Thüringer Landtag
5. Wahlperiode
81. Sitzung
Donnerstag, den 22.03.2012
Erfurt, Plenarsaal
Gesetz zur Änderung des Thüringer Versorgungsverbandsgesetzes und des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes
,
Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 5/3494 -
dazu: Beschlussempfehlung des Innenausschusses
- Drucksache 5/4071 -
ZWEITE BERATUNG
Berninger, DIE LINKE    
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Bergner, FDP    
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Kellner, CDU    
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Gentzel, SPD    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Fiedler, CDU    
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Rieder, Staatssekretär    
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,
Sechstes Gesetz zur Änderung der Thüringer Kommunalordnung (Thüringer Gesetz zur Förderung der Energiewende in den Kommunen)
,
Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE
- Drucksache 5/3503 -
dazu: Beschlussempfehlung des Innenausschusses
- Drucksache 5/4072 -
ZWEITE BERATUNG
Hey, SPD    
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Kuschel, DIE LINKE    
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Recknagel, FDP    
,
Kellner, CDU    
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,
Bärwolff, DIE LINKE    
,
Bergner, FDP    
,
Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Hellmann, DIE LINKE    
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Staschewski, Staatssekretär    
, ,
Rieder, Staatssekretär    
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Kummer, DIE LINKE    
,
Blechschmidt, DIE LINKE    
,
Zweites Gesetz zur Änderung des Thüringer Datenschutzgesetzes (Gesetz zum Ausbau der Unabhängigkeit des Landesdatenschutzbeauftragten)
,
Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE
- Drucksache 5/4041 -
ZWEITE BERATUNG
Gumprecht, CDU    
,
Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Marx, SPD    
,
Bergner, FDP    
,
Hauboldt, DIE LINKE    
,
Rieder, Staatssekretär    
,
Thüringer Gesetz zur Erprobung von effizienteren landesrechtlichen Standards für kommunale Körperschaften (Thüringer Standarderprobungsgesetz - ThürStEG -)
,
Gesetzentwurf der Fraktion der FDP
- Drucksache 5/4109 -
ERSTE BERATUNG
Bergner, FDP    
, ,
,
von der Krone, CDU    
,
Kuschel, DIE LINKE    
,
Hey, SPD    
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Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Dr. Voß, Finanzminister    
, ,
,
Barth, FDP    
,
Fragestunde
,
a)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Dr. Lukin (DIE LINKE)
Katastrophenschutz für den Jagdbergtunnel
- Drucksache 5/4081 -
,
wird von Staatssekretär Rieder beantwortet. Zusatzfragen.
Dr. Lukin, DIE LINKE    
, ,
,
Rieder, Staatssekretär    
, ,
,
b)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kuschel (DIE LINKE)
Politische Neutralitätspflicht des Eisenacher Oberbürgermeisters
- Drucksache 6/4119 -
,
wird von dem Abgeordneten Blechschmidt vorgetragen und von Staatssekretär Rieder beantwortet. Zusatzfrage.
Blechschmidt, DIE LINKE    
, ,
Rieder, Staatssekretär    
, ,
c)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Schubert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Lärmschutz entlang der A 4 bei Eisenach
- Drucksache 5/4127 -
,
wird von Staatssekretärin Klaan beantwortet. Zusatzfragen.
Schubert, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
Klaan, Staatssekretärin    
, ,
, ,
Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
d)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Stange (DIE LINKE)
Nachgefragt: Max-Zöllner-Stifung
- Drucksache 5/4148 -
,
wird von der Abgeordneten Leukefeld vorgetragen und von Staatssekretär Dr. Schubert beantwortet. Zusatzfragen.
Leukefeld, DIE LINKE    
, ,
Dr. Schubert, Staatssekretär    
, ,
,
Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
,
e)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Gumprecht (CDU)
Prüfung des öffentlichen Wohls bei Gebietsänderungen
- Drucksache 5/4151 -
,
wird von dem Abgeordneten Kowalleck vorgetragen und von Staatssekretär Rieder beantwortet.
Kowalleck, CDU    
,
Rieder, Staatssekretär    
,
f)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Leukefeld (DIE LINKE)
Thüringer Gesetzesinitiative Mindestlohn
- Drucksache 5/4159 -
,
wird von Staatssekretär Staschewski beantwortet. Zusatzfragen.
Leukefeld, DIE LINKE    
, ,
,
Staschewski, Staatssekretär    
, ,
,
g)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Dr. Klaubert (DIE LINKE)
Verfahrensweise nach Erstellung des Kulturkonzeptes der Landesregierung
- Drucksache 5/4162 -
,
wird von Staatssekretär Prof. Dr. Deufel beantwortet. Zusatzfragen.
Dr. Klaubert, DIE LINKE    
, ,
Prof. Dr. Deufel, Staatssekretär    
, ,
h)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Renner (DIE LINKE)
Rechtsaufsicht des Wasser- und Abwasserverbandes Eisenach-Erbstromtal
- Drucksache 5/4186 -
,
wird von Staatssekretär Rieder beantwortet.
Renner, DIE LINKE    
,
Rieder, Staatssekretär    
,
i)
Die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Siegesmund (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Feuerwehrtechnik
- Drucksache 5/4190 -
,
wird von Staatssekretär Rieder beantwortet. Zusatzfrage.
Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
Rieder, Staatssekretär    
, ,
j)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Augsten (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Umsetzung der Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung - hier: Kleingruppenhaltung von Legehennen
- Drucksache 5/4191 -
,
wird von Staatssekretär Dr. Schubert beantwortet.
Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Dr. Schubert, Staatssekretär    
,
k)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Adams (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Feuerwehrtechnik, Teil 2
- Drucksache 5/4192 -
,
wird von der Abgeordneten Siegesmund vorgetragen und von Staatssekretär Rieder beantwortet.
Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Rieder, Staatssekretär    
,
l)
Die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Meyer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Angebote für Lernförderung im Rahmen des Bildungs- und Teilhabepakets an Thüringer Schulen
- Drucksache 5/4193 -
,
wird von Staatssekretär Prof. Dr. Merten beantwortet.
Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Prof. Dr. Merten, Staatssekretär    
,
Thüringer Gesetz zur Auflösung des Landesamtes für Verfassungsschutz und Neuordnung der Aufgaben zum Schutz verfassungsrechtlicher Grundwerte
,
Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE
- Drucksache 5/4161 -
ERSTE BERATUNG
Berninger, DIE LINKE    
, ,
Fiedler, CDU    
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Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
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Bergner, FDP    
,
Gentzel, SPD    
, ,
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Ramelow, DIE LINKE    
,
Renner, DIE LINKE    
, ,
, ,
Rieder, Staatssekretär    
,
Thüringer Vorschaltgesetz zur Anpassung an das Wasserhaushaltsgesetz und Gesetz zur Änderung umweltrechtlicher Vorschriften
,
Gesetzentwurf der Landesregierung
- Drucksache 5/4173 -
ERSTE BERATUNG
Reinholz, Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz    
,
Hitzing, FDP    
,
Weber, SPD    
,
Kummer, DIE LINKE    
,
Primas, CDU    
,
Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Erkundung und Förderung von unkonventionellem Erdgas in Thüringen - Umweltrechtliche Rahmenbedingungen ändern
,
Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Drucksache 5/4160 -
Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
, ,
, , ,
Reinholz, Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz    
, ,
, ,
Hitzing, FDP    
,
Wolf, DIE LINKE    
,
Primas, CDU    
, ,
Weber, SPD    
, ,
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Kummer, DIE LINKE    
, ,
, , , ,
a) Entlastung der Landesregierung für das Haushaltsjahr 2009
,
Antrag der Landesregierung
- Drucksache 5/2047 -
dazu: Haushaltsrechnung des Freistaats Thüringen für das Haushaltsjahr 2009
Unterrichtung durch die Landesregierung
- Drucksache 5/2046 -
dazu: Jahresbericht 2011 mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2009 gemäß Artikel 103 Abs. 3 Satz 3 der Verfassung des Freistaats Thüringen
Unterrichtung durch den Thüringer Rechnungshof
- Drucksache 5/3047 -
dazu: Stellungnahme der Landesregierung gemäß § 97 Abs. 1 Satz 3 der Thüringer Landeshaushaltsordnung (ThürLHO) zu dem Jahresbericht 2011 des Thüringer Rechnungshofs mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2009
Unterrichtung durch die Landesregierung
- Drucksache 5/3463 -
dazu: Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses
- Drucksache 5/4184 -
b) Entlastung des Thüringer Rechnungshofs für das Haushaltsjahr 2009
,
Antrag des Thüringer Rechnungshofs
- Drucksache 5/2048 -
dazu: Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses
- Drucksache 5/4185 -
Huster, DIE LINKE    
,
Lehmann, CDU    
,
Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN    
,
Keller, DIE LINKE    
,
Recknagel, FDP    
,
Dr. Pidde, SPD    
,
Dr. Voß, Finanzminister    
,
Beginn: 9.00 Uhr
Präsidentin Diezel:
Guten Morgen, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Ich darf Sie recht herzlich begrüßen zu unserer heutigen Sitzung des Thüringer Landtags, die ich hiermit eröffne. Ich begrüße die Gäste auf der Zuschauertribüne und die Vertreterinnen und Vertreter der Medien.
