Ausschuss beraten. Aber ich glaube, diese Themenbereiche, die hier benannt worden sind, sind es allemal Wert, diskutiert zu werden und die Erfahrungen haben auch in unseren Beratungen im Innenausschuss gezeigt, dass das Veränderungen notwendig sind, auch gerade, wenn es darum geht, Feuerwehrangehörigen, die ihren Dienst ehrenamtlich machen, diese Ehrenamtlichkeit tatsächlich auch zu honorieren und das Ehrenamt auch in diesem Bereich attraktiver zu gestalten.
(Beifall DIE LINKE)
Meine Damen und Herren, zum zweiten Gesetz, das Bestandteil dieser Änderungen ist, nämlich dem Thüringer Rettungsdienstgesetz, wurde auch schon ausgeführt, dass es hier im Wesentlichen darum geht, Rechtsfolgeänderungen aus dem Notfallsanitätergesetz des Bundes in Thüringer Landesrecht umzusetzen. Es geht hierbei vor allem um die Umsetzung, dass die Rechtsunsicherheit für die künftigen Notfallsanitäter beseitigt ist, wenn sie vor Ort invasiv eingreifen müssen, solange noch kein Notarzt vorhanden ist. Hier gab es eine Regelungslücke, eine Rechtslücke, die jetzt geschlossen wird. Das bringt, glaube ich, Sicherheit für die Notfallsanitäter – und das ist ganz wichtig. Aber es bringt eben auch Sicherheit für Patienten, die auf so einen invasiven Eingriff zur Lebensrettung angewiesen sind. Deswegen ist das eine richtige und überfällige Änderung im Gesetz.
Ich denke auch, dass es richtig ist, die vorgesehene Klarheit bei der Zuständigkeit der Aufgabenträgerschaft für die Sicherstellung des notärztlichen bodengebundenen Rettungsdienstes herzustellen. Hier gab es über viele Monate eine Diskussion der verschiedenen zuständigen Strukturen – auch mit den Fraktionen. Mit dem Gesetzentwurf wird jetzt Klarheit geschaffen und die Aufgabenträgerschaft bei der Kassenärztlichen Vereinigung Thüringen angesiedelt. Auch die Klarstellung, wo Ausbildungs- und Prüfungskosten von Notfallsanitätern anzusiedeln sind, wer Träger dieser Kosten zukünftig sein wird, ist – denke ich – überfällig und schafft ein Ende der seit vielen Monaten mit uns gemeinsam diskutierten Situation.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Themen, die wir hier jetzt angesprochen haben, sind wirklich nur ein Bruchteil dessen, was mit diesem Gesetz auf den Weg gebracht wird. Es ist sehr kleinteilig, sehr kleingliedrig und deswegen sind wir als Parlamentarier natürlich darauf angewiesen, gerade auch im Dialog mit den Fachleuten, mit den verantwortlichen Strukturen im Innenausschuss jede Regelung zu diskutieren, zu hinterfragen und vielleicht auch zu überlegen, ob eine andere oder auch bislang noch gar nicht in Betracht bezogene Regelung im Brand- und Katastrophenschutzgesetz oder im Rettungsdienstgesetz Aufnahme finden muss. Ich will der Landesregierung zusichern, dass es zumindest unser Bemühen sein wird – auch im Interesse der Umsetzung des EU-Rechts – das Verfahren gründlich, aber auch so schnell wie möglich im Parlament zu vollziehen. Aber ich glaube, da bin ich mit Herrn Thamm einer Meinung: Um eine Mündliche Anhörung im Innenausschuss werden wir nicht umhinkommen. Aber das soll auch die angeforderte oder angemahnte oder erbetene Eiligkeit nicht unbedingt verhindern. Ich glaube, wir können beides verbinden: konzentriert arbeiten, zügig arbeiten und dabei die Qualität nicht außer Acht lassen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der AfD erhält der Abgeordnete Henke das Wort.
Abgeordneter Henke, AfD:
Vielen Dank. Frau Präsidentin, werte Abgeordnete, werte Gäste, der hier vorliegende Gesetzesentwurf zur Änderung des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes sowie des Thüringer Rettungsdienstgesetzes, welcher der Umsetzung der Richtlinien der EU dient, enthält sowohl Licht als auch Schatten. Positiv hervorzuheben ist zunächst einmal die Ergänzung des § 14 Abs. 5 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz: die damit verbundene Einführung eines förmlichen Verfahrens zur freiwilligen Entschädigung von Gesundheitsschäden von ehrenamtlichen Feuerwehrangehörigen, die bei Verrichtung des Feuerwehrdienstes entstanden sind und die gerade nicht von § 8 des VII. Sozialgesetzbuchs erfasst werden. Es ist eine Ergänzung, die man schon längst hätte einführen müssen, denn es ist nach unserem Dafürhalten eine Selbstverständlichkeit, dass Bürger, die sich ehrenamtlich im Brandschutz engagieren und damit zum Wohle der Allgemeinheit ihre Gesundheit und ihr Leben riskieren, am Ende nicht die Dummen sind, die aufgrund irgendeiner Regelungslücke auf dem erlittenen Schaden sitzen bleiben.
(Beifall AfD)
Des Weiteren ist auch die Einführung des Rechtfertigungstatbestands gegenüber § 16 a Rettungsdienstgesetz zu begrüßen, wodurch für die Notfallsanitäter bei der Ausübung ihres Dienstes nun endlich Rechtsklarheit und Rechtssicherheit geschaffen wird. Der Umstand, dass von den Notfallsanitätern einerseits nach § 4 Abs. 2 Nr. 1 Buchstabe c) des Gesetzes über den Beruf der Notfallsanitäterin und des Notfallsanitäters erwartet wird, dass sie einerseits bis zum Eintreffen des Notarztes die in der Ausbildung erlernten und beherrschten Maßnahmen eigenverantwortlich durchführen, sie sich damit aber andererseits zugleich nach § 5 Heilpraktikergesetz strafbar machen, ist ein Unding und zeigt wieder einmal sehr deutlich, wie unpräzise der Gesetzgeber in den heutigen Zeiten doch arbeitet.
(Beifall AfD)
Wie bereits eingangs erwähnt enthält dieser Gesetzentwurf aber einige Schattenseiten, die nicht unerwähnt bleiben sollen. Dazu zählt zum Beispiel unter anderem auch die Einführung einer neuen Vorsorgepflicht nach § 41 Abs. 2 Nr. 3 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz. Hiernach werden Eigentümer, Besitzer und Betreiber von Anlagen mit erhöhtem Gefährdungspotenzial dazu verpflichtet, die Funkversorgung für die Feuerwehr innerhalb von Gebäuden dem jeweiligen Stand der Technik anzupassen. Grundsätzlich mag dies zum Zweck der effektiven Brandbekämpfung ja auch zu begrüßen sein. Jedoch muss hierbei auch berücksichtigt werden, dass dies wiederum Mehrkosten verursachen wird, deren vollständiger Umsatz gegenwärtig überhaupt noch nicht absehbar ist. Aber genau auf diesen Kosten werden nach der gegenwärtigen Version dieses Gesetzentwurfs die Eigentümer und Betreiber der genannten Anlagen sitzen bleiben.
Außerdem sei noch erwähnt, dass bereits in dem Gesetzentwurf selbst eingeräumt wird, dass eine Anpassung der externen Notfallpläne durch die Landkreise und kreisfreien Städte entsprechend den Regelungen zu einem nicht näher konzipierbaren Verwaltungsmehraufwand führen wird. Angesichts des ohnehin bereits umfänglich aufgeblähten Verwaltungsapparats ist unseres Erachtens aber jeder Verwaltungsaufwand wert, unter allen Umständen zu verwalten. Vor dem Hintergrund des erwähnten Kritikpunkts werden wir diesen Entwurf unterstützen. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Adams, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, zunächst möchte ich die Gelegenheit nutzen, allen Menschen, die sich in unseren Feuerwehren ehrenamtlich oder hauptamtlich engagieren, all denjenigen, die ehrenamtliche Helfer im Katastrophenschutz sind, zu danken und insbesondere auch unseren Mitarbeitern im Rettungsdienst großen Respekt zu zollen.
(Beifall CDU, DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, AfD)
Kollege Dittes hatte das gerade auch ausgeführt, wie viele Einsätze hier geleistet werden; gerade wenn wir uns alle auf Weihnachten, Neujahr und Silvester vorbereiten, darf man nicht vergessen. Während wir uns alle verabreden mit Freundinnen und Freunden, mit Kollegen, mit Familienangehörigen, ist für einige Menschen in diesem Land immer Klar, dass sie auch an diesen Tagen arbeiten müssen. Und dafür, denke ich, ist aller Dank gern gesagt.
Wichtig ist mir an der Stelle, auch Herrn Kollegen Thamm noch mal eine Sache zu sagen und das auch klarzustellen: Sie hatten kritisiert, dass es zwar gut ist, wenn wir nun die Brandschutzerziehung endlich auf die Ebene der Landkreise heben und Sie haben bemängelt, dass dafür noch kein Konzept vorliegt. Sie wissen es ganz genau, dass wir heute vielleicht noch oder spätestens morgen, aber nicht bevor das Jahr zu Ende geht, auf jeden Fall hier noch mal eine Debatte führen werden zu einem Antrag, der eben genau die Landesregierung dazu auffordert. Dieser Gedanke ist aufgenommen, dass wir natürlich ein Konzept brauchen und da muss uns gar keiner weiter darauf hinweisen.
Der Staatssekretär hat recht ausführlich darauf hingewiesen, dass dies ein Gesetz ist, ein recht besonderes Gesetz, weil sehr, sehr viele kleine Detailfragen hiermit verbunden sind, die gelöst werden müssen. Das ist immer der klassische Punkt, an dem wir Abgeordnete sagen, hier muss es eine gute Anhörung geben, hier muss es eine ausgiebige Anhörung geben, mit der wir uns vergewissern und darauf schauen, welche Fragen denn vielleicht noch mit zu klären wären und was wir vielleicht übersehen haben. Insofern haben wir als Abgeordnete insgesamt, aber auch unsere Fraktion natürlich jetzt schon Rückmeldungen erhalten, die sagen, bitte beachtet dieses oder jenes. Nicht alle Anregungen, die die Verbände in Richtung der Landesregierung gegeben haben, konnten bisher aufgenommen werden. Es wird uns ein wichtiges Anliegen sein, diese Fragen noch einmal intensiv mit allen Kollegen in den Ausschüssen bei den Beratungen zu diskutieren.
Wichtig wird es sein, dafür Antworten zu finden, um dann mit einer maximalen Rechtssicherheit, einer guten Grundlage auch allen Kolleginnen und Kollegen, die im Rettungsdienst, in den Feuerwehren oder im Katastrophenschutz für uns tätig sind, hier eine gute Rechtsgrundlage zu geben. In diesem Sinne wünschen wir uns eine gute Beratung in den Ausschüssen und wollen dieses Gesetz in den Innenausschuss überweisen. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat der Abgeordnete Zippel, Fraktion CDU, das Wort.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, wie Ihnen vielleicht aufgefallen sein könnte, hat mein Kollege Thamm ausschließlich zu dem Teil gesprochen, der das Katastrophenschutzgesetz betrifft. So ist es meine Aufgabe, mich noch zu den Änderungen, die das Rettungsdienstgesetz betreffen, zu äußern, denn wir haben hier die besondere Situation, dass es eben doch zwei fachlich sehr unterschiedliche Bereiche sind und wir es als Fraktion sinnvoll fanden, dass man das so aufteilt.
Insbesondere zum Thema „Rettungsdienstgesetz“ muss ich sagen: Was lange währt, wird endlich gut, aber zumindest beim Rettungsdienstgesetz sind doch einige Fragezeichen an dieser Stelle angebracht. Was positiv ist, das Gesetz liegt nun endlich vor. Die Novellierung hat lange gedauert und dies führte zu erheblicher Unsicherheit bei vielen Leistungserbringern. Vor allen Dingen die Kostenfrage sorgte immer wieder für besorgte Nachfragen in den letzten Monaten. Die Regelungen, die nun getroffen wurden, oder zumindest einige Regelungen, werden von den Betroffenen regelrecht herbeigesehnt. Nun liegt der Entwurf also vor und zunächst eine formale Anmerkung: Die Überweisung in den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit ist dringend angebracht. Der Rettungsdienst ist ein wichtiges Thema der Gesundheitsversorgung der Bevölkerung und kann nicht nur im Innenausschuss beraten werden, der Sozialausschuss muss hier zwingend mitberaten können.
(Beifall CDU)
Nun zum Inhaltlichen: Das größte Manko des Entwurfs ist die fehlende Schiedsstelle. Wenn man sich mit den Betroffenen unterhält und insbesondere den Streit der letzten Monate berücksichtigt, dann ist es doch überfällig, so eine Schiedsstelle einzurichten, die Konflikte zwischen den Leistungserbringern und den Kostenerbringern regelt. Gerade vor dem Hintergrund der letzten Wochen wäre hier eine Schiedsstelle angebracht. Wenn sich Leistungserbringer und Kostenträger nicht einig werden, kann die Konsequenz doch nicht sein, dass gar nichts passiert. Den Beteiligten muss ein Instrument zur Konfliktlösung an die Hand gegeben werden. Monatelanger Stillstand, wie wir ihn bereits gesehen haben, muss in Zukunft verhindert werden. Gerade bei einem Gesetz, dass derart vieles bis ins Detail regelt, ist es unverständlich, dass so etwas nicht mit berücksichtigt wird. An dieser Stelle will ich den Beteiligten zurufen: Ein „Einigt euch!“ ist einfach auch zu wenig. Wir haben hier einfach auch ein Instrument an die Hand zu geben, das derartige Konflikte lösen kann.
Ein weiterer Punkt ist die Übernahme der Kosten. Im Bereich Ausbildung ist dies geregelt, aber durch das Gesetz entstehen weitere Kosten, bei denen eben nicht geklärt ist, wer diese am Ende tragen muss. Das bedeutet in der Realität, dass die Notfallsanitäter oftmals auf den Kosten sitzen bleiben. Ich nenne als Beispiel § 16 a Abs. 1, den regelmäßigen Nachweis der in der Ausbildung gelernten Maßnahmen. Hier entstehen Kosten, wer trägt diese? Ein weiterer Punkt, der Gesetzentwurf liegt zwar nun vor, aber es müssen auch entsprechende Verordnungen auf den Weg gebracht werden. Insofern ist es wichtig, weil nach § 3 Abs. 1 der Ausbildungs- und Prüfungsordnung für Notfallsanitäter Ausnahmefristen möglich sind, die aber teilweise 2018 enden. Diese Fristen drohen nun zu verstreichen und es gibt keine Kostenübernahmeverpflichtungen bei Verstreichen der Fristen.
Apropos Verordnung: Es wurde vonseiten der Landesregierung eine Fortbildungsverordnung angekündigt, die zwingend notwendig ist und dieses Jahr eigentlich noch zu kommen hätte. Auch das wurde erst auf Druck der CDU-Fraktion hin angekündigt. Nun haben wir Mitte Dezember und ich frage die Landesregierung: Wo ist diese Verordnung? Wo bleibt sie und vor allem wann dürfen die Betroffenen damit rechnen? Wann gibt es die Planungssicherheit für die Betroffenen, dass die Fortbildungsverordnung endlich kommt und das Jahr 2018 Planungssicherheit mit sich bringt?
(Beifall CDU)
Und schließlich – auch aus eigener persönlicher Betroffenheit als ehemaliger Rettungshelfer bei den Maltesern und bei der Bundeswehr – fällt mir auf, dass einige der Vorstellungen im Rettungsdienstgesetz mit der Realität des Berufs nur wenig zu tun haben. Als Beispiel will ich sagen, dass sich in der Gesetzesbegründung der Vorschlag findet, dass der Notfallsanitäter bis zum Eintreffen ärztlicher Hilfe doch mit einem Arzt telefonische Rücksprache halten soll. Ich sage Ihnen erstens: Bei lebensrettenden Sofortmaßnahmen haben Sie keine Zeit parallel ein Telefonat zu führen. Zweitens: Wenn der Notarzt verfügbar wäre, dann wäre er gleich zum Einsatzort geschickt worden, wenn eine solche Situation eben vorliegt. Ich vermute, das solche Vorstellungen daher rühren, weil drei verschiedene Ministerien – Inneres, Bildung und Soziales – an diesem Gesetz beteiligt waren. Man merkt leider auch deutlich, dass die Novellierung nicht aus einem Guss ist. Dieser Eindruck zieht sich durch den gesamten Entwurf.
Das Fazit: Ich freue mich grundsätzlich, dass der Gesetzesentwurf nun endlich vorliegt. Ich freue mich vor allen Dingen für alle Leistungserbringer und ich freue mich auch auf eine spannende Beratung im Sozialausschuss, um hoffentlich die genannten Unebenheiten auszubügeln. Was wir hier regeln, sind nicht nur einige kleine Detailfragen, wie der Kollege Dittes es sagte, es ist umfangreich was im Rettungsdienstgesetz geändert werden soll. Es sind wichtige Dinge, die die Betroffenen nun lange herbeigesehnt haben. Bitte machen wir kein Stückwerk, machen wir das sauber und hoffen wir, dass wir im Ausschuss einige Dinge noch gelöst kriegen. Vielen Dank.
(Beifall CDU, SPD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Hartung das Wort.
Abgeordneter Dr. Hartung, SPD:
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Gäste! Es ist jetzt vieles gesagt worden, ich will das gar nicht alles wiederholen bis auf eine Ausnahme. Auch ich möchte mich bei allen Feuerwehrleuten, bei allen Ehrenamtlern, bei allen Rettungsassistenten und im Rettungsdienst Tätigen ganz herzlich bedanken, für die Arbeit, die sie getan haben
(Beifall SPD)
in der Vergangenheit, für die, die sie tun in den nächsten Tagen, dass wir alle hier in Ruhe feiern können. Das ist ein sehr wichtiger Dank, der ist verschiedentlich geäußert worden, dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen.
Wie gesagt, ich möchte nicht alles wiederholen, was gesagt worden ist. Ich möchte drei, vier Punkte ansprechen, die meines Erachtens in einer Anhörung noch mal näher beleuchtet werden sollten. Ich fange mal an mit der Amtsträgerhaftung. Ich finde es sehr richtig, dass man klarstellt, dass der Aufgabenträger die Kassenärztliche Vereinigung ist. Ich würde mir eine andere Lösung wünschen, was die Versicherungspflicht angeht. Ich glaube nicht, dass es gut ist, das man sagt: Kassenärztliche Vereinigung, such dir eine Versicherung, Krankenkassen müssen das bezahlen und wir sind heraus aus der Nummer. Das wird so nicht funktionieren. Die Kassenärztliche Vereinigung hat den ersten Versicherer bereits verloren, die haben den Vertrag gekündigt, sie haben jetzt einen anderen gefunden. Ich kann mir vorstellen, wie das weitergehen wird. Wir haben das doch schon mal erlebt bei den Hebammen. Wir haben bei den Hebammen erlebt, was passiert, wenn Haftpflichtversicherer exorbitante Beitragserhöhungen vornehmen, dass da eine ganze Berufsgruppe zum Kippen kommt. Das muss ich nicht noch mal erleben.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich glaube nicht, dass wir uns da zurückhalten und zurücklehnen können und sagen können, das geht uns nichts an, Sie sind die Aufgabenträger. Das halten wir ja nicht mal bei den Hebammen durch, die zwar eine wichtige Aufgabe, aber keine hoheitliche Aufgabe ausführen. Im Rettungsdienst bei den Notärzten wird eine hoheitliche Aufgabe ausgeführt, da werden wir uns nicht zurücklehnen können und sagen können, das geht uns nichts an. Je eher wir da Nachjustierungen vornehmen, um so besser.
Zweiter Punkt: Ich finde es richtig und ich finde es wichtig, dass klargestellt wird, dass die weitere Ausbildung der jetzigen Rettungsassistenten zum Notfallsanitäter durch die Krankenkassen als Kosten des Rettungsdienstes anerkannt werden. Ich finde es auch richtig, dass die grundsätzliche Ausbildung, die dreijährige Ausbildung im praktischen Teil von den Krankenkassen bezahlt wird. Herr Zippel hat vollkommen recht, da gibt es noch weitere Unklarheiten, darüber muss man dann auch reden. Ich sehe das genauso. Aber ich finde es nicht richtig, dass es ein Gremium gibt, in dem die Kassen unter anderem mitbestimmen, wie hoch der Bedarf ist. Darüber sollten wir auch noch mal reden, denn wir haben vor zehn Jahren bei den Ärzten gelernt, dass wir zwar ausreichend Medizinstudienplätze haben, um ausreichend Ärzte auszubilden, trotzdem nicht genügend in die Niederlassungen gehen. Wir hatten einen Ärztemangel, wir haben ihn in Teilen immer noch. Weil die Ärzte in andere Länder gehen, in andere Bundesländer gehen, weil sie aus ihrem Beruf rausgehen und warum auch immer, reichten die Absolventenzahlen nicht aus, um den Bedarf zu decken, obwohl die Studienplatzzahlen sehr wohl ausgereicht hätten. Wir erleben es immer noch in der Pflege. Da bilden wir in Thüringen ungefähr 20 Prozent über dem Bedarf aus, trotzdem haben wir Mangel an Fachkräften, weil die ausgebildeten Pflegekräfte in andere Bundesländer gehen, weil sie in Krankenhäuser gehen, weil sie dann anfangen mit Studieren und eben nicht in der Pflege bleiben. Jetzt machen wir das ein drittes Mal, dass wir sagen, wir planen am grünen Tisch einen Bedarf. Danach wird ausgebildet und dann schauen wir mal, ob das hoffentlich reicht. Das ist mir zu wenig, ich glaube nicht, dass das funktioniert. Ich gebe aber zu, das ist im Moment eine rein akademische Debatte, weil wir die derzeit bewilligten Ausbildungsplätze gar nicht voll bekommen.
Dann komme ich zum dritten Punkt, den man ansprechen sollte. In dem Gesetz findet sich auch nicht sehr viel, was die Attraktivität des Berufs steigern wird. Ich bin mir nicht sicher, an welcher Stelle man das konkret verankern kann, aber in der Anhörung wird es mit Sicherheit dazu Vorschläge geben, denn wir haben ein Problem. Der Beruf des Notfallsanitäters ist im Moment noch nicht so attraktiv, wie wir ihn uns wünschen würden.
Letzter Punkt: Ich finde nichts in dem Gesetz, um dem Flaschenhals zu begegnen, auf den wir zusteuern, nämlich die Ausbildungskapazitäten in der weiteren Ausbildung für jetzige Rettungsassistenten zum Notfallsanitäter. Das wird nicht funktionieren. Wir werden, wenn es in dieser Geschwindigkeit weitergeht, nicht jedem Rettungsassistenten anbieten können, in der vom Bundesgesetzgeber vorgegebenen Frist die Weiterbildung zum Notfallsanitäter zu absolvieren. Das müssen wir ändern.
(Beifall SPD)
Wir haben noch ein bisschen Zeit, aber je länger man wartet, umso mehr Zeit wird vergehen. Ich weiß nicht, ob die nächste Novellierung dieses Gesetzes rechtzeitig kommt, um dann diesen Flaschenhals weit genug aufzuweiten. Es gibt also ein paar Punkte, über die man reden muss. Ich freue mich auf die Anhörung. Ich unterstütze ausdrücklich den Antrag der CDU auf Überweisung auch an den Sozialausschuss, den ich teile und was ich hiermit auch für unsere Fraktion und für die Koalition beantragen möchte. Vielen Dank.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Es liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir kommen dann zur Ausschussüberweisung. Es ist Ausschussüberweisung beantragt worden an den Innen- und Kommunalausschuss. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Kann ich nicht erkennen, es sind alle Fraktionen und Abgeordneten des Hauses für die Überweisung. Es ist Überweisung beantragt worden an den Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind auch alle Abgeordneten des Hauses. Gegenstimmen zur Kontrolle? Stimmenthaltungen? Kann ich nicht erkennen. Damit ist der Gesetzentwurf auch an diesen Ausschuss überwiesen. Wir kommen zur Federführung, die ist für den Innen- und Kommunalausschuss beantragt. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Kann ich nicht erkennen, damit ist die Federführung von den Abgeordneten des Hauses einstimmig für den Innen- und Kommunalausschuss bestimmt. Damit schließe ich diesen Tagesordnungspunkt.
Bevor ich Sie in die Mittagspause entlasse, möchte ich Ihnen mitteilen, dass sich in 5 Minuten, also 12.55 Uhr, der Untersuchungsausschuss 6/1 im geänderten Raum F 004 zu einer außerplanmäßigen Sitzung trifft. Wir setzen die Beratung um 13.25 Uhr fort. Ich will noch mal bekannt geben, dass wir dann mit der Fragestunde fortsetzen und wir uns geeinigt haben, heute alle Anfragen abzuarbeiten.
Vizepräsidentin Marx:
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir setzen die unterbrochene Plenarsitzung fort und wir sind bei Tagesordnungspunkt 30
Fragestunde
Wir arbeiten heute alle Fragen komplett ab, das war schon angekündigt worden. Die Frage Nummer 10, die Frage der Abgeordneten Rosin, in der Drucksache 6/4828 ist zurückgezogen worden. Insofern ist das antwortende Ministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie dann nicht gefordert.
Wir kommen zur ersten Frage und ich gebe Frau Abgeordneter Stange das Wort zum Vortrag ihrer Frage in der Drucksache 6/4748, korrigierte Fassung. Bitte schön, Frau Kollegin.
Abgeordnete Stange, DIE LINKE:
Ansiedelung eines weiteren Logistikzentrums im Güterverkehrszentrum (GVZ) Erfurt
Ein Online-Großhändler mit Hauptsitz in Berlin hat angekündigt, sich in Erfurt anzusiedeln und im GVZ Erfurt 45 Millionen Euro in ein neu zu errichtendes Logistikzentrum für einen europäischen Handel zu investieren. Das Unternehmen ist auf den Vertrieb von Mode- und Lifestyleprodukten ausgerichtet. Im Ergebnis sollen 200 neue Arbeitsplätze entstehen. Laut Medienberichten hat das Thüringer Wirtschaftsministerium eine mögliche Förderung der Neuansiedelung in Aussicht gestellt.
Ich frage die Landesregierung:
1. Liegt seitens des Unternehmens eine Interessensbekundung für die Inanspruchnahme von Fördermitteln vor, wenn ja, wie ist hierzu der Stand der Gespräche?
2. Welche Erkenntnis liegt der Landesregierung über eine Tarifbindung des Unternehmens vor?
3. Welche Fördervoraussetzungen werden im Rahmen einer möglichen Förderung seitens der Landesregierung gegenüber dem Unternehmen geltend gemacht?
4. Welche Möglichkeiten sieht die Landesregierung im Rahmen seiner eigenen Förderkriterien den Fokus auf Bestimmungen Guter Arbeit weiter zu erhöhen?
Danke schön.
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft, Herr Minister Tiefensee, bitte.
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Danke, ich gehe davon aus, dass Sie mit Ihrer Frage auf die Ansiedlung von Lesara Logistics SE zielen,
(Zwischenruf Abg. Stange, DIE LINKE: Genau richtig!)
und beantworte Ihre Fragen namens der Landesregierung wie folgt:
Zur Frage 1: Das Unternehmen hat einen Antrag auf Landesbürgschaft gestellt. Der wurde vom Landesbürgschaftsausschuss bewilligt. Die Bürgschaftsurkunde wurde am 01.12.2017 an die finanzierende Bank ausgereicht. Weiterhin hat das Unternehmen einen Antrag auf einzelbetriebliche GRW-Förderung gestellt. Die Antragsunterlagen sind derzeit noch unvollständig.
Zu Frage 2: Im Tarifregister des Thüringer Ministeriums für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familien liegt kein entsprechender Tarifvertrag für das oben genannte Unternehmen vor.
Zu Frage 3: Der Bürgschaftsentscheidung lagen die in den Bürgschaftsrichtlinien genannten Fördervoraussetzungen zugrunde. Hinsichtlich des eingereichten GRW-Antrags sind die Fördervoraussetzungen der GRW-Richtlinie sowie des Koordinierungsrahmens der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“ zu beachten.
Zu Frage 4: Die Landesregierung sieht es als wichtiges landespolitisches Ziel an, öffentliche Förderung auch an der Erfüllung der Kriterien von Guter Arbeit auszurichten. Diesbezüglich steht sie hinsichtlich der Entwicklung guter Arbeitsbedingungen stets in einer engen Kooperation mit den Tarif- und Sozialpartnern auf der Landes- und Bundesebene und sieht sich in der Verantwortung, diese durchzusetzen. Die Umsetzung erfolgt entsprechend der ressortspezifischen Gegebenheiten.
Soweit meine Antworten, vielen Dank.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es eine Zusatzfrage? Frau Kollegin Stange bitte.
Abgeordnete Stange, DIE LINKE:
Danke. Herr Minister, können Sie mir sagen, wie hoch die Landesbürgschaft ist, die da gestellt worden ist? Und zweitens habe ich rausgehört, es gibt keine Tarifbindung des Unternehmens und Sie wollen zwar gute Bedingungen für Gute Arbeit, aber wenn es keine Tarifbindung gibt, finde ich es schon ein bisschen schwierig, dass es auf der einen Seite Fördermittel des Landes und auch von der GFAW, zeitgleich aber keine Tarifbindung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort vor Ort im GVZ gibt. Also ich finde, das geht nicht zusammen, die Antworten, die Sie da gegeben haben.
Vizepräsidentin Marx:
Herr Minister.
Tiefensee, Minister für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft:
Also auf Ihre erste Frage muss ich Ihnen die Antwort schuldig bleiben. Ich kenne den Rahmen nicht, den wir als Bürgschaft angesetzt haben. Das müsste ich Ihnen nachliefern,
(Zwischenruf Abg. Stange, DIE LINKE: Ja!)
wenn das öffentlich zugänglich gemacht werden darf.
Und zur zweiten Frage: Wir wissen beide, dass die Tarifbindung in Thüringen schwach ist, sowohl was die Anzahl der Betriebe anbetrifft, aber auch die Anzahl der Beschäftigten. Wir haben zunächst einmal die Möglichkeit, als Regierung oder als Politikerinnen und Politiker immer wieder zu appellieren, dass die Bindung erhöht wird. Das ist ein Appell, der sich insbesondere an die Arbeitgeber wendet. Dabei ist es das Ziel, dass wir in eine tarifliche Bindung kommen oder zumindest in tariflicher Anlehnung bezahlen. Wir sehen jetzt ein weiteres Thema vor uns, was mit Guter Arbeit zusammenhängt, das ist die Frage der Schaffung von Betriebsräten. Wir werden im März 2018 Betriebsratswahlen haben und Frau Kollegin Werner und ich sind intensiv mit den Sozialpartnern im Gespräch, inwieweit wir das unterstützen können, denn auch hier sehen wir, dass viele Arbeitgeber meinen, insbesondere die, die kleineren Unternehmen vorstehen, dass das unnötig oder hinderlich sei. In den GRW-Richtlinien ist kein Förderkriterium niedergelegt, das die Tarifbindung vorschreibt. Demzufolge kann sie auch nicht in Ansatz gebracht werden.
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Fragen sehe ich nicht. Wir kommen dann zur zweiten Frage in der Drucksache 6/4754. Der Fragesteller ist der Kollege Krumpe. Bitte, Herr Krumpe.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Absicherung der zweiten Phase der Lehrerbildung für Seiteneinsteiger
Wie aus der Presse zu entnehmen ist, plant die Landesregierung, den Lehrermangel unter anderem mit der Einstellung von Seiteneinsteigern zu kompensieren. Dabei soll die pädagogische Nachqualifizierung der Seiteneinsteiger berufsbegleitend erfolgen. Hierfür ist es jedoch notwendig, dass genügend Kapazitäten für die zweite Phase der Lehrerbildung vorhanden sind, um die Ausbildungsqualität in den Schulen zu gewährleisten.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie viele Kapazitäten haben die jeweiligen Studienseminare und Seminarschulverbände in den Jahren 2018 und 2019 für Seiteneinsteiger?
2. Wie viele Altersabgänge in Person und Stunden erwartet die Landesregierung in den Jahren 2018, 2019 und 2020 bei den Lehrkräften an den Studienseminaren und Seminarschulverbänden?
3. Plant die Landesregierung, das Thüringer Besoldungsgesetz in der aktuellen Legislatur dahin gehend zu verändern, dass für die Fachleiter für Studienseminare ein eigenes Amt vorgesehen wird, und wenn nein, welche Haltung nimmt die Landesregierung zu dem derzeitig laufenden Klageverfahren der GEW Thüringen vor dem Bundesverfassungsgericht ein?
4. Welche konkreten Maßnahmen unternimmt die Landesregierung, um welchen seitens der Landesregierung prognostizierten Bedarf an Fachleitern zur Lehramtsanwärterausbildung einschließlich der Seiteneinsteigerausbildung für die Jahre 2018, 2019 und 2020 zu decken?
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Bildung, Jugend und Sport, die Staatssekretärin Frau Ohler. Bitte.
Ohler, Staatssekretärin:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrter Herr Krumpe, Ihre Mündliche Anfrage beantworte ich namens der Landesregierung wie folgt:
Bitte gestatten Sie mir eine Vorbemerkung. Für die Besetzung von Lehrerstellen in Thüringen gilt auch in Zukunft: Wir setzen an erster Stelle auf ausgebildete Lehrkräfte. Nur wenn dies in bestimmten Schularten, Regionen oder Fachbereichen nicht möglich ist, können in einem zweiten Schritt auch nicht vollständig ausgebildete Lehrkräfte oder in einem dritten Schritt Seiteneinsteigerinnen und Seiteneinsteiger in allgemeinbildenden Schulen in Thüringen zum Einsatz kommen, um den Unterricht abzusichern. Diese sind aber nachzuqualifizieren, um den Anforderungen an den Schuldienst zu entsprechen. An den berufsbildenden Schulen ist das bereits der Fall.
Zu Frage 1: Eine gesonderte Kapazitätserfassung zur Nachqualifizierung von Seiteneinsteigerinnen und Seiteneinsteigern erfolgte bisher nicht, da noch keine Einstellungen mit Gültigkeit der neuen Nachqualifizierungsverordnung getätigt wurden. Die Qualifizierung wird aber durch die Studienseminare, die Seminarschulen und Seminarschulverbünde abgesichert. Jede Seiteneinsteigerin und jeder Seiteneinsteiger, die bzw. der die entsprechenden Voraussetzungen mitbringt, wird die Nachqualifizierungsmöglichkeit erhalten.
Zu Frage 2: Bei den zwei staatlichen Studienseminaren wird es bei den Seminarleitern und deren Stellvertretern 2018 und 2019 jeweils einen Altersabgang geben. An den Seminarschulverbünden wird es bei den Lehrkräften, die aktuell mit der Wahrnehmung der Tätigkeit von Seminarleiterinnen und Seminarleitern beauftragt sind, von 2018 bis 2020 keine Altersabgänge geben. Von 2018 bis 2020 werden außerdem zehn Fachleiterinnen bzw. Fachleiter ausscheiden. Der Gesamtstundenumfang bei diesen ausscheidenden Fachleiterinnen und Fachleitern beträgt 216. Davon werden derzeit 87 Stunden direkt in der Ausbildung eingesetzt.
Zu Frage 3: Nein, die Wiedereinführung eines eigenen Amtes ist nicht vorgesehen. Die beim Bundesverfassungsgericht anhängige Verfassungsbeschwerde ist ein laufendes Verfahren, dessen Ausgang abzuwarten ist.
Zu Frage 4: Das Einstellungsverfahren in den Schuldienst für das zweite Schulhalbjahr 2017/2018 beginnt jetzt im Dezember 2017. Grundlage hierfür sind die Richtlinien zur Einstellung in den Thüringer Schuldienst, also die Einstellungsrichtlinien vom 7. April 2017. Diese Einstellungsrichtlinien werden derzeit vom TMBJS überarbeitet. Entsprechend meiner Vorbemerkung ist vorgesehen, Bewerberinnen und Bewerber, welche nicht über eine Lehramtsausbildung verfügen, in den Schuldienst einzustellen, sofern keine geeigneten Bewerberinnen und Bewerber mit grundständiger Lehrerausbildung zur Verfügung stehen. Eine Prognose, wie viele Seiteneinsteiger in den Schuldienst eingestellt werden, ist deshalb zum gegenwärtigen Zeitpunkt ebenso wenig möglich wie eine genauere Prognose zum Bedarf an Nachqualifizierungsangeboten. Wenn abzusehen ist, dass eine größere Gruppe von Seiteneinsteigern in den Studienseminaren nachqualifiziert werden muss und diese Ausbildung mit den derzeit vorhandenen Fachleitern nicht abgesichert werden kann, erfolgt über Interessenbekundungsverfahren die Gewinnung neuer Fachleiterinnen und Fachleiter.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es Zusatzfragen? Bitte schön, Herr Krumpe.
Abgeordneter Krumpe, fraktionslos:
Herzlichen Dank. Ich hätte eine Nachfrage: Wie hoch ist denn das eingepreiste Budget in Ihrem Haushaltsentwurf, um die Qualifizierung von Seiteneinsteigern in jedem Fall sicherzustellen?
Ohler, Staatssekretärin:
Wir haben derzeit kein zusätzliches Budget, denken aber, dass wir das aus den bestehenden Ressourcen leisten können.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es weitere Fragen? Das sehe ich nicht. Dann ist die nächste Fragestellerin Frau Abgeordnete Henfling, Bündnis 90/Die Grünen. Ihre Fragen finden Sie in der Drucksache 6/4773. Bitte, Frau Henfling.
Abgeordnete Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank.
Kundgebung vor der ehemaligen Synagoge und dem jüdischen Friedhof in Gotha
Am Jahrestag der Reichspogromnacht am 9. November 2017 hielt eine Gruppe von extrem Rechten eine Kundgebung vor der ehemaligen Synagoge und dem jüdischen Friedhof in Gotha ab. Auf einem im Internet kursierenden Foto wird eine Gruppe mit einem Transparent mit der Aufschrift „Schluss mit dem Schuldkult“ gezeigt.
Die Synagoge brannte in der Reichspogromnacht vom 9. zum 10. November 1938 aus.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche Kenntnis besitzt die Landesregierung über die Anzahl der an der Kundgebung teilgenommenen Personen?
2. Welche Kenntnis besitzt die Landesregierung über die politische Zugehörigkeit der Teilnehmerinnen und Teilnehmer, insbesondere im Hinblick einer Gruppen- oder Parteizugehörigkeit?
3. Wie bewertet die Landesregierung den Umstand, dass die Kundgebung mit einem geschichtsrevisionistischen Bezug am Jahrestag der Reichspogromnacht an Orten abgehalten wurde, die aus einer historischen Perspektive eine herausragende Bedeutung hinsichtlich der Verfolgung und Vernichtung der Jüdinnen und Juden im Nationalsozialismus haben?
4. Hätte die zuständige Ordnungsbehörde die Möglichkeit der Untersagung der Kundgebung gehabt?
Vielen Dank.
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Inneres und Kommunales. Herr Minister Maier, bitte.
Maier, Minister für Inneres und Kommunales:
Sehr geehrte Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Madeleine Henfling, Ihre Frage beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: An der Kundgebung am jüdischen Friedhof nahmen nach Erkenntnissen zwischen vier und sechs Personen und an der ehemaligen Synagoge zehn Personen teil.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Und zwei Krücken!)
Zu Frage 2: Der Anmelder ist als Rechtsextremist bekannt und steht in Verbindung mit dem neonazistischen „Bündnis Zukunft Landkreis Gotha“. Ebenso werden die übrigen Teilnehmerinnen und Teilnehmer diesem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet.
Aufgrund des Sachzusammenhangs beantworte ich Frage 3 und 4 zusammen. Es handelt sich bei dem Demonstrationsmotto „Schluss mit Schuldkult“ um einen Aspekt des im Rechtsextremismus zu beobachtenden Geschichtsrevisionismus, der in Bezug auf die nationalsozialistischen Verbrechen jedwede Verantwortung ablehnt und die Erinnerung daran als Mittel zur angeblichen Unterdrückung heutiger Generationen von Deutschen verunglimpft. Gleichwohl knüpft die Ermächtigung zur Einschränkung der verfassungsrechtlich garantierten Versammlungsfreiheit an eine Gefährdung von Rechtsgütern, die aus konkreten Handlungen folgen, an. Gemessen an der Rechtslage und den Grundsätzen der höchstrichterlichen Rechtsprechung hatte die Versammlungsbehörde zu prüfen, ob die für die Beurteilung der Gefahrenlage herangezogenen Tatsachen unter Berücksichtigung des Schutzgehalts des Artikel 8 Grundgesetz in nachvollziehbarer Weise auf eine unmittelbare Gefahr hindeuten. Die behördliche Gefahrenprognose bedarf konkreter, auf den zu erwartenden Verlauf der Demonstration bezogener Anhaltspunkte. Diese Schwelle der Annahme einer solchen Gefahr war nach Ansicht der Versammlungsbehörde vorliegend nicht erreicht. Durch die beiden Standkundgebungen war weder eine Gefahr für die öffentliche Ordnung noch eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit erkennbar. Parolen wurden nicht gerufen, die Kundgebung wurde als stille Mahnwache durchgeführt. Das Versammlungsthema der beiden rechtsextremistischen Kundgebungen richtete sich nach Bewertung der Versammlungsbehörde gegen die Veranstaltung des Aktionsbündnisses gegen rechte Gewalt „Gotha ist bunt“.
Nach § 15 Abs. 1 Versammlungsgesetz kann die zuständige Behörde die Versammlung verbieten, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung unmittelbar gefährdet ist. Aus der Bedeutung des Grundrechts der Versammlungsfreiheit – Artikel 8 Grundgesetz – folgt indes, dass nicht jede Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung ein Verbot oder eine Auflösung der Versammlung rechtfertigt. Ein Versammlungsverbot kommt im Lichte des Versammlungsgrundrechts aus Artikel 8 Grundgesetz als letztes Mittel nur in Betracht, wenn die von der Versammlungsbehörde angeführten Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht durch Beschränkungen im Wege von Auflagen in hinreichendem Maße verringert werden können. Eine örtliche und/oder zeitliche Verlegung war im Hinblick auf die Zielrichtung der Kundgebung als Gegenkundgebung zur Kundgebung des Aktionsbündnisses auch nicht geboten.
Ebenso war der Anwendungsbereich des § 15 Abs. 2 Versammlungsgesetz im konkreten Fall nicht eröffnet. Die Kundgebungen fanden nicht an einem Ort statt, der in einer landesgesetzlichen Regelung als Gedenkstätte von historisch herausragender, überregionaler Bedeutung benannt wird, der an die Opfer der menschenunwürdigen Behandlung unter der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft erinnert. Geht es um den Schutz von Orten, die an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft erinnern, so erscheint es derzeit rechtlich unbefriedigend, sich bei Versammlungsverboten oder Beauflagungen nur auf die öffentliche Ordnung stützen zu können.
Angesichts zahlreicher Orte in Thüringen, denen ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichtiger Symbolkraft zukommt, ist es notwendig, auch für diese Orte neben den Gedenkstätten im Sinne des Versammlungsgesetzes bzw. im Sinne des Thüringer Gesetzes zum Schutz der Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau Dora vom 10. Juni 2005 eine Regelung vorzusehen, die bei Vorliegen der rechtlichen Voraussetzungen ein Einschreiten der Versammlungsbehörde erlaubt. In diesem Sinne wurden in den Entwurf des Thüringer Versammlungsgesetzes, der dem Thüringer Kabinett bereits erstmalig vorlag, Regelungen aufgenommen, die den Schutz der Würde der Opfer des Nationalsozialismus vor Versammlungen, die an symbolträchtigen, an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft erinnernden Tagen oder Orten stattfinden sollen, zukünftig besser gewährleisten sollen.
Ein zweiter Kabinettdurchgang ist derzeit für das erste Quartal 2018 beabsichtigt, um die notwendige rechtliche Klarstellung entsprechend implementieren zu können – wie bereits ausgeführt. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es Zusatzfragen? Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur nächsten Frage. Die Fragestellerin ist Kollegin König-Preuss, Fraktion Die Linke, in der Drucksachennummer 6/4774. Bitte schön, Frau Kollegin.
Abgeordnete König-Preuss, DIE LINKE:
Danke schön, Frau Präsidentin.
Neonazistische Veranstaltungen in Thüringen im Jahr 2018
Für den 20. und 21. April 2018 kündigt der Versandhandel des Thüringer NPD-Landesvorsitzenden Thorsten Heise ein sogenanntes „Schild & Schwert Festival“ in Mitteldeutschland an. Beworben wird das Festival unter anderem mit Zeltplätzen direkt am Festivalgelände. Auf dem Festival sollen nach bisheriger Ankündigung unter anderem Vertreter der Parteien NPD und Die Rechte sprechen, dazu werden eine „Tätowierkunst Convention“ sowie eine Kampfkunstvorführung der neonazistischen Kampfsportveranstaltung „Kampf der Nibelungen“ angekündigt, zu deren Veranstaltungen regelmäßig militante Vertreter der extrem rechten Szene unter anderem aus dem internationalen „Blood & Honour“-Netzwerk anreisen. Dazu sind bisher diverse Bands angekündigt, darunter „Oidoxie“, deren Mitglieder ebenso dem in Deutschland verbotenen „Blood & Honour“-Spektrum zugerechnet werden wie die Mitglieder der ebenfalls auftretenden Schweizer Band „Amok“.
Ich frage die Landesregierung:
1. Ist der Landesregierung bekannt, ob das „Schild & Schwert Festival“ für das Wochenende des 20. und 21. April 2018 in Thüringen angemeldet wurde und wenn ja, für welchen Ort, mit wie vielen Teilnehmern, unter welchem Motto und wurde es als politische Versammlung angemeldet?
2. Falls das „Schild & Schwert Festival“ in Thüringen angemeldet wurde, wie bewertet die Landesregierung dies und welche Maßnahmen ergreift sie, um gegebenenfalls die betroffene Kommune gegen die Veranstaltung zu unterstützen?
3. Liegen der Landesregierung weitere Erkenntnisse über für das Jahr 2018 geplante oder angemeldete Versammlungen und Veranstaltungen der rechten Szene in Thüringen vor und wenn ja, welche sind das?
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Inneres und Kommunales, erneut Herr Minister Maier, bitte schön.
Maier, Minister für Inneres und Kommunales:
Sehr geehrte Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Abgeordnete König-Preuss, Ihre Mündliche Anfrage beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Nach den bisherigen Erkenntnissen der Landesregierung ist das sogenannte „Schild & Schwert Festival“ am 20. und 21. April 2018 nicht in Thüringen angemeldet worden.