Als Schriftführer hat neben mir Platz genommen der Abgeordnete Meyer. Die Rednerliste führt die Frau Abgeordnete König.
Für die heutige Sitzung haben sich entschuldigt: Herr Abgeordneter Günther, Frau Abgeordnete Jung, Herr Abgeordneter Krauße, Herr Abgeordneter Kubitzki, Frau Abgeordnete Schubert zeitweise, Herr Minister Geibert und Herr Minister Dr. Poppenhäger.
Folgende Hinweise noch zur Tagesordnung: Wir sind bei der Feststellung der Tagesordnung übereingekommen, den Punkt 15 heute auf jeden Fall aufzurufen.
Zu TOP 16 wurde ein Alternativantrag der Fraktion der FDP in der Drucksache 5/4216 verteilt.
Gibt es weitere Anmerkungen zur Tagesordnung? Ich sehe, das ist nicht der Fall, dann treten wir in die Beratung ein und ich rufe auf Tagesordnungspunkt 1
Gesetz zur Änderung des Thüringer Versorgungsverbandsgesetzes und des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes
Gesetzentwurf der Landesregierung
dazu: Beschlussempfehlung des Innenausschusses
ZWEITE BERATUNG
Das Wort hat die Frau Abgeordnete Berninger aus dem Innenausschuss zur Berichterstattung. Bitte schön.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Guten Morgen, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Landesregierung legte das Gesetz zur Änderung des Thüringer Versorgungsverbandsgesetzes und des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes in der Drucksache 5/3494 am 8. November 2011 vor und brachte den Gesetzentwurf am 17. November 2011 in den Thüringer Landtag ein. Es wurde am 17.11. vom Landtag an den Innenausschuss überwiesen und im Innenausschuss am 9. Dezember 2011 zum ersten Mal beraten. Grundlage der Beratung war hier auch ein Änderungsantrag, vorgelegt von den Fraktionen CDU und SPD mit der Vorlagennummer 5/2028, welcher gemeinsam mit dem Gesetzentwurf der Landesregierung beschlossen wurde, in einer schriftlichen Anhörung von Expertinnen bewerten zu lassen, und zwar vom Thüringischen Landkreistag, vom Gemeinde- und Städtebund, vom Kommunalen Versorgungsverband Thüringen, von der Deutschen Polizeigewerkschaft und dem Thüringer Feuerwehrverband.
Die Anzuhörenden äußerten sich unterschiedlich zum vorgelegten Gesetzentwurf sowie dem Änderungsantrag. Es gab einige Anregungen, Vorschläge zur Veränderung von Wortlauten. Große Skepsis bei den Anzuhörenden gab es aber zu dem Änderungsantrag von CDU und SPD, welcher beinhaltete, dass die freiwilligen Feuerwehren die Verkehrsregelung zur Absicherung von gemeindlichen Veranstaltungen übernehmen dürfen und dass in diesem Sinne der § 53 des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes geändert werden solle. Nichtsdestotrotz wurde am 17. Februar 2012 vom Innenausschuss eine Beschlussempfehlung verabschiedet mit Mehrheit, die genau das beinhaltete, nämlich den Gesetzentwurf der Landesregierung inklusive der von CDU und SPD vorgeschlagenen Änderungen in § 53. Diese Beschlussempfehlung liegt Ihnen heute zur Beschlussfassung vor. Das war die Beratung des Gesetzentwurfs.
(Beifall DIE LINKE)
Präsidentin Diezel:
Danke schön. Ich eröffne die Aussprache und als Erster hat das Wort der Abgeordnete Dirk Bergner von der FDP-Fraktion.
Abgeordneter Bergner, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir beraten heute in der zweiten Lesung das Gesetz zur Änderung des Thüringer Versorgungsverbandsgesetzes und des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass der Versorgungsverband und somit auch die Zusatzversorgungskasse, die bisher der Rechtsaufsicht des Innenministeriums unterstellt sind, um die Versicherungsaufsicht durch das Finanzministerium erweitert werden. Diese Änderung ist durchaus nachvollziehbar, da nun auch die Zusatzversorgungskassen private Zusatzversorgungen anbieten, die vollständig nach dem Kapitaldeckungsverfahren geführt werden.
Auch die Steigerung des Deckungsvermögens bei der Zusatzversorgungskasse begründet eine weitergehende Versicherungsaufsicht. Der Gesetzentwurf enthält aber nicht nur versicherungsrechtliche Fragen, sondern auch die Streichung der sogenannten Feuerwehrrente für hinterbliebene Angehörige, der Einsatzabteilung bei den freiwilligen Feuerwehren. Die Streichung führt dazu, dass die Primärleistungsberechtigten begünstigt werden, im Gesetzentwurf wird dazu ausgeführt, dass der Anspruch dadurch um etwa 25 Prozent gesteigert wird. Ich muss ehrlich zugeben, dass die Streichung des Anspruchs für die Hinterbliebenen mit einer gewissen Skepsis von mir gesehen worden ist.
Ich will Ihnen auch kurz erläutern, wieso. Auch die Angehörigen eines im Einsatz befindlichen Feuerwehrmannes bekommen eine gewisse Bürde auferlegt, wenn der Partner bzw. die Partnerin zum Einsatz gerufen wird, egal ob es mittags um 12.00 Uhr oder nachts um 2.00 Uhr ist. Die Anhörungen zum Gesetzentwurf haben aber die Streichung der Feuerwehrrente für Hinterbliebene überwiegend begrüßt. Das war für mich eine sehr wichtige Erkenntnis aus der Anhörung. Wir werden uns deshalb der Meinung der Anzuhörenden nicht versperren.
Es gibt noch einen Punkt, der nach unserer Auffassung rechtlich bedenklich ist. Meine Damen und Herren, die Fraktionen von CDU und SPD haben in einem Änderungsantrag die Einfügung des § 53 b in das Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz vorgesehen. Demnach kann die örtliche Feuerwehr gemeindliche Veranstaltungen straßenverkehrsrechtlich absichern. Dem verfolgten Ziel der teilweise längst üblichen Praxis eine rechtliche Grundlage zu geben, ist durchaus löblich und aus unserer Sicht auch verständlich. Es geht um Haftungs- und Versicherungsfragen, die bis dato teilweise ungeklärt sind.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Endlich mal einer, der das verstanden hat.)
Danke, Herr Kollege Fiedler. Danke. Allein der politische Wille hilft uns aber nicht weiter, wenn bestimmte Regeln eingehalten werden müssen oder dem Ansinnen entgegenstehen. Aufgabe der Feuerwehr ist es, zum Beispiel bei einem Verkehrsunfall die erforderlichen Sicherungsmaßnahmen vorzunehmen, bis die Polizei vor Ort ist. Durch die Änderungen sollen aber generell gemeindliche Veranstaltungen durch die Feuerwehr abgesichert werden können. Dies sind originäre Aufgaben der Polizei und Straßenverkehrsbehörden und eben nicht der Feuerwehr.
(Beifall FDP)
Eine Übertragung in der vorliegenden Form ist nach unserer Auffassung aber durchaus problematisch, da es zum einen eine Abwälzung der Aufgaben von Polizei auf überwiegend ehrenamtlich tätige Feuerwehrangehörige zur Folge hat. Diese haben aber auch schon einen ausreichend großen Aufgabenkatalog, den sie wahrzunehmen haben. Eine gesetzliche Übertragung wird dazu führen, dass von der Regelung auch zunehmend Gebrauch gemacht wird.
Zum anderen bleibt meiner Ansicht nach auch die Frage offen, wann so eine gemeindliche Veranstaltung vorliegt. Ich will mich abschließend ausdrücklich der Meinung des Thüringer Gemeinde- und Städtebundes anschließen. Dieser hat in seiner Stellungnahme zum Gesetzentwurf darauf abgestellt, dass es einer Änderung des Gesetzes in dieser Beziehung nicht bedürfte, wenn ausreichende Polizeipräsenz in der Fläche vorhanden wäre.
(Beifall FDP)
Meine Damen und Herren, so sehr ich die Intention verstehen kann - wir haben ja auch im Ausschuss intensiv darüber diskutiert -, werden wir uns aus den genannten Gründen bei der Abstimmung zum Gesetzentwurf enthalten. Vielen Dank, meine Damen und Herren.
(Beifall FDP)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Als Nächster spricht für die CDU-Fraktion der Abgeordnete Jörg Kellner.
Abgeordneter Kellner, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, heute das Thema Versorgungsverbandsgesetz und die Änderungen, die damit einhergehen. Der Kollege Bergner hatte das gerade in seiner Rede umfassend dargelegt. Ich möchte auch daran erinnern, dass in der Einbringungsrede durch den Minister im November letzten Jahres umfangreich die Details zur Kenntnis gegeben wurden und im Anschluss daran eine Anhörung im Innenausschuss zu dem Gesetzentwurf durchgeführt wurde. Der Gesetzentwurf der Landesregierung ist aus unserer Sicht gut, greift er doch die aktuellen Entwicklungen der Versicherungsbereiche auf und trägt dem Rechnung. Dennoch ist durch die CDU-SPD-Koalition ein Änderungsbedarf eingebracht worden. Im ersten Bereich war es der Punkt der Hinterbliebenenrente, die hier abgeschafft werden soll zugunsten der aktiven Feuerwehrleute, die ehrenamtlich tätig sind. Ich sage an der Stelle auch, es ist richtig, dass wir diesen Schritt gehen zugunsten der Feuerwehrleute. Ich denke auch, dass die Hinterbliebenen, auch wenn wir jetzt diese Streichung vornehmen, Verständnis dafür haben, da es in erster Linie das Ehrenamt stärkt, die ehrenamtlich Tätigen stärkt. An der Stelle war in den Stellungnahmen eindeutig zu erkennen von allen, Gemeinde- und Städtebund, Feuerwehrverband, Landkreistag und vielen mehr, die dieses ausdrücklich begrüßt haben. An der Stelle, denke ich, sind wir auf dem richtigen Weg und haben auch die richtigen Entscheidungen getroffen.
Die zweite Änderung, die wir eingebracht haben, ist die Neueinführung des § 53 b, der den Feuerwehren zur Sicherung von gemeindlichen Veranstaltungen Befugnis zur Verkehrsregelung zuspricht. Dieser Punkt des Änderungsantrags hat zu einigen Irritationen geführt, die ich hier kurz auflösen möchte. In der Einführung des § 53 b reagieren wir auf die aktuelle Situation, auf die, die tagtäglich schon stattfindet, mit der tagtäglich auch Feuerwehrleute und Gemeinden befasst sind bzw. auch Entscheidungen treffen müssen. Schon heute erfolgt in einigen Gemeinden die verkehrsrechtliche Absicherung von gemeindlichen Veranstaltungen. Ich erinnere an Fackelumzüge oder auch Festumzüge. Gerade im ländlichen Raum ist letztendlich oftmals die Feuerwehr gehalten bzw. die Feuerwehr übernimmt dann die verkehrsrechtlichen Regelungen, auch ohne dass sie rechtlich dazu befugt ist und damit auch ein erhebliches Risiko eingeht. Diesem wollten wir mit unserem Änderungsantrag Rechnung tragen. Wir wollen im Prinzip das Gesetz an die Praxis anpassen, an das, was tagtäglich gelebt wird, was schon in vielen Jahren letztendlich draußen auch stattfindet. Auch hier hat uns der Feuerwehrverband an der Stelle recht gegeben, dass es in vielen Gemeinden schon vorgekommen ist bzw. Praxis wurde.
Ich kann natürlich die Bedenken des Feuerwehrverbands an der Stelle verstehen, aber auch der von der Gewerkschaft der Polizei, die hier Bedenken haben, dass eine Vermischung von Aufgaben der Polizei und der Feuerwehr stattfindet. Aber genau das ist eben nicht der Fall, genau das ist nicht der Fall.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Na doch, freilich ist das der Fall.)
Nämlich in erster Linie ist die Polizei gehalten, Veranstaltungen abzusichern. Erst wenn die Polizei keine entsprechenden Polizeivollzugskräfte zur Verfügung stellen kann, kann die Gemeinde entscheiden, mit eigenen Kräften, sprich Feuerwehrkräften, die Veranstaltung abzusichern - gemeindliche Veranstaltungen. In erster Linie sind das, wie gesagt, kleine Umzüge oder Ähnliches.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Und wenn sie die nicht hat.)
In den zurückliegenden Jahren hat das auch dazu geführt, dass Veranstaltungen ausgefallen sind und damit natürlich ein großes Engagement, was im Vorfeld viel Arbeit und viel ehrenamtliches Engagement bedurfte, hinterher nicht den Erfolg hatte. Auch das sollte man an der Stelle mit betrachten. Aber in erster Linie ist die Polizei dafür zuständig und nichts anderes. Das sollte man auch immer im Hinterkopf behalten. Wir wollen hier nicht eine Hilfspolizei aufbauen mit Feuerwehrkräften, das liegt nicht in unserem Interesse, sondern wir wollen den Feuerwehrleuten, wir wollen den Gemeinden die rechtliche Sicherheit geben, damit sie, wenn es denn erforderlich ist und wenn die Gemeinde davon Gebrauch machen möchte, auch rechtlich abgesichert ist und nicht hinterher die, die für ihren guten Willen etwas geleistet haben, im Regen stehen. Also, die Ängste sind unbegründet an dieser Stelle und entscheiden tut vor Ort die Feuerwehr mit der Gemeinde, inwiefern sie eine Veranstaltung absichert oder nicht. An erster Stelle steht die Polizei und daran wird sich auch zukünftig nichts ändern. An dieser Stelle bitte ich und werbe ich für unseren Antrag und bitte Sie um Zustimmung. Danke.
(Beifall CDU)
Präsidentin Diezel:
Danke schön. Für die Fraktion DIE LINKE spricht Frau Abgeordnete Sabine Berninger.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich werde mich ausschließlich auf den durch CDU und SPD in den Innenausschuss eingebrachten Änderungsantrag, auf den sich gerade auch der Abgeordnete Kellner zum Schluss bezogen hat, zur Änderung des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes beziehen. Ich möchte nur noch einmal der Form halber sagen, dass es eigentlich wenig üblich und auch unzulässig ist, wenn eine das Gesetzesziel vollkommen erweiternde, weil themenfremde Regelung erst nach der ersten Lesung eingebracht wird. Es war in dem Fall unproblematisch, da die Materie überschaubar war und da wir auch die Möglichkeit hatten, diesen Änderungsantrag in die Anhörung noch mit einzubringen, aber während sich der Gesetzentwurf der Landesregierung eher auf versicherungsrechtliche und versorgungstechnische Regelungen bezog, wurde hier eine Änderung an einem Fachgesetz vorgenommen, die weitergehender ist. Da hat sich dann auch der Gemeinde- und Städtebund, wie ich finde, ein wenig ironisch darauf bezogen und um ein Signal gebeten, falls es wirklich das Vorhaben gibt, das Brand- und Katastrophenschutzgesetz zu verändern, denn sie hätten auch noch andere Änderungsvorschläge außer diesen zur Verkehrsregelung von Veranstaltungen. Mit dem Änderungsantrag wurde vorgeschlagen und im Ausschuss leider auch mehrheitlich beschlossen, dass Gemeinden zur Sicherung von Veranstaltungen die Befugnisse für die Verkehrsregelung durch die örtliche Feuerwehr wahrnehmen lassen können, wenn hierfür Polizeikräfte nicht oder nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen.
Sowohl der Thüringer Feuerwehrverband in der Zuschrift 5/930, die Deutsche Polizeigewerkschaft in der Zuschrift 5/934 als auch der Gemeinde- und Städtebund lehnten dies in ihren schriftlichen Stellungnahmen ab. Auch der Thüringische Landkreistag, der es zwar nicht generell ablehnte, sondern schreibt, er würde grundsätzlich dieser Änderung zustimmen, macht dann aber in seiner Zuschrift viele Probleme deutlich, was insbesondere die Ausbildung der freiwilligen Feuerwehrleute angeht. Die Fraktion DIE LINKE lehnt eine derartige Erweiterung der Feuerwehraufgaben ebenso ab. Es handelt sich um eine weitere Verpolizeilichung der zumeist ehrenamtlich geleisteten Feuerwehrtätigkeit, die eigentlich in erster Linie der Gefahrenabwehr dient, meine Damen und Herren. Die Gewerkschaft ver.di hat sich gemeinsam mit der Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes e.V. dieses Problemfeldes angenommen und kommt zu der Auffassung, ich zitiere - ich finde den Geräuschpegel sehr störend, Frau Vorsitzende -
Präsidentin Diezel:
Das ist nicht die Frau Vorsitzende, sondern das ist die Bitte an die Abgeordneten, der Rednerin doch mehr Aufmerksamkeit zu schenken.
(Beifall Abg. Fiedler)
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Natürlich, Entschuldigung. Vielen Dank, Frau Präsidentin.