Zu Frage 2: Hierzu verweise ich auf die Antwort zu Frage 1.
Zu Frage 3: Für das Jahr 2018 sind bisher, mit Stand 12. Dezember 2017, folgende geplante Veranstaltungen der rechtsextremistischen Szene der Landesregierung für den Freistaat Thüringen bekannt und angemeldet: 3. Februar 2018: Aufzug des Thüringer Landesverbandes der Partei Die Rechte in Weimar unter dem Motor „Wir gedenken der Luftkriegstoten vom 9. Februar 1945 und anderer zerstörter Städte“; 1. Mai 2018: Aufzug des Thüringer Landesverbandes der NPD in Erfurt unter dem Motto „Soziale Gerechtigkeit für alle Deutsche. Die etablierte Politik macht Deutschland arm.“; 26. Mai 2018 und 2. Juni 2018: jeweils eine von zwei Angehörigen des rechtsextremistischen Spektrums als Privatpersonen angemeldete Versammlung mit Standkundgebung in Arnstadt unter dem Motto „Das Erfurter Kreuz – Nationale Plattform gegen Überfremdung und Linksfaschismus“; am 8. Juni und 9. Juni 2018 jeweils eine von einem Angehörigen des rechtsextremistischen Spektrums als Privatperson angemeldete Versammlung in Themar unter dem Motto „Tage der nationalen Bewegung. Musik und Redebeiträge für Deutschland“ und schließlich am 18. November 2018 ein von einem Angehörigen des rechtsextremistischen Spektrums als Privatperson angemeldete Aufzug in Friedrichroda unter dem Motto „In Gedenken an die gefallenen deutschen Soldaten beider Weltkriege“.
Im Übrigen ist einer weiter gehende Beantwortung aus Geheimhaltungsgrünen mit Verweis auf Artikel 67 Abs. 3 Satz 1 Ziffer 1 der Verfassung des Freistaats Thüringen nicht möglich. Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es Zusatzfragen? Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur nächsten Frage. Die stammt vom Abgeordneten Herrn Kuschel von der Fraktion Die Linke, das ist die Drucksache 6/4785.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Danke, Frau Präsidentin.
Förderung des grundhaften Ausbaus der Hauptstraße in Zella-Mehlis als Hauptverkehrsstraße oder Haupterschließungsstraße?
Die Stadt Zella-Mehlis hat die Hauptstraße in der Stadt grundhaft ausbauen lassen. Die Maßnahme wurde im Jahr 2014 abgeschlossen. Grundlage bildete ein Beschluss des Stadtrats, die Hauptstraße als Hauptverkehrsstraße grundhaft auszubauen. Nach Informationen des Fragestellers erfolgt die Bescheidung im Rahmen der Erhebung von Straßenausbaubeiträgen für die erfolgte Maßnahme nunmehr allerdings für den grundhaften Ausbau der Hauptstraße als Haupterschließungsstraße. Durch den Freistaat Thüringen erfolgte eine Förderung dieser Maßnahme. Die Stadt Zella-Mehlis unterliegt der Rechtsaufsicht des Landes.
Ich frage die Landesregierung:
1. In welcher Höhe erfolgte durch den Freistaat Thüringen auf welcher Grundlage die Förderung des grundhaften Ausbaus der Hauptstraße in Zella-Mehlis?
2. Erfolgte in diesem Zusammenhang die Förderung des grundhaften Ausbaus der Hauptstraße als Hauptverkehrsstraße oder als Haupterschließungsstraße?
3. Liegt im Zusammenhang mit der erfolgten Fördermaßnahme ein Verwendungsnachweis vor, und wenn ja, welchen konkreten Inhalt hat dieser?
4. Ergeben sich gegebenenfalls rechtliche Konsequenzen in Auswertung des Verwendungsnachweises, und wenn ja, welche?
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Infrastruktur und Landwirtschaft, die Ministerin Keller. Bitte schön.
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kuschel beantworte ich für die Thüringer Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Die Förderung des Ausbaus der Hauptstraße, erster Bauabschnitt in Zella-Mehlis, Louis-Anschütz-Straße bis Schubertstraße, Baukilometer 0 bis Baukilometer 0,445 erfolgte auf Grundlage der Richtlinien des Freistaats Thüringen zur Förderung des kommunalen Straßenbaus in Höhe von 334.200 Euro.
Zu Frage 2: Die Begriffe des Beitragsrechts und der Richtlinie zur Förderung des kommunalen Straßenbaus sind nicht gleich. Die Förderung erfolgte als verkehrswichtige innerörtliche Straße gemäß der Richtlinie zur Förderung des kommunalen Straßenbaus.
Zu Frage 3: Ein Verwendungsnachweis liegt vor. Dieser beinhaltet wie vorgegeben einen Sachbericht, einen zahlenmäßigen Nachweis zuzüglich aller Rechnungen, die Bescheinigung der auszuzahlenden Kasse, die Bescheinigung des Rechnungsprüfungsamts und das Ergebnis der Prüfung durch die Bewilligungsbehörde.
Zu Frage 4: Im Ergebnis der Verwendungsnachweisprüfung wurde festgestellt, dass der Stadt Zella-Mehlis die ausgezahlten Zuwendungen in Höhe von 334.200 Euro in voller Höhe zustehen, für die nicht fristgerechte Verwendung jedoch Zinsen in Höhe von 266,46 Euro gezahlt werden mussten.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es eine Zusatzfrage? Bitte, Kollege Kuschel.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Ja, danke, Frau Präsidentin. Frau Ministerin, danke für die Antwort. Sie hatten darauf verwiesen, dass in der entsprechenden Förderrichtlinie andere Definitionen von Straßen im Rahmen der Klassifizierung erfolgten, als im Straßenausbaubeitragsrecht. Sie sprachen von verkehrswichtiger innerörtlicher Straße. Welche weiteren Klassifizierungskriterien kennt denn die Richtlinie? Oder anders gefragt: Ist das die höchste Stufe oder gibt es noch was darüber?
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft:
Ich habe hier einen Auszug, der darauf abzielt. Wenn Sie erlauben, würde ich das auch mal zitieren: „Darunter fallen Hauptverkehrsstraßen (lokal besonders verkehrswichtige Straßen innerhalb der Ortslage, die für überwiegend örtlich durchgehenden starken Verkehr mit Knotenpunkten in einer Ebene und Zufahrten zu anliegenden Grundstücken, die in der Regel gegenüber einmündenden und kreuzenden Straßen bevorrechtigt sind) sowie auch Sammelstraßen (anbaufreie oder anbaufähige Gemeindestraßen, die hauptsächlich den Verkehr zwischen Anliegerstraßen und Verkehrs- oder Hauptverkehrsstraßen vermitteln).“ Ich kann Ihnen das gerne übergeben, weil sich das, glaube ich, jetzt schlecht merken lässt.
Vizepräsidentin Marx:
Eine weitere Zusatzfrage? Bitte, Herr Kollege Kuschel.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Wie unterscheiden sich denn die Fördersätze bei der entsprechenden Straßenklassifizierung? Sind die Fördersätze bei unterschiedlichen Straßenklassifizierungen unterschiedlich hoch oder ist der Fördersatz einheitlich?
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft:
Das kann ich jetzt nicht bestätigen. Das würde ich noch mal prüfen lassen.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Okay, danke.
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Fragen sehe ich nicht. Als Nächstes stellt eine Frage der Abgeordnete Zippel von der CDU-Fraktion, die Sie in der Drucksache 6/4786 finden. Bitte, Herr Kollege Zippel.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Vielen Dank, sehr verehrte Frau Präsidentin. Ich stelle folgende Mündliche Anfrage:
Alkoholmissbrauch bei Kindern und Jugendlichen
Nach Angaben der Krankenkasse DAK-Gesundheit sind im vergangenen Jahr 529 Kinder und Jugendliche mit einer Alkoholvergiftung in Thüringer Krankenhäusern behandelt worden. Die Anzahl sei damit um rund drei Prozent gestiegen, womit Thüringen über dem Bundesdurchschnitt läge.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie bewertet die Landesregierung diese Entwicklung?
2. Welche Maßnahmen plant die Landesregierung, um dem Alkoholmissbrauch von Kindern und Jugendlichen entgegenzuwirken?
3. Welche Programme und Initiativen gibt es nach Kenntnis der Landesregierung zu diesem Thema in Thüringen und wie schätzt sie deren Wirksamkeit ein?
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet für das Ministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie, die Frau Ministerin.
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, namens der Landesregierung beantworte ich die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Zippel wie folgt:
Zu Frage 1: Die Angaben der Krankenkasse DAK-Gesundheit zu den im Jahr 2016 wegen einer Alkoholvergiftung in Thüringen behandelten Kindern und Jugendlichen entsprechen den Angaben des Landesamts für Statistik. Danach liegen die Zahlen der Thüringer Krankenhäuser bei den entlassenen Patientinnen und Patienten, die infolge eines Drogenkonsums, im speziellen Fall Alkohol, behandelt wurden, bei den 10- bis 20-Jährigen im Jahr 2016 bei 573 Personen. Im Vergleich zu den Vorjahren will ich darauf hinweisen, dass ein Anstieg zu verzeichnen ist. Allerdings wird auch deutlich, dass der Höchstwert von 670 Personen im Jahr 2008 liegt. Die Entwicklung betrachtet die Landesregierung natürlich mit Sorge, denn Alkoholkonsum kann für die Gesundheit schwerwiegende akute und chronische Folgen haben. Bei Jugendlichen beeinträchtigt der Konsum die körperliche und geistige Entwicklung. In der Jugendphase finden wichtige Entwicklungsprozesse im Gehirn statt, die durch Alkoholkonsum beeinträchtigt werden und somit zu schwerwiegenden gesundheitlichen Folgeschäden führen können. Darüber hinaus kann sich Alkoholkonsum während der Jugendphase negativ auf den Resozialisationsprozess auswirken und so zu andauernden Problemen im späteren Leben führen. In bestimmten Situationen, wie zum Beispiel im Straßenverkehr oder in Auseinandersetzungen, kann Alkoholkonsum ernste, auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
Zu Frage 2: Im Rahmen des Bündnisses „Alkohol – Alles im Griff“ werden bedarfsgerechte Aktionen und Maßnahmen zur Sensibilisierung für risikoarmen Alkoholkonsum erarbeitet und umgesetzt. Die Thüringer Kommunen werden hierbei bei der Umsetzung nachhaltiger Alkoholpräventionskonzepte durch die Fachstellen des Präventionszentrums der Suchthilfe in Thüringen GmbH und der Thüringer Fachstelle Suchtprävention in Form von Multiplikatorenschulungen, Workshops und Fachtagungen unterstützt. Der langjährige Einsatz der interaktiven Ausstellungen „HaLT – Hart am LimiT“ und „Locker und cool mit 0,0 ‰“ in den Thüringer Kommunen hat sich bewährt und wird fortgesetzt. Das Schulprojekt „Verrückt? Na und! Seelisch fit in Schule und Ausbildung“ fördert die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen und wird auch künftig in Kooperation mit den Schulen durchgeführt. Die Kampagne „bunt statt blau – Kunst gegen Komasaufen“ der DAK-Gesundheit fordert jedes Jahr Schüler zwischen 12 und 17 Jahren auf, mit Plakaten kreative Botschaften gegen das Rauschtrinken zu entwickeln. Des Weiteren werden Fortbildungsangebote für Lehrkräfte und Schulsozialarbeiter in Thüringen zum Thema „Alkoholmissbrauch bei Kindern und Jugendlichen“ von der Thüringer Fachstelle Suchtprävention und dem Präventionszentrum in Kooperation mit dem Thillm durchgeführt. Im Stadium der Berufsausbildung vermittelt das evaluierte Projekt „Prev@WORK“ als ganzheitlicher Ansatz zur Suchtprävention in der Berufsorientierung, -vorbereitung und -ausbildung Hintergrundinformationen und dient der Stärkung eigener Ressourcen zum Thema. Es wird in Thüringen vom Präventionszentrum der Suchthilfe in Thüringen GmbH durchgeführt.
Zu Frage 3: Es gibt in Thüringen zahlreiche Projekte und Initiativen, die sich mit dem Thema der Alkoholprävention auseinandersetzen. Projekte für die Zielgruppe der Kinder und Jugendlichen sind zum Beispiel – ich zähle jetzt auf –: „Klasse 2000“, „FreD – Frühintervention für erstauffällige Drogenkonsumenten“, interaktives Planspiel „Tom & Lisa“, das Theaterstück „Alkohol“, Aktionswoche „Alkohol? Weniger ist besser!“, IPSY – Information + Psychosoziale Kompetenz = Schutz –, die interaktive Ausstellung „HaLT – Hart am LimiT“, die Null-Promille-Show „Bist Du stark genug, um ‚nein‘ zu sagen?“, das Schulsprecherprojekt „Schüler für Schüler“, ein Projekt „Selbstbewusst Erwachsen werden – wie ist das eigentlich mit Alkohol und Zigaretten?“, ein Projekt Präventionstheater „Alkohol“ usw. In diesem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, dass sich die Suchtprävention nicht auf einzelne Substanzen konzentriert, sondern substanzübergreifend und risiko- und ressourcenorientiert arbeitet.
Stärkung sozialer Kompetenzen und Steigerung des Selbstwertgefühls sind Schwerpunkte weiterer Thüringer Projekte, welche in gesammelter Form dem Projektkatalog „Thüringer Suchtprävention in Aktion. Erläuterung zu Strukturen und Angebot“ aus dem Jahr 2017 von der Thüringer Fachstelle Suchtprävention zu entnehmen sind.
Die Wirksamkeit von entsprechenden Maßnahmen ist abhängig von regional unterschiedlichen Bedarfssituationen, subjektiven Erwartungshaltungen und Schwerpunktsetzungen. Eine allgemeingültige Aussage zur Wirksamkeit der Maßnahmen ist demnach nicht möglich, da diese weder messbar noch vergleichbar sind. Intention der Suchtprävention ist es, Schäden vorzubeugen oder zu reduzieren. Um wirksam und effektiv zu sein, muss sie auch fachlich bewerten und auf erfolgversprechenden Ansätzen basieren.
Neben den Maßnahmen der Verhaltensprävention sind für eine wirksame Suchtprävention die Maßnahmen der Verhältnispräventionen ebenso von Bedeutung. Verhältnisprävention wirkt vorbeugend, indem durch gesetzgeberische Maßnahmen Rahmenbedingungen zum Beispiel der Herstellung des Handels und der Werbung reguliert werden. Als wirksamste Strategie der Alkoholprävention hat sich eine aufeinander abgestimmte Kombination aus Verhaltens- und Verhältnisprävention, der sogenannten Policy-Mix, erwiesen.
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank, Frau Ministerin Werner. Gibt es Nachfragen? Ja, Herr Zippel.
Abgeordneter Zippel, CDU:
Zunächst vielen Dank, Frau Ministerin. Ich hätte zwei Nachfragen, wenn Sie gestatten. Die eine Frage ist: Sie hatten jetzt verschiedene Projekte aufgezählt. Können Sie sagen, wie viele Kinder und vor allen Dingen welchen Alters von den verschiedenen Projekten erreicht wurden. Wenn Sie es nicht sofort beantworten können, wäre ich auch mit einer gegebenenfalls schriftlichen Beantwortung zufrieden.
Die zweite Nachfrage: Wir haben trotz allem, was Sie aufgezählt haben, das Problem, dass sich die Problemlage weiterentwickelt, dass wir aktuell immer mehr Problemfälle haben. Deswegen würde mich interessieren, ob aktuell noch neue Projekte oder Weiterentwicklungen der bestehenden Projekte geplant sind, um die Probleme und die Entwicklung, die wir haben, zu stoppen.
Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie:
Zum ersten würde ich auf die Broschüre, die ich schon genannt habe, verweisen. Wir werden aber auch noch einmal überprüfen, inwiefern wir Ihnen auch Zahlen zur Verfügung stellen können. Das kann ich Ihnen nicht versprechen, weil das, wie gesagt, zum Teil nicht vergleichbar ist und das Ziel auch verschieden evaluiert wird, aber ich werde schauen, welche Antwortmöglichkeiten dazu vorliegen. Zum zweiten – sie haben recht, die Problemlagen werden nicht weniger. Deswegen will ich noch einmal darauf verweisen, dass wir uns in der Landesgesundheitskonferenz ein Thema gesetzt haben, nämlich „Gesund aufwachsen“.
Da geht es beispielsweise um Prävention und langfristig die Evaluierung und Überprüfung verschiedener Dinge, die im präventiven Bereich geschehen. Im Rahmen dieser Landesgesundheitskonferenz können wir sicher auch noch einmal über neue Projekte diskutieren, dann auch in Gemeinsamkeit beispielsweise mit den Kassen und allen betroffenen Akteuren in dem Bereich.
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Fragen sehe ich nicht. Die nächste Frage würde der Abgeordnete Walk stellen, der aber nicht da ist. Übernimmt irgendjemand die Frage? Er kommt gerannt. Alles klar. Gemach, gemach. Wir sind bei der Frage 7 in der Drucksachennummer 6/4801. Fragesteller ist der Abgeordnete Walk von der CDU-Fraktion. Bitte, Herr Kollege.
Abgeordneter Walk, CDU:
Ja, zunächst einmal besten Dank für die Nachsicht, Frau Präsidentin.
Sicherheit auf Thüringer Weihnachtsmärkten
Medienberichten zufolge gibt es dieses Jahr auf Thüringer Weihnachtsmärkten verschärfte Sicherheitsvorkehrungen. So seien auf dem Erfurter Weihnachtsmarkt zum Beispiel Betonsperren errichtet worden, außerdem sollen die Weihnachtsmärkte offenbar besonders stark von der Polizei bestreift werden. In diesem Zusammenhang sprach der Thüringer Minister für Inneres und Kommunales davon, dass es zwar aktuell keine Hinweise auf Störungen oder Gefahren gebe, allerdings trotzdem eine akute Bedrohungslage für Deutschland und Thüringen durch den islamistischen Terrorismus existiere.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie schätzt die Landesregierung die Bedrohungslage für Thüringen, auch im Vergleich mit anderen Bundesländern, ein?
2. Wie ist es zu verstehen, dass der Thüringer Minister für Inneres und Kommunales eine „akute“ Bedrohungslage durch den islamistischen Terrorismus feststellt, während gleichzeitig offenbar keine Hinweise auf Störungen oder Gefahren vorliegen?
3. Auf welchen anderen Thüringer Weihnachtsmärkten neben dem Erfurter Weihnachtsmarkt kommen Betonsperren und andere passive Schutzmaßnahmen zum Einsatz (bitte einzeln nach Markt und Maßnahme gliedern)?
4. Was bedeutet es konkret, dass die Weihnachtsmärkte in Thüringen dieses Jahr „besonders stark von der Polizei überwacht werden“?
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Inneres und Kommunales, Herr Minister Maier.
Maier, Minister für Inneres und Kommunales:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Walk beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Die Sicherheitslage in Thüringen wie auch bundesweit ist nach wie vor von einer hohen abstrakten Gefährdung durch den islamistischen Terrorismus geprägt. Neben der Möglichkeit von organisiert gesteuerten Taten stellen vor allem Aktivitäten irrational handelnder, fanatisierter oder emotionalisierter Einzeltäter eine Gefährdung dar. Den Weihnachtsmärkten kommt dabei aufgrund des zu erwartenden hohen Besucheraufkommens und der offenen Zugangsmöglichkeiten eine besondere Bedeutung zu. Sie stehen somit bei der Gewährleistung der Sicherheit im besonderen Fokus der Polizei. Die Bedrohungslage ist insoweit in allen Bundesländern grundsätzlich gleich zu bewerten. Konkrete Gefährdungserkenntnisse liegen den Sicherheitsbehörden aktuell nicht vor. Deshalb möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich betonen: Aufgrund der aktuellen Gefährdungseinschätzung besteht deshalb keine Veranlassung, auf die Durchführung bzw. den Besuch von Weihnachtsmärkten zu verzichten.
Zu Frage 2: Die Mitteilung, auf die sich die Frage bezieht, möchte ich dahin gehend konkretisieren, dass bundesweit – wie ich bereits zu Frage 1 ausgeführt habe – weiterhin eine hohe abstrakte Gefährdungslage durch den islamistischen Terrorismus besteht.
Zu Frage 3: Neben dem Erfurter Weihnachtsmarkt kommen passive Schutzmaßnahmen auf den Weihnachtsmärkten in Meiningen – durch Poller und Blumenkübel –, Mühlhausen – durch vier Container, die mit Splitt befüllt sind –, Suhl – durch Schüttmulden an den Zufahrten, die weihnachtlich dekoriert sind – zum Einsatz.
Zu Frage 4: Die Maßnahmen zur Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung auf den Thüringer Weihnachtsmärkten werden in diesem Jahr insbesondere durch eine verstärkt sichtbare polizeiliche Präsenz geprägt sein. Neben der allgemeinen Bestreifung der Weihnachtsmärkte bzw. deren unmittelbarer Umgebung stehen die neuralgischen Zugänge zu den Weihnachtsmärkten im besonderen Blickpunkt der Polizei. Ziel der polizeilichen Maßnahmen ist vor allem, das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung zu stärken, Tatverdächtige frühzeitig zu erkennen und die Begehung von Straftaten zu verhindern. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es weitere Fragen? Herr Kollege Walk.
Abgeordneter Walk, CDU:
Danke, Frau Präsidentin. Ich habe eine Nachfrage. Herr Minister, welche Erkenntnisse liegen der Landesregierung vor zu außergewöhnlichen Sachverhalten im Rahmen der bereits stattfindenden Weihnachtsmärkte, die möglicherweise Auswirkungen auch auf die Sicherheitslage, auf die Neubewertung der Gefährdungslage in Thüringen haben?
Maier, Minister für Inneres und Kommunales:
Mir liegen aktuell keine neuen Hinweise über eine konkrete Gefährdung der Thüringer Weihnachtsmärkte vor.
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Fragen sehe ich nicht. Wir kommen dann zur Frage Nummer 8, die stellt Kollege Gruhner von der CDU-Fraktion und die finden Sie in der Drucksache 6/4804. Herr Kollege Gruhner, bitte.
Abgeordneter Gruhner, CDU:
Vielen Dank, Frau Präsidentin.
Regionale Planungsgemeinschaft Ostthüringen
Die Festlegung von Windvorranggebieten für die Planungsregion Ostthüringen wird durch den Regionalplan Ostthüringen geregelt. Gemäß Thüringer Oberverwaltungsgericht wurde die Festlegung von Vorranggebieten Windenergie mit der Wirkung von Eignungsgebieten im Regionalplan Ostthüringen für unwirksam erklärt. Infolge der Fortschreibung des Landesentwicklungsprogramms Thüringen ist zudem die Änderung des Regionalplans erforderlich geworden; diese wurde bereits durch die Regionale Planungsgemeinschaft Ostthüringen beschlossen und das Änderungsverfahren eingeleitet. Zum ersten Entwurf eines neuen Regionalplans Ostthüringen sind nach meiner Kenntnis über 7.000 Stellungnahmen eingegangen. Durch die entsprechende Bearbeitungszeit und den damit einhergehenden Schwebezustand kommt es zu der Situation, dass ohne gültigen Regionalplan alle Windkraftvorhaben in Einzelfallentscheidung entschieden werden müssen und dadurch eine große Gefahr des Wildwuchses besteht.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie viele Stellungnahmen wurden bisher abgegeben und wie viele wurden bereits abschließend bearbeitet?
2 Wie viele Vollbeschäftigteneinheiten sind derzeit für die Abarbeitung der Stellungnahmen vorgesehen?
3. Teilt die Landesregierung die Einschätzung, dass derzeitig zu wenig Personal für die Auswertung der Stellungnahmen vorhanden ist, und wenn ja, beabsichtigt die Landesregierung durch Umsetzung von Personal die regionale Planungsstelle personell zu stärken?
4. Wie ist der weitere Zeitplan für die Fortschreibung des Regionalplans Ostthüringen?
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Infrastruktur und Landwirtschaft, Frau Ministerin Keller, bitte.
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Gruhner beantworte ich für die Thüringer Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Zum geänderten Abschnitt „Vorranggebiete Windenergie“ wurden etwa 7.750 Stellungnahmen abgegeben. Eine abschließende Bearbeitung der Stellungnahmen erfolgt im Rahmen der Gesamtabwägung mit Fertigstellung der Abwägungsübersichten und Beschlussfassungen der Abwägungsergebnisse in der Planungsversammlung der Regionalen Planungsgemeinschaft Ostthüringen durch deren Mitglieder. In diesem Sinne gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine abschließend bearbeiteten Stellungnahmen.
Zu Frage 2: Derzeit sind bis zu vier Vollbeschäftigteneinheiten für die Abarbeitung der Stellungnahmen vorgesehen.
Zu Frage 3: Die Landesregierung teilt diese Auffassung nicht.
Zu Frage 4: Die Regionale Planungsgemeinschaft Ostthüringen plant die Beschlussfassung zum ersten Regionalplanentwurf Ostthüringen im 4. Quartal 2018. Im Anschluss soll die Behörden- und Öffentlichkeitsbeteiligung zum ersten Regionalplanentwurf erfolgen. Der weitere Verfahrensablauf hängt vom Umfang und von den Inhalten der im Verfahren vorgebrachten Stellungnahmen ab. Die Regionale Planungsgemeinschaft Ostthüringen geht derzeit davon aus, dass nach der Überarbeitung des Regionalplanentwurfs eine zweite Beteiligungsrunde erforderlich wird. Soweit. Danke.
Vizepräsidentin Marx:
Kollege Gruhner, eine Nachfrage? Bitte schön.
Abgeordneter Gruhner, CDU:
Ja, vielen Dank, ich hätte eine Nachfrage. Sie hatten ausgeführt, dass Sie meine Einschätzung in Frage 3 nicht teilen. Ich will noch mal fragen: Wenn dort jetzt mehr Personal eingesetzt werden würde, würde das dazu führen, dass die Stellungnahmen schneller bearbeitet werden könnten und dadurch dieser Schwebezustand, den ich beschrieben habe, eher abgestellt werden könnte?
Vizepräsidentin Marx:
Frau Ministerin.
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft:
Nach den mir vorliegenden Aussagen der entsprechenden Fachleute ist eine Beschleunigung durch mehr Personal in dem Sinne nicht zu erwarten. Das ist auch so beantwortet worden.
Vizepräsidentin Marx:
Eine weitere Frage? Nochmals Herr Gruhner, bitte.
Abgeordneter Gruhner, CDU:
Danke. Ich hätte noch eine Nachfrage. Mein gesunder Menschenverstand ist der: Wenn mehr Leute an Dingen arbeiten, geht etwas schneller – und das würde doch dazu führen, dass hier auch die Auswertung schneller funktionieren würde. Deswegen will ich nur noch mal sagen, dass ich das nicht ganz nachvollziehen kann.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Viele Köche verderben den Brei!)
Vizepräsidentin Marx:
Dazu scheint es viele Meinungen zu geben, aber es antwortet die Ministerin.
Keller, Ministerin für Infrastruktur und Landwirtschaft:
Ja, sehr geehrter Herr Abgeordneter, natürlich, ich will jetzt nicht sagen, dass Sie Ihr gesunder Menschenverstand vielleicht trügt, aber gerade in den letzten Monaten ist das Personal für die Bearbeitung auf vier angehoben worden. Es waren vorher zwei – Sie werden das sicher wissen. Deshalb ist die Aussage, dass das Personal für die Bearbeitung jetzt auch ausreichend zur Verfügung steht.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es weitere Fragen aus den Reihen der sonstigen Abgeordneten? Das sehe ich nicht. Dann kommen wir zur Frage Nummer 9, Fragesteller ist hier der Kollege Thamm von der CDU-Fraktion und die Frage finden Sie in der Drucksachennummer 6/4812. Bitte schön, Herr Thamm.
Abgeordneter Thamm, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin!
Videoaufzeichnung des fließenden Verkehrs auf der Bundesautobahn 4?
Nach meinen Informationen wurden beziehungsweise werden auf der Bundesautobahn 4 vor dem Jagdbergtunnel in Fahrtrichtung Erfurt Videoaufzeichnungen vom fließenden Verkehr angefertigt. Auf den nicht anlassbezogenen Videoaufzeichnungen sollen sowohl die Kraftfahrzeugkennzeichen als auch die jeweiligen Fahrzeugführer deutlich erkennbar sein.
Ich frage die Landesregierung:
1. Aus welchem Anlass und aufgrund welcher Rechtsgrundlage erfolgt vor dem Jagdbergtunnel eine dauerhafte oder zeitweise Videoaufzeichnung des fließenden Verkehrs?
2. Werden bei der dauerhaften beziehungsweise zeitweisen Videoaufzeichnung des fließenden Verkehrs die Kraftfahrzeugkennzeichen sowie die jeweiligen Kraftfahrzeugführer deutlich erkennbar aufgezeichnet?
3. Wann beziehungsweise nach welchen Kriterien wird die Videoaufzeichnung ausgelöst, sofern sie nicht dauerhaft, sondern nur anlassbezogen erfolgt?
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Inneres und Kommunales, Herr Minister Maier, bitte.
Maier, Minister für Inneres und Kommunales:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Thamm beantworte ich für die Landesregierung wie folgt. Gestatten Sie mir allerdings eine kurze Vorbemerkung: Ihre Anfrage, Herr Thamm, zielt offenbar auf das stationäre Verkehrskontrollsystem VKS vor dem Jagdbergtunnel auf der Autobahn A4 ab. Dementsprechend lautet die Antwort auf die Frage 1 wie folgt: Die Thüringer Polizei betreibt unmittelbar vor den Tunnelportalen des Jagdbergtunnels in beiden Fahrtrichtungen jeweils eine stationäre Abstands- und Geschwindigkeitsmessanlage. Mit den Messsystemen können Geschwindigkeits- und/oder Abstandsverstöße auf der Grundlage der Weg-Zeit-Messung beweissicher auf allen drei Fahrstreifen erhoben werden.
Bei der Anlage handelt es sich um das stationäre Verkehrskontrollsystem 3.01, Softwareversion 3.2 3D, Tunnel Jagdberg. Im Rahmen dieser vorbeugenden Verkehrsüberwachung sollen das aktuelle Unfallaufkommen und die Schwere der Folgen von Verkehrsunfällen gesenkt sowie die Tunnelsicherheit durch die Minimierung von Sperrzeiten im Stau- und Störfallmanagement nachhaltig gestärkt werden. Vorrangiges Ziel ist dabei die Erhöhung der Verkehrssicherheit. Der Wirkbetrieb wurde nach einer umfangreichen Test- und Einführungsphase am 6. Oktober 2016 offiziell aufgenommen, zur Inbetriebnahme wurde in den Medien ausführlich berichtet. Im Zusammenhang mit der Inbetriebnahme der Anlage möchte ich darauf hinweisen, dass diese bereits Gegenstand der Kleinen Anfrage 6/1277 des Abgeordneten Walk im vergangenen Jahr war. Die Kleine Anfrage bezog sich seinerzeit auf den Zeitraum der datenschutzrechtlichen Prüfung vor Beginn des offiziellen Wirkbetriebs und des genauen Zeitpunkts der offiziellen Inbetriebnahme nach der Testphase. Zudem erfolgte nach der datenschutzrechtlichen Freigabe und der Inbetriebnahme der Anlage im November 2016 eine Kontrolle durch den Thüringer Landesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Die Polizei hat gemäß § 53 Ordnungswidrigkeitengesetz pflichtgemäß Ordnungswidrigkeiten zu erforschen und gemäß § 163 Abs. 1 Strafprozessordnung Straftaten zu verfolgen. Hierunter fällt unter anderem die Erforschung und Ahndung festgestellter Verkehrsverstöße. Die polizeiliche Verkehrsüberwachung erfolgt hier auf der Rechtsgrundlage des § 100 Abs. 1 Ziffer 1 der Strafprozessordnung.
Zu Ihren Fragen 2 und 3: Es erfolgt keine dauerhafte Aufzeichnung. Das Betreiben der Anlage findet zeitlich begrenzt und durch speziell ausgebildete und zertifizierte Messbeamte der Autobahnpolizeiinspektion statt. Während des Messzeitraums werden Übersichtsaufnahmen der Fahrstreifen der betreffenden Fahrtrichtung per Video aufgezeichnet. Bei diesen ist kein Heranzoomen möglich, sodass weder die Kennzeichen von Kraftfahrzeugen noch die Identität der Fahrzeuginsassen erkennbar sind. Erst das Programm „Modul VKS Select“ berechnet durch einen Videoanalyseprozess das Geschwindigkeits- und Abstandsverhalten von Kraftfahrzeugen in einem dauerhaft markierten Messstellenbereich auf der Fahrbahn und generiert daraus Verdachtsfälle. Als Verdacht gilt für das Programm ein Über- bzw. Unterschreiten eines vorgegebenen Grenz- bzw. Schwellenwerts. Soweit dies bekannt wird, erfolgt die automatisierte Feststellung eines Geschwindigkeits- und Abstandsverstoßes und die Aufnahme von Einzelbildern auf einer sogenannten Fahreridentkamera. Dabei werden das vorselektierte Kraftfahrzeug mit Kennzeichen und Fahrzeugführer erkennbar erfasst, in der Datenbank gespeichert und zur weiteren Auswertung und Bearbeitung der Zentralen Bußgeldstelle zugeleitet. Die Auswertung der Daten in der Zentralen Bußgeldstelle erfolgt durch zertifizierte Mitarbeiter. Die vorgenannten Übersichtsaufnahmen, welche die Anlage während des gesamten Messzeitraums fertigt, stellen die Grundlage für die Vermessung und Verstoßsequenz dar. Sie sind Beweismittel, um darzustellen, wie sich der Verkehrsvorgang insgesamt zugetragen hat, um eine eindeutige Zuordnung der selektierten Einzelbilder – der sogenannten Fahreridentkamera – zu dem betreffenden Fahrzeug bzw. beweissicher zu gewährleisten. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es Nachfragen dazu? Das sehe ich nicht. Dann kommt die Frage 10 nicht zum Aufruf, denn sie ist zurückgezogen. Als letzte Frage für heute die Frage mit der Nummer 11 vom Kollegen Schaft, Fraktion Die Linke, in der Drucksache 6/4832. Herr Kollege Schaft, bitte.
Abgeordneter Schaft, DIE LINKE:
Danke, Frau Präsidentin.
Abschiebung trotz Ausbildungsduldung
Am 19. Oktober 2017 wurde durch Veranlassung der Erfurter Ausländerbehörde die Abschiebung der vierköpfigen Familie R. in den Kosovo vollzogen. Herr R., der Familienvater, war in Besitz einer Ausbildungsduldung nach § 60 a Abs. 2 Satz 4 Aufenthaltsgesetz. Nach Informationen, die dem Fragesteller vorliegen, wurde sein Ausbildungsverhältnis kurz vor der Abschiebung beendet und er soll auf der Suche nach einem neuen Ausbildungsplatz gewesen sein und auch bereits ein entsprechendes Vorstellungsgespräch geführt haben. Sowohl das Aufenthaltsgesetz nach § 60 a Abs. 2 Satz 10 als auch der entsprechende Thüringer Erlass sehen in diesen Fällen vor, dass der Betroffene sechs Monate Zeit hat, um einen neuen Ausbildungsplatz zu finden. In diesem Zeitraum ist die betreffende Person vor einer Abschiebung geschützt. Entgegen dieser gesetzlichen Grundlagen schob die Ausländerbehörde Erfurt den Herrn R. und seine Familie ohne den Hinweis auf die Möglichkeit der freiwilligen Ausreise ab.
Ich frage die Landesregierung:
1. Kann die Landesregierung die vom Fragesteller beschriebene Rechtslage im Aufenthaltsgesetz und dem Thüringer Erlass zur Organisation und Durchführung von Abschiebungen bestätigen, wonach der Betroffene nach Beendigung der Ausbildung sechs Monate unter Duldung die Möglichkeit hat, sich einen neuen Ausbildungsplatz zu suchen und für diesen Zeitraum vor der Abschiebung geschützt ist?
2. In welchen Fällen kann die zuständige Ausländerbehörde nach Beendigung einer Ausbildung durch Abbruch eine Ausnahme von der Regelung im Aufenthaltsgesetz und dem Thüringer Erlass zur Organisation und Durchführung von Abschiebungen machen?
3. Welche Auffassung vertritt die Landesregierung zur Rechtmäßigkeit dieser Abschiebung vor dem Hintergrund der rechtlichen Grundlage nach Frage 1 und 2?
4. Liegt aus Sicht der Landesregierung ein Verstoß gegen den Thüringer Erlass zur Organisation und Durchführung von Abschiebungen vor, da die Personen vor der Abschiebung nicht auf die Möglichkeit der freiwilligen Ausreise hingewiesen und die Abschiebung der Familie zudem am Tag der Abschiebung vor 5.30 Uhr vollzogen wurde?
Vizepräsidentin Marx:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Herr Minister Lauinger, bitte.
Lauinger, Minister für Migration, Justiz und Verbraucherschutz:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Schaft beantworte ich für die Landesregierung wie folgt.
Gestatten Sie mir ein paar Sätze zur Vorbemerkung und zu dem Sachverhalt. Nach Auskunft der zuständigen Ausländerbehörde stellt sich der Sachverhalt wie folgt dar: Die Familie R. reiste am 28. Januar 2015 in das Bundesgebiet ein und betrieb erfolglos ein Asylverfahren, welches seit dem 10. Mai 2016 rechtskräftig abgeschlossen ist. Seitdem waren die Betroffenen vollziehbar ausreisepflichtig. Ein Härtefallverfahren wurde im Dezember 2016 zuungunsten des Betroffenen abgeschlossen. Herr R. hatte im Mai 2017 laut Ausländerbehörde die Aufnahme einer Ausbildung als Tischler angekündigt, welche von ihm jedoch nie angetreten wurde. Am 11. Juli 2017 legte er einen Ausbildungsvertrag als Friseur bei einem Friseurbetrieb in Erfurt vor. Herrn R. wurde am 11. August 2017 eine Ausbildungsduldung gültig bis zum 30. Juli 2020 erteilt. Als Nebenbestimmung wurde ausdrücklich vermerkt, dass die Duldung sofort mit Abbruch der Ausbildung als Friseur bei dem Friseurbetrieb wieder erlischt. Am 19. September 2017 wurde das Ausbildungsverhältnis durch den Friseurbetrieb fristlos gekündigt. Hierüber informierte Herr R. die Ausländerbehörde jedoch nicht. Am 10. Oktober 2017 teilte der Friseurbetrieb der Ausländerbehörde telefonisch und mit Schreiben vom 16. Oktober 2017 schriftlich die Beendigung des Ausbildungsverhältnisses mit. Herr R. hat die Ausländerbehörde zu keinem Zeitpunkt darüber informiert, dass er beabsichtige, eine neue Ausbildungsstelle zu suchen. So weit die Vorbemerkung.
Ganz konkret zu Ihren Fragen – Frage 1: Nach § 60a Abs. 2 Satz 9 des Aufenthaltsgesetzes erlischt eine Ausbildungsduldung, wenn die Ausbildung nicht mehr betrieben oder abgebrochen wird. Nach § 60a Abs. 2 Satz 10 des Aufenthaltsgesetzes wird dem Ausländer einmalig eine Duldung für sechs Monate zum Zweck der Suche nach einer weiteren Ausbildungsstelle erteilt, wenn das Ausbildungsverhältnis vorzeitig endet oder abgebrochen wird.
Zu Frage 2: Die Erteilung einer Duldung zur Suche nach einer weiteren Ausbildungsstelle setzt jedoch voraus, dass der Ausländer die im Tatbestand dieser Regelung vorausgesetzte Suche nach einer Ausbildungsstelle aufnimmt oder dies wenigstens beabsichtigt. Zumindest diesen Umstand muss der Betroffene auch von sich aus der zuständigen Ausländerbehörde mitteilen.
Zu Frage 3: Nach dem in der Vormerkung dargestellten Sachverhalt handelte die Ausländerbehörde im konkreten Einzelfall auf der Grundlage des Aufenthaltsgesetzes.
Zu Frage 4: Nach übereinstimmender Auskunft des Landesverwaltungsamts sowie der Ausländerbehörde Erfurt wurde mit den Abschiebungsmaßnahmen nicht vor 5.30 Uhr begonnen. Nach Auskunft der Ausländerbehörde Erfurt erklärte Herr R. in einem Gespräch mit der Ausländerbehörde ausdrücklich, dass er keinesfalls freiwillig ausreisen werde.
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es Nachfragen? Frau Kollegin Berninger.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Die in § 60a Abs. 2 Satz 10 des Aufenthaltsgesetzes festgeschriebene Duldung zur Ausbildungssuche – ist der Betroffene denn von der Ausländerbehörde über diesen Rechtsanspruch, der zweifelsohne besteht – die Ausbildungsduldung ist zu erteilen, wenn der Antrag gestellt wird –, informiert worden?
Lauinger, Minister für Migration, Justiz und Verbraucherschutz:
Das muss ich nachprüfen. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.
Vizepräsidentin Marx:
Eine weitere Nachfrage, Kollege Schaft, bitte.
Abgeordneter Schaft, DIE LINKE:
Noch mal eine Verständnisfrage zur Antwort auf die Frage 4: Sie haben gesagt, dass die betreffende Person nicht freiwillig ausreisen wollte. Wurde die Person aber noch mal vorher auf die Möglichkeit der freiwilligen Ausreise hingewiesen und wenn ja, wann?
Lauinger, Minister für Migration, Justiz und Verbraucherschutz:
Ich kann Ihnen sagen, was uns die Ausländerbehörde mitgeteilt hat, dass nach Auskunft der Ausländerbehörde Erfurt in einem Gespräch über dieses Thema Herr R. erklärt hat, dass er auf keinen Fall freiwillig ausreisen werde.
Vizepräsidentin Marx:
Eine weitere Nachfrage kommt von Kollegin Berninger. Bitte.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Ich habe noch mal eine Nachfrage zu der konkreten Abschiebung. Sie sagen, am 16.10. habe der Ausbildungsbetrieb die Ausländerbehörde schriftlich informiert. Ab da ist dann erst die Information offiziell bei der Behörde ergangen – am 16.10. Schon am 19.10. erfolgte die Abschiebung. Wie läuft denn das? Wie lange braucht es, damit aufenthaltsbeendende Maßnahmen und eben eine Abschiebung erfolgen kann? Wie lange braucht es, um das einzuleiten?
Lauinger, Minister für Migration, Justiz und Verbraucherschutz:
Wenn eine vollziehbare Ausreisepflicht besteht, dann kann das auch schnell gehen, wie man im konkreten Fall sieht.
Vizepräsidentin Marx:
Das Nachfragerecht weiterer Abgeordneter ist erschöpft. Herr Schaft, haben Sie noch eine Frage? Nein. Damit ist diese Frage dann auch abgearbeitet und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Wir kommen dann zum Aufruf des Tagesordnungspunkts 9
Fünftes Gesetz zur Änderung der Verfassung des Freistaats Thüringen (Gesetz zum weiteren Ausbau der direkten Demokratie auf Landesebene)
Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
ERSTE BERATUNG
Es wurde signalisiert, dass das Wort zur Begründung, zur Einbringung dieses Gesetzvorschlags gewünscht wird, und zwar durch Kollegin Hennig-Wellsow, Fraktion Die Linke. Bitte schön, Frau Kollegin, Sie haben das Wort.
Abgeordnete Hennig-Wellsow, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Gäste auf der Tribüne! Ich glaube, was direktdemokratische Elemente in diesem Freistaat angeht und die Möglichkeit auch von ihnen, Politik hier im Landtag zu bestimmen, haben wir mit diesem Gesetzentwurf von Linke, SPD und Grünen eine Zäsur in diesem Freistaat zu erwarten, so dieser Gesetzentwurf beschlossen wird.
Was haben wir gemacht? Wir haben auch als Fraktion Die Linke immer kritisiert, dass es den sogenannten Finanzvorbehalt in der Thüringer Verfassung gibt. Das bedeutet, dass es laut Artikel 82 Thüringer Verfassung nicht gestattet ist, Volksbegehren zu Themen durchzuführen, die den Landeshaushalt betreffen. Das bedeutet – wie Sie alle wissen: ohne Moos nichts los –, dass es eigentlich jedes Volksbegehren trifft und fast jedes Volksbegehren unmöglich macht. Das war auch der Grund, warum die Thüringer Landesregierung das Volksbegehren gegen die Gebietsreform dem Verfassungsgerichtshof vorlegen musste.
Wir geben uns allerdings mit dieser Kritik nicht zufrieden, sondern machen jetzt einen Vorschlag, wie wir uns vorstellen können, das Finanztabu in Thüringen sehr weit zu öffnen. Wir greifen dabei zurück auf das sogenannte Berliner Modell, was bedeutet, dass zukünftig, so dieses Gesetz beschlossen wird, nur der aktuelle Landeshaushalt von Volksbegehren ausgeschlossen ist. Warum der aktuelle Landeshaushalt? Weil dort der Gesetzgeber, das Parlament, schon seine Gesetzgebungsgewalt ausgeübt hat. Das bedeutet aber andersherum, dass alles Weitere, ob Kosten, die in die Zukunft reichen, in andere Landeshaushalte usw., nicht mehr betroffen wäre und Volksbegehren zu wesentlich mehr Sachthemen als bisher geführt werden könnten. Das ist der erste Punkt. Ich halte das auch in der Vereinbarung zwischen Rot-Rot-Grün für einen sehr großen Fortschritt für Volksbegehren in Thüringen. Das bewirkt etwas, was nicht so häufig in der Politik passiert, dass wir unsere Kritik in eigenes parlamentarisches Handeln kleiden und hier den Vorschlag machen, wie es besser gehen kann.
Das Zweite: Wir wollen die Hürden für Volksbegehren senken. Im Moment steht in der Thüringer Verfassung, dass Volksbegehren mit 10 Prozent der Bevölkerung erfolgreich sein können und dann dem Landtag vorgelegt werden. Wir wollen, dass es nicht 10 Prozent sind, sondern dass es 5 Prozent sind. Das bedeutet, dass es nicht 200.000 Einwohner sind, die für ein Volksbegehren unterzeichnen müssen, sondern in unserem Fall demnächst 100.000 Menschen in Thüringen, die für ein gemeinsames Thema den Landtag befassen können.
Der nächste Punkt: Jeder Einwohner und jede Einwohnerin in Thüringen hat Bedürfnisse, die der Thüringer Landtag möglicherweise nicht erfasst, nicht auf der Tagesordnung hat. Es wird mit diesem Gesetz möglich sein, dass jeder Einwohner und jede Einwohnerin in Thüringen ab 14 Jahre mit dem Beschluss dieses Gesetzes mit weiteren 9.999 Unterschriften – also sprich 10.000 insgesamt – die Möglichkeit hat, den Landtag mit einem Thema zu befassen. Der Landtag muss dieses Thema dann auf die Tagesordnung setzen, sich dazu verhalten. In der bisherigen Verfassungsregelung reden wir von 50.000 Unterschriften. Das ist also auch ein deutlich weiterer Sprung dahin, dass wir auch Ihre Themen, wozu Sie sich jetzt auf der Tribüne nicht äußern können, demnächst möglicherweise mit einem Einwohnerantrag hier im Parlament beraten können.
Der nächste Punkt – Wählen mit 16: Wir wollen, dass junge Menschen – das haben wir beim Einwohnerantrag eben schon dokumentiert – ein Mitspracherecht haben, wie ihr Landesparlament zusammengesetzt ist. Wir wollen, dass sich junge Menschen auch damit gleichzeitig wesentlich mehr für Politik interessieren. Das bedeutet natürlich auch mehr an politischer Bildung, auch dafür stehen wir ein.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Also rundherum kann man bei diesem Gesetzentwurf tatsächlich von einer wirklichen Zäsur – im Positiven – mit Blick auf mehr direkte Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern an Politik in diesem Land sprechen. Wir brauchen dafür eine Zwei-Drittel-Mehrheit. Das bedeutet, dass wir die CDU einladen, unserem Gesetzentwurf zu folgen. Das bedeutet, dass ich daran glaube, dass es die CDU tatsächlich ernst meint mit mehr direkter Demokratie und dass wir gemeinsam diesen Gesetzentwurf in Thüringen auf den Weg bringen und damit wesentlich mehr direkte Demokratie möglich machen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN; Abg. Gentele, fraktionslos)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Ich eröffne dann die Beratung zu diesem Tagesordnungspunkt. Als erste Rednerin in der Aussprache erhält Abgeordnete Müller von der Fraktion Die Linke das Wort.
Abgeordnete Müller, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, der heute vorliegende Gesetzentwurf zur Verfassungsänderung ist der zweite Reformbaustein, den wir als Koalitionsfraktionen umsetzen wollen. Die Reform der direkten Demokratie auf kommunaler Ebene im Jahr 2016 hat Thüringen auf Platz eins im Ranking der Bundesländer in Sachen direkter Demokratie in den Kommunen gebracht. Doch die Regierungskoalition ruht sich darauf nicht aus, sondern als Gründungsmitglieder des Bündnisses Mehr Demokratie in Thüringen machen wir nun den nächsten Schritt. Wie wichtig dieser nächste Schritt ist, haben nicht zuletzt die Ergebnisse der Bundestageswahl und des neusten Thüringen-Monitors offengelegt. Viele Menschen sind enttäuscht von der parlamentarischen Demokratie und haben den Eindruck, kein wirkliches Gehör mehr zu finden. Vor knapp 15 Jahren, im Jahr 2003 wurde der erste Baustein beschlossen, die erste Reform von Volksbegehren und Volksentscheiden. 2009 der nächste Schritt, diesmal auf kommunaler Ebene. Beide Male gab es erheblichen Widerstand aus der CDU. Dennoch konnten mit Druck von Hunderttausenden Unterschriften aus den beiden Volksbegehren diese Bausteine als Oppositionsprojekte umgesetzt werden. Das gelang zwar noch nicht optimal, aber das lag an Ihrem Widerstand, liebe Mitglieder der CDU-Fraktion. Deshalb hat Rot-Rot-Grün für die kommunale Ebene mit dem Gesetz von 2016 nachgelegt.
Vergleichbar ist die Situation nun für die direkte Demokratie auf Landesebene. Das gilt vor allem für den Punkt der weitestgehenden Abschaffung des Finanzvorbehalts, aber auch die notwendige Anzahl von Unterschriften unter einem Volksbegehren. Wir legen mit der hier zur Beratung stehenden Verfassungsänderung nun auch für die Landesebene in Sachen direkter Demokratie nach. Denn wie leidvolle Erfahrungen von Initiatoren von Volksbegehren zeigen, ist das jetzige Finanztabu in so strikter Ausformung ein echtes Verhinderungsinstrument. Dabei hat praktizierte direkte Demokratie eine so wichtige lebendige Funktion für die gesamte Demokratie auch für uns als Parlament.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die Menschen üben sich bei der direkten Demokratie selbst in deren praktischer Anwendung und erleben live, dass sie Themen und Inhalte auch wirksam mitgestalten können. Breite Sachdiskussionen im Rahmen von Volksbegehren sind auch ein gutes Gegenmittel gegen populistische Stimmungsmache.
(Beifall DIE LINKE)
Denn die Stimmungsmache muss sich im Rahmen von Volksbegehren dann mit harter Faktendiskussion auseinandersetzen. Die Pflicht zu einem Deckungsvorschlag ist das deutliche Signal, direkte Demokratie bedeutet selbstbestimmtes Bürgerhandeln. Aber dieses Handeln muss auch mit Verantwortungsbewusstsein und Vernunft gepaart sein. Daher sollen sich die Initiatoren auch über Finanzierungsfragen Gedanken machen. Allerdings sollen die Initiatoren als „normale Menschen aus der Bevölkerung“ beim Deckungsvorschlag nur so viel zu den Mehrkosten sagen müssen wie wir als parlamentarische Akteure. Es geht also um eine allgemeine Prognose, keine detaillierte Haushaltswissenschaft.
Im Übrigen sei an dieser Stelle auch daran erinnert, dass es für die Initiativen – und so steht es jetzt schon im Verfahrensgesetz – die Beratungsmöglichkeiten hinsichtlich der Ausgestaltung des Volksbegehrens gibt. Wir als Linke sagen laut und deutlich, an der Abfassung eines Deckungsvorschlags darf bzw. soll die Zulässigkeit eines Volksbegehrens nicht scheitern.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das gerade uns als Linke die weitestgehende Zurückdrängung des Finanzvorbehalts wichtig ist, haben wir auch in der letzten Lesung zum Gesetzentwurf der CDU über das fakultative Referendum deutlich gemacht. Es ist und bleibt eine Mogelpackung, wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU, den Leuten neue direktdemokratische Instrumente versprechen, aber diese dann mit einem sehr strengen und arg konservativen Finanzvorbehalt als Bremsklotz behängen. Die Enttäuschung der Menschen ist vorprogrammiert und unserer Ansicht nach fördert dieses leere Versprechen letztendlich nur die populistische Stimmungsmache in Sachen direkter Demokratie. Und seit 2001 gibt es ein Urteil des Thüringer Verfassungsgerichts, dass eine sehr strenge und konservative Auslegung des Finanzvorbehalts vertritt. Allerdings bezieht sich dieses Urteil auf die Formulierung zum Landeshaushalt, aus dem derzeit noch geltenden Artikel 82. Aber praktisch hat alles finanzielle Auswirkungen auf den Landeshaushalt, sodass mit dieser Auslegung ja praktisch alle Volksbegehren betroffen sind. Der hier vorliegende Gesetzentwurf benutzt jetzt den Begriff „Landeshaushaltsgesetz“. Nur sechs Buchstaben mehr, aber eine immens große Wirkung. Der Unterschied ist aber verfassungsrechtlich und praktisch sehr bedeutsam. In der Einbringung ist das mit dem Verweis auf Berlin und ein Grundsatzurteil des Berliner Verfassungsgerichtshofs zum Thema „Finanzvorbehalt“ deutlich gemacht worden. Mit dem Begriff „zum Landeshaushaltsgesetz“ ist nur noch der laufende Jahreshaushalt vom Zugriff der direkten Demokratie ausgenommen. Zu Themen mit finanziellen Auswirkungen auf zukünftige Landeshaushalte können aus der Bevölkerung per Volksbegehren Gesetze auf den Weg gebracht werden. Allerdings nimmt die vorliegende Regelung wie das Berliner Vorbild bestimmte Themenbereiche aus. Das betrifft Personalentscheidungen, Abgaben und Versorgungsbezüge. Es ist dem Berliner Verfassungsgerichtshof zuzustimmen, wenn er in seinem Urteil vom 6. Oktober 2009 sagt, das Budgetrecht hat gegenüber Volksbegehren Schutz verdient, aber nur dann, wenn das Parlament sein Haushaltsrecht schon konkret ausgeübt hat, man also einen Eingriff in seine Budgetrechte auch wirklich feststellen kann.
Aber gleichzeitig hat die direkte Demokratie Schutz davor verdient, dass das auf dem Papier gemachte verfassungsrechtliche Versprechen in Form von Volksbegehren in der Praxis nicht leerläuft. Das passiert aber, wenn man das Budgetrecht als uferloses, in unbegrenzte Zukunft wirkendes Abwehrinstrument gegen Volksbegehren mit finanziellen Auswirkungen benutzt. Auch Volksbegehren müssen, wenn sie als Instrument in der Verfassung verankert sind, tatsächlich wirksam nutzbar sein. Das sagt eben auch das Berliner Verfassungsgericht in seinem eben erwähnten Urteil.
Dass Menschen bei der direkten Demokratie auch vernünftig mit öffentlichen Geldern umgehen, belegt jede Studie dazu. Hinzu kommt, Demokratie heißt auch, dass Menschen darüber mitbestimmen dürfen, welche Inhalte und Projekte vom Staat mit ihren Steuergeldern umgesetzt werden. Kritiker werden einwenden, die direkte Demokratie hat doch auch Problemseiten. Je leichter alles wird, desto größer werden die Risiken. Es geht um die Gefahr des Missbrauchs der direkten Demokratie zum Beispiel durch irrationale Stimmungsmache. Aber den Ausbau der Demokratie zu stoppen, weil bestimmte Akteure sie missbrauchen könnten bzw. wollen, ist unserer Ansicht nach der falsche Weg.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir sollten und müssen den Ausbau wagen, um mehr Menschen in positiver Weise Demokratie einüben, aber auch praktizieren zu lassen. Dazu muss zukünftig die Demokratieerziehung und -bildung gestärkt werden. Das schützt am besten vor Missbrauch.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ein weiterer wichtiger Missbrauchsschutz ist die Kontrolle von Volksbegehren durch den Thüringer Verfassungsgerichtshof. So werden Menschen und Bürgerrechte sowie gesellschaftliche Minderheiten und ihre Rechte geschützt. Die Linke-Fraktion befürwortet daher gerade in diesem Punkt das deutsche Model der direkten Demokratie auch in Thüringen. Diese verfassungsrechtliche Überprüfung muss Bestandteil neuer Formen der direkten Demokratie sein, wie auch beim Referendum. Das gilt vor allem mit Blick auf Missbrauchsversuche und Angriffe von rechtspopulistischer und rechtsextremer Seite. Und daher verwundert es nun nicht, dass wir als Linke das Schweizer Modell der direkten Demokratie kritisieren. Es kennt diesen verfassungsgerichtlichen Schutzmechanismus für Menschenrechte und Minderheiten nicht. Populistische Volksbegehren, wie das zur Wiedereinführung der Todesstrafe oder zum Schusswaffengebrauch gegen wehrlose Flüchtlinge an der Grenze, sind nach diesem deutschen verfassungsgerichtlich geprägten Modell nicht möglich. Die rechtspopulistische AfD vertritt das Schweizer Modell. Das konnten wir auf allen Plakaten zur Bundestagswahl lesen. Damit pfeift die AfD auf Minderheitenschutz und Schutz von Menschenrechten bei der verfassungsrechtlichen Überprüfung von Volksbegehren.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Auch der Punkt „Einwohnerantrag“ macht deutlich: Rot-Rot-Grün überlässt die direkte Demokratie nicht den Populisten und Hetzern von rechtsaußen.
(Beifall DIE LINKE)
Was bedeutet denn eigentlich dieser Einwohnerantrag? Ein Einwohner sammelt 10.000 Unterschriften und bittet darum, dass der Landtag sich mit seinem Problem auseinandersetzt – kein Hexenwerk, einfach ein Debattenbeitrag. Um das einmal praktisch zu verdeutlichen, ein kleines Beispiel: Hier nebenan spielt Rot-Weiß Erfurt und jetzt können alle Fans des Vereins mal kurz die Augen schließen und träumen. Pep Guardiola, allen bekannter Erfolgstrainer, übernimmt ab morgen den Club, wohnt, lebt, zahlt Steuern in Thüringen. Nun hat er aber ein Problem und will das im Landtag diskutiert haben. Dazu sammelt der fleißige Pep 10.000 Unterschriften und reicht diese dann als Einwohnerantrag in den Landtag ein, denn in der Demokratie sollen die Menschen selbst Handelnde sein und nicht nur bloße passive Objekte staatlichen Handelns. Deshalb müssen auch Menschen ohne Wahlrecht zum Landtag wenigstens diese Möglichkeit haben, eine politische Debatte anzustoßen und auf Probleme aufmerksam zu machen. Irgendwann lauschen wir dann gespannt dem Erfolgstrainer Pep. Ob aber der Landtag seinem Thema folgt und sein Anliegen beschließt, darüber behalten die Abgeordneten das alleinige Entscheidungsrecht. Diese alleinige Entscheidungsbefugnis des Landtags ist verfassungsrechtlich absolut wichtig. Das unterscheidet den Einwohnerantrag von der Teilnahme an Wahlen. Daher dürfen dieses Instrument auch Menschen nutzen, die kein Wahlrecht haben. Damit ist der Einwohnerantrag für alle Menschen in Thüringen ab 14 Jahre und unabhängig von deren Staatsangehörigkeit nutzbar. Damit ist er ein wichtiges Inklusionsinstrument, das Diskussion und Austausch fördern soll. Liebe Skeptiker, bitte denken sie noch einmal darüber nach, ob Sie den Pep mit seinem Anliegen vor der Tür des Landtags stehen lassen wollen oder nicht.
Mit dem vorliegenden verfassungsändernden Gesetzentwurf zur Stärkung der direkten Demokratie wollen wir auch die Möglichkeit nutzen, das aktive Wahlalter auf Landesebene von 18 auf 16 Jahre zu senken. Die Altersgrenze wird mit den Regelungen der kommunalen Ebene synchronisiert und überträgt sich auch auf das Abstimmungsalter bei Volksbegehren. Je früher direkte Demokratie praktischer eingeübt wird, umso besser. Andere Bundesländer, die diesen Schritt schon vollzogen haben, sind uns da weit voraus. In einer Mündlichen Anhörung im Innenausschuss und mitberatend im Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz soll der Gesetzentwurf weiter intensiv diskutiert werden.
Und nun möchte ich meinen Redebeitrag mit einem Zitat abschließen: Aber Mittel zu finden, die besser sind als Populismus, Mittel zu finden, die die Erwartungen der Bürger erfüllen, sich mehr zu beteiligen, Mittel zu finden, die mehr sind, als nur alle fünf Jahre die Leute zur Wahl zu schicken, Mittel zu finden, die die Leute wieder begeistern lassen, an Demokratie teilzunehmen, das sollte uns zu allererst anstrengen und das sollten wir in einem offenen Aushandlungsprozess auch gern diskutieren, ausdrücklich offen und von mir aus auch über einen längeren Zeitraum. – Leider ist Herr Mohring jetzt nicht im Hause, aber an die übrigen Mitglieder der CDU-Fraktion: Die eigenen Worte aus dem Beitrag von Ihrem Fraktionsvorsitzenden zum Thüringen-Monitor nehmen wir sehr ernst und wir stehen für einen offenen, fairen Austausch auch bereit. Ich danke Ihnen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Als nächstem Redner erteile ich dem Abgeordneten Scherer von der CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Scherer, CDU:
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Müller, der Trainer von Rot-Weiß sollte sich lieber darum kümmern, dass Rot-Weiß vom letzten Listenplatz runterkommt, als sich um den Einwohnerantrag zu kümmern.
(Heiterkeit DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Vielleicht braucht er dafür einen Einwohnerantrag!)
Das nützt, glaube ich, nichts, in der Sache einen Einwohnerantrag zu stellen. Nein, es nützt eben nichts, das ist ja das Problem.
Also, liebe Kolleginnen und Kollegen, der von der Regierungskoalition eingebrachte Entwurf zu einer Verfassungsänderung enthält mehrere Regelungen, mit denen angeblich die Demokratie auf Landesebene ausgebaut wird. So heißt es jedenfalls in den Klammern der Gesetzesüberschrift.
Ich will mal nur auf drei wesentliche Punkte eingehen. Da ist zum einen – ich halte mich mal an die Reihenfolge vom Entwurf – die Absenkung des Wahlalters für die Landtagswahl auf 16 Jahre. Also, die Wahlberechtigung schon mit 16 Jahren war hier bereits mehrfach Gegenstand von Debatten. Die CDU-Fraktion bleibt dabei, dass das der falsche Weg ist, um die Demokratie zu stärken. Es ist und bleibt ein Unding, einem 16-Jährigen die Geschäftsfähigkeit nur sehr beschränkt zu gewähren,
(Beifall AfD)
ihn also nicht für reif genug zu halten, Verträge zu schließen, es sei denn, es geht um sein Taschengeld, und auch im Strafrecht davon auszugehen, dass er für sein Handeln nur eingeschränkt verantwortlich ist, aber andererseits ihm ein wesentliches politisches Entscheidungsrecht zu geben. Da passt etwas nicht zusammen. Ist etwa die politische Entscheidung wesentlich einfacher zu treffen und zu überblicken, was man da wählt, als die vom Gesetzgeber verneinte Beurteilung eines einfachen Kaufvertrags? Wenn der Gesetzgeber davon ausgeht – und Sie wollen das ja auch nicht ändern –, dass ein 16-Jähriger nicht verantwortungsvoll überblicken kann, welche Pflichten er bei einem Kaufvertrag als Käufer oder Verkäufer übernimmt – im Grunde ist es nur die Übereignung des Kaufgegenstands oder die Zahlung des Kaufpreises –, dann soll er verantwortungsvoll überblicken können, inwieweit es sich zum Beispiel um eine extremistische Partei handelt, der er vielleicht besser nicht seine Stimme gibt?
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was machen Sie denn mit den ganzen AfD-Wählern? Schwierig!)
Diese Gegensätze haben wir schon oft diskutiert. Wir bleiben bei der Ablehnung des Wahlalters für 16-Jährige.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Aber beim Bürgermeister auf 18 runtergehen! Das ist doch alles unlogisch, was Sie sagen!)
Nein, das ist nicht unlogisch. Auch ein Bürgermeister ist mit 18 geschäftsfähig.
Nun zum nächsten Punkt, zu Artikel 68 der Verfassung, dem jetzt Einwohnerantrag genannten bisherigen Bürgerantrag: Dabei soll es, ohne Bürger zu sein, entweder auf den Wohnsitz oder auch nur auf den gewöhnlichen Aufenthalt ankommen. Ein Mehr an Beteiligung unserer Bürger stellen wir uns ganz anders vor, jedenfalls nicht mit der Nivellierung und Gleichschaltung von nach der Verfassung bewusst unterschiedlichen Rechtsstellungen – das liegt ja ansonsten ganz auf Ihrer Linie – und auch nicht mit einer Erweiterung des Antragsrechts auf alle, die am Tag ihrer Unterschrift länger als sechs Monate ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Thüringen haben. Was Sie da geritten hat, kann ich nicht nachvollziehen. Wie wollen Sie das feststellen, wenn Sie die Anzahl der gesammelten Unterschriften prüfen? Der Begriff des gewöhnlichen Aufenthalts wird in jedem Bundesgesetz, wo er drin vorkommt, anders interpretiert und unterschiedlich beschrieben. Zum Beispiel nehme ich mal den § 9 der Abgabenordnung. Da steht drin: „Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.“ Der BGH hat dazu ausgeführt, dass dies objektiv anhand der tatsächlichen Verhältnisse ermittelt werden muss. Wer ermittelt das nach Ihren Vorstellungen bei jeder einzelnen Unterschrift beim Bürgerantrag oder wie Sie meinen beim Einwohnerantrag? Also das ist irreal, was Sie sich da vorstellen.
Wir wollen eine Stärkung echter Mitwirkungsrechte. Leider haben Sie unseren Vorschlag dazu nicht aufgenommen. Unser Gesetzentwurf zur Einführung eines fakultativen Referendums schmort schon mehr als ein Jahr im Ausschuss. Unser Vorschlag gibt den Bürgern wirksame Möglichkeiten der Beteiligung, auch zwischen den Wahlen, nicht nur alle fünf Jahre, und es wird damit ein zusätzliches Instrument echter Mitwirkung geschaffen. Ihre vorgeschlagene Erweiterung des Bürgerantrags hat diesen Effekt sicher nicht.
(Beifall CDU)
Und nur noch kurz zum Finanzvorbehalt: Die jetzt vorgesehene Regelung ist aus unserer Sicht nicht notwendig. Eine verfassungskonforme Auslegung des Artikel 82 Abs. 2 der Verfassung ist völlig ausreichend, dies hat der Verfassungsrichter Prof. Bayer in seinem Sondervotum in der Entscheidung zum Verbotsantrag der Landesregierung gegen das Volksbegehren gegen die Gebietsreform nochmals klargestellt, so wie es der Verfassungsgerichtshof – Sie haben es vorhin selber zitiert – in seiner Entscheidung aus dem Jahre 2001 auch bereits dargelegt hatte. Danach sind Volksbegehren nur dann unzulässig, wenn das sachpolitische Anliegen finanzielle Auswirkungen auf die Haushaltsplanung hat und zu einer Störung des Gleichgewichts des gesamten Haushalts führt und damit zu einer Beeinträchtigung des Budgetrechts des Parlaments. Danach wäre zum Beispiel das Volksbegehren gegen die Gebietsreform ohne Weiteres zulässig gewesen, weil es überhaupt keine finanziell negativen Auswirkungen gehabt hätte auf den Haushalt.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Betrifft finanzielle Auswirkungen positiver Art – nicht nur negativer!)
Da hätte ich noch nicht mal einen Deckungsvorschlag gebraucht, wie Sie das einführen wollen. Wenn ich ein Gesetz ablehne, brauche ich keinen Deckungsvorschlag. Das ist genau dasselbe, wie wenn Sie unser fakultatives Referendum endlich mal ernst nehmen würden. Auch da geht es darum, dass in diesem Referendum
(Zwischenruf Abg. Hennig-Welsow, DIE LINKE: Es gibt einen positiven und einen negativen!)
– jetzt lassen Sie mich doch ausreden; sonst beschweren Sie sich immer, wenn dazwischengeredet wird –, dass in diesem Referendum ein Gesetz, das der Landtag beschlossen hat, vom Volk abgelehnt wird. Dafür brauche ich auch keinen Deckungsvorschlag. Sie wollen überall Deckungsvorschläge einführen.
Eine Änderung von Artikel 82 Abs. 2 der Verfassung ist deshalb aus unserer Sicht nicht notwendig, denn eine komplexere Formulierung im Verfassungstext wird nichts daran ändern, dass die Frage eines Eingriffs in den Finanzvorbehalt immer eine Einzelfallentscheidung bleiben wird.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Dirk Adams, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Gäste hier im Thüringer Landtag, wir befassen uns heute mit einem Gesetz zur Änderung der Thüringer Verfassung. Ziel ist es, den weiteren Ausbau direkter Demokratie auf der Landesebene zu ermöglichen. Ich glaube – das kann man schon mal sagen –, noch nie war ein Gesetz, dass zur Verfassungsänderung gemacht wurde, unumstritten gewesen. Deshalb ist es richtig, wenn wir durchaus in der Plenardebatte hier heftig darum streiten, was der richtige Weg ist. Ich finde es auch gut, wenn Herr Kollege Scherer hier am Rednerpult seine Position sachlich vorträgt. Aber ich möchte auch benennen, an welcher Stelle er die Sachlichkeit weit verlassen wurde.
Wenn Kollege Scherer hier darstellt, dass die Landesregierung einen Verbotsantrag gegen ein Volksbegehren erwirkt hätte – einen Verbotsantrag! –, dieses Wort dieses Wort „Verbotsantrag“ kennen wir nur für eine ganz extreme Maßnahme, zum Beispiel der Bundesregierung, wenn eine Partei zu verbieten ist. Außerordentlich selten wird ein solcher Verbotsantrag gestellt. Und wenn man seitens der CDU-Fraktion den Boden der Sachlichkeit verlässt in Bezug auf einen ganz normalen Antrag auf Überprüfung, ob ein Volksbegehren mit der Verfassung vereinbar ist – und das ist etwas, was viele Landesregierungen an fast allen Stellen immer gemacht haben, weil es eben relativ unklar ist, wie unsere Verfassung zu diesem Finanztabu steht –, dann ist das, glaube ich, nicht mehr ganz redlich. Ich will gerne einladen, Herr Kollege Scherer, dass wir wieder sachlich miteinander diskutieren, dann können wir all die Fragen, die sie ja zu Recht als Frage aufgeworfen haben, sehr gut diskutieren.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, dieses Gesetz möchte unsere Verfassung in drei Artikeln und vier Punkten verändern und ich glaube, es sind gute, lohnenswerte Punkte, über die es zu diskutieren lohnt.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Der erste Punkt: Der Artikel 46 berührt die Frage, wer in Thüringen ab welchem Alter an Landtagswahlen mitwirken darf. Hier hat Kollege Scherer gesagt, es ist eben kein Element der Förderung der Demokratie, wenn jüngere Menschen mit abstimmen dürfen. Er sagte: Das einzige Ziel der rot-rot-grünen Koalition sei ein Fördern der Demokratie. Ich glaube, Herr Scherer, Sie haben selbst gesagt --- Wir haben hier schon sehr oft über das Wahlalter 16 diskutiert und Sie haben eine sehr wichtige verfassungsrechtliche Debatte aus dem Blick verloren. Die meisten Verfassungsrechtler sagen: Alle Macht geht vom Volke aus – durch Wahlen. Das heißt, es geht gar nicht um die Qualität der Volljährigkeit, sondern es geht um die Qualität, abstimmungsberechtigt zu sein, weil man Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist. Man braucht eine Rechtfertigung, warum eine Bürgerin oder ein Bürger noch nicht mit abstimmen kann. Darüber gibt es jetzt Streit, ab welchem Alter. Um eine allgemeine Regel zu schaffen, macht man das fest. Richtig ist aber, dass es enorm viele Sachverhalte gibt, wo 16-Jährige Lebensentscheidungen treffen – zum Beispiel für die Frage „Welchen Beruf wähle ich?“, „Darf ich ein Moped führen und am Straßenverkehr motorisiert teilnehmen?“ – und damit eine enorme Alltagsverantwortung übernehmen. All das muten wir 16-jährigen Frauen und Männern natürlich zu. Deshalb ist die Frage zu stellen: Warum sollen sie sich nicht auch alle fünf Jahre auf der Ebene des Landtags an der Wahl beteiligen dürfen?
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Kollege Scherer, ich glaube, an der Stelle muss man eines sagen: Wer hier mit der Strafmündigkeit – also der Möglichkeit, so viel Verantwortung für sein eigenes Handeln zu übernehmen, dass man hinterher im Gefängnis landet oder eben nicht –, ob man das bei einem 16-Jährigen erkennen kann, ist etwas vollkommen anderes als die Frage, sich entscheiden zu können, was ich denn möchte, dass es in den nächsten fünf Jahren in der Politik diskutiert werden soll. Es ist eben auch kein Vertrag, den man eingeht, für den man hinterher geradezustehen hat, wo man selbst höchst persönlich etwas zu leisten hat, sondern es ist ein Ausdruck von Vertrauen für diese ohne jene.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie es mich pointiert zusammenfassen: Man kann mit 16 dumme und kluge Entscheidungen treffen, man kann mit 26 kluge und dumme Entscheidungen treffen, man kann übrigens mit 46 oder 56 dumme und kluge Entscheidungen treffen und man kann das mit 76 oder 67 oder 68 auch machen. Es ist keine Frage des Alters, ob man dumme oder kluge Entscheidungen fällen kann. Wir möchten den jungen Menschen in diesem Land eine Stimme geben, wir wollen ihnen vertrauen und dieses Vertrauen ist gerechtfertigt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, im Artikel 68 der Thüringer Verfassung möchten wir den Bürgerantrag zu einem Einwohnerantrag machen. Wir wollen, dass Bürgerinnen und Bürger, die mit uns gemeinsam leben, dem Thüringer Landtag auch eine Frage, einen Antrag, eine Willensbekundung vorlegen können. Damit ist noch nichts entschieden, damit ist nur dokumentiert: Wir Bürgerinnen und Bürger im Freistaat Thüringen – alle, die wir hier leben, alle, die wir hier Brötchen kaufen, alle, die wir zu den Volksfesten gehen, alle, die wir hier arbeiten, sonst würden wir ja hier auch nicht leben, und uns am Allgemeinwohl beteiligen, oder alle diejenigen, die wir, wo immer wir auch herkommen, natürlich auf Transferleistungen der Gesellschaft angewiesen sind –, all diejenigen sollen das Recht haben, dem Thüringer Landtag eine Fragestellung oder eine Aufgabe zu übermitteln. Wo ist das Problem?
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das erklären wir Ihnen gleich!)
(Beifall DIE LINKE)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Frage ist: Wo ist das Problem? Kollege Scherer hat gesagt: Wie soll man das denn feststellen können? Dabei vergessen Sie, dass wir genau diesen Einwohnerantrag auf kommunaler Ebene doch schon haben. Wie macht denn das die Gemeinde? Wie macht denn das die Gemeinde, die Fragestellung zu lösen: Wer hat hier seinen Aufenthaltsort? Und wissen Sie – oder nein, Kollege Scherer weiß das doch –, dass wir zum Beispiel bei der Frage der Berechtigung, für ein Amt zu kandidieren – wo auch immer diese Frage überprüft werden muss, zum Beispiel bei einer Liste –, dass derjenige Einwohner, zum Beispiel der Stadt Erfurt, um für den Stadtrat zu kandidieren, und dabei …
(Zwischenruf Abg. Scherer, CDU: Einwohner!)
Einwohner, genau darüber reden wir. Einwohner: Wohnt der hier? Meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist doch eine Frage, die wir ganz oft klären müssen. Die Verwaltung so dazustellen, als ob sie nicht in der Lage sei, den gewöhnlichen Aufenthalt eines Bürgers festzustellen: Das ist ja absurd.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Seit zwei Jahren!)
Da würden Sie ja behaupten, dass unser Verwaltungssystem vollkommen am Boden liegt und nicht in der Lage ist zu erkennen, wer in diesem Land lebt. Das ist ja purer Quatsch.
Purer Quatsch ist auch das Stichwort, damit möchte ich gern auf die Pressemitteilung der AfD eingehen. Sie hat ihre Pressemitteilung mit der Überschrift „Dieses Gesetz ist ein Putsch gegen das eigene Volk“ überschrieben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wer verhindern will, dass die Menschen, mit denen wir gemeinsam leben, auch Anteil haben an den Debatten hier im Landtag – gar nicht mal entscheiden, nur Anteil an den Debatten hier im Thüringer Landtag –, der hat Angst vor der Bevölkerung dieses Landes. Ich sage Ihnen ganz, ganz offen: Sie haben Angst vor der Bevölkerung dieses Landes. Die Bevölkerung dieses Landes sind die Menschen, die Einwohner dieses Landes. Und die AfD fürchtet sich davor.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Herr Abgeordneter Adams, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Möller?
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Ganz meine Freude.
Abgeordneter Möller, AfD:
Danke, Herr Kollege Adams. Mich würde interessieren, da ja die Staatsgewalt vom Volk ausgeht: Wie definieren Sie denn Volk angesichts der Tatsache, dass Sie jedem, der eine ausländische Staatsbürgerschaft hat, kein Deutscher ist, nun an der Staatsgewalt teilhaben lassen wollen?
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Es ist keine Staatsgewalt!)
Denn auch das ist ja eine direktdemokratische Abstimmung und damit Teil direkter Demokratie
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es geht nicht um Staatsgewalt!)
und damit natürlich auch Teil von Ausübung und von Delegierung von Staatsgewalt.
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Staatsgewalt ist etwas anderes!)
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Für das Protokoll: Es gab eben den Ruf einer Abgeordneten, der Abgeordneten Müller aus der Linksfraktion, die gesagt hat, Staatsgewalt ist etwas anderes. Staatsgewalt ist etwas anderes als Einwohnerantrag. Ich habe das sehr deutlich gesagt. Sie versuchen, den Menschen, die heute hier zuhören, zu vermitteln, dass jemand, der gerade nach Deutschland gekommen ist, gar nicht Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland ist. Es wäre ja schon mal toll, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass wir hier ein richtiges Land haben, damit dieser Quatsch der Reichsbürger mal weg ist.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Dass die über den Einwohnerantrag Staatsgewalt ausüben würden, das ist doch Unfug. Es geht beim Einwohnerantrag um nicht mehr und nicht weniger, dass man eine Unterschrift mit vielen anderen Menschen unter einen Text setzen und sagen kann: Landtag, ihr gewählten Abgeordneten, bitte befasst euch mit dieser Frage. Nur darum geht es. Davor haben Sie Angst, das wollen Sie diskreditieren, das nennen Sie Putsch gegen das eigene Volk.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Entschuldigung, da fallen mir eigentlich drastische Worte ein, die ich hier lieber nicht sagen möchte.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Kollegin Müller hat vorhin einen berühmten Trainer bemüht, um zu zeigen, wie vernünftig es doch wäre, dass der Bürgerantrag zum Einwohnerantrag wird. Ich glaube, das Beispiel war ein bisschen weit hergeholt, nicht nur, weil das Steigerwaldstadion so nahe ist und wir wissen, dass da im Augenblick nicht alles so top läuft. Aber schauen wir mal nach Arnstadt. Dort gibt es ein Unternehmen, ein besonderes Unternehmen „N3“, Turbinenhersteller, dort arbeiten Menschen aus aller Welt, wenn man sich das mal anguckt. In manchen Abteilungen ist die Arbeitssprache Englisch, die kommen aus vielen Ländern. Und wenn die ein Anliegen an den Thüringer Landtag hätten, weil in ihrem Gewerbegebiet irgendwas ganz Wichtiges passieren müsste, was wir hier zu entscheiden haben, dann wollten wir denen verwehren, sich daran zu beteiligen? Wollen wir uns nicht darüber freuen, wenn Menschen, die hier arbeiten und mit uns leben, sich daran beteiligen können? Da verstehe ich auch die CDU nicht, dass Sie – ganz wie die AfD – diesen Punkt ablehnen. Das finde ich, meine Damen und Herren, sollten Sie überdenken.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich möchte ganz kurz noch auf das Finanztabu eingehen. Alle, die sich länger mit den Fragen von Volksbegehren hier in Thüringen befassen, wissen, dass wir eine schwierige Formulierung über den Ausschluss von finanzrelevanten Volksbegehren haben. Alles, was dieser Antrag, dieses Gesetz jetzt machen will, ist eine Klarstellung, zu sagen, wir sagen sehr deutlich, wann es nicht mehr möglich ist, ein solches Volksbegehren zu machen. Das klären wir deutlicher und schaffen mehr Klarheit für alle Menschen, die jemals ein Volksbegehren auf den Weg bringen wollen. Es sind die einzigen Ausschlussgründe, dass wir sagen, nicht zum direkt bestehenden Landeshaushaltsgesetz, nicht zu Personalentscheidungen, nicht zu Dienst- und Versorgungsbezügen und nicht zu der Frage von Abgaben. Dafür schließen wir es aus und zwar nur dafür. Jedes Volksbegehrten an jeder anderen Stelle soll zukünftig zulässig sein.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, diese Klarheit dürfen unsere Bürgerinnen und Bürger mit großer Sicherheit von uns verlangen und wir sollten diese Klarheit geben. Wir sollten uns entscheiden, mehr Demokratie zu wagen. Wir sollten uns dafür entscheiden, mit diesem Gesetz einen kleinen Schritt weiter zu kommen in der Demokratie, in der demokratischen Entwicklung unseres Freistaats, oder zunächst einmal mit diesem Gesetz einen guten Aufschlag zu haben, um mit der CDU zusammen über die Frage zu diskutieren: Wie wollen wir denn gemeinsam – denn wir können es nur gemeinsam – die Verfassung ändern, wie wollen wir diese Verfassung mit dem Ziel, direktdemokratische Mittel zu stärken, gemeinsam weiterentwickeln? Dieses Gesetz ist die Einladung an die CDU, mit uns, der Regierungskoalition, hier ins Gespräch zu kommen. Nutzen Sie diese Möglichkeit! Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Jung:
Als nächster Redner hat Abgeordneter Kießling, Fraktion der AfD, das Wort.
Abgeordneter Kießling, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Zuschauer auf den Bühnen und am Livestream, liebe Gäste, werte Abgeordnete! Die Stärkung der direkten Demokratie ist für die Alternative für Deutschland eines der zentralen Anliegen. Wiederholt hat meine Fraktion daher hier im Landtag die parlamentarische Initiative ergriffen, um den in unserer Verfassung vorgesehenen direktdemokratischen Instrumenten und Verfahren eine bessere Wirksamkeit zu verschaffen. So begrüßen wir es, wenn ernsthaft und vernünftig an einer Verbesserung der direkten Demokratie in Thüringen gearbeitet wird, für unsere Bürger hier in diesem Land. Aber dieser Vorschlag, den wir heute hier auf dem Tisch haben, ist definitiv nicht wirklich vernünftig.
(Beifall AfD)
Meine Damen und Herren, ich will es gleich vorwegnehmen, der hier zur Debatte stehende Gesetzentwurf der Regierungsfraktionen ist aufs Ganze gesehen leider kein vernünftiger Vorschlag zur Stärkung der Demokratie – ganz im Gegenteil. Richtig ist zwar, dass einzelne Aspekte des rot-rot-grünen Gesetzentwurfs der Sache nach richtig sind, dabei denke ich insbesondere an die Vorschläge zur Einschränkung des sogenannten Finanzvorbehalts nach Artikel 82 Abs. 2 der Landesverfassung. In der Tat ist die jetzige Regelung in ihrer verfassungsgerichtlichen Interpretation eher dazu angetan, direktdemokratischen Initiativen das Wasser abzugraben.
(Beifall AfD)
Wie das funktioniert, konnte man in diesem Jahr bereits sehen. Es war nämlich die rot-rot-grüne Landesregierung von Herrn Ramelow, die den Finanzvorbehalt der Verfassung vorgeschoben hat, um gegen das Volksbegehren zu klagen, das sich gegen die Gebietsreform richtete und das im Freistaat bei den Bürgern eine große Unterstützung gefunden hatte. Da kam es der Regierung Ramelow ganz recht, dass es diesen Finanzvorbehalt der Verfassung gibt. So viel zur Glaubwürdigkeit dieser Regierungskoalition, meine Damen und Herren.
(Beifall AfD)
Immerhin liegt jetzt der Vorschlag vor, den Finanzvorbehalt zu begrenzen, und das können wir durchaus gutheißen. Wir haben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass wir das abschaffen wollen, aber Sie hatten dagegen gestimmt. Das gilt tendenziell auch für die Vorschläge zur Absenkung der Quoren bei Volksbegehren und Volksentscheid. Hierzu hat die AfD-Fraktion bereits in ihrem Antrag in Drucksache 6/986 Vorschläge unterbreitet, die allerdings über den vorliegenden rot-rot-grünen Entwurf hinausgehen und mehr Vertrauen in die Mündigkeit der Bürger hatten. Wir sind nämlich der Auffassung, dass es etwa für Volksentscheide über einfache Gesetze gar keiner Quoren bedarf. Das wollen die rot-rot-grünen Koalitionäre dann doch nicht, so viel positive Modernisierung, wie es in einer Floskel im Gesetzentwurf heißt, ist dann doch nicht erwünscht. Daran kann man wohl ersehen, wie ernst es der Koalition mit der direkten Demokratie am Ende wirklich ist. Immerhin, über Quoren und Finanzvorbehalte könnte man diskutieren, wenn Rot-Rot-Grün nicht wieder ein ideologisches Lieblingsprojekt in den Gesetzentwurf eingebaut hätte. Und dieses ideologische Lieblingsprojekt lautet: Erzwingung einer multikulturellen Gesellschaft, Zerstörung des politischen Souveräns und letztendlich Auflösung Deutschlands, so wie es ja gerade der Herr Schulz von der SPD mit seinen Visionen vom europäischen Superstaat wieder proklamiert hat.
(Beifall AfD)
Meine Damen und Herren, das machen wir von der AfD nicht mit. Und wir machen es auch nicht mit, weil es verfassungswidrig ist und weil die Menschen in diesem Land es eben auch nicht wollen.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Wie kommen Sie denn auf diese Behauptung?)
Wie denken sich die Regierungsfraktionen das? Der Türöffner oder auch das Einfallstor soll eine Änderung der Regelung zum Bürgerantrag nach Artikel 68 der Thüringer Verfassung sein. Demnach haben wahl- und stimmberechtigte Bürger das Recht, dem Landtag bestimmte Gegenstände zur politischen Willensbildung zu unterbreiten. Das war jetzt ein Zitat aus dem Gesetzentwurf, Artikel 68 Abs. 1 Satz 1 Thüringer Verfassung. Diese Regelung soll nach dem Willen von Rot-Rot-Grün zu einem Einwohnerantrag umgebaut werden. Wie es in dem Entwurf heißt, mit anderen Worten: Nicht mehr die Bürger sollen die politische Agenda bestimmen, sondern das können dann alle tun, Herr Adams hat es ja noch mal ausgeführt, alle, die in Thüringen mal eben sechs Monate da sind, also beispielsweise nicht nur EU-Ausländer, sondern alle Ausländer, seien es legale oder illegale Ausländer hier in diesem Land,
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: So ein Blödsinn, den Sie hier erzählen!)
und das vor allem mit Vollendung des 14. Lebensjahres. Ich frage mich, Sie kriegen es noch nicht mal hin, das 18. Lebensjahr zu bestimmen bei den minderjährigen Flüchtlingen,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Genau!)
jetzt wollen Sie mir erklären, dass Sie das hier hinkriegen mit den 14-Jährigen.
(Beifall AfD)
Also Theorie und Praxis – geht gar nicht.
Alle sollen nach dem Willen von Rot-Rot-Grün im Landtag hier die Agenda vorschreiben können, auch gegen den Willen der Bürger. Da die Sache verfassungswidrig ist, versucht die Koalition somit uns hinters Licht zu führen, zum Beispiel mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.10.1990, bei dem es um dieses Wahlrecht für Ausländer im Lande Schleswig-Holstein ging. Das Bundesverfassungsgericht stellte damals unmissverständlich fest, dass die Ausübung der deutschen Staatsgewalt durch das deutsche Volk zwingend an die deutsche Staatsangehörigkeit gekoppelt ist.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es geht aber nicht um die Staatsgewalt!)
(Zwischenruf Abg. Blechschmidt, DIE LINKE: Hier geht es nicht um die Staatsgewalt!)
Die Thüringer Koalitionsfraktionen meinen nun, der vorgeschlagene Einwohnerantrag wäre von dem Urteil gar nicht berührt, so wie wir es gerade im Zwischenruf hören, weil es beim Einwohnerantrag im Unterschied etwa zum Volksbegehren gar nicht um Wahl- oder Entscheidungsprozesse geht.
Meine Damen und Herren, all das hat wenig mit Logik und viel mit Ideologie zu tun. Es ist schlicht nicht kohärent, dass Personen, die sich mehr oder weniger zufällig in Thüringen aufhalten, die Agenda eines Staatsorgans bestimmen können sollen, zu dessen Wahl sie ausdrücklich nicht berechtigt sind. Und das gilt umso mehr, als der rot-rot-grüne Gesetzentwurf vorsieht, dass Gegenstände – so bezeichnen Sie das hier halt – eines solchen Einwohnerantrags auch Gesetzentwürfe sein dürfen, die hier im Landtag zur Beratung und Beschlussfassung vorgetragen werden. Es geht also sehr wohl um parlamentarische Entscheidungen und letzten Endes um Ausübung von Staatsgewalt, meine Damen und Herren.
Meine Damen und Herren, nach den Regeln nicht nur der Thüringer Verfassung, sondern unseres Grundgesetzes gibt es keine Demokratie ohne Volkssouveränität, und das bedeutet auch, dass es keine Demokratie jenseits der Volkssouveränität gibt. Daher hat der Gesetzentwurf der Koalition mit Blick auf die Regelung zum Einwohnerantrag keineswegs die Stärkung der direkten Demokratie zum Ziel – so wie wir es immer wollten –, sondern genau das Gegenteil.
(Beifall AfD)
Wenn die Verfassungsänderung tatsächlich die erforderliche Zweidrittelmehrheit bekäme, dann wäre das der Einstieg in den Ausstieg aus der Demokratie, also der politischen Selbstbestimmung des Volkes. Dann hätten wir hier nämlich das Trojanische Pferd. Selbstredend wollen die Bürger des Freistaats das nicht. Um es auf CDU-Deutsch mal zu sagen: Die schon länger hier Lebenden wollen dies eben nicht. In der Präambel unserer Verfassung steht, dass sich – ich zitiere – „das Volk des Freistaats Thüringen“ die Verfassung gegeben hat. Sich selbst haben die Thüringer die Verfassung gegeben, um ihre Angelegenheiten selbstbestimmend zu regeln. Sie wollen das jetzt aufweichen. Das schließt schlichtweg aus, dass ausländische Menschen hier mitbestimmen, und sei es die Agenda des Landtags.
Der Gesetzentwurf von Rot-Rot-Grün umfasst noch andere Regelungen, insbesondere – wen überrascht es – die Herabsetzung des Alters für das aktive Wahlrecht auf 16 Jahre. Warum man dann aber im Gegenzug das passive Wahlrecht konsequenterweise nicht auch herabsetzen will, bleibt unklar und ist auch widersprüchlich. Die AfD hat an dieser Stelle schon mehrfach betont, dass das aktive Wahlrecht sinnvollerweise an die Volljährigkeit gebunden ist und auch bleiben soll.
(Beifall AfD)
Dies haben auch Schülergruppen auf diese Frage entsprechend geantwortet. Selbst die haben gesagt, dass sie gern erst ab 18 wählen wollen. Dem gibt es auch nichts mehr hinzuzufügen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das ist aber keine Wahlpflicht! Das ist ein Angebot!)
Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf der Koalition ist eine Mogelpackung, Herr Kuschel.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Das ist keine Mogelpackung!)