(Beifall DIE LINKE)
Also ich zitiere ver.di und die Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes e.V., die geschrieben haben, ich zitiere, „ … dass seit einiger Zeit zahlreiche rechtswidrige Amtshilfeersuchen durch die Polizei an die Feuerwehr vorgenommen werden und eine Vermischung polizeilicher Aufgaben mit Aufgaben der Feuerwehr und dem Rettungsdienst stattfinden.“ Und weiter: „Allerdings unterliegen sowohl die Polizei als auch die Feuerwehr eindeutig definierten Aufgabenbereichen, die klar voneinander zu trennen sind. Die Aufgabe der Polizei umfasst die Einhaltung und die Herstellung von Sicherheit und Ordnung im Rahmen der Eingriffsverwaltung und die der Feuerwehr Brandschutz, Rettung und technische Hilfeleistung (Nächstenhilfe im Rahmen der Leistungsverwaltung). Beide Bereiche dürfen nicht vermischt werden. Das Behördentrennungsprinzip ist strikt einzuhalten.“ Verkehrsregelnde Maßnahmen, die der Gefahrenabwehr dienen, beispielsweise bei der Verkehrssicherung bei Unfällen bis zum Eintreffen der Polizei, sind bislang bereits gesetzlich ausreichend geregelt, meine Damen und Herren, und bedürfen keiner weiteren Regelung, auch nicht, was den Versicherungsschutz der Kräfte betrifft.
(Beifall DIE LINKE)
Der jetzt durch den Innenausschuss geänderte Gesetzentwurf zielt darauf ab, die Feuerwehr auch außerhalb der Abwehr unmittelbar bestehender Gefahren verkehrsregelnd einsetzen zu können - Herr Kellner hat es ja bereits benannt - bei Umzügen, Fackelzügen, es fallen mir noch andere Veranstaltungen ein, gemeindliche Feste, Sportveranstaltungen etc. Es muss sich ja nicht immer nur um sich bewegende Veranstaltungen handeln. Damit wird aber meines Erachtens eine für die Feuerwehr und der ihr obliegenden Aufgaben unzulässige Erweiterung erfolgen. Die Problematik des ursprünglich sehr weitreichenden Vorschlages, auf ausschließlich gemeindliche Veranstaltungen einzugrenzen, wird zudem dafür Sorge tragen, dass entweder der gewünschte Effekt gar nicht eintritt, weil Kirmesveranstaltungen, Dorffeste oder Ähnliches keine klassischerweise gemeindlichen Veranstaltungen sind, oder aber es werden Feste, Musikveranstaltungen, Sportveranstaltungen etc. formal zu Veranstaltungen der Gemeinde deklariert werden und somit die Feuerwehr klassische Aufgaben der polizeilichen Gefahrenabwehr durch die Hintertür nahezu schrankenlos übertragen bekommen. Und es wird vor allem dafür sorgen, dass Polizei jederzeit darauf verweisen kann, keine Kräfte zur Verfügung stellen zu können, weil ja letztlich das Ehrenamt die Aufgaben der Polizei übernimmt.
Ich möchte gern mal aus einer Zuschrift vorlesen, die ich dieser Tage bekommen habe von einem Verbandsvorsitzenden der Feuerwehr hier in Thüringen - also eines Kreisverbandsvorsitzenden. Der schreibt: „Es sei denn, und dafür spricht einiges, diese Sache hat etwas mit der seit einiger Zeit wieder propagierten Polizeireform und dem hochgesteckten Einsparpotenzial des Innenministeriums zu tun. Man denke nur an die vielen Großveranstaltungen, hier sind es insbesondere Fußballspiele oder Radrennen, aber auch die Castortransporte, welche von nicht wenigen Polizisten abgesichert werden müssen, für die nur Kosten anfallen, die aber keine Einnahmen bringen. Außerdem hat diese Gesetzesänderung den angenehmen Nebeneffekt, dass die immens angelaufenen Überstunden der Polizeivollzugskräfte auf eine angenehme Art und Weise abgebaut werden können und zukünftig weniger Überstunden anfallen.“
So weit, meine Damen und Herren, will ich nicht gehen, aber ich will noch mal betonen, meine Fraktion lehnt die weitere Verpolizeilichung von Aufgaben der Feuerwehr ab.
(Beifall DIE LINKE)
Wir meinen, die Landesregierung ist angehalten, ausreichend polizeiliches Personal vorzuhalten, damit die Aufgaben der verkehrsregelnden Maßnahmen sichergestellt werden können. Eine Entlastung der Polizei durch eine sachfremde Belastung der vor allem ehrenamtlichen Feuerwehrangehörigen lehnen wir ab. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank. Für die SPD-Fraktion spricht der Abgeordnete Heiko Gentzel.
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen, was das Versorgungsverbandsgesetz, sprich dessen Änderung, und das Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz mit seinen Änderungen betrifft, will ich nicht viele Ausführungen dazu machen, das ist von meinen Vorrednern richtig geschildert worden. Es werden im Wesentlichen gesetzliche Regelungen angepasst und natürlich betrifft das insbesondere die Feuerwehrrente. Es ist schon gesagt worden, der Feuerwehrverband und die kommunalen Spitzenverbände haben dieses so begrüßt. Ich würde es so formulieren - gut gemacht, relativ unspektakulär, keine große Diskussion. Nicht unerwartet und richtig, dass sich das hier widerspiegelt in diesem Haus, ist die Debatte um den Änderungsantrag von SPD und CDU. Es geht darum, dass Gemeinden zur Sicherung gemeindlicher Veranstaltungen die Befugnisse für die Verkehrsregelung durch die örtliche Feuerwehr wahrnehmen lassen können. Für diese Passage gilt - wie nicht selten in der Politik -, unverhofft kommt oft. Ich glaube, das wissen alle Fraktionen, über Jahre war dies die Forderung von Feuerwehrleuten,
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Dafür soll jetzt der Verband aufkommen?)
die dieses nämlich in der Realität getan haben und uns gefragt haben, könnt ihr nicht was tun, um dann, wenn was passiert, die fehlenden Lücken im Haftungsbereich und im Versicherungsbereich aufzulösen. Wir haben das gern aufgenommen, haben eine Formulierung gefunden. Da gilt auch für die Koalition, wir mussten uns dann noch mal überprüfen nach der Kritik und nach dieser Ablehnung, deshalb haben wir dieses Wörtchen „Veranstaltung“ und das Wörtchen „gemeindliche“ ergänzt. Das hat ganz einfach damit etwas zu tun, weil die stärkste Befürchtung war, dass es da keine Regelungen mehr für die Feuerwehren gibt, sondern dass die willkürlich für alles eingesetzt werden können. Wir haben uns dann überlegt, im Sinne der Feuerwehrleute und auch um auf diese Kritik einzugehen, wie kannst du dieses vernünftig einschränken. Es ist richtig, Frau Berninger, da gebe ich Ihnen absolut recht, der Vorschlag kam dann relativ kurzfristig von der Koalition, aber er kam und ich will dazu sagen, wir haben dieses Jahr im Ausschuss ausdrücklich diskutiert und wenn Sie sagen, er hat es dann leider mehrheitlich beschlossen, gehört zur ganzen Wahrheit, er hat dieses ohne Gegenstimme getan nach der Diskussion. Das hat der Ausschuss ohne Gegenstimme nach der Diskussion getan, weil im Ausschuss eins klar geworden ist und das ist hier noch nicht so richtig klar geworden, es ist ja Quatsch, wenn Sie von Verpolizeilichung der Feuerwehr reden. Wer behauptet, dass die Feuerwehr eine neue Pflichtaufgabe bekommt, der erzählt hier doch blanken Unfug.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Na, na, na, Ihre Wortwahl.)
Na gucken Sie sich doch die Formulierung an. Das ist doch keine Pflichtaufgabe, die jetzt an die Feuerwehr übergeben hat. Um was geht es denn? Es geht darum, dass Feuerwehren in der Realität schon solche Veranstaltungen absichern und dass für den verkehrslenkenden Bereich eben diese Haftungsprobleme und diese Versicherungsprobleme bestanden und das ist mit dieser Regelung aufgehoben. Das haben wir ein Stückchen glattgezogen an dieser Stelle und ich halte das für richtig, aber wir haben es nicht als Pflichtaufgabe herübergegeben, sondern wir haben geschrieben, die Gemeinde kann.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Weil die Feuerwehr nicht abzusichern hat.)
Nein, in so einer Gemeinde und zwischen der Feuerwehr geht es ja nicht zu wie in der Fraktion der LINKEN, dass einer spricht und alle schweigen. Das wissen Sie doch selber genau, wie die Verhältnisse dort sind, da sind Gemeinde und Feuerwehr so miteinander verquickt,
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Genau, am Ende liegt es noch an der Feuerwehr.)
also es ist vollkommen hanebüchen, erstens von einer zusätzlichen Pflichtaufgabe für die Feuerwehr zu sprechen und es ist vollkommen hanebüchen solche Horrorszenarien hier aufzuzeichnen.
(Beifall CDU)
Präsidentin Diezel:
Herr Gentzel, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Berninger?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Gerne.