Nur auf den ersten Blick geht es um die Stärkung einer lebendigen Demokratie, tatsächlich aber geht es darum, die Demokratie als Selbstbestimmung des Volkes, wie sie in der Verfassung festgelegt ist, auszuhöhlen, indem im Prinzip allen Personen, die sich gerade einmal in Thüringen aufhalten, Mitbestimmungsrechte eingeräumt werden sollen. Es wäre das Gegenteil von demokratischer Selbstbestimmung. Diesen verfassungswidrigen und ideologischen Unfug lehnt die AfD-Fraktion entschieden ab. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Jung:
Für die Fraktion der SPD hat Abgeordnete Marx das Wort.
Abgeordnete Marx, SPD:
Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, so viel Angst vor Bürgerinnen und Bürgern, wie hier zum Ausdruck kommt, verstehe ich überhaupt nicht.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Mit unserem Paket legen wir Ihnen Vorschläge vor, Anträge zur Einführung direktdemokratischerer Werkzeuge, die wirklich ausgewogen sind, sich verfassungsrechtlich in der Werteordnung unserer Verfassung bewegen und auch natürlich nicht zur Umvolkung von Thüringen führen. Wenn Sie, Herr Kießling – ich komme noch einmal zurück auf den Einwohnerantrag am Schluss meiner Ausführungen – eben gesagt haben, das Thüringer Volk hat sich eine Verfassung gegeben, die wir nicht so einfach ändern könnten: Zum Thüringer Volk von 1990 haben bei Ihrer Fraktion auch die Wenigsten dazugehört, also müssten wir schon dort anfangen zu sagen, wir sind hier überfremdet. Das tun wir selbstverständlich nicht, bevor Sie mich jetzt wieder in Halbsätzen in Ihren YouTube-Kanal einstellen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das schneiden wir raus!)
Fangen wir noch einmal beim Finanzvorbehalt an: Sie finden hier eine sehr ausgewogene Regelung. Herr Scherer, Sie haben gesagt, das wäre eine Verkomplizierung der bisherigen Rechtslage und es würde immer noch eine Einzelfallprüfung in jedem einzelnen Fall nötig werden, wenn jemand ein Volksbegehren oder ähnliche Dinge anstoßen möchte. Es ist aber nicht gut, wenn wir den Bürgerinnen und Bürgern keine klaren Richtlinien geben, wann ein Volksbegehren zulässig und wann es nicht zulässig ist. Hier haben wir jetzt eine konkrete Formulierung vorgeschlagen, die auch Ausnahmen streng festlegt und die auch bedeutet, dass wir nicht zu einer vollkommenen Übernahme der Haushaltssouveränität durch etwa Volksbegehren kommen können, sondern dass wir natürlich die Grenzen dessen, was mit haushaltswirksamen Auswirkungen beantragt werden darf, ganz klar abstecken. Wir haben gesagt – es wurde schon darauf hingewiesen –, das laufende Landeshaushaltsgesetz darf nicht angetastet werden. Es ist auch weiterhin nicht zulässig, Dienst- und Versorgungsbezüge, Abgabe- und Personalentscheidungen zu konterkarieren. Das würde im Übrigen auch mit den direkten Mitwirkungsrechten von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in Konfrontation geraten. Bei den Vorschlägen zu künftigen Haushalten haben wir dann auch noch einmal Formulierungen, aus denen relativ klar ersichtlich wird, was zulässig und was nicht zulässig ist.
Weil erneut wieder die Mär hier vorn vom Rednerpult vertreten wurde, die Landesregierung hätte das Volksbegehren zum Vorschaltgesetz beklagt, um es sozusagen unzulässig werden zu lassen: Bisher besteht immer noch eine Rechtspflicht jeder Landesregierung, egal in welcher Zusammensetzung, die Rechtmäßigkeit von Volksbegehren zu prüfen. Dazu gehört eben auch, ob sie mit dem bisher geltenden Finanzvorbehalt vereinbar ist oder nicht. Diese Prüfung dient nicht dazu, im Vorhinein irgendwelche Rechte zu beschneiden, sondern vielmehr dazu, Rechtssicherheit zu schaffen. Es wäre doch absurd, wenn ein Volksbegehren dann die bisher erforderlichen Unterstützerunterschriften in der großen Anzahl zusammensammeln müsste, damit man erst hinterher sagen würde: Nein, das reicht alles nicht, das war rechtswidrig. Deswegen ist dieses Vorprüfungsverfahren auch im Interesse derer, die ein Volksbegehren anzetteln oder durchführen wollen, wichtig – damit sie nicht umsonst auf der Straße für ihre Unterstützung geworben haben, und hinterher heißt es, nein, das war nichts.
Wahlalter ab 16: Wir haben hier schon sehr viele Debatten darüber geführt. Es geht nicht darum, dass durch die Wahl im direkten Sinne eine Verantwortung im Sinne der Abgeordneten, wie wir hier sitzen, ausgeführt wird. Es geht darum, dass man seine Anliegen, seine Wünsche, seine Erwartungen an die Politik eben auch als Wahlbürger deutlich macht. Das Wahlrecht ist das konstitutionelle Menschenrecht jeder Demokratie. Weil es ein Menschenrecht ist, brauche ich keine Gründe, um es zu erteilen, sondern ich brauche Gründe, um es nicht zu geben. Dieses Wahlrecht steht jedem wahlberechtigten Bürger bzw. jedem Zugehörigen unserer Gemeinschaft hier zu – grundsätzlich. Dann kann man Gründe finden, warum man das Wahlalter eben begrenzt bzw. die Teilnahme an der Wahl erst ab einem bestimmten Alter für zulässig halten möchte.
Dass jetzt aber 16-Jährige nicht in der Lage sein sollen, politische Willensbildung auszuführen. Das kann man im Ernst nicht mehr behaupten. Ich weiß, Sie sind da vollkommen anderer Meinung. Es wird dann auch immer wieder argumentiert: Ja, es wollen vielleicht gar nicht so viele, wie Sie meinen, oder es kommt gar nichts heraus, was Ihren Parteien dient. Darum geht es nicht. Es geht um ein grundsätzliches Recht für Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, ihre politische Meinung zu dokumentieren in Wahlen, und da sind 16-Jährige absolut reif und verantwortungsbewusst genug. Wir sollten auch, denke ich, das Wahlalter für Landtagswahlen endlich mal absenken, weil wir immer weniger junge Menschen in unserem Land haben, wir aber immer die Zukunft schon bestimmen oder vielleicht auch schon verbauen für die jungen Menschen, die wir haben. Auch deswegen sollte das Wahlalter gesenkt werden. Wir haben schon oft darüber diskutiert; wir werden das auch weiterhin machen. Wir werden diesen Antrag heute hier an den zuständigen Ausschuss überweisen und dann natürlich auch erneut Sachverständige zu all diesen Dingen anhören.
Das Unterstützungsquorum für Volksbegehren soll halbiert werden auf nur noch 4 Prozent bei der Amtsstubensammlung und bei freier Sammlung auf 5 Prozent. Die Sammlungsfristen von zwei bzw. vier Monaten bleiben unangetastet. Es ist auch schon gesagt worden: Bisher ist die Schwelle unglaublich hoch, wir brauchen 200.000 Unterschriften; und 100.000 ist auch noch ganz schön viel, aber da kann man auch nicht sagen, das wäre unangemessen wenig. Wer da schon mal mitgesammelt hat, der weiß, dass die nicht so schnell zusammenkommen. Und wir müssen unsere direkten Mitwirkungsmöglichkeiten auch so schwellenniedrig, sage ich mal, gestalten, dass sie auch kein Abschreckungsinstrument, sondern wirkliche Mitwirkungsinstrumente sind.
Jetzt komme ich abschließend auch noch mal zu dem Bürgerantrag, der zu einem Einwohnerantrag weiterentwickelt werden soll. Die AfD hat ja wieder lautstark getönt, das wäre ganz furchtbar, wenn da nicht nur deutsche Staatsbürger stimmberechtigt wären.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Deutscher Schäferhund, der dürfte bei der AfD wählen!)
Zunächst mal: Es geht um einen Antrag, um einen bloßen Antrag, es geht nicht um die Delegation von Mitbestimmungs- oder Wahlgewalt an Leute, die keine deutschen Staatsbürger sind, sondern es geht darum, dass Anregungen vorgebracht werden, mit denen sich der Landtag beschäftigen kann. Und wenn wir 10.000 Unterschriften sammeln, warum das dann nur auf Deutsche beschränkt sein soll, das kann uns keiner hier richtig erklären.
Im Übrigen müssten Sie ja schon vollkommen verzweifelt sein, denn wir haben das kommunale Wahlrecht für EU-Ausländer eingeführt, auch aus guten Gründen, und auch da werden Sie doch nicht ernsthaft behaupten, dass hier eine …
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Auf kommunaler Ebene!)
Ja, auf kommunaler Ebene.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Sie reden von der Landesebene, das ist etwas anderes!)
Nein, das ist eben nichts anderes. Wieso ist da Ihr völkischer Begriff dann irgendwie einmal so und einmal anders? Das verstehe ich jetzt nicht.
(Unruhe AfD)
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Jetzt wird es peinlich!)
Kommunalwahlrecht für EU-Ausländer haben wir eingeführt aus gutem Grund und weil die Menschen in ihrer unmittelbaren Umgebung ihre Lebensbedingungen mitbestimmen. Und beim Einwohnerantrag geht es doch um nichts anderes.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da habe ich ein bestimmtes Anliegen und die Leute, die in einer Region oder in einem Land wie Thüringen leben, die haben dazu eine Meinung und da können sie sich beteiligen an so einem Einwohnerantrag. Wo ist denn das Schändliche? Wo ist denn da das Fürchterliche? Und dann kommen sie mit dem Anliegen in den Landtag und dann können Sie ja sagen: Das Anliegen ist uns nicht völkisch genug, das lehnen wir ab. Und wir prüfen den Sachzusammenhang bzw. ob es sachlich gerechtfertigt ist, und dann werden wir uns danach verhalten. Da haben wir doch keinen Grund, da einen Numerus Clausus einzuführen und sagen, es gibt hier Einwohner erster und zweiter Klasse. Deswegen ist auch gerade dieser Punkt unseres Vorhabens, den Bürgerantrag zu einem Einwohnerantrag weiterzuentwickeln, sehr zielführend und demokratisch geboten und auch eine Selbstverständlichkeit für uns. In diesem Zusammenhang sehen wir eben auch eine weitere Senkung des Mitwirkungsalters als gerechtfertigt an und denken, dass auch ab dem 14. Lebensjahr man sich sehr gut Gedanken machen kann, wie es im Gemeinwesen zugeht. Wir haben Jugendfeuerwehren, wir haben ganz viele ehrenamtlich tätige junge Menschen, die wir loben und die wir verehren und die wir schätzen für ihr Engagement und die können sich selbstverständlich an so einem Einwohnerantrag beteiligen. Und wenn das alles in Abrede gestellt wird, dann heißt das, dass Sie eigentlich von einem unmündigen Bürger ausgehen wollen, dass Sie Beschränkungen einführen, die wir nicht brauchen.
(Beifall SPD)
Ihre Besorgnis, dass damit die repräsentative Demokratie in irgendeiner Weise das Wasser abgegraben wird, da finden Sie überhaupt keine Rechtfertigung in den konkreten Dingen, die wir hier vorgeschlagen haben.
Lange Rede kurzer Sinn: Wir überweisen diesen Antrag heute an den zuständigen Fachausschuss und werden uns da noch weiter bemühen, Sie von der Richtigkeit unseres Anliegens zu überzeugen. Ich hoffe auch, dass unsere Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Tribüne, auf jeden Fall die jungen Menschen auch, sich freuen würden, hier mehr Mitwirkungsrechte, mehr direkte Mitwirkungsrechte im Freistaat Thüringen zu erhalten. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Kuschel für die Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, in der Debatte sind einige Aussagen und Thesen getroffen worden, die einer Erwiderung bedürfen, sowohl hinsichtlich der Richtigstellung als auch hinsichtlich der Positionen der Linken, aber auch der Koalition.
Herr Scherer, es ist immer spannend, eine juristische, verfassungsrechtliche Debatte zu führen. Mit Ihrer Autorität und auch mit Ihrer beruflichen Vita versuchen Sie hier natürlich Ihre Meinung durchzusetzen. Wir vertreten dort aber eine andere Auffassung und die will ich hier noch mal darlegen, damit die Öffentlichkeit sich dann selbst ein Bild machen kann. Es ist immer schwierig, wenn verschiedene Positionen aufeinanderprallen; da ist auch das Plenum nicht immer der geeignete Ort der rechtlichen Auseinandersetzung. Das kann man dann in den Ausschüssen sicherlich besser machen.
Sie haben die These aufgestellt, dass das Volksbegehren/der Antrag Volksbegehren gegen das Vorschaltgesetz zulässig gewesen wäre, weil es keine Auswirkungen auf den Haushalt gehabt hätte, weil im Ergebnis, wenn es erfolgreich gewesen wäre, das Land kein Geld augegeben hätte. Ich darf dazu verweisen auf die Formulierung in Artikel 82 Abs. 2 der Verfassung. Dort steht: „Volksbegehren zum Landeshaushalt […] sind unzulässig.“ Und der Landeshaushalt besteht aus Einnahmen und Ausgaben.
(Beifall DIE LINKE)
Und das Recht zu bestimmen, was ausgegeben wird, das haben nur wir als Parlament. Die Landesregierung macht dazu einen Vorschlag und wir entscheiden. Insofern hat natürlich auch ein Antrag auf ein Volksbegehren, das darauf abzielt, uns zu hindern, etwas zu machen, etwas auszugeben, Auswirkungen auf den Landeshaushalt. Im Übrigen war ich selbst ein Vertreter eines Antrags auf ein Volksbegehren, wo es um die Abschaffung der Abwasser- und Straßenausbaubeiträge ging. Da war ein Vorschlag drin, der für den Landeshaushalt aufkommensneutral war. Dort hat das Verfassungsgericht gesagt, das Finanztabu in Artikel 82 (2) ist so eng auszulegen, dass selbst eine Verschiebung der finanziellen Belastungen zwischen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen nicht Gegenstand eines Volksbegehrens sein darf. Wir als Parlament, wir dürfen das machen. Wir hätten Beiträge abschaffen können und damit gegebenenfalls die Gebührenzahler höher belasten können. Die Richter haben gesagt, das Volk darf darüber nicht entscheiden.
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Da war Bayer dabei!)
Deswegen haben wir von Anfang an immer wieder gesagt, appelliert auch an die CDU: Lasst uns das Finanztabu so ausgestalten, dass solche Volksbegehren möglich sind. Wir haben da keine Bedenken. Aber Sie hatten diese Bedenken bisher und haben Sie offenbar immer noch. Im Übrigen hat die CDU mit ihrer Klage gegen das Vorschaltgesetz verhindert, dass sich das Verfassungsgericht abschließend zum Antrag auf das Volksbegehren positioniert.
(Beifall DIE LINKE)
Wenn Sie so hohes Vertrauen in das Volksbegehren und den Erfolg und die Zulässigkeit gehabt hätten, dann hätten Sie doch nicht Ihre Klage eingereicht und damit
(Zwischenruf Abg. Scherer, CDU: Sie haben es doch stehen lassen!)
das Volksbegehren ins Leere laufen lassen. Ich hätte mich sehr auf dieses Volksbegehren gefreut, denn wir haben gute Argumente. Ich vertrete nach wie vor die Auffassung, dass ein Großteil der Bürgerinnen und Bürger die Reform, die wir nach wie vor verfolgen, für richtig und notwendig erachtet. Dass in der Öffentlichkeit oftmals die Kritiker im Mittelpunkt stehen, das muss man zur Kenntnis nehmen. Aber es ist anmaßend, wie das hier immer die rechte Seite macht, wenn Sie immer für alle in diesem Land sprechen. Also ich bitte Sie, für mich zum Beispiel sprechen Sie gar nicht und für viele andere auch nicht – für einen Teil unbestritten.
(Beifall DIE LINKE)
(Unruhe AfD)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Herr Scherer hat auch auf das Minderheitenvotum des Herrn Bayer abgestellt. Auch das wird ganz verschieden interpretiert. Ein wesentlicher Unterschied – darauf möchte ich noch mal verweisen – ist, dass Herr Bayer auch in vorherigen Entscheidungen, die er mitgetragen hat, selbst mittelbare Auswirkungen auf den Landeshaushalt als Grund für die Unzulässigkeit eines Volksbegehrens definiert hat. Deshalb ist bei Weitem seine These, der jetzt vorliegende Antrag hätte keine Auswirkungen auf den Haushalt, sehr gewagt. Er hätte sogar Auswirkungen auf kommende Haushalte gehabt. Wir regeln, dass künftig nur noch direkte Auswirkungen auf den laufenden Haushalt ein Volksbegehren unzulässig machen würden, aber niemals Auswirkungen auf künftige Haushalte. Da können Bürgerinnen und Bürger mit entscheiden. Das ist ein großer und wesentlicher Unterschied und damit auch ein wesentlicher Fortschritt, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Meine Redezeit ist zu Ende, sodass ich auf weitere Aspekte dann in der Ausschussberatung eingehe. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Weitere Wortmeldungen? Herr Abgeordneter Möller hat sich für die AfD-Fraktion gemeldet.
Abgeordneter Möller, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste, zunächst einmal muss ich mich an Frau Marx wenden. Frau Marx, Sie haben geendet mit den Worten „lange Rede – kurzer Sinn“. Damit haben Sie Ihre Rede gut zusammengefasst, denn Sie haben so ziemlich alles zusammengewürfelt, was erkennen lässt, dass es bei Ihnen an staatsrechtlichen Grundkenntnissen fehlt:
(Beifall AfD)
Kommunalwahlrecht, Einwohnerantrag, Bürgerantrag – für Sie ist das alles dasselbe. Ich sage Ihnen: Lesen Sie noch mal nach im Degenhardt zum Beispiel. Es sind grundlegend unterschiedliche Dinge. Aber, Frau Marx, da sind Sie in guter Nachbarschaft mit Ihrer ganzen Koalition, denn da hat das Unverständnis ja auch mehrfach herausgerufen unter anderem mit dem Hinweis, dass Einwohner- oder Bürgeranträge keine Staatsgewalt sind. Natürlich ist das keine Staatsgewalt.
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Warum behaupten Sie das dann?)
Der Punkt ist aber, und das steht in der Verfassung: Die „Staatsgewalt geht vom Volke aus“ – vom Volk und nicht von jedermann. So, und jetzt überlegen wir mal: Wie geht die Staatsgewalt vom Volk aus?
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Bei Wahlen!)
Sie geht aus über Wahlen und Abstimmungen. Mit Abstimmungen sind die direktdemokratischen Elemente gemeint. Direktdemokratische Elemente, das sagt Ihr eigener Gesetzesentwurf, sind unter anderem auch das, was Sie jetzt „Einwohnerantrag“ nennen. Und genau da ist des Pudels Kern. Das steht nur dem Volk zu, dem Souverän,
(Beifall AfD)
dem, der Ihr Dienstherr ist, und nicht irgendwem, der zufällig gerade in Erfurt oder hier in Thüringen ist. Das ist der springende Punkt und das haben Sie nicht verstanden. Es geht darum, wer leiht Ihnen die Macht, wer leitet Sie an bei der Ausübung von Macht? Darum geht es. Das ist das Volk, das sagt die Verfassung. Das können Sie hier als völkisch diskreditieren, da diffamieren Sie im Grunde nur die Verfassung. Die Verfassung selbst sagt, das ist das deutsche Volk. Das ist es nämlich. Es ist nämlich kein Menschenrecht, an Wahlen und an Abstimmungen teilzunehmen. Es ist ein Staatsbürgerrecht, Frau Marx. Und das sollten Sie wissen als Juristin.
(Beifall AfD)
Wenn es der Rest Ihrer Fraktion nicht weiß, Sie sollten es als Juristin wissen. Sie sollten es wissen.
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Ihr zeigt einfach, dass ihr es nicht begreifen wollt!)
Welche Auswirkungen das haben kann, kann man sich leicht ableiten. Wenn man mal überlegt, dass Sie sogar die Schwelle für Unterschriften, die erforderlich sind, auf ein Fünftel absenken, da kann jede kleine ethnische Splittergruppe einen Antrag fertigstellen, einen Gesetzesentwurf fertigstellen, mit dem er dann den Landtag befasst. Was ist denn das für ein Verständnis von Volkssouveränität, was Sie haben? Das ist absolut erbärmlich.
(Beifall AfD)
Sie können das Ganze gern umsetzen. Da werden Sie uns ein wunderschönes Wahlkampfthema für 2019 präsentieren. Vielleicht, wenn alles gut kommt, kriegen Sie ja rechtzeitig vor der Wahl eine Backpfeife vom Verfassungsgerichtshof, denn darum werden wir uns bemühen, wenn Sie dieses Gesetz so durchbringen. Vielen Dank.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Es hat sich nun Abgeordneter Mohring für die CDU-Fraktion gemeldet.
Abgeordneter Mohring, CDU:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Debatte zwingt noch mal dazu, ein paar Worte zu verlieren. Ich will beginnen mit dem, was der Abgeordnete Kuschel zum Schluss auf seine Erwiderung zu den Vorrednern gesagt hat. Um das noch mal ganz klar zu machen: Das Volksbegehren von Bürgern dieses Freistaats gegen das Vorschaltgesetz hat sich danach gerichtet, dieses Vorschaltgesetz abzuschaffen. Das war der Wille der Bürger und das haben wir mit unserer Klage erreicht.
(Beifall CDU)
Ich sage das deshalb so deutlich, weil der Abgeordnete Kuschel – das kann so nicht stehen bleiben – gesagt hat, wir hätten mit unserer Klage das Volksbegehren ins Leere laufen lassen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Fakten tun weh!)
Was Sie aber gemacht haben, und das ist Fakt, dass Sie als rot-rot-grüne Linkskoalition, die doch so vieles besser machen wollte, mit Ihrer Klage gegen das Volksbegehren, nur ein Ziel hatten: einen Volksentscheid der Bürger dieses Freistaats gegen die Gebietsreform zu verhindern. Sie haben gegen das Volk geklagt und Sie wollten so vieles anders und so vieles besser machen.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Wie oft hat denn das die CDU gemacht?)
Und natürlich haben Sie genau das erreicht, denn das war doch Ihr politisches Ziel, Sie haben das erfolgreichste Volksbegehren, das es je in Thüringen gegeben hat – knapp 48.000 Menschen haben unterschrieben, doppelt so viele wie beim letzen erfolgreichen Volksbegehren gegen die Kitagesetz-Novelle, 48.000 Menschen haben unterschrieben und damit die Hürde, die gestellt wurde, um ein Vielfaches übertroffen. Danach wäre es zum Volksentscheid gekommen, wenn Sie nicht mit Ihrer Klage das Verfahren aufgehalten hätten. Das ist die Wahrheit.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Jede Landesregierung hat alle Volksbegehrensanträge überprüfen lassen!)
Weil Sie gegen das Volk geklagt haben, weil Sie gegen die Bürger geklagt haben. Und als der Verfassungsgerichtshof entschieden hat, dass Ihr Vorschaltgesetz für nichtig und verfassungswidrig erklärt wurde, haben Sie ihre Klage gegen das Volksbegehren zurückgezogen
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Fehlinterpretation!)
und haben sich nicht mehr getraut, die Frage des Finanzvorbehalts abschließend zu klären.
(Beifall CDU)
Hätte die Regierung den Antrag aufrechterhalten, wäre es zur Entscheidung gekommen.
(Unruhe DIE LINKE)
Und unabhängig davon ist doch die Rechtslage in diesem Land eindeutig und klar.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Nein, Sie drehen sich die Welt, wie Sie es wollen!)
In der Verfassung des Freistaats Thüringen – und das müssen auch Kommunisten zur Kenntnis nehmen, die Verfassung gilt auch für Sie in diesem Land –
(Unruhe DIE LINKE)
(Beifall CDU, AfD)
ist der Finanzvorbehalt geregelt und 2001 durch Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Ihre schlechte Rede von gestern können Sie heute nicht mehr korrigieren!)
für verfassungsgemäß erklärt worden. Deswegen hat der Hof auch entschieden, kein weiteres öffentliches Interesse zu begründen, weil die Rechtslage ausgeurteilt ist und klar ist, der Finanzvorbehalt in der Thüringer Verfassung ist verfassungsgemäß und bedarf keiner weiteren Verhandlung zwischen politischen Parteien – keiner weiteren Verhandlung.
(Beifall CDU)
Aber Sie haben ja nicht nur die Frage heute aufgeworfen, wie es mit Blick auf den Finanzvorbehalt weitergeht. Sie haben einen Vorschlag gemacht, die Abgeordnete Marx hat es begründet, mit Blick auf die Absenkung des Wahlalters bei Landtagswahlen auf 16. Da muss ich ja einmal sagen, da lohnt es sich wirklich die Debatte von heute morgen und die von eben zusammenzuschnallen.
(Beifall CDU, AfD)
Da muss ich ja auch mal mit Blick auf das Publikum sagen, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Heute Morgen haben wir beantragt, dass junge Menschen in diesem Freistaat, wenn sie 18 Jahre alt und volljährig geworden sind, auch passives Wahlrecht zugestanden wird, wenn es zum Beispiel um Bürgermeisterwahlen geht, weil wir bisher im Freistaat geregelt haben, dass man das frühestens mit 21 Jahren machen kann. Jetzt schlägt Rot-Rot-Grün vor, nachdem Sie heute morgen diesen Vorschlag abgelehnt haben, das Wahlalter auf 16 abzusenken und stellen sich doch dann wirklich hierhin und begründen, das sei jetzt mehr für junge Menschen, wenn zwischen der Möglichkeit, aktives und passives Wahlrecht zu nehmen, sage und schreibe fünf Lebensjahre liegen, die Sie nicht begründen können, warum Sie jungen Menschen verbieten sich mit 18 einer Wahl zu stellen, aber behaupten, das wäre mehr Demokratie, wenn sie mit 16 auch ein Kreuz machen könnten. Diese Unehrlichkeit muss angeprangert werden.
(Zwischenruf Abg. Müller, DIE LINKE: Völliger Quatsch!)
(Beifall CDU, AfD)
(Unruhe DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir haben Ihnen die Chance gegeben, dass wir an die Volljährigkeit mehrere Chancen knüpfen, wenn man junge Menschen an Demokratie beteiligen will.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Nein, Sie wollen Ihre Altkader weiterhin im Amt lassen! Unverschämtheit!)
Dann muss man ihnen die Möglichkeit geben, sich auch einer Wahl zu stellen, und nicht nur das Wahlrecht auszuüben, indem man ein Kreuzchen machen darf, indem man selbst bereit ist, sich für die Demokratie einzusetzen, selbst bereit ist, Demokratie zu gestalten und sich in der Gesellschaft einzubringen. Das haben Sie heute Morgen jungen Menschen verwehrt und das bleibt festzuhalten hier im Protokoll.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Lügner!)
(Unruhe DIE LINKE)
Herr Präsident, Sie haben ja den Zwischenruf gerade gehört.
Präsident Carius:
Ja, ich weiß nur nicht, wer ihn ausgesprochen hat, sonst würde ich ...
Abgeordneter Mohring, CDU:
Unabhängig davon, ob Sie ihn bewerten, eine von diesen aus der ersten Reihe – es war nicht Herr Blechschmidt –, sie hat gesagt „Lügner!“. Das muss man noch mal festhalten, die Abgeordnete Hennig-Wellsow sagt, ich wäre ein Lügner, weil ich festgestellt habe, heute Morgen hat Rot-Rot-Grün abgelehnt, dass sich 18-Jährige künftig selbst einer Bürgermeisterwahl stellen können. Schauen Sie doch im Protokoll nach, Sie haben es heute Morgen mit Ihrer Mehrheit abgelehnt. Sie haben es heute Morgen abgelehnt.
(Beifall CDU)
Sie hätten doch zustimmen können.
(Unruhe DIE LINKE)
Aber es bringt mich auf einen anderen Punkt. Gut, dass Sie sich zu Wort melden. Wenn Sie mal Zeit haben – und die haben Sie ja offensichtlich, weil Sie nun bei der Gebietsreform gescheitert sind und gar nicht mehr wissen, was Sie in der restlichen Wahlperiode machen sollen –,
(Unruhe DIE LINKE)
(Beifall AfD)
schauen Sie doch mal im Internet, wie sich der Regierungschef mit seinem Staatsamt Ministerpräsident in den sozialen Netzwerken gegenüber jungen Menschen in diesen Tagen verhält. Ich habe so was ungehobeltes, so was ungehöriges, so was vulgäres und beschämendes gegenüber jungen Menschen, die sich für Demokratie engagieren, noch nicht erlebt, wie dieser Ministerpräsident in seinem Staatsamt junge Menschen anpöbelt und beleidigt und als Lügner bezeichnet.
(Beifall CDU)
Ich habe so was noch nicht erlebt.
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Sie müssen mal in den Spiegel gucken!)
(Unruhe DIE LINKE)
Nur am Rande sei bemerkt, dass die vulgäre Wortwahl eines Ministerpräsidenten, die man in diesen Tagen in sozialen Netzwerken lesen konnte,
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Können Sie mal bitte eingreifen?)
da muss man ja wirklich sagen, das gehört sich definitiv nicht und das hätten seine Vorgänger Josef Duchač, Bernhard Vogel, Dieter Althaus oder Christine Lieberknecht nie über die Lippen gebracht, was dieser Mensch sich in diesem Amt leistet und wie er mit Worten umgeht.
(Beifall CDU)
Es ist unverschämt, wie dieser Mann dieses Amt für seine vulgäre Sprache missbraucht.
Präsident Carius:
Herr Abgeordneter Mohring, wenn Sie mir kurz Gelegenheit geben, dann möchte ich tatsächlich in die Debatte eingreifen und Frau Hennig-Welsow, Ihnen für den Lügnervorwurf an den Abgeordneten Mohring einen Ordnungsruf erteilen.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Ach, aber er darf vulgärer Ministerpräsident sagen, oder was?)
Abgeordneter Mohring, CDU:
Ich darf die vulgäre Sprache des Ministerpräsidenten kritisieren. Sehr wohl darf ich die kritisieren, weil sie in unverschämter Weise gegenüber mir auch noch beleidigend war. Das werde ich doch wohl feststellen dürfen, dass sich das nicht gehört. Kein Ministerpräsident in diesem Freistaat hat sich vorher so benommen, wie dieser Ministerpräsident sich in sozialen Netzwerken benimmt.
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Dann hören Sie mal zu!)
Noch nie hat einer so das Amt diskreditiert, wie dieser Mann.
(Beifall CDU)
(Unruhe DIE LINKE)
Aber um zu diesem Thema zurückzukommen.
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Du warst noch nicht mal bei der Debatte dabei!)
Was mich bewegt, ist doch Folgendes: Wie Wort und Tat bei Ihnen auseinanderklaffen. Sie sagen, Sie wollen junge Menschen an der Demokratie beteiligen,
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Zum Thema, Herr Mohring! Ablenkungsmanöver!)
wollen ihnen mit 16 ein Wahlrecht einräumen, aber diskreditieren und blockieren Menschen auf Twitter und auf Facebook, wenn es darum geht, dass sie eine andere Meinung als die von Rot-Rot-Grün haben. Sie müssen es ertragen und aushalten,
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Nein, man muss sich auch nicht alles gefallen lassen von Ihnen!)
junge Menschen in ihrer Argumentationsfähigkeit zu stärken und nicht von der Debatte auszuschließen. Und wer Ministerpräsident ist, der muss in die Debatte gehen und nicht blockieren. Da unterscheiden wir uns von Ihnen. Wir wollen lebendige Demokratie und nicht so eine, die nur Ihnen passt.
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Sie machen sich die Welt, wie sie Ihnen gefällt!)
Entscheidend ist einfach Folgendes: Wenn Sie junge Menschen motivieren wollen, sich einzubringen, dann muss man jungen Menschen alle Chancen geben. Dann muss man ihnen die Möglichkeit geben, auch passives Wahlrecht auszuüben, sich selbst einer Wahl zu stellen, auch in den Wahlkampf, in den Streit, in die Diskussion mit dem Wähler zu gehen. Von Anfang an. Dann muss man ihnen zugestehen, dass sie ihre eigene Meinung entwickeln können, dass sie auch eine andere Meinung haben können und dass man nicht gleich ausgesperrt wird, weil man nicht die Meinung der Obrigkeit hat. Nur wenn Sie das lernen, wenn Sie das verstehen, dass es ein Für und Wider in der Debatte gibt, dass man auch mal unterlegen sein kann, weil man keine Mehrheit hat oder man gewinnt, weil man eine Mehrheit hat.
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Das musst Du gerade sagen!)
Wenn man um das beste Argument ringt, dann ist Demokratie stark und dann ist Demokratie gut. Wenn man sie aber abschneidet von der Demokratie
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Unerträglich, echt!)
und vom Diskurs und von der Debatte, dann schaden wir der Demokratie und Sie schaden und er schadet mit seinem Verhalten der Demokratie
(Beifall CDU)
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Nein, du schadest der Demokratie!)
und deswegen ist Ihr Antrag scheinheilig an diesem Tag. Scheinheilig.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Von Seiten der Abgeordneten habe ich nun keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, sodass Herr Minister Prof. Dr. Hoff das Wort für die Landesregierung bekommt.
Prof. Dr. Hoff, Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten und Chef der Staatskanzlei:
Also Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren. Herr Präsident, Sie entschuldigen, dass ich zur Sache spreche. Das unterscheidet mich vom Abgeordneten Mohring.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Unruhe CDU)
Denn ich darf noch mal daran erinnern, dass der Tagesordnungspunkt …
(Zwischenruf Abg. Tasch, CDU: Also dass Sie die Abgeordneten bewerten!)
Liebe Frau Tasch, ich zitiere Ihren Fraktionsvorsitzenden: Die Kraft des Arguments, man muss auch ein anderes Argument aushalten können. Insofern frage ich mich, warum Sie mich gerade durch Ihre Lautstärke von der Diskussion aussperren wollen?
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Das sieht man ja bei Ihnen! Das sieht man ja bei Ihnen!)
Insofern lassen wir uns doch zum eigentlichen Gegenstand, dessen was hier besprochen wird, liebe Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne, zurückkommen. Es geht um einen Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen, Gesetz zum weiteren Ausbau der Demokratie. Es geht nicht um ein Gesetz über die Frage, wie man sich in sozialen Netzwerken verhält. Zur Frage, wie man sich in sozialen Netzwerken verhält, kann man tatsächlich auch eine lange Diskussion anhand eines Abgeordneten des Deutschen Bundestags, Herrn Schipanski, führen,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
der übrigens in der Frage des Blockierens von Menschen, die eine andere Meinung haben als er, ein wirklich aktiver Akteur in den sozialen Netzwerken ist.
(Beifall SPD)
Wer im Glashaus sitzt, werfe den ersten Stein. Insofern lassen Sie uns doch wieder zur Sache zurückkommen und das ist glaube ich, was im Sinne dessen ist, was der Kollege Mohring hier angesprochen hat, wie er sich quasi auf Habermas Kommunikationstheorie und den zwanglosen Zwang des besseren Arguments bezogen hat und dem sollte man in der Debatte hier wieder Rechnung tragen. Insofern geht es in diesem Gesetz darum, dass direkte Demokratie ausgebaut werden soll. Direkte Demokratie ausbauen heißt, dass wir uns tatsächlich anschauen müssen, was die verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen sind, die bisher stehen. Der Abgeordnete Mohring war ja sehr freizügig in dem Durchmischen der unterschiedlichsten Themenfelder, nämlich der verfassungsrechtlichen Überprüfung eines Vorschaltgesetzes zur Gebietsreform und der verfassungsrechtlich vorgegebenen Prüfung, die eine Regierung, wenn ein Antrag auf Volksbegehen gestellt wird, zu der Frage vornehmen muss, ob es einen Haushaltsvorbehalt gibt. Dass wir darüber reden können und der Ministerpräsident seit Anbeginn seiner Amtszeit die Frage stellt, ob wir insgesamt zu mehr Regelungen der direkten Demokratie kommen und auch den Haushaltsvorbehalt bei Volksbegehen zurücknehmen, ist eine Debatte, über die wir tatsächlich in diesem Landtag und auch seitens der Landesregierung gern reden und diskutieren wollen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir wissen, dass es dazu unterschiedliche Meinungen, auch unterschiedliche Begründungen gibt, aber das eine mit dem anderen hier unzulässig zu vermischen, um am Ende über ein Twitter-Verhalten von unterschiedlichen politischen Akteuren zu sprechen, ist nicht Inhalt dieses Gesetzentwurfs.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Der Gesetzentwurf setzt um, was im Koalitionsvertrag unter dem Motto „Mitmachen, mitbestimmen, Verantwortung tragen“ vereinbart worden ist. Die Landesregierung hat bereits im Jahr 2015 eine Gesetzesinitiative zur Herabsetzung des Wahlalters von 18 auf 16 Jahre gestartet. Diese Gesetzesinitiative ist seinerzeit auf Initiative derjenigen Partei, die sich heute zum Fürsprecher der jungen Leute und der direkten Demokratie macht, der CDU, verhindert worden und ist insofern
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
nur auf der Kommunalebene durchgesetzt worden. Da die CDU der festen Überzeugung war, dass junge Leute, so wie der Fraktionsvorsitzende es hier sagt, zwar viele Rechte haben sollten, aber nicht auf Landesebene, nur auf kommunaler Ebene.
(Zwischenruf Abg. König-Preuss, DIE LINKE: Nein, nur online!)
Deine Rede sei: Ja, ja; nein, nein. Alles weitere ist von Übel – so steht es schon in der Bibel. Insofern finden wir es positiv, dass mit dem vorliegenden Gesetzentwurf nun ein zweiter Anlauf unternommen wird. Die damals angeführten guten Gründe, die für eine solche Herabsenkung sprechen, gelten heute umso mehr, denn – und da kann ich durchaus anschließen an das, was der Fraktionsvorsitzende der CDU sagte – die Herabsenkung des Wahlalters ist eine logische Konsequenz aus veränderten Lebenssituationen von Jugendlichen, auch in der Informations- und Mediengesellschaft. Partizipation und Mitwirkung in allen gesellschaftlichen Bereichen ist für viele Jugendliche heute selbstverständlich und genau dieser Frage trägt dieser Gesetzentwurf Rechnung. Wir unterstützen als Landesregierung diese aus dem Parlament eingebrachte Initiative, weil sie dem Rechnung trägt, was wir als Landesregierung noch damals unter dem verehrten Minister Poppenhäger begonnen haben und hier wieder erneut zur Diskussion gestellt wird. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Ich schließe damit die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung. Es ist Überweisung an den Ausschuss für Inneres und Kommunales und an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz beantragt worden. Ich stimme zunächst ab über die Überweisung an den Innen- und Kommunalausschuss. Wer dafür ist, den bitte ich ums – Wie bitte? – bitte ich jetzt um das Handzeichen.
(Zwischenruf Abg. Hennig-Wellsow, DIE LINKE: Wer wollte das denn? Hat doch keiner beantragt!)
(Zwischenruf Abg. Blechschmidt, DIE LINKE: InnKA?)
Doch, also mir wurde mitgeteilt, es wurde beantragt, jetzt lasse ich es abstimmen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Das ist offensichtlich keiner, wahrscheinlich ist der Antragssteller nicht da. Damit ist diese Beantragung erledigt und
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Können Sie das noch mal wiederholen?)
wir kommen zur Abstimmung über die Überweisung an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen, der CDU-Fraktion und der Abgeordneten Gentele und Krumpe. Danke schön. Gegenstimmen? Enthaltungen? Die Stimmen der AfD-Fraktion, damit mit Mehrheit an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz überwiesen. Die Federführung erübrigt sich damit. Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt. Gibt es noch irgendwelche Wünsche zum Tagesordnungspunkt? Das ist nicht der Fall. Ich schließe damit also diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf Tagesordnungspunkt 10
Thüringer Gesetz über die Errichtung eines Beteiligtentransparenzregisters beim Landtag - Thüringer Beteiligtentransparenzregistergesetz - (ThürBeteiltransG)
Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
ERSTE BERATUNG
Das Wort zur Begründung wünscht Frau Rothe-Beinlich, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Bitte schön.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist ein durchaus sperriger Name „Beteiligtentransparenzregistergesetz“. Die drei Regierungsfraktionen hatten sich zur Aufgabe gemacht, beim Landtag ein Transparenzregister einzurichten, um offenzulegen, welche Organisationen und welche Einzelpersonen an parlamentarischen Vorgängen beteiligt sind.
Was jetzt unter einem zugegebenermaßen – ich sagte es schon – etwas sperrigen Namen vorliegt, erfüllt diesen Anspruch in besonderer Weise. Politikerinnen und Politiker aller Ebenen sind oftmals auf externen Sachverstand angewiesen, um auf den verschiedensten Gebieten kompetente Entscheidungen treffen zu können. Sie greifen hierfür auf Expertenkommissionen, auf Forschungsinstitute und auf Expertise aus Verbänden und Vereinen sowie auf professionelle Beraterinnen und Berater zurück. Das ist sozusagen unser Alltag. Objektive Beratung und interessensgeleitete Einflussnahme markieren dabei die theoretischen Gegenpole. Faktisch jedoch sind die Grenzen zwischen objektiver Beratung und dezidierter Interessenvertretung fließend. In der öffentlichen Wahrnehmung des sogenannten Lobbyismus wird dieser häufig mit negativen Erscheinungen wie Manipulation und Korruption in Verbindung gebracht. Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass interessengeleitete Einflussnahme auf die politischen Akteurinnen und Akteure an sich selbstverständlicher und auch legitimer Bestandteil des demokratischen Prozesses ist, die eine ausgewogene Gestaltung öffentlicher Angelegenheiten überhaupt erst ermöglicht. Eine Kernforderung an Beteiligung im demokratischen System hierbei ist die Transparenz – und darauf kommt es uns an – von politischen Entscheidungsfindungen für die Bürgerinnen und Bürger, damit sie auch nachvollziehen können, warum und wie beispielsweise welche Expertisen in Gesetzesvorhaben Eingang finden. Thüringen wird diese Forderung, wie sie etwa von LobbyControll und Transparency schon lange erhoben wird, nun konsequent umsetzen. Wir sehen eine Registrierung von Amts wegen vor mit unserem Gesetzesvorschlag, wenn sich eine natürliche oder juristische Person mit Stellungnahmen an einem bestimmten parlamentarischen Verfahren beteiligt. Das heißt, es wird eben keine Art – ich nenne es mal – „Kontaktsperre“ von nicht registrierten Personen zu Abgeordneten geben. Die Ausübung des freien Mandats wird nicht eingeschränkt und die Mitglieder des Landtags sind nach wie vor frei darin zu entscheiden, mit wem sie sich austauschen wollen. Nur bei ganz konkreten Vorhaben, insbesondere Gesetzgebungsverfahren, greift die Registrierung ein, sobald die Beteiligten aktiv werden. Durch die Herstellung größtmöglicher Transparenz wird jeglicher böse Schein von vornherein vermieden.
Das Beteiligtentransparenzregister wird benutzerfreundlich ausgestaltet. Grundsätzlich soll – so unser Vorschlag – die Einsichtnahme in das Register online erfolgen. Das Landtagspräsidium wird hierzu ein Umsetzungskonzept erarbeiten und dem zuständigen Fachausschuss zur Kenntnis geben. Verstöße gegen die Registrierungspflicht müssen effektive Sanktionen nach sich ziehen. Unser Gesetzentwurf unterscheidet zwischen der Schwere und der Art der Regelverletzung. Nach vorheriger Androhung entscheidet das Landtagspräsidium über ein Ordnungsgeld zwischen 100 und 10.000 Euro.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit dem vorliegenden Gesetzentwurf werden drei Ziele erreicht:
1. Die Bürgerinnen und Bürger haben das Recht zu wissen, unter welchen Umständen politische Entscheidungen getroffen werden. Das setzt natürlich einen Zugang zu Informationen darüber voraus, welche Akteure und welche Interessen Einfluss genommen haben.
2. Umfassende Transparenz ist die Voraussetzung, um im öffentlichen Interesse gleiche Regeln für alle Interessensträger zu schaffen.
3. Ein Beteiligtenregister hilft weiterhin, irreführende Lobbystrategien aufzudecken.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Gesetzentwurf schafft einen sogenannten legislativen Fußabdruck, der sichtbar machen kann, wenn in einzelnen Feldern Partikularinteressen überwiegen, und der so einen präventiven Schutzmechanismus gegen einseitige Entscheidungen bildet.
Ich freue mich auf die Debatte und hoffe dann natürlich auch auf eine Verweisung an den Justizausschuss. Vielen herzlichen Dank.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Ich eröffne die Beratung und als Erster erhält das Wort der Abgeordnete Scherer für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Scherer, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch wenn ich nachher von Herrn Adams wieder eine Schulnote „ungenügend“ bekomme
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
mit der Behauptung, ich würde hier Sachen sagen, von denen ich genau wüsste, dass sie falsch sind – was ich schlicht für eine Unverschämtheit halte –, erlaube ich mir trotzdem, Folgendes zu sagen:
(Beifall CDU)
Ich habe von dieser Stelle aus schon mehrfach bei Gesetzentwürfen der AfD von purem Populismus gesprochen. Das Beteiligungstransparenzgesetz will ich nicht unbedingt als reinen Populismus bezeichnen, aber den Titel „Aktionismus“ verdient der Entwurf aus meiner Sicht allemal.
(Beifall CDU)
Ich will gar nicht darüber reden, dass Linke und Grüne in Thüringen alles das, was auf Bundesebene bereits abgelehnt wurde – übrigens mit den Stimmen der SPD –, dann versuchen, in Thüringen durchzudrücken – ob es nun für Thüringen passt oder nicht. Das Thüringer Beteiligtentransparenzregistergesetz ist jedenfalls ein Musterbeispiel für eine neue Art von Bürokratie und staatlicher Kontrolle unter dem Mäntelchen angeblicher Bürgernähe, die Sie ja glauben, für sich gepachtet zu haben. Es wird hier ein Lobbyismus-Popanz aufgebauscht – im Sinne von Einflussnahme, Korruption und Bestechung –, der mit der Wirklichkeit in der Gesetzgebung im Thüringer Landtag nicht das Geringste zu tun hat.
Auf die handwerklichen Mängel des Entwurfs will ich nur kurz eingehen. Herr Ministerpräsident, es wird Sie überraschen, dass Sie zum Subjekt eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens werden können, wenn die Staatskanzlei etwa einen Fehler bei der Übermittlung von Daten nach § 4 des Gesetzes macht. Legen Sie dann dagegen Einspruch ein, dann stehen sich der Landtagspräsident als derjenige, der das Ordnungsgeld verhängt, und der Ministerpräsident als Beschuldigter gegenüber, denn nach § 4 ist die Landesregierung zur Datenmeldung verpflichtet und nach § 6 ist die Landesregierung verpflichtet, die Angaben vollständig und wahrheitsgemäß zu machen und Veränderungen unverzüglich anzuzeigen. Machen Sie dabei einen Fehler, steht im nächsten Satz im § 6: Bei Verstößen wird je nach Schwere des Verstoßes durch den Landtagspräsidenten ein Ordnungsgeld verhängt. Nach der Begründung zu diesem Paragraphen besteht für das Verhängen dieses Ordnungsgeldes kein Ermessen. Man könnte eigentlich darüber lachen, wenn es sich nicht um einen dem Thüringer Landtag vorgelegten Gesetzentwurf handeln würde, der wohl am Ende von der Mehrheit auch noch abgesegnet wird. Das ist jetzt – was ich eben zitiert habe – nur eine der unsinnigen Regelungen, die da drinstehen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Da gibt es noch Schlimmeres!)
Gibt es auch, ja.
Wenn ich in § 5 lese, welche Angaben zum Beispiel von jemandem zu machen sind, der als Professor vom Ausschuss gebeten wird, seine sachverständige Meinung zu einem Gesetzentwurf zu sagen: Er wird nach dem Gesetzentwurf nicht nur mit seiner Wohnadresse im öffentlichen Register stehen, er muss nach § 5 Abs. 1 Nr. 3 seinen Interessenvertretungsbereich und die inhaltliche Ausrichtung seiner Aktivitäten angeben und nach Nr. 4 auch noch konkrete Angaben hinsichtlich seines Beitrags zum jeweiligen parlamentarischen Verfahren machen. Ich will Ihnen sagen: Das wird ein sachverständiger Professor allenfalls einmal mitmachen – falls er das Gesetz nicht kennt –, ein zweites Mal sicher nicht.
Der Thüringer Landtag stellt sich mit diesem Gesetz ein schlechtes Zeugnis aus. Es entspricht gerade gutem Parlamentarismus, verschiedene Sichtweisen im Ausschuss anzuhören und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Wir beraten in Arbeitskreisen, in Ausschüssen und wägen verschiedene Interessen gegeneinander ab. Mit wem ich als Abgeordneter Gespräche führe oder nicht und mit wem ich in Kontakt treten will oder nicht, das entscheide immer noch ich als unabhängiger Abgeordneter ohne Regulierung über irgendwelche Listen.
(Beifall CDU)
Sie erweisen mit dem Gesetzentwurf dem Thüringer Landtag einen schlechten Dienst, indem Sie den Generalverdacht unterstellen, Interessenvertretungen oder auch nur Stellungnahmen dienten dazu, unberechtigten und schädlichen Einfluss auf die Gesetzgebung zu nehmen, und die Abgeordneten seien nicht selbst in der Lage, solche Beiträge zu beurteilen. Sie säen damit geradezu Misstrauen und erreichen das Gegenteil von dem, was Sie als Ihr eigenes Ziel ausgeben. Deshalb lehnen wir diesen Gesetzentwurf ab.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Korschewsky für die Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Korschewsky, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollege Scherer, es hätte mich verwundert, wenn Sie etwas anderes hier vorn gesagt hätten, denn genau das habe ich erwartet. Aus diesem Grunde will ich auch überhaupt nicht darauf reagieren, weil ich glaube, es jedem zumindest in diesen Reihen klar ist und, ich denke, auch der Öffentlichkeit zum großen Teil, warum Sie das einfach so sagen. In den letzten 27 Jahren auch hier in Thüringen hat es die CDU durchaus immer wieder geschafft, bestimmten Lobbygruppen auch Lobbyinteressen in diesem Landtag durchzusetzen, und das eben nicht der Öffentlichkeit auch mitzuteilen, sondern hinter verschlossen Türen, meine sehr geehrten Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Das kann doch wohl nicht wahr sein!)
Genau das wollen Sie, dass das auch weiter so möglich ist. Wir wollen das nicht. Wir wollen die Möglichkeit haben, dass jeder Bürger und jede Bürgerin auch ganz deutlich sieht, wer sich an einem Gesetzgebungsverfahren beteiligt. Es geht überhaupt nicht darum, irgendjemanden auszuschließen oder einem Verdacht zu unterstellen, sondern wir wollen schlicht und ergreifend wissen, wer sich zum Beispiel an einem Gesetzgebungsverfahren beteiligt hat – nicht mehr und nicht weniger.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Politisch interessierte Menschen, meine sehr geehrten Damen und Herren, sollen in Zukunft ziemlich genau nachvollziehen können, wer mit welchen Inhalten, wie gesagt, auf diese Initiativen Einfluss genommen hat. Es ist auch nicht neu, denn dieser sogenannte legislative Fußabdruck, den es zu benennen gilt, gibt es nicht nur in anderen Bundesländern, sondern den gibt es auch in der Europäischen Union und – ich sage es auch weiter – auch in den USA ist es eine Normalität, um das ganz einfach hier auch einmal zu sagen. Auf EU-Ebene oder auch der Bundestagsgesetzgebung ist es durchaus verbreitet, dass Dritte, Lobbyorganisationen – was völlig normal ist – unterwegs sind und im Erarbeitungsprozess entscheidend Einfluss auf Gesetze nehmen. Ich verstehe nicht, warum es dann nicht möglich sein soll, wenn das sowieso logisch ist, weil auch das gebraucht wird. Es ist nicht so, dass wir das nicht wollen. Es soll auch deutlich werden, wer es ist und wer sich in diese Gesetzgebungsverfahren eingebracht hat, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Ich will das mit einem kleinen Thüringer Beispiel untermauern: Daran, dass die SuedLink-Leitung über den Thüringer Wald gleich auf EU-Ebene in die Liste der notwendigen Energietrassen aufgenommen wurde, soll Lobbyarbeit von Verbänden und Konzernen einen nicht unerheblichen Anteil gehabt haben, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Nun ist das gerade geschilderte Problem auf der Thüringer Ebene sicherlich nicht ganz so spektakulär – das will ich sicherlich zugeben –, auch bezogen auf Thüringen ist es aber von Interesse, dass öffentlich transparent nachvollziehbar wird, welche Organisationen und Einzelpersonen mit welchen Vorschlägen und Argumenten auf die Inhalte von Gesetzentwürfen, Berichten und parlamentarischen Vorhaben Einfluss nehmen.
Ich will es noch einmal sagen, um wirklich nicht falsch verstanden zu werden: Es geht nicht darum, jeglichen Einfluss von Dritten von außerparlamentarischer Seite schlechtzureden oder gar zu verbieten – nein, genau anders herum. Ein solcher Informations- und Sachaustausch zwischen Parlament und außerparlamentarischem Bereich ist aus unserer Sicht sinnvoll, ratsam und immer wieder auch notwendig, meine sehr geehrten Damen und Herren. Warum denn nicht auch nachvollziehbar für Menschen, die auch von außen wissen wollen, wer sich daran beteiligt hat? Aber zur Demokratie gehört aus unserer Sicht auch, dass der Landtag gegenüber der Bevölkerung in Thüringen für jeden nachvollziehbar offenlegt, warum welche Formulierungen in das Gesetz hineingekommen sind und auch, welche Urheber natürlich dahinter stehen. Damit wird es auch besser möglich, Gesetze und parlamentarische Initiativen auf ihre Sinnhaftigkeit zu überprüfen. Gesetze haben sich in einer Demokratie am Gemeinwohl zu orientieren. Sie dürfen aber keine verdeckten, also für Außenstehende nicht erkennbaren Instrumente zur Durchsetzung von Interessen von Lobbyisten oder Lobbygruppen sein, die demokratisch nicht kontrolliert sind. Ein solches Lobby- oder Transparenzregister beim Landtag, in das sich alle Beteiligten an einem Gesetzentwurf oder anderen Vorhaben des Parlaments von Amts wegen eintragen lassen müssen, ist aus unserer Sicht daher sinnvoll und folgerichtig.
Die in § 5 des Gesetzes geforderten Angaben, zum Beispiel die Offenlegung, für welche Organisationen Leute tätig sind oder ob sie für Sachaufträge finanzielle Gegenleistungen bekommen haben, machen deutlich, dass das Register gerade auch verdeckten wirtschaftlich orientierten Lobbyismus offenlegen und damit auch präventiv verhindern soll, denn die problematischen, verdeckten Formen des Lobbyismus scheuen solche Parlamentstransparenz, wie wir sie hier einführen wollen. In diesem Sinne ist dieses Register mehr als eine Landtagstransparenz, viel mehr als eine reine Informationsdatenbank, wie sie existiert. Obwohl das Transparenzregister das auch ist, eine Datenbank, mit der jeder Mensch die Entstehung von Gesetzen inhaltlich und zeitlich nachverfolgen kann, glauben wir, dass die Offenlegung derjenigen, die am Gesetzgebungsverfahren beteiligt sind, eine noch bessere Öffentlichkeit erfahren soll und damit die Transparenz erhöht. Schon die damaligen Regelungen greifen Forderungen von lobbykritischen Organisationen und Verbänden auf, die solche Register dringend fordern.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Fraktion Die Linke hat sich diesem Begriff des Lobbyismus/eines Lobbyregisters nicht erst in dieser Legislaturperiode angenommen. Schon in der 5. Legislaturperiode findet sich in der Drucksache 5/6717 vom 09.10.2013 in § 13 unter der Überschrift „Einrichtung eines Transparenzregisters beim Landtag“ ein vergleichbares Regelungsmodell. Schon damals haben wir gesagt, diese Regelungen sind aus unserer Sicht notwendig. So schreibt zum Beispiel die Organisation LobbyControl – ich zitiere –: „Ein Lobbyregister erschwert verdeckte Einflussnahme und macht Verflechtungen erkennbar. Es hilft, Machtungleichgewichte sichtbarer zu machen und damit in die öffentliche Debatte zu bringen. Als wichtige Informationsquelle für JournalistInnen, Organisationen und BürgerInnen stärkt es die demokratische Kontrolle.“
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Genau das ist es, was wir an der Stelle wollen.
Diese Forderungen, meine sehr geehrten Damen und Herren, finden immer mehr Gehör. So hat kürzlich auch das EU-Parlament die Einführung – ich sagte es zu Beginn – dieses sogenannten legislativen Fußabdrucks beschlossen. Es ist also keine Geschichte, die wir hier im luftleeren Raum machen. Wichtig ist, damit dieser Fußabdruck sicher und in seinem Informationsgehalt zuverlässig funktionieren kann:
1. Die Eintragung ins Register muss für alle Beteiligten an einem Gesetzgebungsverfahren, aber auch anderen parlamentarischen Initiativen, verbindlich sein.
2. Das Register muss einem Vollständigkeits- und Aktualitätsgebot unterliegen.
3. Auch diejenigen Außenstehenden, die an Gesetzentwürfen der Landesregierung mitgewirkt haben, müssen in gleicher Weise durch das Transparenzregister erfasst sein.
4. Um die Verbindlichkeit und vor allem die Korrektheit und Aktualität der Eintragungen und der Inhalte wirksam abzusichern, müssen Pflichtverstöße dagegen mit einem empfindlichen Ordnungsgeld geahndet werden.
All diese notwendigen Regelungspunkte enthält der vorliegende Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen. Uns ist bewusst, dass wir damit zumindest in Deutschland auch ein gewisses Neuland betreten – ja, das ist so. Ich sagte es schon, in anderen Staaten gibt es solche verbindlichen Register, übrigens samt Ordnungsgeldern. Aber ich sage es noch einmal: Was in anderen Staaten möglich ist, muss und sollte auch bei uns möglich sein.
Das neue Beteiligtentransparenzregister soll auch mit der schon vorhandenen Parlamentsdatenbank verknüpft werden, geht aber, wie der Gesetzentwurf zeigt, funktional und inhaltlich über diesen hinaus. Auch diese praktische Seite sollte in den weiteren parlamentarischen Beratungen mitbetrachtet werden.
Meine Damen und Herren, angesichts dieses konzeptionellen und rechtlichen Neulands bzw. der damit zusammenhängenden Fragen wird es Sie nicht überraschen, dass die Koalitionsfraktionen zu diesem Gesetzentwurf eine umfassende mündliche Anhörung durchführen wollen. Sie soll – Kollegin Rothe-Beinlich hat es schon gesagt – im Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz als dem für Parlamentsrecht und Parlamentsfragen zuständigen Ausschuss stattfinden. Bei dieser mündlichen Anhörung, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden wir ja sehen, ob der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen einen Sinn hat oder ob er grundweg abgelehnt wird. Wir wollen diese Diskussion gerne führen. Wir nehmen uns dafür auch die Zeit, diese Anhörung durchzuführen, wir sind da nicht in einer zeitlichen Brisanz. Und wir sollten dann eine Entscheidung darüber treffen, wie wir damit umgehen. In diesem Sinne freue ich mich auf die weiteren Beratungen. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön. Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Möller für die AfD-Fraktion.
Abgeordneter Möller, AfD:
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, liebe Gäste. Also, Herr Korschewsky, was Sie jetzt eben alles erklärt haben, was Sie mit dem Gesetzentwurf erreichen möchten, das werden Sie mit dem Gesetzentwurf nicht erreichen.
(Zwischenruf Abg. Korschewsky, DIE LINKE: Das verstehen Sie nicht, das ist mir klar!)
Und das tun Sie deshalb nicht, weil der sperrische Name des Gesetzes nicht das Schlimmste an diesem Gesetz ist.
(Beifall AfD)
Sie wollten irgendwas mit Transparenz machen und irgendwas gegen Lobbyismus. Das kann man erkennen. Das haben Sie auch schon seit Ihren Koalitionsverhandlungen angekündigt, dass Sie das machen wollen. Und irgendwer hat sich dann auch drangesetzt und diesen Gesetzentwurf zusammengestoppelt. Ich sage es mal so: Ich habe mich an den Gesetzentwurf vorbehaltsfrei drangesetzt und habe mir gesagt, für Transparenz und gegen unanständige Auswüchse des Lobbyismus zu kämpfen, das ist eine anständige Geschichte. Wenn man das also irgendwie unterstützen kann, dann werden wir auch einer rot-rot-grünen Koalition in diesem Punkt zustimmen.
(Beifall AfD)
Aber ich habe festgestellt, dass dieser Gesetzentwurf ein Musterbeispiel rot-rot-grüner Stümperei ist. Da haben Sie mit einem wolkigen Bauchgefühl die Phrase von Transparenz und legislativem Fußabdruck und wie Sie das alles nennen, das haben Sie umsetzen wollen und ich kann wirklich nur hoffen, dass Sie die Folgen Ihres Gesetzentwurfs, wenn er so verabschiedet wird, schlicht und ergreifend gar nicht überblickt haben. Herr Scherer hat schon erläutert, was es für Folgen für Herrn Ramelow haben kann, um den mache ich mir nun die wenigste Sorge.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Erstaunlich!)
(Zwischenruf Abg. Kalich, DIE LINKE: Erstaunlich!)
Aber ich sage Ihnen ganz offen: Die Definition des Beteiligtenbegriffs Ihres Gesetzentwurfs, da spielt die eigentliche Musik. Nach dieser Definition müssen alle natürlichen und juristischen Personen, „die bezogen auf ein konkretes Vorhaben auf die Gesetzgebung […] sowie anderer parlamentarischer Verfahren […] inhaltlich Einfluss nehmen oder zur Erarbeitung den Anstoß geben“, die müssen alle sozusagen im Transparenzregister stehen, die müssen eine Mitteilung machen, und gerade die letzte Variante „oder zur Erarbeitung den Anstoß geben“, das ist eine absurd weite Formulierung. Und die Folgen davon können Sie gerne mal gedanklich durchspielen, zum Beispiel am gestrigen parlamentarischen Abend: Die Ausrichter vom gestrigen parlamentarischen Abend hätten heute, wenn der Gesetzentwurf schon Gültigkeit hätten, wenn das also schon gelten würde, eine Menge Papierkram zu erledigen gehabt. Denn Sie haben nämlich eine ganze Menge Anstöße gegeben
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es müssen ja nicht alle Anstöße gemeldet werden!)
zu gesetzlichen Änderungen und parlamentarischen Verfahren. Zu parlamentarischen Verfahren Anstoß geben, das ist eine sehr, sehr weite kausale Formulierung. Wenn Sie das nicht wissen, fragen Sie mal einen Juristen, der wird es Ihnen bestätigen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wo ist hier ein Jurist?)
Sie werden doch wohl hoffentlich Juristen in Ihrer Fraktion oder unter Ihren Mitarbeitern haben, Herr Adams. Also das müssten Sie schon hinkriegen.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wir kennen und haben welche!)
Sie wären also mit diesem parlamentarischen Abend verpflichtet, eine Meldung abzugeben an dieses Transparenzregister, und wahrscheinlich ist das sogar von Ihren Absichten gedeckt, weil es geht ja immerhin um Wirtschaft. Sie wollen eben nicht nur, dass die Ausrichter eines parlamentarischen Abends Ihr Abendessen bezahlen, sondern Sie wollen dann am nächsten Tag oder in den nächsten Wochen im Transparenzregister auch gern nachlesen, was es gekostet hat.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Darum geht es doch gar nicht!)
Meine Damen und Herren, davon hat zwar niemand wirklich etwas, davon bekämpft man auch keine unanständigen Formen des Lobbyismus, aber wenigstens hat Rot-Rot-Grün seinen Politvoyeurismus befriedigt, um nichts anderes scheint es mir hier nämlich zu gehen.
(Beifall AfD)
Die Folgen des Gesetzentwurfs betreffen aber auch andere. Die betreffen zum Beispiel auch jeden Bürger, der Kontakt mit einer Fraktion oder einem Abgeordneten aufnimmt, weil ihn ein konkretes Problem plagt.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das steht dort nicht drin, Herr Möller!)
Aber ganz genau, dann lesen Sie einfach mal, was Sie da reingeschrieben haben. Da steht drin, § 3 Absatz 2: „Registrierungspflichtig im Sinne dieses Gesetzes sind Beteiligte“, also natürliche und juristische Personen, „[…] die bezogen auf ein konkretes Vorhaben auf die Gesetzgebung,
(Zwischenruf Abg. Korschewsky, DIE LINKE: Für ein konkretes Vorhaben – ja!)
den Erlass von Verordnungen und anderen rechtlichen Regelungen sowie andere parlamentarische Verfahren, [zum Beispiel] durch Stellungnahmen, auf den Landtag oder die Landesregierung inhaltlich Einfluss nehmen“ – und jetzt kommt die zweite Alternative – „oder zur Erarbeitung Anstoß geben.“
(Zwischenruf Abg. Henke, AfD: Hört, hört!)
Und wie können Sie zur Erarbeitung Anstoß geben? Zum Beispiel indem Sie zum Abgeordneten oder zu einer Fraktion gehen, die in der Lage ist, einen Gesetzentwurf auf die Beine zu stellen. Und schwups sind Sie in der Meldepflicht. Und wenn Sie diese Meldepflicht nicht erfüllen, dann droht Ihnen ein Ordnungsgeld. Und wenn Sie diese Meldepflicht erfüllen wollen, dann müssen Sie ganz einfach mal Ihre Wohnadresse öffentlich machen, unter anderem die inhaltliche Ausrichtung Ihrer Aktivitäten beschreiben – als ganz normaler Bürger – und konkrete Angaben zu Ihrem Beitrag, zum Anlass, zur Form und zum Inhalt Ihrer Initiative machen. Das steht nämlich auch in Ihrem Gesetzentwurf. Mit Sicherheit wäre dieses Register dann bei ganz bestimmten politischen Initiativen eine wunderbare Fundgrube für Gesinnungsschnüffler. Und das kann eigentlich auch nicht im Interesse einer Demokratie sein.
Man kann also festhalten, dass Ihre uferlose Registrierungspflicht von einem Gespräch mit Abgeordneten oder Fraktionen entweder mit einer bürokratischen Belastung oder mit einem hohen Ordnungsgeldrisiko verbunden ist. Und da stelle ich mir die Frage: Welchen Sinn macht es eigentlich, für Abgeordnete in der Verfassung ein Zeugnisverweigerungsrecht über alle ihm anvertraute Tatsachen einzuräumen,
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das steht …)
wenn man eine derart weitgehende Offenbarungspflicht an die Kontaktaufnahme mit Fraktionen und Abgeordneten knüpft, wie das Ihr Gesetzentwurf wortwörtlich vorsieht, Frau Rothe-Beinlich. Da brauchen Sie gar nichts abstreiten. Das steht wortwörtlich in Ihrem Gesetzentwurf drin.
(Unruhe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das ist im Grunde nichts anderes, Ihr Gesetzentwurf hat nichts anderes als Bestrafungscharakter, wenn man sich mit einem konkreten Problem an einen Abgeordneten oder an eine Fraktion wendet.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: … aber das ist Ihr Problem!)
Und gerade Sie, Frau Rothe-Beinlich,
(Beifall AfD)
die immer darauf achtet, dass keiner mitbekommt, wen Sie alles mit in den Landtag reinnehmen,
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ich?)
wo Sie plötzlich ganz viel Wert auf Datenschutz legen! Das ist Ihnen hier plötzlich alles völlig egal. Erklären Sie mal diesen Widerspruch! Vielleicht klären Sie ihn erst mal mit sich selbst.
(Beifall AfD)
Aber das ist nicht das einzige Problem an diesem Gesetzentwurf. Ein schlechter Witz sind auch Ihre Formulierungen und Behauptungen zu den Kosten. Mal abgesehen davon, dass Ihnen die Papierkosten beim Bürger für die Erfüllung der Meldepflicht so was von schnuppe sind, dass Sie diesen Aspekt nicht mal erwähnen, haben Sie auch die Belastung der Landtagsverwaltung absurd falsch eingeschätzt. Angeblich würden keine laufenden Mehrkosten entstehen, denn das Ganze sei mit der Parlamentsdokumentation und dem Online-Diskussionsforum verknüpft und könnte zusammen betreut werden. Dann erklären Sie mal dem armen Sachbearbeiter, der dank Ihrer neuen uferlosen Meldepflicht logischerweise einen rasanten Anstieg an einzupflegenden Datensätzen zu bewältigen hat, dass er nicht mehr zu tun bekommt. Wissen Sie was: An dieser Stelle blitzt wieder mal beispielhaft die Realitätsferne von rot-rot-grüner Politik durch, mit der Sie sich in den letzten drei Jahren hier im Land so wahnsinnig beliebt gemacht haben.
(Beifall AfD)
Abgesehen von diesen gravierenden handwerklichen Fehlern muss aber auch bezweifelt werden, dass Ihr Gesetzentwurf irgend etwas Positives bewirken kann, denn wie soll man in einem ständig umfangreicher werdenden Register neben vielen regulären Anhörungen, Gutachten und Denkanstößen die eigentlich unanständigen Einflussnahmen herausfiltern – zum Beispiel vertrauliche Zusagen von Spenden an Parteien oder Karriereabsprachen für die Zeit nach der Politik, also das, was unanständiger Lobbyismus ist. Ich sage Ihnen eines: Diese Fälle werden in diesem Gesetz, in diesem Transparenzregister nie behandelt werden, die werden da nie drinstehen. Das ist sozusagen die normative Kraft des Faktischen, dass Sie mit diesem Gesetzentwurf den eigentlich unanständigen Lobbyismus überhaupt nicht berühren, überhaupt nicht einschränken. Wenn man sich zum Beispiel jetzt beim Bundesparteitag der SPD die Sponsorentafeln ansieht, dann beschleicht mich persönlich das Gefühl, dass Sie daran auch nicht wirklich was ändern wollen.
(Beifall AfD)
(Zwischenruf Abg. Höcke, AfD: Hört, hört!)
Spätestens hier stellt sich die Frage, wie glaubwürdig die Initiative zu mehr Transparenz im Gesetzgebungsprozess sein soll, die Sie anstoßen. Die Zweifel werden auch noch größer, wenn man sich zurückerinnert an die Vermittlung von Gesprächen bei gemeinsamen Mittagessen mit hochrangigen SPD-Politikern im Ministeramt gegen Zahlung von mehreren tausend Euro an die Partei. Da ist auch wiederum die SPD unangenehm hervorgetreten. Ich glaube, daran sieht man, wie ernsthaft Sie es meinen, unanständigen Lobbyismus zu verhindern, denn zu all diesen Punkten dieses verwerflichen Verhaltens finden Sie in Ihrem Gesetzentwurf kein einziges Sterbenswörtchen. Dieser unanständige Lobbyismus, den Sie ohne Weiteres mit einer Regelung treffen könnten, den haben Sie in diesen Gesetzentwurf überhaupt nicht aufgenommen. Sie können mir gerne zeigen, wo es steht. Weder in der Begründung, noch in der Einleitung, noch in den Paragrafen steht dazu etwas. Deswegen sage ich Ihnen: Ihr Gesetzentwurf ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt ist. Er ist unzureichend, er führt faktisch zu einer Bestrafung von Kontakten, von völlig normalen Kontakten aus dem Bereich der Bürger zu Abgeordneten oder zu Fraktionen. Das werden wir im Leben nicht unterstützen. Das ist aus unserer Sicht schon nahe an der Verfassungswidrigkeit, wenn es nicht sogar verfassungswidrig ist. Vielleicht klärt es ja irgendwann jemand. Ich denke, die Gelegenheit wird sich wahrscheinlich leider dazu bieten. Danke schön.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Frau Abgeordnete Marx hat für die SPD-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Marx, SPD:
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen, es heißt immer: Jurist, nimm mal einen Blick ins Gesetz, es erleichtert die Rechtsfindung. Und hier erleichtert ein Blick in den Gesetzgebungsvorschlag auch die Kritik daran bzw. das inhaltliche Verständnis. Und offenbar haben Sie nicht verstanden, Herr Möller, was hier eigentlich geregelt ist.
(Beifall DIE LINKE)
Es geht nämlich nicht darum zu gucken, wer hat wann mit jedem Abgeordneten gesprochen oder wer hat bei den parlamentarischen Abenden gesagt „man müsste mal“.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Dann müssen Sie es anders formulieren!)
Sondern dieses Gesetz, dieser legislative Fußabdruck setzt genau erst dann an, wenn hier im Parlament sozusagen etwas angekommen ist als Gesetzgebungsvorschlag, als Gesetzgebungsvorhaben.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das können Sie haargenau nachlesen in § 2 Abs. 1: „Beteiligt sich eine natürliche oder juristische Person (Beteiligte) mit inhaltlichen Beiträgen, insbesondere Stellungnahmen, an einen bestimmten parlamentarischen Verfahren, insbesondere Gesetzgebungsverfahren, […]“. Dann geht sozusagen dieses Gesetz erst los. Alles andere, Ihre Telefonate mit Abgeordneten, Ihre Abendessen und alles das ist hier nicht erfasst. Es geht hier nicht darum, irgendwie die allgemeinen Formen von unanständigem Lobbyismus zu bekämpfen und auszuschließen, was man auch gar nicht könnte, weil man dann auch in die Autonomie von einzelnen Abgeordneten und Fraktionen eingreifen würde – das haben wir bewusst nicht vor. Es geht vielmehr darum, dass, wenn wir uns hier in diesem Rund – da muss es erst mal angekommen sein – mit einem Gesetzgebungsvorhaben beschäftigen und ein Gesetz dann auch verabschieden, transparent gemacht wird, wer sich in diesem parlamentarischen Verfahren an diesem Gesetz und mit welchen Beiträgen beteiligt hat – nicht mehr und nicht weniger.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das müssen Sie mal kapieren. Wenn Sie dann den § 3 zitiert haben, da steht dann wiederum: „Registrierungspflichtig […] sind Beteiligte,“ – ich habe eben vorgelesen, Beteiligte sind die, die sich an einem konkreten parlamentarischen Verfahren beteiligen – „die bezogen auf ein konkretes Vorhaben auf die Gesetzgebung […] Einfluss nehmen oder zur Erarbeitung den Anstoß gegeben haben.“ Wenn wir jetzt beim VKU-Beispiel bleiben wollen: Wenn von Gesetzgebungsvorschlägen, die der VKU gestern angeregt hätte, irgendetwas hier im Parlament ankäme, dann könnte man überlegen, ob wir sagen: Ja, der VKU hat auf dem parlamentarischen Abend den Anstoß dazu gegeben, dass wir hier in diesem Rund – ich wiederhole es noch mal, damit es bei Ihnen auch einsickert – beraten, dann stellen wir das auch fest, weil wir hier eben nicht allgemein irgendwelche Leute irgendwelchen unlauteren Lobbyismus bezichtigen oder überführen können, denn das können wir auch als Parlamentarier gar nicht, weil die Einflussnahme beispielsweise auf die Regierung direkt oder einzelne Abgeordnete oder einzelne Fraktionen nichts ist, was wir hier sozusagen regeln oder bestrafen könnten oder wollten. Dazu gibt es allgemeines Strafrecht, Bestechlichkeit, Vorteilsnahme, alles Mögliche. Deswegen wollen wir einfach nur einen legislativen Fußabdruck haben. Der entspricht eigentlich nur dem, dass dokumentiert wird, was wir hier sowieso schon die ganze Zeit haben, nämlich zum Beispiel von Beiträgen, die in Anhörungen geleistet werden. Das ist ja bis jetzt auch nicht irgendwie eine Heimlichtuerei hinter verschlossenen Türen, wo man jetzt irgendjemanden bloßstellen will, sondern die ganzen Anhörungen finden in der Regel öffentlich statt. Da tagen wir auch als Ausschüsse dann immer öffentlich. So etwas soll dokumentiert werden, damit die Bürgerinnen und Bürger nachvollziehen können, was denn alles eingeflossen ist in das Gesetz. Da gehören in den legislativen Fußabdruck, ohne dass hier irgendjemand vorgeführt oder bezichtigt werden soll, zum Beispiel auch die Einträge im Online-Forum, wenn wir ein solches Forum veranstaltet haben. Warum denn nicht? Was ist denn daran so schlimm? Ich habe dann, wenn ich ein solches Gesetz als Bürger nutzen kann oder es für uns alle gilt, die Möglichkeit, die Entstehungsgeschichte nachzuvollziehen. Ich bekomme dadurch auch wichtige Interpretationsanreize, wie das eine oder andere gemeint ist. Ich kann das sozusagen mir selbst erschließen und muss nicht darauf warten, bis irgendwelche Kommentierungen dazu erscheinen oder irgendwelche Rechtsprechung daraus erwächst. Das ist wahrscheinlich die Schwierigkeit, dass Sie es nicht verstanden haben, dass wir hier – wie gesagt – eben kein allgemeines Lobbykontrollgesetz gemacht haben und eben nicht mit dem Zeigefinger oder mit dem Warnfinger auf irgendwelche bösen Lobbyisten zeigen wollen, sondern wir wollen einfach nur transparent machen, was beschäftigt uns, was hat uns hier in diesem Rund erreicht, und dann entzaubert sich alles, was Sie hier als fürchterliche Kritik angeführt haben, als heißer Rauch oder weißer Nebel oder weißes Sonst-was.
Also der Deutsche Bundestag hat seit 1972 eine öffentliche Liste über Verbände und Vertreter, die Interessen gegenüber dem Bundestag oder der Bundesregierung vertreten. Das ist etwas ganz anderes, das ist dieses typische Lobbygesetz, da soll sich jeder eintragen, und der wird dann in der Öffentlichkeit schon manchmal auch ein bisschen schief angesehen – das ist so. Das haben wir hier nicht, das heißt auch nicht „Lobbygesetz“.
Auf EU-Ebene gibt es im EU-Parlament und seit 2015 zusammen mit der EU-Kommission sowie verschiedenen europäischen Ländern auch international bestimmte Registereintragungen. Es gibt – übrigens auch auf EU-Recht bezogen – eine wunderbar Internetseite, da können sie sozusagen Copy-and-Paste-Vergleiche automatisch durchführen lassen, wenn sie dann vergleichen, welche Gesetzgebungsvorschläge sich vielleicht wortgleich irgendwie wiederfinden. Und das ist doch nichts Schlimmes. Deswegen hat dieser Gesetzentwurf hier auch nicht den Anspruch, irgendjemanden zu verurteilen, weil er uns was zugearbeitet hat, sondern es soll einfach nur nachvollziehbar und transparent gemacht werden. Der Kern des Gesetzes ist dann eben wirklich nicht der erhobene Zeigefinger gegen Lobbyarbeit, sondern einfach nur die Interessenvertretung und Meinungsbildung im Parlament – und nur dort – nachvollziehbar zu machen. Deswegen ist es auch nichts Schlimmes, Herr Kollege Scherer, wenn da Sachverständige dann auch einen legislativen Fußabdruck hinterlassen. Und wenn Sie gesagt haben, bei den Angaben bei § 5 des Gesetzes würden die nur einmal mitmachen und dann nicht wieder – „Interessenvertretungsbereich“/“inhaltliche Ausrichtung der Aktivitäten“, da schreibt ein klassischer Sachverständiger ein Wort hin: „Wissenschaft“. „Konkrete Angaben hinsichtlich des Beitrags zum jeweiligen parlamentarischen Verfahren“: „Gutachtenerstattung im Rahmen der Anhörung vom“ – Punkt. Wo liegt denn da die Schwierigkeit? Wo liegt denn da die Bloßstellung? Deswegen weiß ich nicht, was hier alles so fürchterlich sein soll.
Wir werden dieses Gesetzentwurfswerk an den Ausschuss überweisen. Wir werden dazu Anhörungen machen und selbstverständlich begründete Kritik, wenn es die denn geben sollte, gerne aufnehmen und dann gegebenenfalls auch noch Verbesserungen vornehmen. Aber vielleicht lesen Sie in einer ruhigen Stunde – und nicht mit Schaum vor dem Mund, dass alles, was Rot-Rot-Grün macht, sowieso alles immer vom Teufel sein muss – die Sache noch einmal durch und Sie werden sehen, das ist alles gar nicht so, wie Sie es gedacht haben, sondern es geht einfach nur um Beteiligten-Transparenz ohne erhobenen Zeigefinger, ohne Verurteilung und ohne Eingriff auch in die Rechte von einzelnen Abgeordneten und einzelnen Fraktionen oder den Kernbereich der Landesregierung.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Danke schön, Frau Marx. Als Nächstes hat nun das Wort die Abgeordnete Rothe-Beinlich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Vielen Dank an Dorothea Marx für die Versachlichung der Debatte nach einigen aufgeregten Stellungnahmen, die wir von hier vorn gehört haben.
Vielleicht nehmen Sie auch mal zur Kenntnis, dass das eben keine völlig neue Erfindung ist, sondern längst Realität, und zwar in vielen anderen Ländern, auch in vielen anderen europäischen Ländern. Und vielleicht sprechen Sie auch mal mit Unternehmen und Verbänden, die sich vielerorts bereits freiwillig einer solchen Registrierung unterziehen, weil sie es nämlich als hilfreich empfinden, nicht länger in der Ecke zu stehen, nach dem Motto: Gibt es da irgendeinen Einfluss, den bisher keiner kennt oder beurteilen kann. Dann ist es nämlich nachlesbar und nachvollziehbar. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das mag ja vielleicht für Stimmung sorgen, wenn man hier davon spricht, Misstrauen zu säen. Gesinnungsschnüffelei, Herr Primas ist gar nicht wieder zur Ruhe gekommen: „Stasi, wie früher, Gesinnungsschnüffellei“ haben Sie immer wieder gerufen. Das Gegenteil ist der Fall, Herr Primas. Wir wollen für Transparenz sorgen. In der DDR konnte eben niemand nachvollziehen, wie bestimmte Gesetze zustande gekommen sind,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
warum wie Gesetze erlassen wurden, das war reine politische Willkür, ich will es hier so deutlich sagen. Wer hier wie Sie, Herr Primas, mit Stasivorwürfen kommt, hat tatsächlich – ich sage mal – nicht verstanden, dass wir uns zum einen im 21. Jahrhundert befinden und zum zweiten, dass Transparenz ein Gebot der Stunde ist und Bürgerinnen und Bürger mündige Bürgerinnen und Bürger sind, die ein Recht darauf haben, zu erfahren, wer Einfluss auf bestimmte Prozesse genommen hat.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Ein bisschen unverschämt, finden Sie das nicht?)
Sie können doch dann noch reden, wenn Sie es unverschämt finden. Ich finde Ihre Zwischenrufe auch teilweise unverschämt,
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
aber ich muss sie aushalten. So ist das nun mal in einer Demokratie und das halte ich auch gern aus.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Ich halte Ihre Aussagen aus. Machen Sie sich keine Sorgen!)
Sind Sie jetzt fertig? Wollte ich auch gerade fragen, aber machen Sie ruhig weiter.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU)
Ja, gern. Ich bin noch nicht ganz fertig, vielleicht hören Sie noch ein bisschen zu.
Präsident Carius:
Lieber Kollege Primas, wir haben jetzt kein Zwiegespräch. Frau Rothe-Beinlich redet.
Abgeordnete Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Getoppt wurde das nur noch – das war ja auch wenig verwunderlich – von der AfD, die dann auch noch von Papierkriegskosten sprach. Wenn das ihr einziges großes Problem ist, werte Kollegen von der AfD.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das ist klar!)
Jetzt mal ganz ernsthaft. Wenn sich Vereine, Verbände, Firmen registrieren lassen, müssen Sie uns wirklich mal ernsthaft erklären, welche großartige Bürokratie dabei entstehen soll. Es geht um eine Registrierung, ja.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Sie wollen natürliche Personen mit reinziehen. Jeden, der geht!)
(Zwischenruf Abg. Korschewsky, DIE LINKE: Das liegt in der Natur der Sache!)
Und wenn konkrete Einflussnahme von einem konkreten Bürger vorgenommen wird, ja, dann hat er ein Recht auch als Ideengeber dort mit aufzutauchen. Das machen wir jetzt. Er hat dann auch die Pflicht, ja. Das ist dann so, wenn ich mich offiziell beteiligen möchte und eine Anregung für eine konkrete Gesetzesinitiative liefere. Ich gehe davon aus, wenn sich Bürgerinnen und Bürger – und das haben wir ja permanent – an mich wenden und sagen: Hören Sie mal zu, dieses oder jenes Anliegen ist mir wichtig, dass es so oder so Eingang findet, dass er oder sie dann auch zu diesem Vorschlag steht und es selbstverständlich auch nachvollziehen möchte, ob und wie dieser Vorschlag Eingang gefunden hat, meine sehr geehrten Damen und Herren.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das ist ein Ausdruck von Respekt im Umgang miteinander, dass sich nämlich Fraktionen nicht beispielsweise Expertise einfach aneignen können, ich sage es mal so hart, so tun können wie: Wir haben es erfunden. Man kann ja auch an der einen oder anderen Stelle mal sagen, wer Ideengeber war, das ist ein Beispiel beim Volksbegehren für eine bessere Familienpolitik gewesen, wo es vor vielen Jahren um das Kitagesetz ging. Da haben wir ganz deutlich gesagt, wir sind dem Thüringer Landeselternverband Kindertagesstätten sehr dankbar, die maßgeblich große Teile dieses Gesetzentwurfs erarbeitet haben. Es war uns wichtig, das zu betonen und diese Menschen auch zu benennen, die daran mitgewirkt haben und diese waren, glaube ich, auch sehr froh darüber, dass wir nicht so getan haben, als ob wir es erfunden hätten, sondern deutlich gemacht haben, wo tatsächlich die Urheberschaft liegt.
Meine Kollegin Frau Marx hat schon darauf hingewiesen, dass es ja auch auf europäischer Ebene im Moment diese Debatte gab oder gibt. Das EU-Parlament will nämlich ebenfalls Lobbykontakte deutlicher machen und hat im September erst eine entsprechende Entschließung verabschiedet. Da haben sich übrigens 368 der EU-Abgeordneten dafür, 161 dagegen entschieden, 60 haben sich enthalten. Die Bürger sollen künftig, so sieht es das Regularium auf europäischer Ebene vor, auf einen Blick erkennen, wie ausgewogen Interessenvertreter bei EU-Gesetzentwürfen einbezogen wurden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das, was die AfD hier weiterhin gemacht hat, nämlich von Parteienfinanzierung etc. zu reden, können wir auch gern mal machen. Da reden wir dann vielleicht auch über die angeblichen Freundschaftsdienste von Alexander Segert, dem Agenturchef der Schweizer Werbeagentur Goal AG,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wer ist das?)
die massiv den AfD-Wahlkampf befördert haben könnten. Ja, wer ist das? Fragen Sie sich mal. Der Verdacht illegaler Parteienspenden steht schon lange im Raum. Sie sollten sich mal mit Herrn Meuthen unterhalten,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Wir sollten uns mal unterhalten!)
der hat nämlich den Auftrag an diese Firma unterschrieben.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Herr Meuthen sagt mir nichts!)
Herr Meuthen sagt Ihnen nichts? Na ja, dass müssen Sie wissen, wenn Ihnen in Ihrer Partei Herr Meuthen nichts sagt. Was interessiert Sie auch die Bundesebene, nicht wahr? Aber das ist eine völlig andere Debatte und Sie haben hier unterschiedlichste Debatten, die gar nicht zusammengehören, miteinander vermischt. Gegipfelt ist das dann noch in dem Vorwurf, dass ja gerade ich – Sie haben mich angesprochen – als Person immer so viel Wert auf Datenschutz legen würde. Ja, den Wert lege ich tatsächlich und
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Nur hier nicht!)
natürlich auch hier. Jetzt hören Sie mir doch mal zu. Wenn ich mich nämlich beispielsweise mit jemandem im Thüringer Landtag treffen möchte, der mir etwas erzählen will, bin ich der Meinung, dass ich als Abgeordnete das Recht haben muss, den- oder diejenige auch mit hierher zu bringen, ohne dass sich derjenige gleich registrieren lässt, weil es ihm vielleicht nur um ein persönlichen Anliegen, vielleicht nur um einen Hinweis, um eine Frage oder Unterstützung geht. Warum sollte er oder sie sich registrieren lassen? Wenn er oder sie aber konkrete Vorschläge für ein konkretes Gesetzesvorhaben macht, dann werde auch ich demjenigen selbstverständlich sagen, dass er oder sie sich registrieren lassen muss. Punkt. So einfach ist das. Ich weiß gar nicht, wo Sie das Problem an der Stelle sehen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Das erkläre ich Ihnen gleich!)
Sie vermischen alles, rühren einmal um, machen einen abstrusen Vorwurf daraus, wie immer, werfen uns vor, Misstrauen zu sähen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich glaube, dass sich Thüringen wirklich sehen lassen kann, wenn wir endlich ein solches Transparenzregister schaffen. Ich freue mich auf die Anhörung. Wir haben auch nicht gesagt, dass wir schon mit allem fertig sind, im parlamentarischen Verfahren sind wir durchaus offen für Änderungen, für Ergänzungen, wie auch immer, wenn sie sinnvoll sind. Wir werden sicherlich eine mündliche Anhörung im Justizausschuss durchführen. Dann werden wir einmal schauen, wie sich der eine oder andere dazu verhält. Was ich nämlich nicht verstehe, das ist übrigens meine abschließende Frage: Wovor haben Sie eigentlich Angst? Wir können dann endlich guten Gewissens
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
über jedes Gesetz sagen, der oder die hat dort Einfluss genommen, der oder die hat uns diese oder jene Anregung gegeben und das ist eben nicht mehr immer dieser Schein von „wer weiß, was da geflossen oder gemogelt wurde, damit das Gesetz genau so oder so aussieht“. Ich habe keine Angst davor. Ich freue mich darauf und ich bin gespannt auf die Debatte. Vielen Dank!
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Herr Abgeordneter Möller hat sich erneut für die AfD-Fraktion zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Möller, AfD:
Frau Kollegin Marx, Frau Kollegin Rothe-Beinlich, Sie dürfen, wenn Sie Ihren Gesetzentwurf verstehen wollen, nicht einfach bei der Amtseintragungspflicht aufhören zu lesen. Sie haben nämlich immer aus der Amtseintragung vorgelesen, wann also vom Landtag sozusagen die Eintragung vorzunehmen ist. Natürlich kann der Landtag nur dann eintragen, wenn er irgendwas mitbekommt und er bekommt es erst dann mit, wenn ein Gesetzesvorhaben schon auf dem Weg ist oder ein parlamentarisches Verfahren schon in Gang gesetzt worden ist. Wenn Sie aber weiterlesen, finden Sie im § 3 die Registrierungspflicht, die natürliche und juristische Personen nennt, also nicht die Amtseintragung. Da finden Sie eine Passage, die Sie bei der Amtseintragung nicht finden – logischerweise –, nämlich dass es nicht notwendig ist, mit einem konkreten Vorhaben irgendeine Stellungnahme abzugeben zu einem Gesetzesvorhaben oder zu irgendeiner rechtlichen Regelung, sondern dass es schon reicht, denn hier steht „oder“, als Alternative. Es reicht nämlich schon zur Erarbeitung eines parlamentarischen Verfahrens, eines Gesetzgebungsprozesses, einer rechtlichen Regelung, den Anstoß zu geben.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Gespräche mit Abgeordneten sind keine parlamentarischen Verfahren!)
Den Anstoß zu geben, das ist eine unglaublich weite Fassung. Das steht weit bevor irgendein Gesetzentwurf formuliert wird. Das Anstoßgeben steht immer am Anfang. Dann kommt der Absatz 2. Im Absatz 2 steht, dass Sie die Pflicht zur Meldung unverzüglich vornehmen müssen. Sie können nicht warten, ob daraus etwas geschieht nach 3, 4 Monaten. Sie haben es ohne schuldhaftes Zögern unverzüglich umzusetzen und diese Meldung abzugeben. Das heißt, Sie geben einen Anstoß – das müssen Sie selbst entscheiden, ob Sie das machen im Gespräch mit einem Abgeordneten oder einer Fraktion. Dann haben Sie sofort die Meldung abzusetzen, wenn Sie nicht das Ordnungsgeld riskieren wollen. Lesen Sie erst einmal Ihren Gesetzentwurf, fragen Sie vielleicht nochmal einen Juristen und dann können wir darüber reden, wie wir das Problemchen im Ausschuss lösen. Danke.
(Beifall AfD)
Präsident Carius:
Danke schön. Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen, doch, Herr Staatssekretär Götze für die Landesregierung, bitte.