Präsidentin Diezel:
Bitte.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Herr Gentzel, Sie wissen aber schon, unabhängig davon wie es in der Fraktion der LINKEN zugeht, wie es -
(Unruhe CDU)
unabhängig davon, Herr Mohring -, in der Gemeinde zugeht, dass der Chef der Feuerwehr der Bürgermeister ist und dass es nicht so einfach ist für eine Feuerwehr, eine Anweisung, nämlich so eine Veranstaltung abzusichern, die der Bürgermeister gibt, abzulehnen. Würden Sie mir da widersprechen?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Ich widerspreche Ihnen in der Vermutung von Ihrer Seite, dass das über Anweisung funktioniert. Also ich sage Ihnen, Absprachen in der Gemeinde - ein Bürgermeister, der so mit der Feuerwehr umgeht, wird nie Bürgermeister, das ist in der Gemeinde schon mal vollkommen klar.
(Unruhe DIE LINKE)
(Beifall CDU)
Ja, das ist halt die Realität, das ist das Erste. Und das Zweite, das ist wirklich die Frage, was zeichnen Sie eigentlich für ein Bild von unseren Bürgermeistern hier.
(Unruhe SPD)
Ich will mich ja jetzt nicht zu 100 Prozent vor jeden stellen und will sagen, tolle Rakete, er macht alles richtig. Aber das läuft doch in den Gemeinden ganz anders, als Sie das hier projizieren, das ist doch schlichtweg Unfug, dass die Bürgermeister
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Was Sie erzählen, ist Unfug.)
in der Regel nach draußen gehen und die Feuerwehren anweisen, dieses zu tun und jenes zu tun, das ist alles Quatsch. Es bleibt doch mal festzuhalten, es geht darum …
Präsidentin Diezel:
Herr Abgeordneter Gentzel, die Frau Berninger hat noch eine Zwischenfrage.
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Dann möchte Sie diese Zwischenfrage noch mal stellen.
Präsidentin Diezel:
Bitte.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Glauben Sie denn, dass der Versicherungsschutz besteht, wenn nicht formal über eine Anweisung oder über einen Auftrag dieser Auftrag ausgelöst wird?
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Da gibt es einen Ortsbrandmeister, Frau Kollegin.)
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Also Versicherungsschutz ist zunächst erst mal keine Glaubensfrage. Und weil wir glauben, dass dieser Versicherungsschutz und dieser Haftungsschutz da sein muss, gibt es diesen Antrag. Und wenn Sie glauben, dass dieser Antrag nicht ausreichend ist oder anders formuliert wird oder wie Herr Bergner sagt, es gibt juristische Bedenken, dann ist es doch Ihr gutes Recht, einen anderen Vorschlag zu machen. Aber wir debattieren doch hier in der Sache, wollen wir, dass Feuerwehrleute dieses tun können in Absprache mit der Gemeinde bei gemeindlichen Veranstaltungen. Und da sage ich erstens, wir wollen das und zweitens sage ich Ihnen, das ist lange gelebte Realität, Sie sind selbst, Frau Berninger, sehr engagiert bei der Feuerwehr, Sie wissen das doch.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Nein, wir regeln keinen Verkehr …)
Sie wissen das doch! Also insofern, ich sage noch mal, es gibt keine zusätzliche Pflichtaufgabe für die Thüringer Feuerwehr. Dass wir Haftungs- und Versicherungsfragen eindeutig klären mit diesem Antrag, halte ich für ausgesprochen positiv. Ich habe mich gefreut, dass dieses ohne Gegenstimmen den Innenausschuss passiert hat.
(Beifall CDU)
Ich würde mich freuen, wenn es das gleiche Signal aus dem Thüringer Landtag gibt. Danke schön.
(Beifall CDU, SPD)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank. Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN spricht der Abgeordnete Dirk Adams.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, sehr verehrte Gäste hier im Thüringer Landtag, es sind in dieser Debatte die wesentlichen Punkte genannt worden. Am Anfang muss sicherlich erst einmal die Einsicht stehen. Herr Gentzel hat gerade davon gesprochen, dass es im Innenausschuss keine Gegenstimmen gab. Das ist natürlich davon getragen gewesen, dass wir hier über zwei Regelungsbereiche sprechen. Der gesamte Landtag möchte den Versicherungsschutz und die Absicherung der Feuerwehrfrauen und Feuerwehrmänner stärken. Deshalb kann man zu dem hier anstehenden Punkt niemals einfach nur Nein sagen. Das ist doch ganz klar.
(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es ist doch ganz klar, dass der Thüringer Landtag in Anerkenntnis dessen, was dort ehrenamtlich vor Ort von Tausenden in Thüringen geleistet wird, mit großer Hochachtung darauf schaut. Dennoch darf man nicht übersehen, dass die koalitionstragenden Fraktionen von SPD und CDU sich auf rechtlich extrem dünnes Eis begeben, wenn sie der Feuerwehr diese Befugnisse übertragen. Sie sind auf rechtlich wahnsinnig dünnem Eis und der wichtigste Punkt dabei ist, dass Sie hier in den § 35 der StVO eingreifen.
(Beifall Abg. Berninger, DIE LINKE)
Da haben Sie keine rechtliche Befugnis, denn das ist Bundesrecht. Sie sind - und das finde ich erstaunlich von der Landesregierung, die bei den kleinsten Nuancen der rechtlichen Fragestellung bei Oppositionsfraktionen immer kommt und sagt, verfassungsrechtlich nicht drin - auf so dünnem Eis, sind Sie, wenn Sie in den § 35 der StVO eingreifen, dass ich staune, dass das Innenministerium das nicht anmahnt.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir dürfen - und das ist der andere Aspekt, der uns GRÜNE dazu bringt, diese Regelung des § 35, die Sie hier einfügen und verändern wollen, abzulehnen - die Feuerwehren nicht benutzen. Die Feuerwehren vor Ort sind ohnehin schon, wir haben das oft genug im Innenausschuss diskutiert, manchmal ganz eng in der Personaldecke, gerade in der Woche; am Wochenende, wenn solche Veranstaltungen geplant sind, ist es vielleicht etwas besser. Dennoch haben die einzelnen Kameradinnen und Kameraden ein extrem hohes Aufkommen an Einsatzstunden. Dies noch zusätzlich zu erweitern ohne Not, sage ich, das ist der falsche Weg, den Sie hier gehen, absolut der falsche Weg.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, besonders schwierig scheint mir die Formulierung zu sein, und hier zeigt die Koalition, indem sie noch mal nachbessert, dass sie nicht wirklich weiß, wo sie hin will. Sie haben erst von Veranstaltungen gesprochen. Jetzt sagen Sie „gemeindliche Veranstaltungen“. Gehen wir das doch mal durch! Heißt gemeindliche Veranstaltung der Osterspaziergang in Großbreitenbach, bei dem Schilder mit den Zahlen 3, 8, 0 und den Buchstaben K und V mitgeführt werden? Oder ist es in Gotha die gemeindliche Veranstaltung, wenn eine Trachtengruppe durch die Stadt zieht, oder, oder, oder? Was ist denn die gemeindliche Veranstaltung und was ist die gemeindliche Veranstaltung nicht mehr? Ist es die gemeindliche Veranstaltung noch, eine Kirmes, ein eigentlich kirchliches Fest in der Stadt abzusichern?
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Das macht der Kirmes-Verein.)
Sind alle Glaubensgemeinschaften Ihrer Meinung nach von diesem Privileg, die Gemeinde kann anordnen, dass die Feuerwehr hier absichert, betroffen oder wie wollen Sie das im Streitfall denn auflösen? Sie selbst, Herr Gentzel, haben noch mal auf den Kern hingewiesen: Die Gemeinde kann die Feuerwehr einsetzen. Wer ist die Gemeinde? Das ist der Bürgermeister. Der Bürgermeister sagt jetzt, für diese Veranstaltung hätte ich gern, dass die Feuerwehr das macht. Was denn, wenn die Feuerwehrleute sagen: „Nein, das wollen wir nicht“? Dann haben Sie auf einmal Arnstädter Verhältnisse, wo eine Großübung angesetzt wird und die Hälfte der freiwilligen Feuerwehrleute sagen, wir fahren gar nicht los. In welche Zwangssituationen Sie die Feuerwehrfrauen, die Kameradinnen und Kameraden der Feuerwehren bringen, ist Ihnen heute hier in der Tiefe anscheinend überhaupt nicht klar.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, noch viel mehr muss uns doch die Frage umtreiben: Wenn die Feuerwehr nach der Reglung, die Sie jetzt hier vorschlagen, eingesetzt wird, die Kameradinnen und Kameraden machen sich auf den Weg, und es nähert sich ein Kfz einem Umzug, einer Veranstaltung oder einem Veranstaltungsort, die Feuerwehr gibt mit der Kelle das Signal, bitte anzuhalten, und was, wenn sich der Kfz-Führer oder die Kfz-Führerin dem widersetzt? Haben die dann Zwangsbefugnisse?