Götze, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Zielrichtung des Gesetzentwurfs, den Entstehungsprozess rechtlicher Regelungen für die Bürgerinnen und Bürger transparenter und damit nachvollziehbarer zu gestalten, wird von der Landesregierung durchaus begrüßt. Dass Interessengruppen ihr Anliegen zu Gehör bringen und ihre Wünsche und Bedenken in die politische Entscheidungsfindung einbringen, sollte nicht als ein problematisches Phänomen der heutigen Zeit, sondern als durchaus legitimer Bestandteil der Demokratie verstanden werden. Gleichwohl erfährt Lobbyismus häufig eine eher kritische Bewertung und das zu Recht. Der Kontakt, meist im Sinne von mächtigen Interessen der Wirtschaft, zu politischen Entscheidungsträgern wird oft als nicht legitim angesehen. Dies resultiert vor allem aus der Gegenüberstellung von Einzelinteressen der Lobbyisten und Gemeinwohlinteressen bzw. dem öffentlichen Interesse und der fehlenden Nachvollziehbarkeit des Umfangs der Einflussnahme auf Rechtsetzungsverfahren.
In jedem Fall ist es interessant, die tatsächliche Bandbreite des Lobbyismus auf Länderebene zu betrachten. Hilfreich ist hier ein Blick auf das aktuelle Register der Interessenvertretungen in Brandenburg mit Stand vom 13. November 2017. Hier sind insgesamt 322 Interessenverbände und 7 Organisationen, die nicht als Interessenverbände im Sinne der Geschäftsordnung des Brandenburgischen Landtags angesehen werden, vertreten. Das inhaltliche Spektrum der Interessen dieser Verbände ist sehr weit. Stellvertretend möchte ich hier das Aktionsbündnis Berlin Brandenburg, die Arbeiterwohlfahrt Bezirksverband Potsdam, den Arbeitgeberverband Nordostchemie, die Brandenburger Diabetes-Gesellschaft, den Bauernbund Brandenburg, das Bündnis SüdOst gegen Fluglärm und den Demokratischen Frauenbund nennen. Ich könnte die Liste noch beliebig ergänzen, aber eines dürfte jetzt schon klar sein: Die Organisationen in dieser Liste spiegeln einzelne Interessen wider, die ganz allgemein, teilweise auch sehr konkret Sachthemen aufnehmen und bestimmte Auffassungen dazu vertreten.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, das Einbringen von Interessen außerhalb politischer Parteien ist für die lebendige Demokratie wichtig. Der Staat ist zunehmend daran interessiert, im konsensualen Verfahren seine Aufgaben zu erledigen. Dies gilt nicht nur in den gesetzlichen normierten Beteiligungsverfahren, zum Beispiel im Beamtenrecht oder Raumordnungsrecht. Es ist ausdrücklich gewünscht, dass sich Interessenvertreter auch außerhalb der formalisierten Beteiligungsverfahren einbringen, denn nur so werden die staatlichen Entscheidungsträger, also Exekutive und Legislative, in die Lage versetzt, die bestehenden verschiedenen Interessen im Rahmen von Rechtsetzungsverfahren einzubeziehen und im Ergebnis abwägen zu können.
Ungeachtet dieser Einschätzung muss in diesem Bereich selbstverständlich Transparenz geschaffen werden. Etwa ein Lobbyistenregister – um nichts anderes handelt es sich hier – ermöglicht einen solchen offenen Einblick in die parlamentarischen Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozesse. Hiermit können Bedenken entkräftet und es kann Fehlentwicklungen wie einseitige Entscheidungsprozesse entgegengewirkt werden.
Gleichwohl wirft der vorgelegte Gesetzentwurf eine Reihe von rechtlichen Fragestellungen auf, die einer intensiveren Prüfung bedürfen. Herr Scherer, Sie hatten es bereits angesprochen. Die Festsetzung eines Ordnungsgeldes gegenüber der Landesregierung sollte noch einmal überdacht werden. Da gibt es, wenn man den Grundsatz des Gebots des organfreundlichen Verhaltens beachten möchte, andere Reaktionsmechanismen. Aber da wir uns hier nicht in der Schlussdebatte, sondern in der ersten Lesung befinden, ist das, worauf auch schon hingewiesen wurde, in den Ausschüssen zu diskutieren und dann hier wieder aufzurufen.
Im Kern – und das möchte ich hier zusammenfassend noch einmal betonen – sorgt erst Transparenz für Akzeptanz. Ich denke, der vorgelegte Gesetzentwurf ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall SPD, DIE LINKE)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Damit schließe ich die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung über den Antrag, nämlich die Überweisung an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus den Koalitionsfraktionen, der AfD-Fraktion und vom Abgeordneten Gentele. Danke schön. Gegenstimmen? Aus der CDU-Fraktion. Damit dennoch mit Mehrheit angenommen und an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz überwiesen.
Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt. Herr Abgeordneter Blechschmidt hat einen Geschäftsordnungsantrag.
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident. Ich beantrage, die Abstimmung zu der Ausschussüberweisung aus dem letzten Tagesordnungspunkt anlehnend an § 41 der Geschäftsordnung zu wiederholen. Begründung: Der adäquate Gesetzentwurf der CDU zur Problematik des fakultativen Referendums liegt dort in diesem Ausschuss, der hier in Tagesordnungspunkt 9 behandelte Gesetzentwurf zum weiteren Ausbau der direkten Demokratie auf Landesebene würde dann nur im Justizausschuss abgearbeitet. Das wäre nicht hilfreich. Nach mehrmaliger Aufforderung des Präsidenten hat es der Parlamentarische Geschäftsführer der Linken nicht verstanden und hat sozusagen gepennt. Ich bitte darum, dass die Abstimmung zur Ausschussüberweisung an der Stelle wiederholt wird.
Präsident Carius:
Vielen Dank, Herr Blechschmidt. Ich würde mal die Parlamentarischen Geschäftsführer ganz kurz nach vorn bitten. Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.
Gut. Wir haben jetzt das Verfahren geklärt und ich komme damit noch mal zurück zum Tagesordnungspunkt 9, und zwar dort zur beantragten Überweisung des Gesetzentwurfs „Fünftes Gesetz zur Änderung der Verfassung des Freistaats Thüringen“, des Gesetzentwurfs der Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen in der Drucksache 6/4806. Wir haben diesen Gesetzentwurf an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz überwiesen.
Beantragt wurde auch die Überweisung an den Innen- und Kommunalausschuss. Ich frage jetzt: Wer dafür ist, den bitte ich um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen und des Abgeordneten Gentele. Gegenstimmen? Enthaltungen? Enthaltungen aus der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion. Damit mit Mehrheit so beschlossen.
Wir müssen jetzt noch mal über die Federführung abstimmen.
(Zwischenruf aus der Fraktion DIE LINKE: Bitte den Innenausschuss!)
Jetzt soll der sogar federführend tätig werden? Großartig.
Wenn wir an zwei Ausschüsse überwiesen haben, muss man die Federführung festlegen. Die beantragte Federführung soll der Innen- und Kommunalausschuss übernehmen. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen und des Abgeordneten Gentele. Danke schön. Gegenstimmen? Aus der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion. Damit mit Mehrheit festgelegt, dass die Federführung beim Innen- und Kommunalausschuss liegt.
Damit schließe ich den wieder aufgerufenen Tagesordnungspunkt 9. TOP 10 haben wir gerade eben erledigt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 11a und b
a) Gesetz zur Weiterentwicklung der Thüringer Gemeinden
Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
ERSTE BERATUNG
b) Eckpunkte des Leitbildes und der Leitlinien für die Neugliederung der Gemeinden in Thüringen unter Berücksichtigung des Urteils des ThürVerfGH vom 9. Juni 2017
Antrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Mir wurde mitgeteilt, dass Frau Abgeordnete Scheerschmidt das Wort zur Begründung haben möchte. Frau Scheerschmidt, Sie haben das Wort.
Abgeordnete Scheerschmidt, SPD:
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete, liebe Zuschauer auf der Tribüne und am Livestream, mit seinem Urteil vom 9. Juni 2017 hat der Thüringer Verfassungsgerichtshof das Vorschaltgesetz zur Durchführung der Gebietsreform wegen eines Formfehlers für nichtig erklärt. Dieses Gesetz enthielt zum einen Leitlinien für die künftige Gemeindestruktur, zum anderen wurden durch das Vorschaltgesetz Änderungen in der Thüringer Kommunalordnung vorgenommen, die eine Erweiterung des Ortschafts- und Ortsteilrechtes beinhalteten. Außerdem regelte das Gesetz die finanzielle Zuweisung des Landes an neugliederungswillige Gemeinden.
Mit dem nun eingebrachten Gesetzentwurf beabsichtigt die Regierungskoalition verlässliche Rahmenbedingungen für die Gemeinden zu schaffen, die sich bereits auf den Weg gemacht haben und freiwillige Zusammenschlüsse vorbereitet haben oder diese nach wie vor anstreben. Im letzten Koalitionsausschuss haben wir uns deshalb dazu entschieden, dass wir die im Vorschaltgesetz geregelten erweiterten Ortsteil- und Ortschaftsrechte wieder in die Kommunalordnung aufnehmen. Außerdem wird die freiwillige Bildung neuer Gemeinden durch die Streichung der doppelten Mehrheit zum Verlassen von Verwaltungsgemeinschaften erleichtert. Zudem bekräftigen wir unsere Absicht, freiwillige Gemeindezusammenschlüsse finanziell zu fördern. Hierzu werden wir Strukturbegleithilfen bis zu einer Höhe von 4 Millionen Euro vorsehen. Zudem verdoppeln wir die Fusionsprämie auf 200 Euro pro Einwohner und werden für extrem verschuldete Gemeinden eine besondere Entschuldungshilfe auf den Weg bringen. Durch den gleichzeitig eingebrachten Antrag mit der Drucksache 6/4810 bekräftigt die Regierungskoalition zugleich, dass sie am bisherigen Leitbild für die Gemeindegebietsreform, insbesondere den Einwohnergrenzen auf Basis der Bevölkerungsvorausberechnung für das Jahr 2035, und der Stärkung der zentralörtlichen Strukturen nach wie vor festhält. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsident Carius:
Ich eröffne die gemeinsame Beratung. Als Erster erhält Abgeordneter Kellner für die CDU-Fraktion das Wort.
Abgeordneter Kellner, CDU:
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, uns beschäftigt wieder einmal die Gebietsreform. Der vorliegende Gesetzentwurf und auch der Antrag der Fraktionen, das ist so ein bisschen wie der letzte Versuch,
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Ihr dürft nicht immer vom Stopp reden – das ist falsch!)
die Gebietsreform doch noch auf den Weg zu bringen, auch wenn es durch die Hintertür ist.
(Beifall CDU, AfD)
Jedenfalls drängt sich doch der Gedanke sehr auf. Was in den zurückliegenden Monaten stattgefunden hat, hat gezeigt,
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Kontinuität im Regierungshandeln!)
dass man nicht unbedingt von einer Geradlinigkeit sprechen kann. Es war doch mehr die Flucht, die hier getrieben hat. Ich weiß nur noch nicht, vor wem man im Zusammenhang mit der Gebietsreform geflohen ist. War es vor der Partei, vor den Wählern, oder war es ganz einfach vor der Realität? Was in den letzten Monaten hier abgeliefert wurde – da ist der Lauf eines Hasen ein Musterbeispiel für Geradlinigkeit. Der Zickzackkurs, den Sie hier hingelegt haben, ist kaum zu übertreffen. Heute kommen Sie mit dem neuen Gesetzentwurf bzw. mit dem Antrag, um zu retten, was noch zu retten ist. Dabei müssen Sie aber bedenken – das hat man gerade bei der Einbringung gehört – man denkt gar nicht darüber nach, etwas zu ändern, sondern man will das Alte wieder aufgreifen, will es jetzt im Prinzip vergolden und die Gemeinden dazu bringen, sich auf den Weg zu machen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Was richtig ist, muss richtig bleiben!)
Dabei vergisst man aber, dass man an den Grundsätzen nach wie vor festhält und der Bürger die Grundsätze nach wie vor abgelehnt hat. Das sind zum Beispiel die übergroßen Kreise, die gemacht werden sollten.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die stehen jetzt hier im Gesetz!)
Ich will nur daran erinnern, was letztendlich auf den Weg gebracht wurde und dass aber inhaltlich nichts groß verändert wurde.
Dann hat man auch die Verwaltungsgemeinschaften, die man jetzt natürlich mit Geld unterstützen will, dass sie sich zu einer neuen Form finden. Da haben sich viele auf den Weg gemacht. Aber das größte Problem bei der ganzen Geschichte, was Sie hier nach wie vor ignoriert haben, ist die Einwohnergröße. Sie interessiert letztendlich nur die Einwohnergröße und nicht, wie die Struktur danach aussieht. 6.000 Einwohner, bezogen auf 2035, das sind 7.500 Einwohner, die man im Moment haben muss. Da passt die Struktur nicht. Das hat man nun mehr oder weniger festgestellt. Aber nichtsdestotrotz hält man daran fest. Man versucht jetzt, das den Leuten mit viel Geld schmackhaft zu machen, aber es ändert nichts.
(Beifall AfD)
Es ändert nichts, dass die Struktur so, wie sie vorhanden ist, in der Form nicht umgebaut werden kann. Deswegen können wir auch diesen Antrag so nicht nachvollziehen. Vielleicht werden wir in der Diskussion dann im Ausschuss noch eine Lösung finden, aber im Moment sieht es nur so aus, als will man letztendlich die alte Gebietsreform durch die Hintertür hereinbringen.
(Beifall CDU)
Die Freiwilligkeit ist eine gute Sache. Diese haben wir auch immer unterstützt. In der letzten Legislatur haben sich 200 Gemeinden neu gefunden, die sich zu Einheitsgemeinden umformiert haben, Verwaltungsgemeinschaften in Einheitsgemeinden umgegründet haben.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Sie haben ein landesplanerisches, raumordnerisches Chaos hinterlassen!)
Allein bei mir im Wahlkreis habe ich drei Verwaltungsgemeinschaften von sechs, die sich in Einheitsgemeinden umformiert haben. Aber das war freiwillig, und die Größenordnung wurde auch mitbetrachtet. Deswegen ist dieser Schritt auch gelungen und die Bürger sind auch zufrieden mit dieser neuen Struktur. Nur so funktioniert es, wenn auch der Bürger letztendlich mitgenommen wird. Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren, machen das nicht; Sie machen es an Einwohnergrößen fest, ohne letztendlich auch die Region zu betrachten. Das wird von vornherein zum Scheitern verurteilt sein, davon bin ich fest überzeugt.
Auch das Verfassungsgericht hat das nun gestoppt. Da hat man nun gesagt: Das Verfassungsgericht hat das gestoppt. Jetzt müsste ja irgendwo mal ein Einlenken oder ein Nachdenken stattfinden, dass es so nicht geht
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das Verfassungsgericht hat inhaltlich nichts gestoppt!)
– doch! –, aber nichtsdestotrotz macht man genau das so weiter. Jetzt hat man eine Freiwilligkeitsphase bis 31.03. angesetzt.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Falsch, die Freiwilligkeitsphase geht länger!)
Bis 31.03. gibt es das Geld, die Neugliederungsprämie.
Präsident Carius:
Herr Abgeordneter Kuschel, Sie können gern nachher reden, Sie haben sich ja auch gemeldet, aber zunächst spricht Herr Kellner.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Danke für den Hinweis, Herr Präsident!)
Abgeordneter Kellner, CDU:
Und allein da stelle ich mir schon die Frage, wie das funktionieren soll. Das Gesetz wird vielleicht in zwei/drei Monaten rechtskräftig werden, am 31.03. läuft die Uhr ab. Die Gemeinden müssen sich aber jetzt auf den Weg machen, ohne zu wissen, ob das Gesetz zum Schluss auch hält. Ich denke nicht, dass das die Gemeinden in ihrer Entscheidungsfindung sicherer macht. Ich denke, die Unsicherheit ist an der Stelle vorprogrammiert. Auch an der Stelle sieht man, dass man letztendlich nicht bis zum Ende gedacht hat. In so kurzer Zeit so eine Reform umzusetzen bzw. die Gemeinden dazu zu bringen, das zu machen, das halte ich für sehr abenteuerlich.
Was Sie noch gemacht haben – das wurde auch gerade noch in der Einbringung angesprochen –, dass man in Verwaltungsgemeinschaften die doppelten Mehrheiten abschaffen will.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Damit sie Reformen nicht länger blockieren können!)
Was erreicht man denn damit, dass man die doppelten Mehrheiten abschafft? Einzelne Gemeinden können sich im Prinzip aus der Verwaltungsgemeinschaft entfernen, ohne dass die Gemeinschaft, sprich die Verwaltungsgemeinschaft, noch Einfluss nehmen kann. Aber es hat ja einen Grund gehabt, warum man doppelte Mehrheiten eingeführt hat. Da gibt es doch einen Grund. Haben Sie sich schon mal damit beschäftigt?
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Damit sie reinkommen und nicht mehr raus!)
Nein, man kommt natürlich raus, wenn die Mehrheiten halt so sind, wie die Mehrheiten dann auch das vorgeben.
Die doppelte Mehrheit hat letztendlich den Hintergrund gehabt, dass eine Verwaltungsgemeinschaft in ihrer Struktur nicht geschwächt wird, weil da nämlich auch Personalkosten dranhängen, unter Umständen Kredite dranhängen usw. Das muss alles mitbetrachtet werden. Dann muss ich doch überlegen, was mit dem Rest wird, wenn drei Gemeinden rausgehen. Was wird denn dann?
(Beifall CDU)
Dann zerschlage ich eine ganze Struktur, die über 25/27 Jahre gewachsen ist, weil drei Gemeinden sagen, dass sie keine Lust mehr hätten, in der Verwaltungsgemeinschaft zu bleiben, und in die Stadt gehen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist Freiwilligkeit!)
Nein, Freiwilligkeit hat auch eine Verantwortung. Und wir sind dafür da, Verantwortung auch zu übernehmen. Wir müssen ein Gesetz so abliefern, dass es in der Praxis hinterher auch verantwortbar ist.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das wird doch aber im Neuordnungsgesetz gemacht!)
Das, was hier gemacht wird, ist, dass Sie keine Verantwortung wahrnehmen, sondern ist Willkür, und das öffnet die Türen für einen Wildwuchs in den Strukturen. Ich weiß letztendlich nicht, wie man damit umgehen will, außer, wenn man an die Städte denkt, die sich in der Nähe befinden, dass diese Gemeinden aufnehmen wollen, Gemeinden abwerben wollen. Und für die Städte ist völlig uninteressant, was dann mit dem Rest der Gemeinden wird. Hier sehen wir die große Gefahr, dass mit der Abschaffung der doppelten Mehrheiten ein Wildwuchs entsteht bzw. ein Chaos, bei dem ich nicht weiß, wie der Gesetzgeber es sich vorstellt, das dann noch zu händeln.
Das sind die Punkte, die uns am meisten beschäftigen, weiterhin auch, was man auch noch reingeschrieben hat, dass die Ortsteilbürgermeister jetzt weiterhin 100 Prozent Aufwandsentschädigung bekommen. Das sind in der Regel nur 45 bis 55 Prozent. Hier sagt man: Nein, die kriegen 100 Prozent. Und man begründet das mit zusätzlichen Beschwernissen. Aber die finden doch statt, bevor man sich in die Einheitsgemeinde umwandelt, und nicht danach. Danach gibt es die Beschwernisse nicht mehr, weil sie dann nichts mehr zu sagen haben. Da verstehe ich jetzt nicht, wo letztendlich diese Belastung für die Ortsteilbürgermeister herkommt, wenn man eine Einheitsgemeinde hat. Das verstehe ich nicht, außer, man will das natürlich schmackhaft machen und meint, die Bürgermeister kann ich mit den hundertprozentigen Aufwandsentschädigungen einkaufen. Aber, meine Damen und Herren, da haben Sie sich geirrt, denn Bürgermeister sehen ihren Job nicht so, dass sie an ihren 100 Prozent hängen, sondern sie denken an die Gemeinde. Also das wird an der Stelle nicht verfangen. Aber es ist ein netter Versuch, aber sehr durchschaubar.
Mit dem Gesetzentwurf bzw. dem Antrag, die Sie hier auf den Weg gebracht haben, geht das eindeutig zulasten des ländlichen Raums. Alleine schon das Festhalten an den 6.000 Einwohnern, die ich vorhin gesagt habe, ist ein deutliches Zeichen dafür, dass man den ländlichen Raum an der Stelle schwächen will, gleiches gilt für die Abschaffung der doppelten Mehrheiten in den Verwaltungsgemeinschaften.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Da kriegen Sie ja nicht mal mehr Beifall in Ihrer Fraktion! Eingeschlafen sind die!)
Aus diesem Grund tun wir uns sehr schwer mit dem Gesetzentwurf, genau wie mit dem Antrag,
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Was Neues müssen Sie erzählen!)
– Sie können ja dann gleich reden, Herr Kuschel – und wir werden aber trotzdem den Gesetzentwurf wie auch den Antrag der Fraktion an den Ausschuss mit überweisen, an den Innen- und Justizausschuss den Gesetzentwurf und das Eckpunktepapier von den Fraktionen an den Innenausschuss. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsident Carius:
Vielen Dank. Nun hat das Wort Herr Kuschel. Er wollte ja die ganze Zeit schon reden, da wollte ich seinem Wunsch nun nachkommen. Passen Sie aber auf, dass Sie nicht fallen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Ich bin schon gestolpert, aber nicht über die Landesregierung und nicht über die Gebietsreform.)
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Meine sehr geehrten Damen und Herren, auch wenn die CDU nicht müde wird, den Stopp der Gebietsreform zu verkünden, zeigt der jetzige Tagesordnungspunkt, wie weit sie von den tatsächlichen Geschehnissen und Vorgänge hier im Thüringer Landtag weg sind. Denn mit dem heutigen Gesetzentwurf und dem Antrag dokumentieren wir nicht nur hier im Hohen Haus, sondern auch in der Öffentlichkeit, dass die Gebietsreform weitergeht. Wo Sie unstrittig Recht haben, wir haben eine Verzögerung drin. Wenn wir es mal ehrlich betrachten, sind wir jetzt bei etwa sechs Monaten Verzögerung, was die Freiwilligkeitsphase betrifft. Das ist bedauerlich, gerade für die betroffenen Gemeinden, aber Sie haben da iIren unverwechselbaren Beitrag zu dieser Verzögerung geleistet. Und manchmal habe ich jetzt das Gefühl, Sie bedauern, dass die Reform jetzt neu justiert wurde.
(Unruhe CDU)
Was Sie alles machen und sagen, Sie fordern sogar die Vertrauensfrage des Ministerpräsidenten. Das kann nur damit begründet sein, dass Sie traurig sind, dass die Reform nicht so kommt, wie wir sie geplant haben. Aber das müssen Sie mit sich ausmachen. Sie wechseln immer wieder die Position. Es wird nicht glaubhafter. Meine Damen und Herren,
(Zwischenruf Abg. Kowalleck, CDU: Sie wechseln ja gar keine Position!)
unsere Positionen sind eineindeutig. Herr Kellner sagt, wir machen Zick-Zack-kurs und zwei Minuten später sagt er, wir machen nichts Neues, sondern wir reaktivieren das, was im Vorschaltgesetz und im Leitbild steht. Sie haben Recht, mit der zweiten Aussage haben Sie Recht, das zeugt von Kontinuität. Aber Ihre Einschätzung Zick-Zack-Kurs lässt sich doch damit überhaupt nicht begründen.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Das ist so was von herrlich!)
Deshalb, kann ich die eine oder andere Verunsicherung bei den Gemeinden nachvollziehen, das ist unstrittig so, das ist ein komplexer Prozess,
(Unruhe CDU)
ist keine einfache Frage, die nur mit ja oder nein zu beantworten ist. Komplexe Prozesse haben immer Chancen und Risiken und diese Chancen und Risiken muss man miteinander abwägen. Ich bin der letzte, der behaupten würde, dass so eine Reform keinerlei Risiken hat. Aber Sie betonen eben nur die Risiken und wir machen eine Abwägung zwischen Chancen und Risiken und sind zu der Erkenntnis gekommen – und auch da können Sie sich einreden, was Sie wollen –, das Verfassungsgericht hat inhaltlich die Reformziele bestätigt.
(Zwischenruf Abg. Zippel, CDU: Quatsch!)
(Beifall DIE LINKE)
Es ist an einer Formalität gescheitert, die ist ärgerlich, obwohl sie 20 Jahre parlamentarische Praxis war, aber das Verfassungsgericht hat eben gesagt, ein fehlendes Protokoll hat die Rechte der Abgeordneten beeinflusst.
(Zwischenruf Zippel, CDU: Wahrheitswidrige Aussage!)
Das nehmen wir mit vollem Respekt zur Kenntnis und müssen uns damit auseinandersetzen. Da ist es halt wenig hilfreich, zu sagen, als 1994 eine Gebietsreform gemacht wurde, hat sich keiner um solche Protokolle geschert. Das ist halt so. Deshalb kam es zu dieser Verzögerung. Da kann ich also nur alle Beteiligten um Verständnis bitten. Das ist bedauerlich, das schafft Verunsicherung, auch bei uns, weil wir jetzt natürlich viel genauer darauf achten, dass uns kein formaler Fehler geschieht, das ist schon richtig. Aber viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister sind bei uns und sagen, entscheidet nun endlich,
(Zwischenruf Abg. Tischner, CDU: Unbelehrbar!)
weil die gesamte Verzögerung hat nicht zu neuen Erkenntnissen geführt. Wir wissen genau, wo die Herausforderungen liegen und wie wir diese Herausforderungen meistern können. Die Gemeinden sagen uns vielmehr: Sagt uns, welche Optionen wir haben und dann machen wir es. Ich hätte persönlich gern die Verbandsgemeinde ins System eingespielt, aber es waren wieder Sie und die Bedenkenträger bei den Kommunen, die wieder hinter jedem Komma ein Problem gesehen haben. Wir haben ein Diskussionsangebot, ein Eckpunktepapier gemacht und haben zu einer offen Debatte aufgerufen. Das war gewünscht. Es wurde nicht genutzt, sondern es wurden wieder nur Bedenken geäußert, anstatt sich auch mal mit den Chancen zu beschäftigen. Die AG Selbstverwaltung – ich war selbst mehrfach bei Gesprächen – hat mir über Monate erklärt: Wenn die Verbandsgemeinde kommt, dann ist das die Lösung zur Fortentwicklung der Verwaltungsgemeinschaft. Das haben wir schon der AG Selbstverwaltung angeboten. Nein, Sie haben nichts gesagt, weil Sie gesteuert werden – Entschuldigung – im Hintergrund von Dogmatikern, die keine Veränderung wollen – und zwar koste es, was es wolle –,
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
die dieses Land sehenden Auges vor die Wand fahren. Wir wissen, wo die Herausforderungen nach 2020 liegen, nicht nur finanziell, sondern fachkräftemäßig. Beschäftigt man sich damit, wie zurzeit die Verwaltungsgemeinschaften fachlich aufgestellt sind, dann graut es einem. Sie bekommen doch keine Fachkräfte für die Entgeltgruppen 7 oder 8 oder die entsprechenden Besoldungsgruppen. Die bekommen Sie nicht mehr. Da müssen Sie eine 11 bieten oder eine 12 oder 13, dann bekommen Sie Fachleute.
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Die kriegen Sie auch nicht mit 6.000 Einwohnern!)
Meine Damen und Herren, Sie tragen eine hohe Verantwortung mit als Opposition. Ich darf daran erinnern, Die Linke hat 2005 in der Opposition Diskussionsangebote gemacht. Das war nicht einfach, weder innerparteilich noch in der Öffentlichkeit, weil man immer gesagt hat, das ist kein Thema für die Opposition. Aber wir haben damals schon für dieses Land Verantwortung übernommen. Die lassen Sie völlig vermissen, sondern es geht Ihnen allein um Parteiinteressen und da opfern Sie die Zukunft dieses Landes, meine sehr geehrten Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sie haben uns vorgeworfen, dass wir all das wieder aufgreifen. Das ist richtig. Es gibt natürlich eine Veränderung, das will ich auch sagen: Das Modell der großen Landgemeinde aktivieren wir nicht wieder. Das war im Vorschaltgesetz als Alternative angeboten. Wir mussten aber zur Kenntnis nehmen, dass es auf der kommunalen Ebene keinerlei Signale gab, dass dieses Modell tatsächlich in Anspruch genommen wird. So bleibt es für die Gemeinden dabei, dass sie vier Optionen haben. Sie können eine Einheitsgemeinde bilden, entweder durch Eingemeindung oder durch Gemeindeneubildung, indem sich alle auflösen und neu bilden. Sie können eine Landgemeinde bilden, entweder durch Eingemeindung in eine bestehende Gemeinde oder durch Auflösung und Bildung einer neuen Gemeinde. Vier Optionen, ich bin überzeugt, das lässt viel Raum für Debatten und den muss man nutzen.
Jetzt kommen wir zur Frist 31. März. Herr Kellner, so einfach sollten Sie es sich nicht machen. Nie hat einer gesagt, dass dort die Freiwilligkeitsphase endet. Sondern es ist formuliert worden – da bitte ich Sie wirklich auch, das einfach nach außen zu tragen und nicht für weitere Verunsicherung zu sorgen –, wer zum 01.01.2019 neugeordnet werden will, der muss zum 31. März den Antrag stellen. Aber danach können Sie auch noch, kann jede Gemeinde einen Antrag stellen. Wir können dann aufgrund des Gesetzesverlaufs nur nicht mehr versichern, dass es zum 01.01.2019 gemacht wird. Aber es gibt den 30.06.2019. Und nach der Landtagswahl steht ein Parlament genauso vor der Herausforderung, Anträge auf freiwillige Neugliederung zu bearbeiten und zu entscheiden. Aber keiner sagt, dass am 31. März Schluss ist. Das ist einfach nicht wahr. Übrigens läuft diese Freiwilligkeitsphase schon seit 1994. Jetzt müssen Sie der Öffentlichkeit mal folgende Frage beantworten – Sie, nicht wir. Sie sagen: Freiwillig ja. Aber neue Strukturen müssen funktionieren, egal ob sie freiwillig zustande kommen oder per Gesetz, also gegen Ihren Willen. Aber wenn Sie sagen, freiwillig geht es, dann geht es auch per Gesetz, was die Funktionsweise betrifft und die Effekte. Damit müssen Sie doch aber Ihre Kritik, dass angeblich keine Effizienz-Potenziale auftreten, überdenken, wenn Sie sagen, bei freiwilligen Strukturen sind diese Potenziale darstellbar, dann sind sie auch bei den analogen Strukturen darstellbar, wo der Gesetzgeber gegen den Willen der Beteiligten eine Entscheidung trifft. Das ist sehr widersprüchlich, Sie müssen sich besser vorbereiten und Sie müssen Ihre Inhalte besser schärfen. Denn Sie haben es hier mit Leuten zu tun, die sich intensiv damit beschäftigen. Wir machen das nicht so oberflächlich wie Sie.
(Heiterkeit CDU)
Außerdem sind wir kommunal so gut verankert, wir kennen die Details. Sie dürfen das nicht verwechseln mit irgendeiner Aktivtagung der CDU. Da können Sie mit Blablabla vielleicht etwas erreichen.
(Zwischenruf Abg. Zippel, CDU: Jetzt bleiben Sie aber mal ernsthaft!)
Das ist hier nicht der Fall. Also, meine sehr geehrten Damen und Herren, der 31. März ist ein Angebot an die Gemeinden, die sich gern zum 01.01.2019 ordnen wollen – und dann werden wir das machen. Inzwischen liegen 25 Anträge mit rund 100 Gemeinden vor. Wie ich heute wieder die Zeitung gelesen habe: In allen Bereichen ist eine Dynamik drin – und da sprechen Sie vom Stop einer Gebietsreform. Das ist doch lächerlich!
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Wie viele werden mit aufgenommen?)
Da sind manche Anträge dabei, damit muss man sich intensiv beschäftigen, weil es dort doch nicht leitbildkonform ist. Aber das werden wir in Ruhe mit allen beteiligten Gemeinden beraten. Ich kann nur noch mal an alle Gemeinden appellieren: Die, die willig sind, sollen jetzt entscheiden, oder sie sollen uns sagen, welche weiteren Erkenntnisse sie brauchen. Wie gesagt: Die bisherige Debatte hat letztlich keine neuen Erkenntnisse gebracht.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, der CDU fehlt es auch ein wenig an Fantasie. Es gab mal Zeiten, da hatten Sie mehr Fantasie – insbesondere was die Prozesse der Umwandlung und der doppelten Mehrheit betrifft und dergleichen. Ich will noch mal versuchen, Ihre Fantasie anzuregen, will Sie also mit auf die Reise nehmen, warum wir diese Angebote und diese gesetzlichen Regelungen machen.
(Zwischenruf Abg. Kowalleck, CDU: Ins Märchenland!)
Ich weiß nicht, ob wir uns einig sind, aber zumindest wir gehen davon aus: Träger von kommunaler Selbstverwaltung sind die Gemeinden. Die Verwaltungsgemeinschaft ist eine Form der gemeinsamen Wahrnehmung von Verwaltungstätigkeiten – vorrangig im übertragenen Wirkungskreis und im eigenen Wirkungskreis als Behörde. Aber sie hat nicht die gleiche Rechtsstellung wie eine Gemeinde, auch verfassungsrechtlich nicht. Wir haben festgestellt: Das Prinzip der doppelten Mehrheit – früher war es sogar das Einstimmigkeitsprinzip, Sie haben die doppelte Mehrheit erst eingeführt, das war ein Fortschritt, das ist unbestritten, war eine kluge Entscheidung, gestehe ich zu – führt eben dazu, dass Gemeinden sich nicht mehr selbst entscheiden können. Aber Sie wollen doch, dass sich Gemeinden entscheiden. Die Gemeinden haben das Recht an einer Entscheidung. Die Verwaltungsgemeinschaft muss mit ihren Interessen zurücktreten. Es treten Rechtskonsequenzen ein. Da können Sie sich aber sicher sein, dass wir die berücksichtigen – aber doch in der dritten Stufe, bei der konkreten Neugliederung. Wir befinden uns jetzt in der zweiten Stufe. Seit 1995 beschäftigen wir uns mit dem 3-Stufen-Modell bei der Gebietsreform und Sie tun immer noch so, als wüssten Sie die Unterschiede nicht. So dumm müssen Sie sich nicht stellen. Sie wissen das.
Von daher können Sie sich sicher sein: Wir hinterlassen keine weißen Flecken. Ich will Ihnen das am Beispiel deutlich machen. Es gibt einen Referentenentwurf – stand heute in der Zeitung, ist deshalb kein Geheimnis. Wenn wir zwei Gemeinden der Verwaltungsgemeinschaft „Langer Berg“ im Ilm-Kreis nach Ilmenau eingemeinden – nämlich Gehren und Pennewitz –, bleiben zwei Gemeinden übrig: nämlich Herschdorf und Neustadt. Im Referentenentwurf wird stehen, dass die Stadt Ilmenau die Erfüllung dieser Gemeindeaufgaben macht und die Verwaltungsgemeinschaft aufgelöst wird. Wir werden keine weißen Flecken zurücklassen. Das können wir auch gar nicht. Verfassungsrechtlich geht das gar nicht.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Deshalb weiß ich nicht, warum Sie hier wieder Ängste schüren, dass wir angeblich irgendjemanden zurücklassen – ungeklärt. Wir werden das regeln, manchmal für kurze Zeit, das ist klar.
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Aber wie? Das steht doch nicht drin!)
Wie? Das ist doch aber Aufgabe der dritten Stufe des konkreten Neugliederungsgesetzes.
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Wie geht es denn?)
Sie wissen doch genau: Wir können in der zweiten Stufe nicht zum konkreten Einzelfall --- Ein Gesetz lebt von Abstraktionen, deshalb habe ich Ihnen gesagt: Ihnen fehlt ein wenig die Fantasie. Sie müssen doch als Gesetzgeber abstrahieren können. Da können Sie nicht den Einzelfall --- Der Einzelfall wird in der dritten Stufe geklärt, im konkreten Neugliederungsgesetz, nicht in der zweiten Stufe. Aber ich lade Sie gerne ein: Wir können das weiter diskutieren – im Ausschuss ohnehin, aber auch außerhalb des Ausschusses bin ich gern bereit, Ihnen meine Fachkompetenz zur Verfügung zu stellen.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie haben darauf verwiesen, dass Sie in der letzten Legislaturperiode 200 Gemeinden neu geordnet haben. Das ist richtig. Aber zur Wahrheit gehört auch: Sie haben uns raumordnerisch und landesplanerisch in Teilbereichen Dinge hinterlassen, die uns erst mal viel Geld kosten und die Region richtig schwächen. Sie haben dort neue Konflikte hervorgerufen. Hier will ich Ihnen drei Beispiele nennen: Sonneberg und das sogenannte Oberland. Das hat jetzt zu der Situation geführt, dass die drei Gemeinden im Föritztal de facto kaum Optionen haben, weil das Oberland – Sonneberg übrigens ohne Rücksichtig auf die Gesamtregion – eine egoistische Entscheidung getroffen hat, mit Anschluss an den Rennsteig, über 30 Kilometer Ausdehnung, und seitdem auch in eine finanzielle Schieflage gekommen ist und Bedarfszuweisungen brauchte. Die durften wir bezahlen: 4 Millionen Euro – treuhänderisch, das ist kommunales Geld. Ich rechne den Gemeinden immer vor, was sie pro Einwohner dafür bezahlen, dass andere Gemeinden Bedarfszuweisungen kriegen. Wir verwalten es nur, es ist kommunales Geld. Wir sind nur die Treuhänder. Von daher müssen wir sehr sorgsam damit umgehen. Das ist das erste Beispiel. Raumordnerisch überhaupt nicht zu begründen. Sie lassen die Enklave Steinach zurück, und das Unterland dort in Sonneberg völlig ungeregelt.
Das zweite Beispiel ist nun meine Heimatstadt Arnstadt mit der Bildung des Amtes Wachsenburg. Ich mache den Leuten in Ichtershausen und der Wachsenburggemeinde keine Vorwürfe, sie haben die Chance genutzt, die Sie ihnen eröffnet haben, übrigens gegen ihren Erschließungsantrag vom 15. Dezember 2011, da hatten Sie noch etwas anders gesagt. Aber zwei Jahre später, im Jahr 2013, haben Sie das gemacht. Das hat die ganze Region geschwächt – die gesamte Region. Die Bürgerinnen und Bürger haben nichts davon.
Das dritte Beispiel Bad Salzungen mit der Fusionierung von Barchfeld und Immelborn – eine klare Abwehrfusion. Da wissen Sie, Bad Salzungen hat Mehrfachherausforderungen: Es ist das flächenmäßig kleinste Mittelzentrum in Thüringen als Kreisstadt mit einer Brückenfunktion zwischen der Rhön und dem Thüringer Wald und dem Mittelzentrum mit oberzentraler Funktion in Eisenach. Diese Brückenfunktion haben Sie damit geschwächt. Und Sie reden immer von Stärkung des ländlichen Raums. Aber Sie haben Entscheidungen getroffen, die den ländlichen Raum sehr differenziert entwickeln lassen, und damit müssen wir als Land dann ausgleichen, wenn Sie neue Verwerfungen schaffen. Das, muss ich den Gemeinden sagen, die sich jetzt auf den Weg machen, ist mit Rot-Rot-Grün nicht mehr machbar, dass egoistische Entscheidungen getroffen werden, wo das Denken am Ortsausgangsschild aufhört, sondern wir denken regional.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Unser Prinzip ist nicht kommunale Konkurrenz, sondern kommunale Kooperation. Da denken wir immer in Regionen. Da kann ich also auch nur an Sie appellieren, das letztlich auch zu vollziehen.
Noch mal zum ländlichen Raum: Im Leitbild und in unserem Beschlussentwurf steht auch die Stärkung der Grundzentren. Grundzentren ist ländlicher Raum. Alle 76 Grundzentren, die wir zurzeit ausgewiesen haben, wollen wir stärken. Ob das in jedem Fall gelingt, kann ich nicht sagen. Ich nehme mal das Beispiel Oberweißbach. Das ist formal noch als Grundzentrum ausgewiesen, 1.700 Einwohner, mit einer Infrastruktur, die nicht mal ansatzweise mehr der eines Grundzentrums entspricht. Da müssen wir mal sehen. Aber im Wesentlichen wollen wir diese 76 Grundzentren erhalten. Das ist schon nominal mehr als die Städte, weil wir nur 30 Mittel- und 3 Oberzentren haben. Wer also bei der Zahlenlage behauptet, wir würden den ländlichen Raum schwächen, will wieder nur Ängste schüren. Wir haben doch Probleme im ländlichen Raum, aber die haben doch nichts mit der Verwaltungsstruktur zu tun. Sie können in jeder kleinen Siedlung einen hauptamtlichen Bürgermeister beschäftigen. Deswegen siedelt sich trotzdem kein Supermarkt an oder die Dorfkneipe bleibt nicht erhalten oder dergleichen. Wir haben dort einfach Marktversagen und damit müssen wir uns beschäftigen. Das geht aus unserer Sicht nur mit Strukturpolitik. Staatliche Strukturpolitik, aber wollen Sie das? Sie schreien immer bei staatlicher Strukturpolitik, das ist Planwirtschaft und Planwirtschaft ist Sozialismus. Das sind Ihre Argumente im ländlichen Raum. Wir werden uns damit beschäftigen. Gestern stand in der Zeitung, der Fachverband der Apotheken geht davon aus, dass in den nächsten Jahren jede zweite Apotheke aus wirtschaftlichen Gründen schließen wird. Sie werden dann wieder nicht müde sein und sagen, das liegt an der Gebietsreform. Da schüren Sie Ängste. Zum Schluss, wenn Ihnen gar nichts mehr einfällt, sagen Sie, die AfD wird dort gewählt, wo Gebietsreform gemacht wird. Da werten Sie die Truppen nur auf.
Präsident Carius:
Herr Kollege Kuschel, ich sehe ihnen nach, wenn Sie sich an der Stirn kratzen, aber Sie sollten keinem Kollegen …
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Nein, es war irgendwie, ich hatte…
Präsident Carius:
Sie haben den Scheitel neu gezogen, okay.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Entschuldigen Sie, aber ich werde mich hüten. Das wollte ich nicht. Dann entschuldige ich mich, wenn das so rübergekommen ist.
So, ja, man muss schon ein wenig mit Emotionen reden, anders geht es bestimmt nicht.
Also, meine sehr geehrten Damen und Herren, wir laden die CDU wieder herzlichst ein, suchen Sie mit uns nach Lösungen. Ihr Fraktionsvorsitzender hat es übrigens angedeutet. Er hat gesagt, wenn das Vorschaltgesetz weg ist, ist er bereit zu diskutieren. Ich habe noch keinen Vorschlag von ihm vernommen, außer es bleibt alles so, wie es ist.
(Zwischenruf Abg. Adams BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das war eben das Angebot!)
Da sind wir uns einig, das wird nicht sein.
Ich bleibe bei meiner Prognose. Viele Gemeinden werden sich auf den Weg machen, werden das Angebot nutzen. Es wird ernsthafte Debatten geben, nicht jedes Projekt wird aufgeben, aber wir werden ein gutes Stück vorankommen in der Freiwilligkeitsphase. Es gibt jetzt das Dialogangebot an die Landkreise, ich empfinde es als wohltuend, dass die Landkreise es angenommen haben. Wir wissen, es wird keine einfache Debatte. Darüber sind wir uns im Klaren, aber vielleicht kommen wir dort weiter. Es hat nichts mit Ihren Modellen der kommunalen Gemeinschaftsarbeit zu tun, die Sie mal erfolglos probiert haben. Wir streben eine ganz andere Qualität an und können damit auch einen Teil der Effekte erreichen und dann haben wir die Verwaltungsstruktur unseres Landes gut aufgestellt. Auf Landesebene haben wir vernommen, dass die Landesregierung den Beschlüssen jetzt erste Taten folgen lässt. Die Finanzministerin hat informiert, die Oberfinanzdirektion wird jetzt als Behörde aufgelöst, damit wird im Bereich der Finanzverwaltung die Zweistufigkeit auf Landesebene geschaffen. Andere Ministerien werden nachziehen, also Sie sehen, wir sind viel weiter als die CDU jemals in ihrem Regierungshandeln war. Insofern ärgern mich Ihre Querschüsse zwar immer, aber wir lassen uns davon gemeinsam nicht vom Weg abbringen. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Als Nächstem erteile ich das Wort dem Abgeordnetem Adams, Bündnis 90/Die Grünen.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Gäste hier im Thüringer Landtag! Der CDU ist es unglaublich wichtig, das Wort Scheitern mit der Gebietsreform zu koppeln. Es vergeht eigentlich kein Parlamentstag und kein Tag, an dem die CDU das immer wieder ausdrücken möchte. Wir haben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass bei sachlicher Betrachtung nicht ganz klar wird, was sie denn eigentlich will. Was wäre denn ihr Weg gewesen, was ist der richtige und was ist der falsche Weg? Es bleibt dabei, die CDU will die Erklärung oder das Verankern, die Gebietsreform ist gescheitert. Das ist für sie offensichtlich ganz wichtig. Die CDU setzt damit darauf, dass wir in diesem Land eine fehlende Fehlerkultur haben. Dass derjenige, der keinen Fehler macht, weil er die Hände in den Schoß gelegt hat, der eher bessere ist als derjenige, der zugreift, auch ein heißes Eisen anfasst und, um in dem Bild zu bleiben, sich auch mal die Finger verbrennt. Darauf setzen Sie, aber das kann für Rot-Rot-Grün nicht die Handlungsmaxime sein. Wir haben vieles in diesem Land vorgefunden, was zu reformieren ist, deshalb müssen wir anpacken und wir dürfen und wir werden und wir haben dabei keine Angst, uns auch die Finger zu verbrennen. Ich kann hier ganz offen sagen, ich habe überhaupt kein Problem dabei zu sagen, dass wir bei der Gebietsreform Fehler gemacht haben. Wir haben zu viel gewollt, zu viel an zu vielen Stellen gewollt. Das ist ein Fehler gewesen.
(Zwischenruf Abg. Emde, CDU: Ich glaube, Sie wissen immer noch nicht, worum es geht!)
Wir haben auch einen ganz großen Fehler gemacht, indem wir vertraut haben. Ich habe mit Menschen, die als Kritiker von Rot-Rot-Grün reale Akteure in der Gebietsreform waren, gesprochen. Diese haben mir erklärt, dass, wenn es ein Gesprächsangebot geben würde, so wie es der Ministerpräsident ja im letzten Herbst auch gemacht und gesagt hat, wir können ganz offen reden, man sich dann natürlich würde zusammensetzen können. Und als das Gesprächsangebot da war, hat Herr Fiedler für die Kolleginnen erklärt, es gibt natürlich kein Gespräch, denn daran hat man gar kein Interesse. Das sind Fehler, die wir gemacht haben. Ich habe überhaupt kein Problem, das für Bündnis 90/Die Grünen und auch für mich ganz persönlich zu bekennen: Da haben wir Fehler gemacht. Vielleicht kann die CDU dann ruhiger schlafen und sich darauf ausruhen, dass es ihr gelungen ist, einmal mehr der Bremsklotz in der Geschichte für den Freistaat Thüringen zu sein.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Emde, CDU: Sie haben es immer noch nicht verstanden!)
Kollege Kellner, wenn man Ihrer Rede gefolgt ist, dann gibt es keine Möglichkeiten, etwas zu verändern. Es gibt gar keine Möglichkeit, irgendetwas zu verändern, ohne nicht Thüringen zu zerstören. So haben Sie es dargestellt. Selbst die Freiwilligkeit, die wir im Augenblick ermöglichen wollen, ist Ihnen schon zuwider. Wenn man das zu dem kontrastiert, was die CDU in den letzten 3 Jahren hier im Parlament erzählt hat, nämlich dass, wenn es freiwillig wäre, alles gut wäre, dann, meine sehr verehrten Damen und Herren, kann man, ehrlich gesagt, nur den Kopf schütteln über so viel bornierte Verweigerung an Zukunftsgestaltung.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Kowalleck, CDU: Das war aber nicht fair, Herr Adams!)
Ich will das sehr deutlich machen: Wenn Herr Kellner hier im Thüringer Landtag steht und sagt, dass man nur auf die Größen setzen würde und das würde er heute in der Debatte hier sagen müssen, dann verkennen Sie, Herr Kellner, dass wir heute unter der Drucksache 6/4810 den Antrag von Rot-Rot-Grün haben, und ich will hier den Punkt 9 ganz kurz vorlesen: „Bei den für das Erreichen der angestrebten Ziele der Gemeindegebietsreform erforderlichen Neugliederungsmaßnahmen sind neben den Mindesteinwohnerzahlen weitere Indikatoren zu beachten, wie […]“ – und dann werden sie alle aufgezählt, dann kommen sechs Punkte, die alle genauso wichtig sind wie die Mindesteinwohnerzahl, und Sie behaupten, Sie erzählen den Menschen in Thüringen, dass wir es nur auf die Mindesteinwohnergrößen abgesehen haben. Das finde ich, ehrlich gesagt, ist nicht redlich, das ist ziemlich dreist. Wenn dort unter Punkt 9 steht, dass all diese Indikatoren mit zählen, genauso wichtig sind,
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Mindestens!)
dann ist das so. Dann ist das so und dann können Sie wieder versuchen und wieder versuchen, die Menschen im Lande Thüringen bösgläubig zu machen.
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Da steht es doch!)
Sie versuchen, die Menschen bösgläubig zu machen. Ich habe den Punkt 9 vorgelesen – bitte?
(Zwischenruf Abg. Kowalleck, CDU: Das ist doch eine Beleidigung für uns Thüringer!)
Nein! Nein, ich kritisiere Sie. Das können Sie schlecht aushalten, das habe ich schon gelernt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich kritisiere Sie, weil Sie einfach nicht bereit sind, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Punkt 9 dieses Antrags sagt sehr klar, es können nicht nur Mindesteinwohnerzahlen gelten, sondern es sind mindestens sechs Punkte noch mit zu beachten.
(Zwischenruf Abg. Kellner, CDU: Neben der Mindesteinwohnerzahl!)
Ja, natürlich. Also die Mindesteinwohnerzahl und daneben – machen wir es mal ganz bildlich – haben wir noch weitere Punkte. Niemals das eine nur alleine, sondern das kommt auch mit dazu. Und deshalb ist es vielleicht wirklich so, Herr Kellner, dass Sie da noch mal reingucken sollten und dass wir bisher aneinander vorbeigesprochen haben. Dann ist diese Debatte aber ein guter Zeitpunkt gewesen, zu erkennen: Neben den Mindesteinwohnerzahlen gibt es andere Indikatoren, die genauso zu beachten sind wie Landsmannschaftlichkeit, und das steht hier so drin.
(Beifall DIE LINKE)
Das verdeutlichen wir noch mal und dann, glaube ich, haben wir vielleicht schon einen ersten Erkenntnisgewinn geschafft.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wichtig ist es, drei Dinge in der heutigen Debatte zu differenzieren: Erstens, wir diskutieren heute hier in diesem Tagesordnungspunkt ein Gesetz. Zweitens, wir diskutieren in dem gleichen Tagesordnungspunkt noch einen zweiten Punkt, eine zweite Drucksache, das sind Eckpunkte, die wir hier beschließen, die wir als handlungsleitende Entscheidungsrichtlinie mitgeben wollen, als Willensbekundung des Thüringer Landtags. Und das Dritte – das ist mir auch an den Zwischenrufen von Kollegen Kellner aufgefallen – ist etwas vollkommen anderes, nämlich das von der Landesregierung schon vorbereitete und angekündigte erste Neugliederungsgesetz, in dem einige Kommunen, die schon seit sehr langem, manchmal seit dem Jahr 2014, ihren Wunsch geäußert haben, neu gegliedert werden. Das hat – Herr Kollege Kellner, wir hatten vorhin ja einen kleinen Disput über die Bänke hinweg – nichts damit zu tun, die voraussichtlich 14 oder zwischen 10 und 14 Kommunen, die darin neu entstehen werden, circa 70, die sich zusammentun, haben nichts mit dem Stichtag 31.03. zu tun.
Und dann bin ich noch mal bei einer Kritik, die Sie gesagt haben. Sie sagen, wenn dieses Gesetz dann endlich gilt, dann ist die Zeit viel zu knapp und dann können die sich gar nicht mehr damit auseinandersetzen. Wir haben in Thüringen auch schon unter der Regierung der CDU eine ganz lange kontinuierliche Debatte zwischen Kommunen, die sagen: Wir arbeiten doch im Rahmen der erfüllenden Gemeinde schon eng miteinander zusammen, warum sollen wir nicht die höheren Zuweisungen des Landes für größere Kommunen nehmen, um damit unsere Kommune insgesamt besser aufzustellen? Wir haben doch eine lange Debatte von Kommunen, die sagen: Wir können uns doch zusammentun, um ein Gewerbegebiet im ländlichen Raum zu entwickeln, wenn wir uns doch zusammentun und unsere beiden Flächen dann zu einer großen vereinen. Wir haben doch eine ganz lange Debatte von Kommunen, die schon wissen, ob sie tendenziell eher zusammengehen wollen oder das nicht wollen. Denen zu erklären, dass dieses Gesetz, diese Gesetzesänderung, die wir heute auf den Weg bringen, denen gar nicht helfen könnte, das ist genau das, was Kollege Kuschel gerade eben gesagt hat: Sie nehmen allen Menschen guten Willens den Mut zur Veränderung, und das kritisieren wir, das kritisieren wir sehr heftig.
(Beifall SPD)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Gesetz wird es ermöglichen, dass wir schon die Vorgaben, die es im Vorschaltgesetz einmal für die Änderung der Thüringer Kommunalordnung gegeben hat, zum Beispiel für das Zusammenwachsen von zwei Kommunen, die Gemeinderäte zu vergrößern, sodass aus A-Dorf und B-Dorf mehr Menschen im neuen C-Dorf-Gemeinderat sitzen können. Das ist doch eine gute Sache. Jetzt muss die CDU doch mal erklären, warum sie dagegen wären. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass Sie nicht dafür sind, dass – wenn Kommunen freiwillig zusammengehen wollen – sie nicht für eine gewisse Zeit einen größeren Gemeinderat haben, um Beteiligung und Zusammenwachsen zu ermöglichen. Ich bin sehr gespannt, wie die CDU herleitet, warum sie dagegen sein will.
Oder die Frage der verbesserten Mitwirkungsrechte für Ortsteile in den Ortschaftsverfassungen: Was will die CDU dagegen haben? Wo ist denn Ihr Argument, so etwas nicht zu ermöglichen? Ich glaube, Herr Kellner, da sind wir uns doch einig, dass das der richtige Weg sein muss. Dann sollte man auch als Opposition einmal die Größe haben, zu sagen, das ist schon ein richtiger Ansatz.
Ich glaube, dass dieses Gesetz dem Thüringer ländlichen Raum sehr helfen wird.
Ebenso werden die Finanzhilfen unseren gerade kleinen Kommunen sehr helfen. Wir haben – das ist im zweiten Artikel in diesem Gesetz niedergelegt –eine Neugliederungsprämie von 200 Euro je Einwohner bei den Kommunen beschlossen, die sich zusammentun wollen bis zu einer Maximalhöhe von 2 Millionen Euro. Es ist häufig kritisiert worden, so eine Gebietsreform würde ja zu viel Geld kosten, aber ich frage einfach mal: Was hat die CDU dagegen? Warum sollten wir das nicht belohnen, wenn Gemeinden sagen, wir wollen die Gemeinschaft, die wir im ländlichen Raum haben, beleben und gemeinsam gehen, zum Beispiel weil wir dann weniger Ansprechpartner haben und direkter kommunizieren können, weil Aufgaben effizienter erfüllt werden können? Warum soll denn eine Gemeinde im ländlichen Raum nicht 2 Millionen Euro von der Landesregierung bekommen können? Das muss uns die CDU erst einmal erklären. Sie kritisieren einfach nur und denken überhaupt nicht darüber nach, wie viel Gutes hier entstehen kann.
Wenn Sie jetzt sagen, nein, das ist gar nicht Ihre Kritik, dann haben Sie doch die Chance – Sie haben genug Redezeit – das auch einmal zu sagen. In diesem Gesetz steckt viel Gutes. Es steckt viel Kontroverses darin, darüber werden wir in den Anhörungen noch reden, aber es steckt auch viel Gutes darin.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Eine gute Opposition hätte die Größe, das auch einmal zu sagen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, neben dem Gesetz, das ich eben versucht habe nur kurz zu erklären, haben wir einen weiteren Antrag eingebracht. Dieser Antrag ist Leitbild und wird allen Kommunen als Wegweiser dienen können: wohin wird die Reise gehen? Wird mein Antrag auf freiwilligen Zusammenschluss Aussicht auf Erfolg haben, ja oder nein?
Jeder, der den Antrag liest, weiß wohin die Reise geht, kann einschätzen, ob es Sinn macht, diesen Antrag zu stellen, ob es sich lohnt, als Gemeinde gemeinsam mit den Nachbarn zu agieren, ob es sich lohnt, für Thüringen mehr Gemeinschaft zu wagen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir Grüne sind der Meinung genauso wie Rot-Rot-Grün, dass mehr Gemeinschaft in Thüringen gewagt werden kann, mehr Gemeinschaft, mehr Nachbarschaftlichkeit wird Thüringen helfen. Dafür werben wir. Dafür sind dieses Gesetz und unser Antrag da. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Als Nächster gebe ich das Wort der Abgeordneten Scheerschmidt von der SPD‑Fraktion.
Abgeordnete Scheerschmidt, SPD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete! Wir haben auch noch drei Zuschauer auf der Tribüne. Werte Zuschauer am Livestream! Ich möchte meiner Rede zwei Sätze voranstellen: Zurzeit befindet sich die Neuordnung der gemeindlichen Strukturen in einer freiwilligen Phase. In dieser Phase sollen möglichst viele kleine gemeinschaftsfreie Gemeinden und Gemeinden, die einer Verwaltungsgemeinschaft oder erfüllenden Gemeinde angehören beantragen, sich zur Thüringer Landgemeine zusammenzuschließen. Diese zwei Sätze stammen nicht aus dem Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung und auch nicht aus dem Leitbild für die Gemeindegebietsreform. Sie sind wesentlich älter, sie stammen nämlich aus dem Beschluss – wie es Herr Kuschel schon sagte – des Landtags des Jahres 2011 in der Drucksache 5/3798 und dem Titel „Weiterentwicklung der gemeindlichen Strukturen im Freistaat Thüringen“, wo es dort heißt, dass die Institute der Verwaltungsgemeinschaften und der erfüllenden Gemeinde künftig keinen Vertrauens- und Bestandsschutz mehr genießen und ihre Weiterentwicklung zu Landgemeinden angestrebt wird. Ein Beschluss, liebe Kolleginnen und Kollegen, den die CDU-Fraktion damals mit uns gemeinsam gefasst hat,
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Am 15.12.2011!)
und in dem Sie sich im Wesentlichen zu den Zielen bekannt haben, die auch die heutige Landesregierung und die Regierungskoalition für die Gemeinden in Thüringen anstreben. Ich stelle diese beiden Sätze deshalb an den Beginn meiner Rede, weil es entlarvend dafür ist, was wir am Anfang dieser Plenartage erleben mussten.
(Beifall DIE LINKE)
Nachdem Sie drei Jahre durch das Land ziehen und gegen die Gemeinde- und Gebietsreform wettern, müssten Sie doch eigentlich zufrieden sein, wenn die Landesregierung ihren bisherigen Kurs korrigiert. Aber sobald sie das tut, stellen Sie sich vor den Landtag und die Öffentlichkeit und erklären, die Regierung sei gescheitert. Das ist nichts weiter als Oppositionsklamauk.
Aber vor allem zeigt es, dass Sie es eigentlich besser wissen. Sie wissen, dass die Bevölkerungszahlen in Thüringen dramatisch abnehmen. Sie wissen, dass die damit verbundenen Einbußen bei den einwohnerbezogenen Finanzzuweisungen nicht dauerhaft durch das Land aufgefangen werden können. Und Sie wissen auch, dass es gerade mit dieser Struktur künftig immer mehr Gemeinden geben wird, die ihre Aufgaben nicht mehr adäquat erfüllen können. Sie wissen auch, dass Gemeinden, die ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können, nicht mehr ihrer Rolle gerecht werden, die sie für unser Gemeinwesen spielen. Es gibt in Thüringen aktuell 252 Gemeinden unter 350 Einwohnern und 19 Gemeinden unter 100 Einwohnern. Da erklären Sie mir mal die kommunale Selbstverwaltung. Das nenne ich dahinwurschteln, Herr Kellner.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da ist nichts mehr mit kommunaler Selbstverwaltung. Und das wussten Sie, deswegen haben Sie das ja 2011 auch so geschrieben.
(Unruhe CDU)
Obwohl Sie das wussten, taten Sie in all den Jahren, in denen Sie Regierungsverantwortung trugen, nichts.
(Beifall SPD)
Sie beschränkten sich auf freiwillige Zusammenschlüsse der Gemeinden, ganz gleich, ob die raumordnerisch sinnvoll waren
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Das haben Sie aber auch vor!)
oder sich gegen die Gemeinden mit zentralörtlicher Funktion richteten. Nach diesen Jahren des Zuwands hatte sich die heutige Regierungskoalition entschlossen, die Verwaltungs-, Funktional- und Gebietsreform anzupacken. Allen Beteiligten war dabei klar, dass die gleichzeitige Neustrukturierung der Gemeinden und Landkreise ein ambitioniertes Vorhaben mit engem zeitlichen Rahmen ist.
Letztlich führte ein Formfehler zur Nichtigkeit des Vorschaltgesetzes, wodurch eine Umsetzung von Kreis- und Gemeindegebietsreform, wie sie ursprünglich vorgesehen war, nicht mehr möglich ist. Ich persönlich bedaure das sehr. Es ist für Thüringen eine vertane Chance. Die Aufgaben, die in Zukunft vor uns stehen, können wir nur mit effizienten und gut strukturierten Verwaltungsstrukturen schaffen. Ich habe vorhin zur Freude gehört, Demokratie ist ein Für und Wider in einer Debatte. Und ein Für und Wider habe ich leider vermisst. Denn überall, wo ich die Debatten verfolgt habe, wurden wahre Horrorszenarien aufgezeigt, dort wurden den Bürgern regelrechte Ängste vor Reformen und vor Veränderung eingeredet.
(Beifall SPD)
Das halte ich nicht für ein Für und ein Wider, es wurde immer nur das Negative hervorgekehrt. Es ging gar nicht darum, in Zukunft ernsthaft die Probleme anzupacken.
(Beifall SPD)
Mit dem nun eingeschlagenen neuen Weg gehen wir auf unsere Kritiker zu und wir nehmen die Landkreise bei ihrem Wort, dass sie sich bei der Neuausrichtung der Verwaltung in Thüringen beteiligen wollen. Es liegt nun an den Landkreisen, den Beweis zu erbringen, dass eine effiziente, zukunftsfähige und bürgerfreundliche Verwaltung auch durch interkommunale Zusammenarbeit gewährleistet werden kann. Die Regierungskoalition signalisiert mit dem heute eingebrachten Gesetz zur Weiterentwicklung der Thüringer Kommunen, dass wir die Kommunen, die sich im Vertrauen auf uns auf den Weg gemacht haben, nicht im Stich lassen werden. Wir werden die Voraussetzung in der Thüringer Kommunalordnung schaffen, dass sich die gemeindliche Ebene freiwillig neu ordnen kann. Zu dieser Freiwilligkeit gehört es, die Aufhebung der doppelten Mehrheit im Gesetz zu verankern.
(Beifall DIE LINKE)
Wir halten daran fest, dass die Verwaltungsgemeinschaften für Thüringen ein Auslaufmodell sind. Dies zeigt nicht zuletzt auch das geringe Interesse an der durch uns vorgeschlagenen Verbandsgemeinde. Es gibt langfristig keine Alternative dazu, die Verwaltungsgemeinschaften zu Einheits- und Landgemeinden weiterzuentwickeln. Aber das, liebe Kollegen der CDU, wissen Sie schon lange und haben Sie vor Jahren auch schon selbst erkannt. Ich bin sicher und ich bin davon überzeugt, es werden sich noch sehr viele Gemeinden auf diesen freiwilligen Weg begeben und diese werden pünktlich bis März ihre Anträge hier einreichen. Rot-Rot-Grün bekennt sich zu den im Vorschaltgesetz gemachten Zusagen und geht mit dem heutigen Gesetz sogar noch darüber hinaus. Wir verankern die im Vorschaltgesetz vorgesehene Stärkung der Ortsteile und Ortschaftsrechte, damit die vielen wichtigen die Ortsteile betreffenden Entscheidungen auch weiterhin vor Ort vom Ortsteil- oder Ortschaftsrat getroffen werden können.
Zugleich setzen wir finanzielle Anreize. Es wurde von den Vorrednern bereits mehrfach gesagt: die Neugliederungsprämie, Strukturbegleithilfen und – neu – die besondere Entschuldungshilfe, mit denen Gemeinden unterstützt werden, deren Verschuldung dem Doppelten des Landesdurchschnitts entspricht. Zugleich machen wir durch unseren Antrag deutlich, dass die Neugliederung der Gemeinden in der Gesamtheit zu leistungsfähigen Strukturen führen muss. Freiwilligkeit ist somit kein Selbstzweck. Die Bildung von Kragengemeinden und Abwehrfusionen rund um Zentrale Orte, denen erteilen wir eine klare Absage.
(Beifall SPD)
Wir wollen die Zentralen Orte in Thüringen stärken und nicht, wie in der Vergangenheit leider oft geschehen, schwächen. Die Stärkung der Stadt-Umland-Beziehungen ist dabei kein Angriff auf den ländlichen Raum, sondern dient gerade der Stärkung des ländlichen Raums. Zentrale Orte erfüllen wichtige Aufgaben für die umliegenden Gemeinden. Sie halten Einkaufsmöglichkeiten, Freizeit-/Kulturangebote sowie medizinische Einrichtungen und Infrastruktur bereit, die den ländlichen Raum drum herum erst attraktiv machen, und tragen damit zugleich zu einem attraktiven Arbeitsplatzangebot bei.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Abschließend möchte ich noch einmal einen Aspekt betonen, der mir gerade in dieser Woche in der Debatte zunehmend ins Hintertreffen geraten zu sein scheint. Bei der Gebietsreform geht es nicht um ein bloßes politisches Projekt, sondern darum, wie wir die Leistungskraft unseres Freistaats Thüringen langfristig erhalten können. Es hängt viel zu viel davon ab, dass uns dies auch gelingt, als dass man dieses Thema einfach nur für seine politische Profilierung hier missbraucht.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Was die Kreisgebietsreform betrifft, haben Regierung und Koalition bereits signalisiert: Wir wollen gemeinsam mit den Landkreisen an Lösungen arbeiten, wie wir dieses Land so aufstellen, dass es für die Herausforderungen der Zukunft gewappnet ist. Für dieses Vorhaben tragen aber alle im Landtag vertretenen demokratischen Parteien Verantwortung.
(Beifall DIE LINKE)
Ich habe eingangs bereits gesagt, dass die Kollegen der Union bereits in der letzten Wahlperiode dokumentiert haben, dass sie eigentlich genau wissen, dass die gemeindliche Ebene Veränderung braucht. Ich möchte Sie deshalb aufrufen, es der Landesregierung gleichzutun und ebenfalls eine Kurskorrektur einzuleiten. Geben Sie Ihre Blockadehaltung auf und arbeiten Sie mit uns gemeinsam daran, dass dieses Land für seine Bürgerinnen und Bürger auch in Zukunft gut aufgestellt ist. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Das Wort hat jetzt Abgeordneter Henke von der Fraktion der AfD.
Abgeordneter Henke, AfD:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Werte Abgeordnete, werte Gäste, schaut man sich den hier vorliegenden Gesetzentwurf einmal genauer an, so fragt man sich: Was soll das? Die letzten drei Jahre Gebietsreform waren eine Verschwendung an Zeit, Geld und Ressourcen, denn man hat von Anfang an den Fehler gemacht, keine Aufgabenkritik zu machen. Ein Fehler, der sich bis heute durchzieht und der das Gemurksle einfach nur weitermachen lässt.
(Beifall AfD)
Aber zum vorliegenden Gesetz: Der Artikel 1 des Gesetzentwurfs enthält zunächst eine Schwemme an Änderungen des Ortschafts- und Ortsteilrechts, die einzig und allein aus dem Grund in den Vordergrund gerückt werden, um den Blick für das Wesentliche zu verstellen. Das Wesentliche findet sich hier nämlich in Artikel 2 des Gesetzentwurfs. Hier sind die Rechtsgrundlagen für die finanzielle Förderung von Gemeindeneugliederungen, also im Klartext: Hier findet man das heiß geliebte, aber leider vollends gescheiterte Prestigeobjekt namens Gebietsreform, welches nun durch die Hintertür durchgedrückt werden soll. Da bin ich bei meinem Kollegen Kellner, der das schon ganz klar ausgeführt hat.
Und dieses Vorhaben will Rot-Rot-Grün zur Krönung auch noch auf eine äußerst perfide Art und Weise umsetzen. Das unschuldig anmutende Zauberwort, das hier verwendet wird, lautet nämlich Finanzhilfsinstrumente. Von den sogenannten Finanzhilfsinstrumenten hat man sich auch gleich drei Stück einfallen lassen; namentlich sind das Neugliederungsprämien, Strukturbegleithilfen und die besondere Entschuldungshilfe. Gemeinsam ist diesen drei Instrumenten, dass sie den Gemeinden nicht unerheblich finanzielle Mittel in Aussicht stellen, sofern diese sich freiwillig zusammenschließen.
Meine Damen und Herren Abgeordneten, ich will das Kind jetzt mal ganz klar beim Namen nennen: Sie wollen sich Ihre Kreisgebietsreform von den klammen Kommunen kaufen.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist doch gar keine Kreisgebietsreform!)
(Beifall AfD)
Die Landesregierung hat den Gemeinden permanent neue Aufgaben übertragen, ohne dass Sie gleichzeitig auch für eine angemessene finanzielle Ausstattung gesorgt hätten.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das ist unwahr!)
Die Gemeinden pfeifen nämlich mittlerweile auf dem letzten Loch. Da kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung berichten: Ihr linker Bürgermeister – übertragene Aufgaben: Straßenausbau, Lampen im Ort. Was macht er? Er muss die Leute um Spenden anbetteln, damit er sie überhaupt anmachen kann; das ist eben so. Die Gemeinden pfeifen nämlich finanziell auf dem letzten Loch aufgrund der ganzen Mehrbelastung. Namentlich seien hier auch die erheblichen Unkosten für die Verpflegung und Unterbringung der angeblichen Flüchtlinge zu nennen.
(Unruhe DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Zum Thema!)
Die Gemeinden wurden von der Landesregierung auf diese Weise finanziell geschröpft. Nun will man sich mit diesen sogenannten Finanzhilfsinstrumenten auch noch als der strahlende Retter in der Not aufspielen, welcher Geld für die freiwilligen Gemeindezusammenschlüsse verteilt. In Wahrheit aber hat die Landesregierung die Gemeinden nahezu systematisch in diese Notsituation gebracht und will diese Zwangslage nun gezielt dafür ausnutzen, um die Gemeinden zu angeblich freiwilligen Zusammenschlüssen zu nötigen.
(Beifall AfD)
Ich muss schon sagen, hier wird ein ganz schön mieses Spiel gespielt und die Leidtragenden sind die Gemeinden, ihre Bürger, welche die Folgen dieser verfehlten Politik ausbaden müssen.
(Beifall AfD)
Ich bin mir sicher, wir hätten dieses Gesetz heute nicht vorliegen, wenn wir nicht hohe Steuereinnahmen und niedrige Zinsen hätten. Ich glaube, dann hätte das ganze Gesetz anders ausgesehen. Es bleibt mir da abschließend nur noch festzuhalten, dass es der Landesregierung wahrscheinlich besser zu Gesicht stehen würde, wenn sie sich ihre Fehler eingesteht, ihre missratene Kreisgebietsreform nun endlich beerdigt und den Weg für Neuwahlen freimacht.
(Heiterkeit SPD)
Mit so einem sauberen Schnitt könnten wir wieder sinnvolle Politik für Thüringen und seine Menschen machen
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Meinen Sie?!)
und würden nicht unnötig Zeit mit dieser Totgeburt von einem angeblichen Prestigeprojekt verschwenden. Vielen Dank.
(Heiterkeit SPD)
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Marx:
Herr Kuschel, entschuldigen Sie, ich habe Sie übersehen. War das eine Zwischenfrage oder ist das eine Wortmeldung?
(Zuruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Ja, zur Debatte!)
Eine Wortmeldung – okay, dann sind Sie auch schon gleich am Start.
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: So ein Spaß!)
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, bei der Debatte wurde wieder versucht darzustellen, dass Rot-Rot-Grün die Kommunen finanziell ausblutet.
(Zwischenruf Abg. Henke, AfD: Stimmt doch!)
Ich verweise nur auf die Fakten, die sind nachzulesen beim Landesamt für Statistik und sind der Kassenstatistik für das Jahr 2016 entnommen. Demnach haben die Thüringer Kommunen im Jahr 2016 386 Millionen Euro Mehreinnahmen als im Jahr 2014. Das betrifft alle drei Säulen, nämlich die eigenen Steuereinnahmen sind gestiegen, die Zuweisungen innerhalb des Finanzausgleichs sind gestiegen und die Zuweisungen außerhalb des Kommunalen Finanzausgleichs – alle drei. Ich kann manche Gemeinden verstehen, die sagen, das ist immer noch nicht genug. Aber die These aufzustellen, wir hätten gekürzt oder die Kommunen hätten weniger, das ist nicht richtig.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Darum bitte ich einfach als Versachlichung. Ich stelle mich gern der Debatte, dass es nicht reicht. Aber ich weise zurück, dass uns unterstellt wird, wir hätten gekürzt.
(Zwischenruf Abg. Holbe, CDU: Das ist doch gemacht worden!)
Wenn ich den Zeitraum 2000 bis 2016 betrachte, also einen längeren Zeitraum, dann sind folgende Fakten zu benennen: Die Einnahmen der Thüringer Kommunen sind gestiegen von 4 auf 6 Milliarden Euro, also um ein Drittel. Die Investitionen sind im gleichen Zeitraum von 900 Millionen Euro auf 500 Millionen Euro gesunken. Der Anteil der Ausgaben für nicht gesetzliche Leistungen, also für die sogenannten freiwilligen Leistungen ist von 11 auf 7 Prozent gesunken. Was sagen uns diese drei Zahlen? Dass zu viel Geld in die Strukturen fließt und zu wenig in Investitionen und in die freiwilligen Aufgaben. Das sind gerade die, die Selbstverwaltung ausmachen.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: So ein Quatsch!)
Also obwohl ein Drittel mehr Einnahmen vorhanden sind, sind in zwei wichtigen Bereichen, die Selbstverwaltung ausmachen – nämlich Investitionen und Zuschüsse für freiwillige Aufgaben –, die Ausgaben gesunken. Das ist ein Beleg dafür, dass wir uns mit der Struktur beschäftigen müssen. Es ist doch nachvollziehbar: 849 Gemeinden haben wir, davon 571 mit weniger als 1.000 Einwohnern. Da können Sie noch so viel Geld hineingeben, die sind strukturell einfach nicht in der Lage, den heutigen Herausforderungen zu genügen. Das ist kein Vorwurf an die Akteure. Ich kenne Bürgermeister, die sich selbst auf einen Multicar setzen, um Winterdienst zu machen. Das kann doch aber nicht die Lösung sein.
Ich habe hohe Achtung vor den Leuten, die in den Kleinststrukturen arbeiten. Aber das Geld versickert in der Verwaltungsgemeinschaft, in der Verwaltung. Bei den Gemeinden kommt es nicht an. Ähnlich ist es bei den Landkreisen und kreisfreien Städten – auch noch einmal: kein Vorwurf an die Akteure. Aber wir haben Doppelstrukturen auf engsten Räumen. Diese können wir uns einfach nicht mehr leisten. Wir brauchen da mehr Geld für Investitionen. Man kann also tatsächlich viele Dinge heranziehen, man kann auch kritisch zur Gebietsreform stehen. Das ist unstrittig. Ich bitte aber einfach darum, diese Fakten, die für jedermann beim Landesamt für Statistik nachlesbar sind, zur Kenntnis zu nehmen, in die Debatte mit einzubringen und sie richtig zu bewerten. Danke.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich nicht. Dann erhält die Landesregierung das Wort, Herr Staatssekretär Höhn.
Höhn, Staatssekretär:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, zunächst einmal sei mir gestattet, mich für die sehr lebhafte und fachlich manchmal mehr und manchmal weniger fundierte Debatte zu bedanken. Es ist wirklich ein Abriss dessen, was ich auch in den letzten Wochen und Monaten in den Kommunen erlebt habe, die ich wirklich zahlreich besucht habe. Ich will mich auch an dieser Stelle ganz herzlich bei den Mitgliedern der regierungstragenden Fraktionen für die Einbringung dieses Gesetzentwurfs bedanken, denn es werden hier wirklich wichtige Grundlagen für die Weiterführung der – Herr Henke, hören Sie bitte zu – Gemeindegebietsreform in Thüringen geschaffen. Ich hatte vorhin den Eindruck, Sie meinten das Thema „Kreisgebietsreform“. Ich will Sie an dieser Stelle ganz vorsichtig korrigieren. Dieser Gesetzentwurf trägt der vielfach geforderten Rechtssicherheit, für freiwillige Gemeindeneugliederung nach der Nichtigkeitserklärung des Vorschaltgesetzes durch den Verfassungsgerichtshof vom 9. Juni Rechnung. Was diese vielfach geforderte Rechtssicherheit betrifft, meine Damen und Herren, habe ich das in den letzten Wochen und Monaten in vielen Versammlungen gemeinsam mit Bürgermeistern, Stadträten, Gemeinderäten und Gemeinschaftsversammlungen erlebt. Dabei waren viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister von den Christdemokraten, Freidemokraten und den freien Wählern, die sich zum einen darüber beklagt haben, dass mit dem Wegfall des Vorschaltgesetzes die Rechtssicherheit weg ist. Sie waren durchaus dankbar dafür, sie waren nicht mit allen Regeln, die darin enthalten waren, einverstanden, aber sie waren durchaus einverstanden damit, dass es überhaupt Regeln gibt. Und dass die Forderung nach diesen Regeln erneut aufgekommen ist, das kann ich schon nachvollziehen. Das waren nicht zuletzt auch Ihre Kolleginnen und Kollegen Bürgermeisterinnen und Bürgermeister von der CDU, die diese Rechtssicherheit, die wir jetzt mit diesem Gesetzentwurf schaffen, eingefordert haben. Und die rechtlichen Bedenken, die vorgebracht wurden, werden mit diesem Gesetzentwurf aufgegriffen. Wir haben ein Ziel, nämlich dass wir rasch und unkompliziert die freiwilligen Gemeindeneugliederungen voranbringen wollen. Und ja, es ist richtig – und das kann man, wenn man böswillig ist, als Vorwurf auslegen –, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass der vorliegende Gesetzentwurf im Wesentlichen die im Vorschaltgesetz geregelten Änderungen der Thüringer Kommunalordnung aufgreift, nämlich die, die damals in Artikel 2 des Vorschaltgesetzes enthalten waren, damit diese wirklich erneut wirksam werden können und die den freiwilligen Neugliederungsprozess auf diese Weise unterstützen. Genau diese Forderung habe ich den letzen Wochen vielfach zur Kenntnis nehme dürfen.
Es liegt eine Reihe von Anträgen auf freiwillige Neugliederung bereits vor. Es ist schon mehrfach erwähnt, der Referentenentwurf für das erste Neugliederungsgesetz befindet sich in der Ressort-Abstimmung und wird – wie geplant und wie angekündigt – in der nächsten Woche vom Kabinett zum ersten Mal gelesen. Diese Gemeinden in ihren Bestrebungen auf zeitnahe Schaffung zukunftsfähiger Strukturen zu unterstützen, das ist uns ein wesentliches Anliegen.
(Beifall DIE LINKE, SPD)
Aber, meine Damen und Herren, auch die Gemeinden, die noch vor der Herausforderung der Neustrukturierung stehen, müssen sicher sein können, dass ihre Beschlüsse rechtssicher sind. Gerade das wurde auch von Ihnen, Herr Kellner, vorhin angemahnt. Der Gesetzentwurf schafft diese Grundlagen und die damit einhergehende Verbindlichkeit und er wird wesentlich dazu beitragen, dass die Mandatsträger in den Gemeinderäten, in den Stadträten, die jetzt noch zögern, ihre Gemeinden in eine verlässliche und effiziente und auch bürgernähere Zukunft führen. Dazu leisten auch die im vorliegenden Gesetzentwurf enthaltenen Regelungen des Artikel 2 ihren Beitrag, nämlich die geplanten erheblichen Finanzhilfen, die bis auf eine einzige Ausnahme eins zu eins aus dem ehemaligen Artikel 3 des Vorschaltgesetzes übernommen wurden. Die einzige Änderung, auch die ist schon erwähnt worden von den Kollegen der Koalition, betrifft die Neugliederungsprämie, die in der Tat die doppelte Höhe aufweist, als das ursprünglich geplant gewesen ist. Das haben wir getan aus drei Erwägungen, aus drei Überlegungen heraus: Zum Ersten wird durch die Förderung der freiwilligen Neugliederung zunächst einmal ein Anreiz geschaffen, meine Damen und Herren. Herr Henke, es wird kein Zwang geschaffen. Sie haben das vorhin so formuliert, als würden wir die Kommunen mit Geld zwingen. Mein Gott, was ist das für eine krude Vorstellung! Es wird ein Anreiz geschaffen, freiwillige Beschlüsse zur Bildung neuer oder erweiterter Gemeinden zu schaffen. Zweitens fangen die Strukturbegleithilfen finanzielle Schieflagen auf, die durch die Neugliederung mit leistungsschwächeren Gemeinden entstehen können, weil wir durchaus die schon beschriebene, vom Kollegen Kuschel zu Recht beschriebene unterschiedliche Entwicklung und Finanzausstattung in unseren Kommunen zu verzeichnen haben. Das dritte Element ist, dass durch die besondere Entschuldungshilfe gewährleistet wird, dass die neu gegliederten Gemeinden nicht von Anfang an in erheblichem Maß durch strukturelle Erschwernisse, die sich aus den bisherigen Strukturen ergeben, belastet werden. Man kann es auch anders, volkstümlicher ausdrücken: Es ist eben auch notwendig, und da hilft nicht der Blick zurück, warum das so geschehen ist, sondern es hilft nur der Blick nach vorn. Manche Bräute für die kommunalen Hochzeiten müssen eben auch erst mal etwas geschmückt werden.
Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf ist also genau der Ausdruck von bürgernahem, zukunftsorientiertem und verantwortungsvollem Denken und gerade eben nicht verwaltungsbürokratisch oder technokratisch zu betrachten. Denn die Menschen vor allem in den ländlichen Gebieten – das wird ja immer wieder betont, gerade von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Opposition –, haben auch ein Recht auf starke, entscheidungsfreudige oder eben auch handlungs- und leistungsfähige Verwaltungen, die ihnen ein Umfeld gewährleisten, in dem es sich lohnt zu leben
(Beifall DIE LINKE, SPD)
und in dem es sich auch lohnt, an den Belangen der örtlichen Gemeinschaft teilzunehmen.
Meine Damen und Herren, ich möchte an dieser Stelle einige auch wesentliche Punkte hervorheben, die mich mit diesem Gesetzentwurf beschäftigen. Wir haben das jetzt schon in mehreren Redebeiträgen richtigerweise gehört, nicht in allen, aber in einigen schon: Größere Gemeinden – das ist das Ziel, ob nun als Land- oder als Einheitsgemeinde – eröffnen eben auch – nicht nur, aber eben auch – größere Handlungsmöglichkeiten und Handlungsspielräume für Aufgabenerfüllung, für Sicherung der kommunalen Daseinsvorsorge, aber eben auch für Investitionen. Sie kennen alle die Beispiele. Eben kamen die Zahlen, wie viele Gemeinden wir unter 1.000 oder unter 500 oder unter 100 Einwohnern haben. Es gibt kleine Gemeinden.
Ich habe zum Beispiel mit der Bürgermeisterin der Gemeinde Wangenheim gesprochen. Ich weiß nicht, wer von Ihnen weiß, wo das liegt. Das ist in der VG Mittleres Nessetal. In dieser sehr überschaubaren, wunderschön gelegenen und wirklich idyllischen Gemeinde haben sie ungefähr 15 bis 20 Brücken zu bewältigen und die meisten davon sind in einem Zustand, dass man – fahren schon gar nicht mehr – kaum noch darüber gehen kann. Dieser Investitionsbedarf für einen solch kleinen Ort übersteigt eben auch die Möglichkeiten einer Gemeinde in dieser Größenordnung. Diese Probleme können eben nur in der Gemeinschaft, in größeren Gemeinden gelöst werden. Natürlich ist da nicht jeder jedes Jahr dran. Das Wichtige ist dabei auch ein koordinierter Ausbau oder die Planung dafür, wie man die einzelnen Ortsteile entwickelt. Aber insgesamt gesehen, zeigt auch die Entwicklung der schon bestehenden Einheitsgemeinden seit über 20 Jahren – wir haben ja seit 1992 Einheitsgemeinden –, dass gerade die nicht zu den schwächsten innerhalb Thüringens gehören.
Meine Damen und Herren, zugleich kann ich wirklich allen Beteiligten versichern, dass durch die freiwilligen Zusammenschlüsse keine spezifischen oder speziellen Merkmale oder Identitäten ihrer Gemeinde verloren gehen werden, denn – Sie können das unschwer nachlesen in diesem Gesetzentwurf – die geplanten Stärkungen des Ortschafts- und Ortsteilrechts, einschließlich des Ortsteilbudgets, werden die bereits bestehenden Möglichkeiten, das Gemeindeleben vor Ort zu gestalten, noch mal deutlich stärken.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Die größeren Gebietseinheiten bedeuten eben nicht das Ende der örtlichen Gemeinschaft. Ich könnte Ihnen das jetzt am eigenen Erleben und am eigenen Beispiel meiner eigenen Gemeinde erklären, aber das habe ich – glaube ich – an dieser Stelle schon oft getan, deswegen kann ich darauf verzichten. Aber es ist eben das Gegenteil der Fall. Es wird kein Verein deswegen untergehen, im Gegenteil, bei uns sind beispielsweise neue entstanden. Das soziale Zusammenleben hängt ja von den Bürgerinnen und den Bürgern ab und nicht vom Sitz der Verwaltung. Deshalb ist es mir wichtig, nochmals zu betonen: Die Möglichkeiten der Überleitung von Ortsteilen und Ortschaften nach der Gemeindeneugliederung stellen sicher, dass Gewachsenes und auch Vertrautes weiterhin Bestand haben, meine Damen und Herren.
Ich möchte Sie deshalb bestärken, Ihre Argumente – der Appell geht vornehmlich an die Abgeordneten der Opposition – wirklich noch einmal zu überdenken. Und ich möchte Sie bestärken, den eingeschlagenen Weg mit uns gemeinsam, mit der Landesregierung, mit den die Koalition tragenden Fraktionen, zu gehen. Ich wünsche deshalb in diesem Sinne den Beratungen zu diesem Gesetzentwurf einen erfolgreichen Verlauf. Das meine ich so, wie ich es sage.
Ich will noch ein paar kurze Sätze, meine Damen und Herren, zu dem Antrag der Koalitionsfraktionen sagen, wo es um die Eckpunkte des Leitbilds und der Leitlinie für die Neugliederung der Gemeinden geht. Es ist ja bekannt, und auch der Verfassungsgerichtshof hat in seinem Urteil vom 9. Juni dieses Jahres festgestellt, dass die Grundlage einer flächendeckenden Gebietsreform stets ein Leitbild und Leitlinien sein müssen, mit denen die Ziele der Reform und die Maßnahmen zu ihrer Umsetzung festgelegt werden. Leitbild und Leitlinien bilden nun einmal den Rahmen, der für jede einzelne kommunale Neugliederung konkretisiert werden muss.
Wir haben die Besonderheit in unserem Freistaat Thüringen, dass wir eine sehr genaue Vorgabe durch das Verfassungsgerichtsurteil von 1996 haben, in welchen Schritten dies zu erfolgen hat, nämlich dass neben dem ersten Schritt, der Grundsatzentscheidung, in einem zweiten Schritt Leitbild und Leitlinien als Rahmen festzulegen sind. Und deren Umsetzung – auch das hat das jüngste Urteil erst noch einmal ausdrücklich festgestellt – bedarf eines Schrittes auf der dritten Ebene, nämlich der ganz konkreten Neugliederung, also den Neugliederungsgesetzen, die damit in Verbindung stehen. Und alle Strukturänderungen müssen sich im Zuge einer Gebietsreform daran messen lassen. Das gilt einerseits für die von den Gemeinden beantragten Neugliederungen, aber andererseits muss eben auch der Gesetzgeber bei jeder einzelnen Neugliederung sein Leitbild und seine Leitlinien systemgerecht umsetzen und – wir haben das ja erlebt – wird dabei gegebenenfalls natürlich auch vom Verfassungsgericht überprüft. Das vorliegende Eckpunktepapier enthält eben genau die Kernaussagen des Leitbildes und der Leitlinien für die anstehenden und künftigen Neugliederungen der Thüringer Gemeinden und erschafft damit die auch von Ihnen von der Opposition und von vielen Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern geforderte Rechtsklarheit über die Kriterien die der Neugliederung zugrunde gelegt werden müssen.
So, meine Damen und Herren, damit will ich es an dieser Stelle bewenden lassen und möchte noch mal meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, auch namens der Landesregierung, dass das vorliegende Gesetz und auch der vorliegende Antrag der Koalitionsfraktionen ihren entscheidenden Beitrag dafür leisten, dass wir in Thüringen eine erfolgreiche Phase freiwilliger, kommunaler Neugliederungen absolvieren können. Herzlichen Dank!
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank! Es liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor, sodass wir zur Abstimmung kommen können, zunächst zum Gesetzentwurf, dem Tagesordnungspunkt 11 a. Hier war Ausschussüberweisung beantragt, zunächst an den Ausschuss für Inneres und Kommunales. Wer stimmt für diese Ausschussüberweisung? Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktion und der CDU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? Das sind die Stimmen aus der AfD-Fraktion. Stimmenenthaltungen? Gibt es keine, dann ist das so beschlossen, diese Überweisung.
Des Weiteren ist beantragt, das Gesetz an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz zu überweisen. Wer dieser Überweisung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind wiederum die Koalitionsfraktionen und die Fraktion der CDU. Wer ist dagegen? Das sind die Stimmen aus der AfD-Fraktion. Wer enthält sich? Stimmenthaltungen gibt es keine. So ist auch diese Ausschussüberweisung beschlossen.
Die Federführung soll der Ausschuss für Inneres und Kommunales haben, sehe ich das richtig?
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Der Innenausschuss!)
Dann lasse ich darüber abstimmen, die Federführung des Ausschusses für Inneres und Kommunales: Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Wiederum dafür die Koalitions-Fraktionen und die Fraktion der CDU. Wer ist dagegen? Zwei Stimmen aus der AfD-Fraktion. Wer enthält sich? Der Rest der AfD-Fraktion.
Damit ist der Tagesordnungspunkt 11 a abgearbeitet. Dann kommen wir zur Abstimmung zu TOP 11 b, da geht es jetzt um die Eckpunkte des Leitbildes. Hier ist ebenfalls die Überweisung an den Ausschuss für Inneres und Kommunales beantragt worden. Nein, ist nicht beantragt worden?
(Zwischenruf Abg. Becker, SPD: Doch!)
Doch, seitens der CDU. Es gibt den Antrag, und den lasse ich jetzt abstimmen. Wer ist für die Überweisung dieses Antrags, TOP 11 b, an den Ausschuss für Inneres und Kommunales, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus der CDU-Fraktion. Wer ist dagegen? Das sind die Stimmen aus den Koalitionsfraktionen. Stimmenthaltungen? Ja, dann ist bei Nichtbeteiligung der AfD-Fraktion die Ausschussüberweisung abgelehnt. Wir kommen damit direkt zur Abstimmung über den Antrag und stimmen dann also inhaltlich ab. Wer dem Antrag unter Tagesordnungspunkt 11 b) zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Koalitionsfraktionen. Wer stimmt gegen diesen Antrag? Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion und der AfD-Fraktion. Stimmenthaltungen sehe ich nicht, dann ist der Antrag mehrheitlich so angenommen und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 12:
Gesetz über die Regulierungskammer des Freistaats Thüringen
Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
ERSTE BERATUNG
Wird aus den Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen das Wort zur Begründung gewünscht? Ja. Dann bitte schön, erteile ich Ihnen das Wort.
Abgeordnete Skibbe, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf regelt die Einrichtung einer Landesregulierungsbehörde. Diese Behörde soll die Vorschriften zur Regulierung der Strom- und Gasnetze zum einen überwachen, aber auch vollziehen. Der Gesetzentwurf regelt dabei sowohl die personelle Struktur als auch den organisatorischen Aufbau der Regulierungskammer. Der nächstmögliche Termin des Einsatzes dieser Behörde ist übrigens der 01.01.2019, denn bis zum 31.12.2018 sind diese Vorschriften durch Organleihe bei der Bundesnetzagentur geregelt.