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Die dürfen den dann verhaften.)
Dürfen die denn ihr Feuerwehrfahrzeug ad hoc schnell mit Blaulicht auf die Straße fahren? Welchen Gefahren Sie hier die Kameradinnen und Kameraden der Feuerwehr aussetzen, auch das haben Sie meiner Meinung nach überhaupt nicht bedacht. Und wo endet das Ganze?
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Das ist ihnen egal.)
Wollen Sie demnächst, wenn die freiwilligen Feuerwehren auch nicht mehr ausreichend stark vertreten sind in der Kommune, dann privaten Sicherheitsdiensten den fließenden Verkehr möglicherweise überlassen? Ich kann Ihnen nur sagen, ich möchte, dass in diesen fließenden Verkehr nur durch ordentlich ausgebildete, versicherte, geschützte Beamte eingegriffen wird, und das ist und bleibt die Polizei.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da sage ich Ihnen auch noch mal: Im Prinzip sind Sie gerade dabei, einen Rückgriff auf die DDR zu machen. Da gab es nämlich Damen und Herren, die hatten so weiße Armbinden und eine rote noch oben drüber, die standen auf der Straße und wenn sie wollten, haben sie uns allen einen Stempel gegeben. Fünf Stück hatten wir da nur frei. Ich habe so einen bekommen und, ich finde, derjenige war nicht berechtigt, den zu geben.
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Helfer der Volkspolizei.)
Die Helfer der Volkspolizei. Und Sie sind auf bestem Weg, diese Helfer der Volkspolizei wieder einzurichten.
(Heiterkeit CDU, SPD)
Das ist Ihre Vorstellung. Wenn die Gemeinde sagt go, dann gehen Ehrenamtler los und stellen sich auf die Straße und regeln den Verkehr, weil jetzt eine Veranstaltung sein könnte.
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Also, man merkt wirklich, dass Sie noch nie im Dorf waren.)
Ich sage Ihnen noch etwas: Sie haben noch nicht richtig im Blick, was passiert, wenn der Bürgermeister einer Stadt sagt, wenn ich der Feuerwehr anordnen kann, habe ich ja die Kompetenz, das zu tun, und dann steht demnächst Knut Kreuch auf der Europakreuzung in Gotha und regelt den Verkehr. Das kann ja wohl nicht wahr sein. Vielen Dank.
(Zwischenruf Abg. Hey, SPD: Blödsinn.)
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Unruhe CDU)
Präsidentin Diezel:
Danke schön. Für die CDU-Fraktion hat sich zu Wort gemeldet der Abgeordnete Wolfgang Fiedler.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, also ich bin wirklich entsetzt, was ich heute hier gehört habe. Die Krönung der Auslese war noch der Kollege Adams. Überhaupt hier zu vergleichen mit dem Rückgriff auf DDR und auf Polizeihelfer. Schämen Sie sich, Herr Adams, schämen Sie sich, kann ich Ihnen nur sagen. Also das ist doch so etwas Hanebüchenes, das habe ich lange nicht mehr in dem Landtag erlebt. Das muss ich Ihnen wirklich sagen, gleich früh am Morgen treibt es den Blutdruck auf 380.
(Beifall CDU, SPD)
Das ist doch wohl nicht mehr auszuhalten hier! Ich habe so etwas lange nicht erlebt, schade dass hier oben keine Besucher sitzen. Eigentlich hätten wir ein paar Feuerwehrleute extra heute herbringen müssen.
(Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Also, meine Damen und Herren, damit Sie mal ein bisschen wissen, warum ich so empört bin. Ich bin seit 22 Jahren Bürgermeister und ich bin seit - was weiß ich wie lange - Feuerwehrmann. Wir praktizieren das Ganze schon seit vor der Wende und auch nach der Wende. Aber nach der Wende haben sich eben entsprechend die Bedingungen verändert, dass die Sicherheits- und Versicherungsfragen etc. deutlich weiter oben stehen. Was erzählen Sie denn für einen blanken Müll hier? Wir haben nur eins gemacht, wir haben aufgegriffen, dass es Praxis ist im Land seit über 20 Jahren, dass man hier bei kleineren Festen - und hier geht es hauptsächlich um den ländlichen Raum -, dass hier bestimmte Veranstaltungen - am Schluss Kollege Adams ...
Präsidentin Diezel:
Erst frage ich, Herr Abgeordneter Fiedler.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Frau Präsidentin, dann nehme ich ihn gleich dran.
(Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsidentin Diezel:
Gut. Bitte schön, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Frau Präsidentin, vielen Dank, Herr Kollege Fiedler für die Möglichkeit der Nachfrage. Was ist denn Ihr Regelungsziel? Soll die freiwillige Feuerwehr beim Regeln des Verkehrs dann auch eine Zwangsbefugnis haben, ein Kfz z.B. stoppen zu können, das sich den verkehrsrechtlichen Anordnungen, die Sie ja wollen, dass sie die freiwillige Feuerwehr geben kann, widersetzt? Können Sie das bitte dem Parlament erläutern?
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Herr Kollege Adams, erst einmal gehe ich ganz klar davon aus - und ich kenne die Praxis nicht anders seit 22 Jahren -, wenn irgendwo eine Absperrung ist, ob die Feuerwehr im Ernstfall unterwegs ist oder zu einer Veranstaltung, wie ich es gerade hier gesagt habe und wie wir es vorgeschlagen haben, habe ich noch nie erlebt - und nun sagen Sie mir einen Fall, wo das passiert ist -, dass jemand ein rotes Haltesignal mit der entsprechenden Kelle oder ein Fahrzeug, was mit Blaulicht vorneweg fährt oder hinterher fährt, dass dem jemand nicht gefolgt ist. Wenn das jemand verweigert, dass er dieses nicht wahrnimmt und vielleicht in die Menge hinein fährt oder so - was wollen Sie denn hier konstruieren? Wenn es denn so ist, dass es jemand nicht macht, da gibt es das kleine Wunderwerk, das heißt Handy, und da ruft man die Polizei an, was gerade passiert ist, schreibt sich das Kennzeichen auf und da wird das entsprechend verfolgt. Nichts anderes passiert dort.
Kommen wir doch mal zurück, meine Damen und Herren, was wollen wir denn eigentlich? Wir wollen nur eines und wenn ich das alles höre - ich könnte auf- und niederspringen -, hier wird eine Polizeireform gemacht
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Hilfspolizei.)
und jetzt wird hier das und das und das, wir wollen nur eins, wir wollen den Feuerwehrleuten und denen, die das veranlasst haben - ich erkläre Ihnen noch, wer das alles sein kann -, die Möglichkeit geben oder die wollen wir absichern, wenn wirklich mal etwas passiert. Es ist in 22 Jahren nach unserer Kenntnis noch nichts passiert, das heißt aber nicht, dass heute, morgen oder übermorgen etwas passieren kann. Wir machen es für die Feuerwehrleute und für denjenigen, der das Ganze in Bewegung setzt. Für niemand anderen machen wir das. Hier wird etwas hervorgegraben, das kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
(Beifall CDU)
Ich sage Ihnen ganz klar, es sind hier viele Dinge gebracht worden, meine Damen und Herren, wollen wir unsere Vereine und wollen wir das gemeinschaftliche Leben in den Gemeinden unterstützen, wollen wir es fördern, wollen wir es voranbringen?
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Vereins- oder um Gemeindeveranstaltungen?)
Frau Kollegin Berninger, ich weiß, dass Sie in der Feuerwehr aktiv sind, deswegen hatte ich eigentlich von Ihnen erwartet, dass Sie positiv an die Dinge herangehen. Sie können mir bitte noch mal Ihren Verbandsvorsitzenden nennen, der diese ganzen Dinge erzählt hat mit dem Castor, das kann nur ein LINKER sein von Ihrer Couleur, dann nennen Sie den mit Ross und Reiter. Ich bin gern bereit, mit ihm zu diskutieren, darüber zu erzählen. Ich komme auch vor Ort, ich rede mit demjenigen.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Das hat seinen Grund, dass er ...)
Meine Erfahrung ist ganz klar und deutlich, ich habe viele Veranstaltungen gemacht mit Feuerwehren. Natürlich kommt am Anfang Skepsis auf, das will ich ganz klar sagen, die ist auch hier aufgekommen. Jetzt wollt Ihr uns wohl irgendwas zuschieben, was eigentlich die Polizei zu machen hat. Wenn man es den Leuten dann erklärt, was dahintersteht, gibt es volles Verständnis. Selbst der Feuerwehrverbandsvorsitzende Lars Oschmann hat auch noch mal deutlich gemacht, dass das durchaus zu tragen ist, was wir hier vorhaben. Ich will es noch mal ausdrücklich sagen,
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: In seiner schriftlichen Stellungnahme steht aber etwas anderes.)
es geht nicht darum, dass vielleicht wenn eine große Radveranstaltung in Erfurt stattfindet, dass dann vielleicht die freiwillige und die Berufsfeuerwehr ausrückt und sperrt entsprechend dort ab. Das haben der Veranstalter und gegebenenfalls die Polizei zu machen, denn die Dinge sind angemeldet, vorausplanbar usw. Ich will Ihnen gleich noch eines deutlich machen, nicht dass noch jemand auf diese Idee kommt, es wird niemals passieren, dass vielleicht die Feuerwehr einen NPD-Fackelzug absichert. Das kann ich Ihnen klipp und klar sagen, nicht dass Sie noch auf die Idee kommen. Das wird es nicht geben und das wird es auch mit den Verantwortlichen nicht geben.
Ich will noch eines sagen: Wie geht das Ganze? Es geht ganz einfach, der Bürgermeister, wenn er denn das Ordnungsrecht noch hat - auch das muss man wissen -, wenn er für das Ordnungsrecht zuständig ist, dann ist selbstverständlich der Bürgermeister der Ansprechpartner. Wenn das in einer Verwaltungsgemeinschaft oder erfüllenden Gemeinde abgegeben ist an die entsprechende Gebietskörperschaft, dann ist das Ordnungsamt zuständig. Man muss sich auch dann mit dem Ordnungsamt abstimmen. Wir haben ausdrücklich den Vorbehalt gemacht, erst wird das Ganze mit der Polizei besprochen und dann kommen die anderen Schritte,
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Wo steht das?)
denn wir wollen nicht, dass Veranstaltungen, die aus dem bürgerlichen Leben herauskommen, hier nicht stattfinden können, weil im Einzelfall gerade mehrere Dinge zusammenfallen und die Polizei nicht genug Kräfte hat. Hier geht es nicht darum, aufzustocken oder wie die einen meinen, wir bauen ab usw., ich bitte doch einfach sehr darum, das zu verstehen. Hier will niemand jemandem etwas aufdrücken. Da kommt diese abenteuerliche Frage, die können das nicht, die müssen geschult werden und alles. Was denken Sie, was bei der Feuerwehr passiert? Die werden doch genauso geschult nach StVO und nach anderen Dingen, die werden für Lebensrettung geschult, wenn es um Verunfallte geht. Was denken Sie, was passiert, wenn die Feuerwehr - ich weiß nicht, wer alles Feuerwehrmann ist - zum Einsatzort rückt? Was denken Sie, die wissen ganz genau, wie sie es zu machen haben, wie entsprechend dort abzusperren ist und wie das Ganze geht. Natürlich kann man jetzt vielleicht die Schulung noch verstärken, wenn dieser Fall eintritt. Sie tun ja so, als ob jeden Tag jetzt so was passiert. Ich hatte bei der FDP, bei Kollegen Bergner, noch das gewisse Gefühl, wir kriegen ihn noch; vielleicht, am Ende der Rede gelingt es noch, dass der eine oder andere an seine Feuerwehrleute denkt. Um die geht es, um niemand anderen.
Ich denke auch, die Vermischung der Aufgaben mit Polizei, das will niemand, das will auch nicht die Feuerwehr. Es gab schon mal Bestrebungen, auch hier im Lande, dass man die Feuerwehr irgendeiner Polizei unterordnet. Das gab es ganz klare Gegenmeinungen und die bestehen heute noch und die teile ich ausdrücklich. Auch das hat es schon gegeben, hat nicht stattgefunden.
Meine Damen und Herren, dann dieses mit Castor und was da alles so eingemischt wird. Also, Frau Berninger, ich hätte Ihnen da ein bisschen mehr zugetraut, dass Sie solches Zeug …, Sie haben es geschickt gemacht, Sie haben gesagt, es hat Ihnen ein Verbandsvorsitzender geschrieben. Dann haben Sie das ganz geschickt gemacht, so macht man es ja in der Politik.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Wollen Sie mir jetzt Lüge unterstellen, oder wie?)
Ich will Ihnen nichts unterstellen, es ist so wie Sie es gesagt haben. Sie haben vorgetragen hier - Sie müssen mal nachlesen, was Sie vorgetragen haben -, dass ein Verbandsvorsitzender Ihnen geschrieben hat, haben Sie ganz geschickt gemacht. So macht man das, vor allen Dingen von der LINKEN von hinten durch die Brust usw.
(Unruhe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, und jetzt komme ich noch mal zu Herrn Kollegen Adams. Da wir ja jetzt in manchen Dingen ordentlich zusammenarbeiten, lasse ich den Oberlehrer heute weg. Also, lieber Kollege Adams,
(Heiterkeit FDP)
wir waren ausdrücklich, weil Sie ja die Bedenken haben § 35 StVO, Sie sollten bemerkt haben, dass sich auch in der Bundesrepublik Deutschland einiges verändert hat und dass durch die Subsidiarität entsprechend der Bund bei vielen Dingen beschlossen hat, dass man manche Dinge nach unten gegeben hat. Das war vor einigen Jahren noch nicht so, ist aber jetzt so. Denn auch wir haben, und da will ich mal in dem Falle die Landesregierung ausdrücklich in Schutz nehmen, wo wir das aufgebracht haben, war auch die Landesregierung, unterschiedliche Ministerien, um Gottes Willen, Verfassung und geht nicht und können wir nicht usw. Ich will es ausdrücklich sagen. Und dann in dem Diskussionsprozess, den wir geführt haben, die verschiedenen Ministerien, und nachdem wir vor allen Dingen, ich glaube, der Durchbruch ist passiert, nachdem wir mit dem damaligen Innenminister Prof. Dr. Huber, also, ich denke, ja ein ausgewiesener Jurist, mittlerweile höchster Richter in diesem Lande, mit dem waren wir gemeinsam in Bayern, wo übrigens das dort schon praktiziert wird seit Jahren, über das wir hier reden, wird seit Jahren in Bayern praktiziert.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Aber nirgendwo sonst als in Bayern!)
(Beifall CDU)
Also handeln die Bayern unrechtmäßig. Nein, weil die Bayern so ein Land sind wie wir, die haben viele Vereine, Verbände und wo was stattfindet in den Kommunen, und dort wird das praktiziert. Dort haben uns ganz klar die Leute gesagt, also die Verantwortlichen dort, keine Probleme, wir finden das richtig. Ich setze darauf, auf Prof. Dr. Huber, Innenminister a.D., jetziger Bundesverfassungsrichter, das wir dort auf dem richtigen Weg sind, meine sehr verehrten Damen und Herren.
(Beifall CDU)
Solche Dinge, wenn ich jetzt hier höre, die Verbindung herzustellen, Ablehnung, was macht denn usw. der Bürgermeister und Arnstädter Verhältnisse. Ich weiß nicht, wie da manche mit ihren Feuerwehren umgehen. Ich habe meiner Feuerwehr noch nicht gesagt, ihr müsst das jetzt so und so machen, sondern man redet mit denen und es ist genau umgekehrt. Die kommen und sagen, Bürgermeister, können wir das so machen, können wir das Auto nehmen und können wir das machen und die Absperrung ordentlich. Da wird gesagt, ordentliche Sachen anziehen, ordentlich mit der Kelle hantieren, wie ihr es gewohnt seid, Fahrzeug vorneweg oder hinterher, je nachdem, was man zur Verfügung hat. So geht das im praktischen Leben. Was hier konstruiert wird, wir - jetzt habe ich keine Uhr - beschäftigen uns jetzt hier schon die ganze Zeit mit einer hervorragenden Geschichte, dass wir hier was auf die Beine bringen für unsere Feuerwehren und da wird alles hier zusammengemischt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bitte Sie herzlich, noch mal zu überlegen, ob wir nicht hier wirklich unseren Feuerwehrleuten was Gutes tun. Ich habe hier versucht, noch mal die Rechtslage zu schildern und ich hoffe, es ist beim Letzten durchgekommen, kein Polizeirecht auf Feuerwehren, sondern wir wollen unsere Feuerwehrleute schützen und wir wollen, dass die Veranstaltungen, die sich manchmal überschneiden können im Lande, trotzdem durchgeführt werden. Ich bitte Sie herzlich, dem zuzustimmen.
(Beifall CDU)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank. Als Nächste hat sich die Abgeordnete Berninger von der Fraktion DIE LINKE zu Wort gemeldet.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Herr Fiedler, Sie haben jetzt noch einmal deutlich gemacht, dass wir nicht umsonst im Innenausschuss darum gestritten haben, wie denn das Wort gemeindlich definiert wird. Was sind denn die gemeindlichen Veranstaltungen, die Sie meinen, wenn Sie hier die ganze Zeit von Vereinen, vom Verbandsleben, von dem gesellschaftlichen Leben in den Kommunen sprechen und dabei augenscheinlich Faschingsumzüge meinen oder die Trachtentruppe, die Herr Adams vorhin angesprochen hat? Das sind aus meiner Sicht alles keine gemeindlichen Veranstaltungen.