Dem Thema ging bereits eine große Befassung im Umwelt- Energie- und Naturschutzausschuss voraus. Die Koalitionsfraktionen hatten einen Selbstbefassungsantrag unter dem Titel „Einrichtung einer Landesregulierungsbehörde, mögliche Kündigung der Organleihe bei der Bundesnetzagentur und Ablösung durch eine eigene Landesnetzagentur“ sechsmal beraten. Dabei gab es eine mündliche Anhörung, aber auch zahlreiche schriftliche Stellungnahmen. Die Kritik der Anzuhörenden war, dass es durch die großen Wege zu hohen Wartezeiten kommt, besonders bei der Bewilligung ihrer Anträge. Wir versprechen uns durch dieses Gesetz, dass wir durch eine eigene Expertise der Landesverwaltung in Regulierungsfragen im Land gewinnen. Wir versprechen uns auch, dass wir durch die fachliche Bewertung durch die Landesregierung für Positionen der Thüringer Netzwerkbetreiber gewinnen können.
Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass auch die CDU-Fraktion sich mit diesem Thema unter dem Titel „Thüringens Gestaltungsspielräume bei der Energiewende stärken“ beschäftigt hatte. Für eine Landesenergieagentur haben wir bereits vor etwa zehn Monaten hier im Plenum diskutiert, auch diesen Antrag haben wir im Ausschuss für Umwelt-, Energie- und Naturschutz fortberaten. Ich danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank, Frau Skibbe. Dann eröffne ich die Aussprache und erteile als Erstes das Wort dem Abgeordneten Harzer, Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Harzer, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben ein spannendes Thema wieder auf der Tagesordnung, die Landesregulierungsbehörde und Energie sind ja immer etwas für das Ende der Plenarsitzung, so auch heute. Ich sehe schon die Begeisterung, die alle haben, wenn wir uns jetzt hier noch zwei Stunden in der Debatte zu diesem Thema üben. Aber ich will es gar nicht so lang machen. Es wird ja schon eine Weile darüber debattiert, die zum 1. Januar 2006 begonnene Organschaft/Organleihe bei der Bundesnetzagentur zu beenden. Die Stadtwerke in Thüringen sind als davon Betroffene seit längerer Zeit in der Diskussion – auch in der Diskussion mit der Landespolitik –, um eine Landesregulierungsbehörde aufzumachen: weil sie sich im Vergleich zu den Großen nicht ausreichend berücksichtigt fühlen, weil ihre spezifischen Aufgaben, ihre spezifischen Sorgen und Probleme in Bonn nicht berücksichtigt sind und weil sie sich auch gegenüber den großer Verbrauchern benachteiligt fühlen. Dazu muss man wissen, dass derzeit nur noch rund ein Viertel der Versorger in Deutschland von der Bundesregulierungsbehörde – von der Bundesnetzagentur – reguliert wird. Die anderen sind schon in den Landesregulierungsbehörden. Zehn Bundesländer haben mittlerweile eine Landesregulierungsbehörde geschaffen – seit Januar vergangenen Jahres mit Mecklenburg-Vorpommern elf Bundesländer. Von daher wurde es, denke ich, auch Zeit für Thüringen, dieses zu tun.
Wir haben in Thüringen zwei Versorger, die nicht der Landesregulierungsbehörde unterliegen werden: Das wird die TEAG sein – also die TEN – und die Erfurter Stadtwerke. Alle anderen werden von dieser Landesregulierungsbehörde profitieren – und auch wir als Politik werden davon profitieren: mit der entsprechenden Fachkompetenz in Fragen der Regulierung, in Fragen der Netzgestaltung und der Netzentgelte. Das ist, denke ich, auch ganz wichtig für die Diskussion zu entsprechenden Gesetzen auf Bundesebene, im Bundesrat, die es dort geben wird. Von der Warte aus, denke ich, ist es notwendig, darüber zu reden – und nicht nur zu reden, wie es vorher getan wurde, sondern auch endlich zu entscheiden.
Ich selbst bin im Februar 2015 von den ersten Stadtwerkegeschäftsführern daraufhin angesprochen worden. Wir haben dann in der Koalition das Gespräch gesucht, zum Februar dieses Jahres im Ausschuss einen entsprechenden Antrag eingebracht und mit großem Erfolg dort eine Anhörung dazu durchgeführt. Es gab fast nur positive Stimmen. Einer war dagegen, das war die Verbraucherzentrale, die im Gegensatz zu anderen Verbraucherzentralen, die genau dieser Meinung sind, hier eine abweichende Meinung vertritt. Alle anderen haben sich dafür ausgesprochen und ich denke: Wir sollten diesen Weg gehen, wir sollten dieses Gesetz beraten und dann auch in einer der nächsten Sitzungen entsprechend verabschieden.
Und wer immer noch nicht glaubt, dass das richtig ist, der hätte sich gestern Abend beim parlamentarischen Abend der VKU mal anhören sollen, was dort von den Geschäftsführern der Stadtwerke gesagt worden ist, auch vom Vorstand der Thüringer Energie AG, die davon ja nicht betroffen ist: dass dieser Weg richtig ist. Ich denke, wir machen uns auf diesen Weg und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Gruhner von der CDU-Fraktion.
(Beifall CDU)
Abgeordneter Gruhner, CDU:
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will auch kurz ein paar Bemerkungen machen. Das ist ja ein Thema, wo wir uns im Kern und im Grundsatz einig sind. Kollegin Skibbe hat schon erwähnt, dass wir es gewesen sind, die das Plenum im Februar dieses Jahres schon mal mit diesem Thema befasst haben. Seinerzeit war die Meinungsbildung innerhalb der Koalition noch nicht ganz abgeschlossen. Wir freuen uns, dass die Meinungsbildung jetzt abgeschlossen ist – zumindest lässt der vorliegende Gesetzentwurf dies erahnen.
Ich glaube, es war auch nicht schädlich, dass wir noch mal eine Anhörung im Umwelt-und-Energie-Ausschuss gemacht haben. Ich will dem Kollegen Harzer insoweit tatsächlich zustimmen, dass es ein positives Echo für dieses Vorhaben gab – natürlich insbesondere von denen, die es betrifft. Ich glaube, wenn diejenigen, die es betrifft, in Einigkeit darstellen, dass es eine sinnvolle Maßnahme ist, dann ist es auch klug, wenn sich Politik im Interesse der Betroffenen gemeinsam darauf verständigt, die Weichen hier richtig zu stellen. Hier geht es konkret um die Stadtwerke und damit natürlich auch indirekt um die Thüringer Kommunen.
Ich will noch einmal kurz zusammenfassen, warum wir als Union auch schon sehr frühzeitig gesagt haben: Wir wollen dem Rechnung tragen, was die kommunalen Stadtwerke hier vortragen. Erstens wir sind der Überzeugung, dass wir in einem wichtigen Kernbereich der Energiewende tatsächlich einen Kompetenzzuwachs im Land erhalten, einen Kompetenzzuwachs auch, was die Frage der Bewertung von verschiedenen Angelegenheiten in diesem Bereich betrifft. Es ist angesprochen worden bereits die Frage der kürzen Wege für unsere Stadtwerke, die Frage, dass auch möglicherweise weniger Bürokratie entsteht, dass Ansprechpartner vor Ort vorhanden sind. Ich glaube, auch das sind wichtige Argumente, die man noch mal unterstreichen sollte. Und in der Tat haben wir eben mehrfach auch gehört – und deswegen ist dieser Weg im Grundsatz richtig –, dass viele kleine Stadtwerke schon Probleme haben, bei dem Moloch Bundesnetzagentur auch gehört zu werden. Insofern ist es, glaube ich, nachvollziehbar, dass man sich Ansprechbarkeit vor Ort auch wünscht.
Letztlich will ich noch mal sagen, dass so eine Landesnetzagentur vor allem auch deshalb Sinn macht, weil die wichtige Frage des Ausbaus der Verteilnetze hier auch noch mal kompetent gebündelt wird, dass es organisatorisch gebündelt wird. Deswegen, glaube ich, gibt es durchaus gute Argumente, diesen Schritt zu gehen.
Ich will aber auch noch mal unterstreichen, dass wir immer gesagt haben, signifikante Mehrkosten darf es für den Steuerzahler, sprich für den Landeshaushalt, nicht geben. Wir haben immer gesagt, wir wollen auch das, was an Personal notwendig ist, auf das absolut Notwendige beschränken. Ich habe noch mal in das Plenarprotokoll geschaut, als wir das im Februar hier auf die Tagesordnung gesetzt hatten. Damals hat die Ministerin noch gesagt, dass wir ungefähr fünf Leute brauchen, um das Thema anzugehen. Im Gesetz steht jetzt: mindestens vier. Insofern ist es vielleicht eines der wenigen Beispiel, wo mal ein bisschen auf uns auch gehört wurde. Ich glaube, das hat die Sache nur besser gemacht.
Ich will aber auch sagen – und da müssen wir dann schon noch mal im Detail über Ihr Gesetz sprechen –: Sie haben jetzt in Ihr Gesetz reingeschrieben, Sie wollen hier mindestens vier Stellen verankern. „Mindestens“ heißt natürlich dann auch, das könnte ein Freifahrtschein für mehr sein. Deswegen werden wir schon noch mal sehr genau gucken, dass das Parlament hier auch klare Vorgaben macht, dass da nicht doch ein paar Stellen mehr am Ende aufwachsen. Das wäre, glaube ich, auch nicht im Sinne dessen, was wir in der Anhörung gehört haben. Deswegen sagen wir im Grundsatz schon, dass wir zustimmen, aber wir werden uns im Detail mit diesem Gesetz beschäftigen. Das ist der Punkt, wo ich sage, wo wir sagen: Am Ende kann das Gesetz keine Freifahrtscheine verteilen, dass dann doch ohne Parlament hier Stellenaufwuchs organisiert wird. Ich will das auch deswegen noch mal so sagen, weil ja in der vorangegangenen Debatte auch immer zu diesem Punkt hier im Haus immer wieder beteuert wurde: Personalaufwuchs wird man dann gegebenenfalls kompensieren, indem man es woanders abbaut. Die Realität lehrt uns ja, zumindest im Umweltbereich, wenn wir mal an das Thema „Grünes Band“ denken, dass da ordentlich Personal erst mal aufgebaut wird. Das wird sich zwar nicht im Stellenplan der Ministerin wiederfinden, aber das Geld wird trotzdem zur Verfügung gestellt. Deswegen will ich nur sagen, dass wir da durchaus immer mit einer gewissen Grundskepsis ausgestattet sind. Ich glaube aber, dass das im Interesse des Thüringer Steuerzahlers ist. Deswegen wird die Frage der Kosten, die Frage der Stellen noch mal eine Bewertung sein, die wir sehr intensiv auch im zuständigen Ausschuss besprechen müssen, damit am Ende das Gesetz auch im Detail stimmt. Aber ich sage es noch einmal: Wir haben im Februar bereits gesagt, wir wollen diesen Weg gehen, wir stehen weiterhin dazu. Deswegen ist das im Grundsatz auch richtig und ich hoffe, dass wir in aller konstruktiven Art und Weise für die Thüringer Stadtwerke und damit auch für die Thüringer Verbraucher etwas Vernünftiges hier miteinander tun. Schönen Dank.
(Beifall CDU, SPD)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Möller von der AfD-Fraktion.
Abgeordneter Möller, AfD:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste am Livestream und wo auch immer, also gegen das grundsätzliche Ansinnen, eine Landesregulierungsbehörde einzurichten und die Organleihe bei der Bundesnetzagentur zu beenden, haben wir nichts einzuwenden. Die Regulierungspraxis der Bundesnetzagentur ist durchaus kritikwürdig und es macht auch Sinn, wenn Regulierer ab und an mal durch das Netzgebiet fahren, was ihren örtlichen Zuständigkeitsbereich abbildet, und auch sehen, was da geschieht.
Man kann da also vieles besser machen als bisher und insofern kann man Ihren Gesetzentwurf durchaus auch unterstützen. Was uns Sorgen macht, das ist die Umsetzung Ihres Gesetzes. Und das fängt schon beim Personal an, wenn ich mir die Ausführungen zu den Kosten durchlese, die jetzt auch schon Herr Gruhner thematisiert hat. Insbesondere die Netzentgeltregulierung ist ein extrem kompliziertes Fachgebiet, in dem hochspezialisierte Kaufleute, Techniker und Juristen benötigt werden. Da darf man gespannt sein, wie Sie diesen Bedarf angesichts der doch recht knappen Marktlage decken werden. Ich bezweifele jedenfalls, dass Sie für dieses Gebiet ohne weitere höhere Kosten Beamte aus Ihrem Ministerium einfach so fit machen können, wie Sie es aus anderen Bereichen dann der Regulierungskammer zuordnen. Das wird so einfach nicht funktionieren. Ich denke, da werden Sie auch ganz schön draufzahlen müssen. Ich glaube, da sind Ihre finanziellen Planungen nicht sonderlich weit gegangen, sonst hätten Sie ja auch schreiben können, womit Sie da konkret rechnen. Einfach nur auf Personaleinsparungen in anderen Bereichen zu verweisen, das ist nicht sonderlich nachhaltig.
Uns würde natürlich in dem Zusammenhang auch interessieren, welche Bereiche das sind, wo so viele Kapazitäten freigesetzt werden können, dass man da Personal einspart, was dann in der Regulierungsbehörde aufgebaut werden kann.
Wenn ich mir sonst so Ihre Ansätze im Haushaltsplan zu dem Thema anschaue, bekomme ich Zweifel, dass da mit einem realistischen Blick auf die Kosten zugegangen worden ist. Ich gehe davon aus, dass die Regulierungskammer in den nächsten Jahren einen enormen Aufwuchs bei den angesetzten Sachverständigen- und Gerichtskosten verzeichnen wird. Nach aller Erfahrung steckt genau da im Regulierungsgeschäft die Musik drin, gerade dann, wenn man mangels vorhandenem Know-how im eigenen Haus auf externes Know-how zugreifen muss und dann natürlich das auch entsprechend bezahlen muss.
(Beifall AfD)
Was uns zudem Sorgen macht, das ist die zu erwartende politische Einflussnahme. Allen Unabhängigkeitsphrasen im Eingang Ihres Gesetzentwurfs zum Trotz geht es Ihnen ganz klar um politische Einflussnahme, um die Durchsetzung Ihrer Prämissen im Rahmen der Regulierung. Und diese Prämissen sind leider primär ideologischer Natur und weniger von Rücksicht auf technische Erfordernisse oder soziale Bedürfnisse geprägt. Das haben bisher alle Debatten im Thüringer Landtag zum Thema „Energiewende“ gezeigt. Und wir fürchten, dass das natürlich auch bei der Besetzung der Regulierungskammer seinen Niederschlag finden wird. Wir gehen also davon aus, dass Sie keine unabhängigen und keine unparteiischen Mitglieder als Mitglieder der Regulierungskammer ernennen, sondern Leute dort hineinbringen, die auch nach dem Ende Ihrer Landesregierung 2019 auf insgesamt weitere sieben Jahre Energiewendepositionen exekutieren werden. Deswegen versprechen wir Ihnen jetzt schon: Wir werden bei der Besetzung dieser Stellen ganz genau anschauen, was Sie da tun, wie Sie es ausschreiben und wie Sie Ihre Personalpolitik da umsetzen. Danke.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Marx:
Der nächste Redner ist der Abgeordnete Kobelt von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Abgeordneter Kobelt, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, ich denke, bei dem Antrag wird eines deutlich: Es geht nicht nur um eine Behörde, sondern es geht um die Veränderung des Energiesystems. Und da bin ich fast dankbar, dass Herr Möller jetzt vor uns gesprochen hat, den in allen energiepolitischen Reden – und auch heute wurde es auch wieder deutlich – ist ein ganz anderer Ansatz zu vernehmen, als wir sowohl im Energiebereich als auch mit der Landesregulierungsbehörde bevorzugen. Und zwar sagt die AfD ja ganz klar, sie steht für große Konzerne, für Großkraftwerke, für fossile Abhängigkeiten, für Kohlekraftwerke, für Atomkraftwerke.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Sie träumen!)
Ja, Sie träumen von zwei oder drei Fusionskraftwerken, die irgendwann mal ganz Deutschland beglücken sollen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Träumen Sie ruhig weiter!)
Dieses System ist ein Irrweg. Das haben nicht nur viele Bürgerinnen und Bürger in Bürgerenergiegenossenschaften erkannt, sondern auch die Thüringer Stadtwerke, die kleinen und mittelständischen Betriebe, die Industrie, die sich zunehmend unabhängiger machen will. Deswegen brauchen wir nicht diese großen Strukturen, die sehr träge sind, die sehr kostenintensiv sind, die eine Abhängigkeit hervorrufen und vor allem die Einnahmen nur für wenige große Konzerne generieren. Wir als Bündnis 90/Die Grünen stehen für ein ganz anderes Energiesystem, für ein Energiesystem von unten, wo die Bürgerinnen und Bürger am besten im Kleinsten anfangen, in ihrem eigenen Haus als Mieterin und Mieter auf erneuerbare Energien zu setzen,
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
sich zunehmend unabhängiger zu machen, sich selber zu versorgen und das, was sie da nicht können in ihrem Eigenen, dafür suchen sie sich Partner, am besten in der Nachbarschaft, wo zusammen zum Beispiel mit Solarenergie Strom erzeugt wird und das effizient genutzt wird, wo größere Speicher zusammengebaut werden können und wo die Unabhängigkeit vorangehen kann.
Wenn diese Module auf Quartiersebene auch noch nicht ausreichen, dann haben sie einen ganz starken Partner an ihrer Seite, das sind unsere Thüringer Stadtwerke, meine sehr geehrten Damen und Herren. Mit all diesen Akteuren haben wir alle den ganzen Baukasten, den wir für eine erfolgreiche regionale Energiewende brauchen, vorhanden. Wir brauchen keine großen Megaleitungen, wir brauchen keine großen Konzerne, die Großkraftwerke bauen, sondern wir können das in Kooperation mit den Stadtwerken allein.
Thüringen hat noch einen anderen Vorteil, weil es nicht diese Abhängigkeit zum Beispiel von großen Kraftwerken, von Braunkohlekraftwerken oder Atomkraftwerken wie andere Bundesländer hat. Deswegen ist es doch vernünftig, dass wir gerade in Thüringen die mittelständische Wirtschaft stärken, die Bürgerinnen und Bürger unabhängig machen und die Stadtwerke als wichtigsten Energieversorger in den Vordergrund stellen. Dann gelingt es uns, nicht nur erneuerbare Energien regional zu erzeugen, Stromnetzausbau zu vermeiden, sondern auch erneuerbare Energien voranzubringen und den Bürgerinnen und Bürgern ein preisgünstiges Produkt aus der Region mit Schaffung von Arbeitsplätzen anzubieten.
Betrachten wir uns ganz konkret die Thüringer Stadtwerke, wie ihre Netze funktionieren. Da muss man sagen, 90 Prozent der Regulierungsleistungen in den Netzen erfolgt in den Regionalnetzen im Bundesland Thüringen an sich und nur 10 Prozent über überregionale Regulierung und Netze. So ist es auch mit der Wertschöpfung, so ist es auch mit der Energieerzeugung aus erneuerbaren Energien. Wenn wir dieses System stärken, dann haben wir eine große regionale Wertschöpfung mit einem großen Wirtschaftswachstum in Thüringen.
Lassen Sie mich jetzt kurz zur Landesregulierungsbehörde kommen, denn die zeigt ganz eindeutig, dass wir nicht nur auf der Energieerzeugung, auf der Energiewendeseite die Regionalität betonen wollen, sondern auch auf der Regulierung. Regulierung klingt so ein bisschen formal, dass es Eingriffe gibt oder dass verwaltet wird, aber die sogenannte Landesregulierungsbehörde ermöglicht vor allem den Bürgerinnen und Bürgern einen lokalen Ansprechpartner vor Ort, auf den sie sich im kurzen Weg verlassen können, dass sie auch schnell Antworten bekommen, sowohl die Bürgerinnen und Bürger als auch mittelständische Unternehmen und die Stadtwerke an sich natürlich auch. Sie müssen nicht mehr teils ein Jahr oder anderthalb Jahre auf ihre Antworten auf wichtige Themen warten, die in letzter Zeit nicht bearbeitet werden konnten, sondern sie haben einen Anspruch darauf, in ihrem Bundesland zu ihrer Behörde zu fahren und dort ihre Probleme zu lösen.
Das ist für uns, für SPD, Linke und Grüne, ein ganz wichtiges Anliegen gewesen. Wir sind auch dankbar, dass die CDU in den Debatten in den Ausschüssen, die wir schon hatten, auch die gleiche Richtung angestrebt hat. Ich denke, wir haben nun einen Gesetzestext vor uns liegen, der all das ermöglicht: Bürgerfreundlichkeit, Flexibilität, kostengünstige Verwaltung. Wir freuen uns sehr, dass hoffentlich zum 1. Januar 2019 dann die Landesregulierungsbehörde in Kraft tritt. Wir denken, wir haben dort eine größere Unabhängigkeit und eine schlagkräftige Behörde, die kostengünstig und effektiv arbeiten kann und vor allen Dingen den Bürgerinnen und Bürgern und den Unternehmen als Berater zur Verfügung steht. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss, hoffe auf Ihre breite Unterstützung. Wir sehen das ganz eindeutig: Die Landesregulierungsbehörde ist auch ein Baustein zur Unterstützung der Thüringer Stadtwerke, die mit den Bürgerinnen und Bürgern zusammen die Energiewende unabhängig und regional in Thüringen gestalten können. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Es erhält jetzt das Wort Abgeordnete Becker für die SPD-Fraktion.
Abgeordnete Becker, SPD:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, es ist ja schon vieles gesagt worden. Auch Herr Gruhner hat schon darauf hingewiesen, dass wir eine Anhörung zu dem Gesetzentwurf im Ausschuss hatten, was eigentlich nicht so ganz üblich ist, aber wir wollten erst mal sehen, ob der Weg, den wir einschlagen wollen, auch mitgetragen wird. Und das war eindeutig so. Es gab einzelne Stimmen aus der Wirtschaft, die gesagt haben, wir haben vielleicht Angst, dass es zu höheren Kosten kommt durch eine eigene Landesregulierungsbehörde. Wir konnten denen aber in Gesprächen erklären und sagen, dass sie die Ängste umsonst hatten. Und sie haben sich dann auch dazu bereiterklärt, das mitzutragen und den Weg mitzugehen.
Ich glaube auch, dass wir dadurch den Schritt, regionaler zu werden, und vielleicht sogar den Bürokratismusabbau erreichen. Wir können es nur hoffen, wir gehen den Weg an und hoffen, dass wir auch ein bisschen Bürokratie abbauen können und damit im Land Thüringen gestalten können. Natürlich kostet es uns in dem Moment auch mehr Stellen, das ist vollkommen klar, aber wir waren uns auch darüber einig, dass wir diesen Weg dann trotzdem mitgehen wollen – in einem bestimmten Ausmaß natürlich, das darf auch nicht zu weit ausufern, da müssen wir auch Grenzen setzen. Aber ich glaube, wir sind auf einem guten Weg.
Ich wollte noch mal sagen, dass es an dem formalen Weg gescheitert ist. Dass wir im Vorfeld nicht noch mal auf die CDU zugekommen sind, tut mir auch leid, dass wir das in den Abläufen dann nicht geschafft haben. Aber ich freue mich, wenn wir gemeinsam im Ausschuss darüber beraten können und für Thüringen und für die Wirtschaft und für unsere Stadtwerke einen Weg finden, den wir gemeinsam gehen können. Das ist eine gute Basis. Wie gesagt, die Anhörung war gut. Herr Harzer hatte schon darauf hingewiesen, die Verbraucherzentralen hatten ein paar Probleme, aber auch darauf sind wir eingegangen.
Ich weiß es jetzt nicht, aber vielleicht brauchen wir nicht noch mal eine mündliche Anhörung. Da müssen wir sehen, dass wir es vielleicht schriftlich machen und auf den Weg bringen, aber das können wir dann im Ausschuss besprechen. Wir würden es gern an den Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz überweisen. Danke schön.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Es gibt noch eine Wortmeldung. Abgeordneter Möller möchte noch mal etwas zu uns sagen und der Kollege Harzer danach.
Abgeordneter Möller, AfD:
Herr Kobelt, jetzt haben Sie mich wieder vorgescheucht, zu später Stunde. Ich muss ganz ehrlich sagen: Fairness ist nicht wirklich eine grüne Tugend. Sie behaupten wirklich einfach zusammenhanglos, ohne jeden Quellennachweis, ohne irgendeinen konkreten Bezug irgendwelchen Unsinn über unsere Energiepolitik, die wir hier vertreten.
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie sollen doch nicht von sich auf andere schließen!)
Vizepräsidentin Marx:
Bitte bewahren Sie hier die Würde des Hauses, unterstellen Sie nicht ohne Weiteres jemandem, Unsinn zu sagen. Das ist eine persönliche Verunglimpfung.
Abgeordneter Möller, AfD:
Unsinn?
Vizepräsidentin Marx:
Ja.
Abgeordneter Möller, AfD:
Aha, okay, danke für den Hinweis.
(Zwischenruf Abg. Wolf, DIE LINKE: Das kommt immer auf den Präsidenten an!)
Ja, wie drücke ich das am besten aus? Er redet Sachen, er redet Dinge, er behauptet Dinge von anderen Fraktionen, für die er weder einen Beleg hat, die einfach meilenweit von der Wahrheit entfernt sind und auch überhaupt nicht irgendwo ihren Widerhall in der Programmatik unserer Partei haben. Wir haben keine Konzernnähe, wir fixieren uns nicht auf Kernenergie, wir fixieren uns auch nicht auf Kohle und Gas.
Was wir natürlich tun, im Gegensatz zu Ihnen, ist, wir erkennen natürlich, dass ein Energieversorgungssystem nur mit gesicherten Erzeugungskapazitäten möglich ist. Dass Sie bei Ihren Jamaikaverhandlungen – die ja nun Gott sei Dank gescheitert sind –, das haben wir auch gestern Abend wieder so schön gehört, die Chuzpe haben, die Physik herauszufordern und mal eben unterhalb der Bedarfsgrenze für die Bereitstellung von Leistungen gesicherte Erzeugungskapazitäten wegkürzen wollen, indem Sie neben dem Kernenergieausstieg jetzt auch noch den Kohleausstieg fordern, was physikalisch, technisch, volkswirtschaftlich – ich darf ja nicht sagen, was es ist.
(Zwischenruf Abg. Becker, SPD: Jeder vernünftige Mensch fordert den Kohleausstieg!)
Ich kann es nicht anders sagen: Es ist etwas, was ich nicht sagen darf. Sie wissen, was es ist. Auf jeden Fall hat Ihre Rede eines gezeigt: Sie wissen, was es ist. Dass Sie so darauf herumhacken, wer früher das Geld gemacht hat nach der alten Energiewirtschaft und wer nun das Geld machen soll nach der neuen Energiewendepolitik der Grünen, zeigt vor allem eins: was die Energiewende für Sie ist. Sie ist kein Projekt des Umweltschutzes. Das passt schon deswegen nicht, weil Ihre Energiewende natürlich auch vor allem dafür verantwortlich ist, dass wir ein erhebliches Vogelsterben haben,
(Unruhe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
dass putzigerweise in der Nähe von Windkraftplanungsgebieten Bäume abgeholzt werden, auf denen der Rotmilan seinen Horst hat. Das können Sie nachlesen. Da gibt es auch in diesem Jahr wieder entsprechende Fälle.
(Zwischenruf Abg. Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Würde ich Ihnen mal empfehlen, mal zur Landeskriminalpolizei zu gehen und sich zu informieren!)
Dass man eine monokulturartige Landwirtschaft fördert, um den Biomais für die Biogasanlagen bereitzustellen, mit den entsprechenden Nitrateinträgen in den Boden und dann ins Grundwasser – das hat mit Umweltschutz nichts zu tun. Das wissen Sie natürlich auch. Dass das Ganze auch nichts mit einer sozialen Bereitstellung von Energie zu tun hat, für die Ihre Kollegen aus dem linken Lager früher mal gestritten haben, aber die sind mittlerweile auch zu Ihnen umgeschwenkt, das wissen Sie natürlich auch. Anderes können Sie auch gar nicht behaupten, weil die Gewinne vom Kollegen Müller,
(Unruhe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
der sich dahinten gerade so aufregt, werden über die EEG-Umlage finanziert. Das ist ein Umlagesystem von ca. 25 Milliarden Euro zulasten des normalen Bürgers für solche Profiteure wie Herrn Müller dahinten. Deswegen regen Sie sich jetzt natürlich auf, weil ich das hier so sage. Das ist völlig klar.
(Unruhe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Beifall AfD)
Dann sage ich Ihnen noch eins Herr Müller, damit wird nämlich auch klar, was das Projekt der Energiewende eigentlich für Sie ist: Es ist nichts anderes als ein gigantisches Projekt zur Umverteilung von Vermögen, nämlich einerseits beispielsweise von den Stadtwerken, die unter der Energiewende leiden, wo wir entsprechende Gewinneinbrüche zu verzeichnen haben, die dazu geführt haben, dass zum Beispiel die Stadtwerke Gera pleite sind und andere Stadtwerke nicht mehr im Querverbund
(Zwischenruf Abg. Müller, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die Stadtwerke Gera sind nicht wegen der Energiewende pleite!)
die Museen oder beispielsweise die Bäder finanzieren können oder den öffentlichen Nahverkehr. Es ist natürlich auch eine Umverteilung, von der Alleinerziehenden, vom Hartz-IV-Empfänger, der genauso den Strompreis mit der EEG-Umlage bezahlen muss, auch wieder in die Tasche von Kollegen, von Herrn Müller, der mit seinen Großprojekten in erneuerbare Energien am Ende das Geld verdient. Das ist also grüne Politik. Unter dem Mäntelchen der Umweltpolitik und der Klimaschutzpolitik betreiben Sie Umverteilung von Vermögen. Die Tatsache, dass das Ihr Kollege Kobelt hier beim Thema Landesregulierungskammer anführt, zeigt doch eins: Unsere Befürchtungen von politischem Missbrauch sind auf jeden Fall berechtigt. Danke.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Marx:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Harzer von der Fraktion Die Linke.
Abgeordneter Harzer, DIE LINKE:
Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man lachen.
(Zwischenruf Abg. Skibbe, DIE LINKE: Das war eine Sternstunde!)
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen aus den demokratischen Fraktionen! Was wir gerade gehört haben – ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll. Wir können aus dem AfD-Wahlprogramm zur Bundestageswahl 2017 zitieren: „Das EEG ist ersatzlos zu streichen. Solange das EEG nicht abgeschafft ist“, und soweit weiter. „Die Laufzeit [d]er Kernkraftwerke muss sich nach der technischen Nutzungsdauer richten.
(Zwischenruf Abg. Muhsal, AfD: Reden Sie doch mal deutlich, man versteht Sie gar nicht!)
Die verwertbaren Kernkraftwerk-Reststoffe müssen für das Recycling rückholbar gelagert werden. Zur Erhaltung der kerntechnischen Kompetenz ist eine umfangreiche Beteiligung an [...] Forschungsprojekten sicherzustellen. Die EnEV und das EEWärmeG sind abzuschaffen.“ Elektromobilität ist nicht zu fördern. Also, genau das, was eben bestritten worden ist, steht im Wahlprogramm zur Bundestagswahl 2017, Herr Möller. Sie müssen Ihre Programme lesen, bevor sie hier vorgehen und uns hier irgendwelche Märchen erzählen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir sind doch hier nicht in Grimms Märchenstunde. Wir sind hier im Thüringer Landtag. Ein bisschen gehört es dazu, dass man da auch bei der Wahrheit bleibt und die Wahrheit entsprechend hier sagt. Was Sie behaupten, ideologiegetrieben, das ist doch nicht diese Koalition. Das ist doch auch nicht die Energiewende.
(Heiterkeit AfD)
Wenn Sie gestern Abend zugehört hätten, dann müssten Sie feststellen, dass der Herr Schmidt, der Geschäftsführer von den Stadtwerken Sondershausen, der Herr Reindl, der Vorstand der Thüringer Energie AG, nicht alles ideologiegetriebene Täter wären,
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Weil die Energiewende gestorben ist!)
weil die Ihnen gestern Abend auch deutlich gesagt haben, weil wir als energiepolitischer Sprecher begrüßt wurden, der Kollege Kobelt und ich nicht – also für den Präsidenten vielleicht zu Protokoll: der Kollege Kobelt und ich sind energiepolitische Sprecher –,
(Heiterkeit AfD)
dass Ihnen deutlich gesagt worden ist, die Energiewende ist unumkehrbar Und die Energiewende ist notwendig und richtig. Gerade die Weltklimakonferenz in Bonn, das wurde auch gestern Abend gesagt, hat bewiesen, dass wir diese Energiewende brauchen. Und dann kommen Sie daher mit irgendwelchen Ansichten, wir sind ideologiegetrieben. Sie müssen sich irgendwie mal verständigen, über was Sie reden. Diese Landesregulierungsbehörden beruhen nämlich auf europäischem Recht. Das sind europäische Verordnungen, die hier in nationales Recht umgesetzt worden sind mit dem § 54 EnWG. Wenn Sie den mal lesen, dann sehen Sie, welche Aufgaben diese Behörde hat, und das dort ganz klar definiert sind die Genehmigung der Entgelte für den Netzzugang, die Genehmigung und Bestimmung für die Anreizregulierung, Genehmigung oder Untersagung individueller Entgelte, die Überwachung der Entflechtung von Netzen, die Überwachung der Systemverantwortung der Betreiber, die Überwachung der Vorschriften zum Netzanschluss.
(Heiterkeit AfD)
Da können Sie lachen, Frau Muhsal, wenn Sie es nicht begreifen, dann lachen Sie halt darüber. Dann zeigen Sie deutlich, dass Sie nicht begreifen, über was wir hier reden, dass wir hier über ganz klare gesetzliche Prämissen reden. In § 2 Abs. 2 des Gesetzentwurfs steht: „üben ihre Tätigkeit unparteiisch und unabhängig [...] aus.“ Dass Sie ähnlich wie Richter unabhängig ausüben, dass es keine Fachaufsicht des Ministeriums gibt, sondern nur eine Dienstaufsicht, ist auch bei Richtern so. Und genauso wie Sie vorwerfen können, der Richterwahlausschuss bestimmt in der Mehrheit ideologisch, welche Richter denn das Amt machen, so werfen Sie hier das vor, was Sie gern machen wollen. „Das, was ich gern selber tu‘, trau‘ ich auch dem andern zu“ lautet ein Sprichwort. Das wollen Sie wahrscheinlich tun. Es sind zehn konkrete Punkte in § 54 EnWG genannt, die hier entsprechend zu erfassen sind.
Schön finde ich auch, Herr Möller, dass Sie einem Thüringer Einwohner oder Thüringer Beamten oder Thüringer Ökonom nicht zutrauen, die Bestimmungen der Regulierungsverordnung umzusetzen. Sie haben wörtlich gesagt: „Na wir finden doch hier keinen.“ Oder, Anja? Hat er gesagt. Ich verstehe nicht, wie man den Thüringern nicht zutrauen kann, die entsprechende Verordnung umsetzen zu können. Dass uns das fachliche Wissen fehlt, das ist schon eine hohe Maßgabe der Verneinung von Kompetenz durch die AfD.
Ich muss Ihnen auch noch sagen, Sie müssten da wieder mal in den Gesetzentwurf gucken, dass wir uns auch eine ausreichende Vorbereitungszeit lassen, weil das Gesetz zum 01.01.2019 in Kraft tritt. Wir haben dann das ganze Jahr 2018 auch zur Vorbereitung extra für diese Landesregulierungsbehörde, zur Auswahl des Personals, das da zuständig ist. Von der Warte aus zeigen Sie nur, dass Sie ideologiegetrieben hier diskutieren, dass Sie nicht einmal in der Lage und willens sind, sich den Gesetzentwurf anzulesen, die Grundlagen für diesen Gesetzentwurf, die EU-Verordnung des EnWG, die Regulierungsverordnung anzuhören, dass Sie einfach nur irgendwelche Geschichten, die Sie mal gehört haben, erzählen, nicht mal gestern Abend bei der VKU zugehört haben, wo Ihnen deutlich gesagt worden ist, wie der VKU, wie die Fachleute zur Energiewende stehen, wie die Fachleute hier zu dieser ganzen Frage stehen. Wenn Sie der Meinung sind, es liegt an dem EnWG, an den Regulierungsbehörden oder an der Energiewende, dass ein Alleinerziehender mehr Strom bezahlen muss, dann sage ich Ihnen eines: Nein, es liegt am Kapitalismus, an unserem System, dass wir Großverbraucher im Strom einfach befreien von den Umlagen des EEG, dass die nämlich ihren Strom billiger kriegen, damit sie entsprechende Gewinne erwirtschaften. Deswegen zahlen wir das alle mit drauf. Das ist Kapitalismus und nicht Energiewende in Deutschland. Danke.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Gibt es weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten? Herr Möller.
Abgeordneter Möller, AfD:
Ja, nur noch ganz kurz, nur noch ganz kurz. Ich habe das gestern schon vernommen, dass vonseiten des Herrn Schmidt – war es, glaube ich, oder Schmitz –, also dem Stadtwerkegeschäftsführer Sondershausen,
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Schmidt!)
dass er gesagt hat, die Energiewende ist unaufhaltsam oder die kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Meine Damen und Herren, wir sind dazu angetreten, um eine Alternative zu schaffen, und wir wir werden ihm beweisen, dass er in dem Punkt falsch liegt.
(Beifall AfD)
Ich sage Ihnen ganz offen, das ist auch dringend notwendig, weil Ihre Energiewende dafür sorgt, dass „DIE WeLT“ schon vor längerer Zeit schreiben konnte – und die Dramatik nimmt weiter zu –: „800.000 Deutsche können Strom nicht bezahlen“.
(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: Ich habe Ihnen doch gesagt, woran es liegt!)
Und ich meine, wenn man noch irgendeinen Beweis dafür bräuchte, dass diese Energiewendepolitik, die auch Ihre Fraktion mitträgt, Die Linke, die angeblich so soziale Linke, höchst unsozial ist. Da haben Sie den Beweis schwarz auf weiß. Also, konzentrieren Sie sich vielleicht mal lieber auf eine Entlastung der Bürger, gerade im Bereich der Energiepreise, dann tun Sie auch etwas für die Ärmsten unserer Gesellschaft. Und das ist allemal besser, als jemandem wie Herrn Müller weitere Gewinne in die Tasche zu schaufeln.
(Beifall AfD)
Vizepräsidentin Marx:
Ich sehe jetzt keine Wortmeldungen mehr aus den Reihen der Abgeordneten. Jetzt erteile ich der Ministerin Frau Siegesmund das Wort.
Siegesmund, Ministerin für Umwelt, Energie und Naturschutz:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, das Thema, womit wir uns eigentlich gerade befassen wollen, ist die Gründung der Landesnetzagentur in der Landesregulierungsbehörde. Darauf will ich auch gleich kommen im Lichte des gestrigen parlamentarischen Abends des VKU. Die kommunalen Unternehmen der Energiewirtschaft, die in vielen Regionen eine Leuchtturmfunktion erfüllen und die damit natürlich die kommunale Gestaltungskraft auch maßgeblich beeinflussen, sind das Thema, starke Stadtwerke sind das Thema und sie sind selbstverständlich Baustein der Energiewende. Umso mehr, Herr Möller, kann ich Ihnen Ihre Missbilligung der Stadtwerke und des VKU, die Sie hier gerade vorgetragen haben, auch nicht durchgehen lassen.
(Zwischenruf Abg. Möller, AfD: Ich missbillige hier gar nichts!)
Ich finde das wirklich skandalös. Und ich finde nicht nur skandalös, dass Sie
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
die Stadtwerke missbilligen, sondern dass Sie sich trauen, tatsächlich den Beamten des Landes Thüringen abzusprechen, dass sie die Kompetenz haben, die Frage der Landesenergie- und -netzagentur hier zu bewältigen. Das ist eine Missbilligung, und das finde ich, gelinde gesagt, skandalös und ich bin sehr gespannt, an welchen Stellen Sie das auch begründen werden und können. Und Sie sollten das begründen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Worum geht es eigentlich? Ich bin den Fraktionen sehr dankbar, die den Gesetzentwurf eingebracht haben. Es geht eigentlich darum, dass die Geschäftstätigkeit der Strom- und Gasnetzbetreiber in der Bundesrepublik von den Regulierungsbehörden des Bundes und der Länder gemeinsam überwacht wird. Im Augenblick ist es so, dass die Netzregulierung in Baden-Württemberg, Bayern, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, im Saarland, Sachsen und Sachsen-Anhalt in eigener Zuständigkeit ist. Beliehen durch die BNetzA sind dementsprechend die anderen Verbliebenen, nämlich Berlin, Brandenburg, Bremen, Schleswig-Holstein – versucht gerade die Kooperation mit Niedersachsen – und wir. Das heißt, Sie sehen, in aller Regel ist diese Aufgabe in Landeszuständigkeit. Für uns würde das bedeuten, dass 56 Energieversorgungsunternehmen diese Aufgabe gemeinsam mit einer landeseigenen Regulierungsbehörde auf Landeseben vertreten sehen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, eine landeseigene Regulierungsbehörde bedeutet – das ist vorhin von einzelnen Abgeordneten schon genannt worden, und deswegen ist dieser Schritt auch richtig – nicht nur ein Zugehen auf die Energieversorger, die eben genannten, sondern ihnen bleiben nicht nur die Wege nach Bonn erspart und wird die Kommunikation mit Entscheidungsträgern vor Ort ermöglicht, sondern wir haben tatsächlich bei diesem wichtigen Baustein, der eben immer essenzieller wird, zur Frage, was die Netzregulierung betrifft, auch Unmittelbarkeit hier im Land. Mit einer landeseigenen Regulierungsbehörde holen wir damit auch das Know-how in Regulierungsfragen nach Thüringen zurück und vor diesem Hintergrund begrüßen wir das ausdrücklich. Ja, das Kabinett hat sogar im Oktober bereits gemeinsam sich der Ausschussempfehlung angeschlossen und fristgerecht die Kündigung gemeinsam beschlossen. Jetzt sehen wir dem Gesetzentwurf entgegen. Dass es eine gute und ausgewogene Anhörung mit dem Für und Wider gegeben hat, das zahlreiche Beteiligte angehört wurden, das zeichnet am Ende das Ergebnis aus, nämlich das Ergebnis des vorliegenden Gesetzentwurfs. Ich denke, dass mit der Errichtung der Landesregulierungsbehörde und dem Kompetenzaufbau ein wichtiger, ein richtiger Schritt gegangen wird auf dem Weg der Energiewende.
Der vorliegende Entwurf zeigt an dieser Stelle, dass Entscheidungen im Kammerprinzip von einem Gremium in einem gerichtsähnlichen Verfahren künftig getroffen werden. Und nachdem sie ja durchaus auch unterstellt haben, dass es da um politische Einflussnahme geht: Genau das eben nicht! Sondern es geht darum, selbstverständlich entsprechend unabhängig, nicht nur unabhängig von politischer Einflussnahme, sondern auch unabhängig von Marktinteressen zu handeln, und das heißt, auch keinen direkten Weisungen von Regierungsstellen oder anderen öffentlichen und privaten Einrichtungen zu unterliegen. Das ist einfach Nachhilfe in den Grundprinzipien demokratischer Entscheidungswege; die würde ich ihnen an dieser Stelle, Herr Möller, wirklich ans Herz legen, bevor sie Behauptungen in den Raum stellen, die absolut jeder Grundlage entbehren.
Alle diese Voraussetzungen für eine rechtssicher agierende Regulierungsbehörde wollen wir mit Ihnen gemeinsam schaffen, um am Ende beispielhaft auch zu zeigen, wie diese Regulierungskammer, übrigens finanziell und auch personell gut ausgestattet, arbeiten kann. Und, Herr Gruhner – ich sehe ihn nicht; ist er eigentlich noch hier? –, wenn Herr Gruhner noch irgendwo hier im Landtag unterwegs ist, dann sei ihm ausgerichtet, dass, wenn wir diese Aufgabe zurück auf Landesebene holen, wir selbstverständlich auch dafür sorgen müssen, dass sie gut erfüllt wird. Dann braucht es nicht nur die guten und klugen Fachleute, die wir haben, sondern diese auch in ausreichender Zahl, denn die Arbeitsfähigkeit einer Landesregulierungsbehörde muss schon gewährleistet sein.
Meine sehr geehrte Damen und Herren, der vorliegend zu beratende Gesetzentwurf ist die Grundlage dafür, er bildet alle zu regelnden Detailfragen ab. Er ist die Voraussetzung für die Errichtung der Behörde und damit auch zwingend notwendig. Nur so können wir auf dem Weg hin zur Kündigung des Organleihe-Abkommens mit der BNetzA und dem Aufbau der entsprechenden Regulierungskammer des Freistaats vorankommen. Der Gesetzentwurf wird seitens der Landesregierung vollumfänglich mitgetragen. In diesem Sinne wünsche ich uns, dass wir uns gemeinsam auf diesen Weg begeben und bald an dieser Stelle eine Entscheidung treffen, damit es am 01.01.2019 auf Thüringer Ebene mit der Landesnetzagentur losgehen kann. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Marx:
Vielen Dank. Dann schließe ich die Beratung für heute. Es ist Ausschussüberweisung beantragt worden, und zwar an den Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz. Ich lasse darüber abstimmen. Wer der Überweisung an diesen Ausschuss zustimmt, den bitte ich um Handzeichen. Das sind alle Fraktionen des Hauses. Gibt es Gegenstimmen? Gibt es Enthaltungen? Dann ist das ein einstimmiger Beschluss.
Soll es auch mitberatend an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz? Also auch noch mitberatend an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind wiederum alle Fraktionen des Hauses. Gibt es Gegenstimmen? Gibt es Enthaltungen? Auch einstimmig beschlossen.
Die Federführung soll, nehme ich an, an den Ausschuss für Umwelt, Energie und Naturschutz gehen. Wer für diese Federführung ist, bitte ich um das Handzeichen. Das ist wieder ein einstimmiger Beschluss. Gegenstimmen? Und Enthaltungen? Die sehe ich nicht.
Ich bedanke mich bei Ihnen, schließe die heutige Sitzung und lade Sie ein, morgen um 9.00 Uhr wieder bei der nächsten Plenarsitzung des Thüringer Landtags dabei zu sein.
Ende: 19.06 Uhr