(Beifall Abg. Kuschel, DIE LINKE)
Was auch nicht geklärt und heute leider auch noch nicht angesprochen worden ist: Ich will da wirklich nichts konstruieren, aber was passiert denn, wenn die freiwillige Feuerwehr eine solche Veranstaltung absichert, im Alarmfall? Läuft dann die Feuerwehr von der Veranstaltung weg und die Veranstaltungsteilnehmer stehen dann ohne Verkehrsregelung da? Ist dann die Einsatzbereitschaft…
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Die Feuerwehr wird für die Zeit des Festes abgemeldet in der Leitstelle. Das war schon immer so.)
Aber Herr Höhn, ist es denn gerechtfertigt, für eine polizeiliche verkehrsregelnde Aufgabe, die Einsatzbereitschaft abzumelden?
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich sehe das anders.
(Unruhe CDU, SPD)
Meines Erachtens wird hier versucht, einen Zustand zu beheben, den es eigentlich nicht geben sollte.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Sie haben es nicht verstanden.)
Offensichtlich ist in Ihrer Gemeinde, Herr Fiedler, seit Jahren die Feuerwehr …. Sie können gern auch hier vorn sprechen, Herr Höhn, wenn Sie sich so aufregen.
Offensichtlich ist in Ihrer Gemeinde, Herr Fiedler, und möglicherweise auch in anderen - in meiner Gemeinde nicht - die Feuerwehr seit Jahren mit Aufgaben betraut worden, die ihre Befugnisse und Kompetenzen übersteigen und dann hatten Sie immer ein ungutes Gefühl dabei, was den Versicherungsschutz angeht und das wollen Sie jetzt gern heilen.
Meine Damen und Herren, bloß weil das in Bayern so gemacht wird, müssen wir doch da nicht nachziehen. Ich kenne kein anderes Bundesland, vielleicht kann mich da jemand korrigieren, in dem die Feuerwehr solche polizeilichen Aufgaben übernehmen wollte.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Bayern; haben Sie es immer noch nicht kapiert?)
Von Bayern habe ich gerade gesprochen. Wenn Sie nicht so einen hohen Blutdruck hätten, könnten Sie vielleicht auch hören, was ich hier vorn sage.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich tue auch nicht so, Herr Mohring, als hätte ich medizinisch Ahnung. Warum ich mich eigentlich gemeldet habe: Herr Fiedler hat hier vorhin gesagt, Lars Oschmann, der Vorsitzende des Thüringer Feuerwehrverbandes, wäre inzwischen mit der Regelung einverstanden. Ich kann mir das nicht vorstellen und will deswegen noch einmal zitieren, was er im Auftrag oder namens des Thüringer Feuerwehrverbandes im Anhörungsverfahren geschrieben hat, nämlich: „Die Einfügung eines neuen Paragrafen 53 b im Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz wie im gemeinsamen Änderungsantrag der CDU- und SPD-Landtagsfraktion vorgeschlagen ist rechtlich problematisch. Wir sehen als Interessenvertreter der Thüringer Feuerwehrleute sehr wohl einen Änderungsbedarf, da in einigen Gemeinden die verkehrsrechtliche Absicherung von Veranstaltungen, Karnevals-, Martins-, Lampion- und Brauchtumsumzügen, etc. durch Feuerwehren außerhalb ihrer Zuständigkeit erfolgt. Die Haftungs- und Versicherungsfragen sind teilweise ungeklärt. Die vorgeschlagene Lösung ist unseres Erachtens in der jetzigen Form unzureichend. Eine Zuständigkeit der Gemeinde für die Verkehrsregelung ist nicht gegeben. Die Begründung widerspricht dem vorgeschlagenen Gesetzestext. Sollten Polizeikräfte zur Verfügung stehen, ist kein Raum für das Handeln der Feuerwehr. Ein gemeinsames Handeln ist auch unter Berücksichtigung von § 53 a Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz undenkbar. Durch die Regelung darf es nicht zur Abwälzung polizeilicher Aufgaben auf die Feuerwehr kommen.“ Zitat Ende.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Wir haben alles gelesen! Sie sollten mal mit den Leuten reden!)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank. Ich sehe seitens der Abgeordneten keine Wortmeldungen mehr. Möchte die Landesregierung noch sprechen? Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich freue mich, dass das Gesetz zur Änderung des Thüringer Versorgungsverbandsgesetzes und des Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetzes heute die Schlussrunde der parlamentarischen Beratung durchläuft. Wie Herr Innenminister Geibert schon in der Einbringungsrede dargestellt hat, ist der Gesetzentwurf eine Reaktion auf die aktuelle Entwicklung im Versicherungsbereich. Der Versorgungsverband soll insbesondere im Bereich der Zusatzversorgung durch verschiedene Maßnahmen entlastet und gestärkt werden.
Kernstück der Änderung ist die Festlegung der Aufsichtsbehörde für die Versicherungsaufsicht über die Zusatzversorgungskasse Thüringen und die dort vorhandenen Abrechnungsverbände. Die Rechts- und Fachaufsicht im Bereich der Versicherungsaufsicht wird zukünftig durch das Finanzministerium übernommen. Weiterhin macht der Gesetzentwurf von der im Bundesrecht verankerten Möglichkeit Gebrauch, von den Vorgaben des Versicherungsaufsichtsgesetzes durch eine landesrechtliche Regelung abzuweichen, und begrenzt die Verlustrücklage auf mindestens 4 Prozent der Deckungsrückstellung.
Der Gesetzentwurf sieht weiterhin eine Anpassung der Vorschriften über die Rechtsstellung und die Aufgaben des Direktors des Versorgungsverbandes vor. Die in den vergangenen Jahren eingetretene Aufgabenverdichtung im Bereich des Versorgungsverbandes und der Zusatzversorgungskassen sowie die steigenden Vermögenswerte, in der Summe schon weit über 1 Mrd. €, machen es notwendig, dem Direktor einen ständigen allgemeinen Vertreter zur Seite zu stellen, der diesen unterstützt und entlastet.
Weiterhin wird das im Haushaltsrecht übliche Vier-Augen-Prinzip eingeführt. Die Anhörung der Beteiligten durch den Innenausschuss hat gezeigt, dass sich die Vorschriften der beiden Gesetze in der Praxis grundsätzlich bewährt haben und alle Beteiligten die von der Landesregierung erarbeitete Änderung vollumfänglich mittragen.
Nun zu § 53 b Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz: Die neu zu schaffende Regelung erlaubt es zukünftig, in Abweichung der Vorschriften der Straßenverkehrsordnung verkehrslenkende Maßnahmen, die sonst nur Polizeivollzugsbeamten zustehen, auf die Feuerwehr zu übertragen. Dies gilt auf der Basis dieser Bestimmung allerdings nur für gemeindliche Veranstaltungen und auch nur dann, wenn hierfür Polizeivollzugskräfte nicht oder nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen.
(Beifall Abg. Fiedler, CDU)
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Das haben Sie aber schön ausgedrückt.)
Die Regelung ist verfassungsrechtlich abgesichert, Herr Abgeordneter Fiedler hat ja dazu schon was gesagt; die Rechtsgrundlage ist Artikel 84 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes. Die Regelung wurde im Zuge der Föderalismusreform geändert, das heißt also, § 53 b in der Neufassung steht verfassungsrechtlich auf festem Grund und Boden.
Präsidentin Diezel:
Herr Staatssekretär Rieder, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Adams?
Rieder, Staatssekretär:
Bitte schön, Herr Adams.
Präsidentin Diezel:
Bitte schön, Herr Adams.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank Herr Staatssekretär für die Möglichkeit, eine Frage zu stellen. Sie haben gerade Artikel 84 des Grundgesetzes erwähnt,
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Oh, jetzt kommt noch ein Verfassungsrechtler.)
mit dem Ausnahmeregelungen möglich sind, vom Bundesrecht her abzuweichen. Allerdings wird dort davon gesprochen, dass dies möglich ist in dem Falle, in dem eine landeseigene Verwaltung in dem Bereich besteht. Könnten Sie mir erklären, wie Sie diesen Punkt erfüllen? Also in welchem Bereich haben wir hier eine landeseigene Verwaltung. Meiner Ansicht nach handelt es sich um eine gemeindliche Verwaltung hier im Brand- und Katastrophenrecht.
Rieder, Staatssekretär:
Das freut mich natürlich zunächst, dass auch Sie das Grundgesetz unter dem Arm tragen. Die landeseigene Verwaltung ist die Polizei.
Ich mache weiter: Im Rahmen der Aufgabenerfüllung hat die Feuerwehr bereits jetzt die Befugnis, notwendige Sicherungsmaßnahmen an Einsatzstellen selbst zu treffen, bis die Polizei diese Aufgaben wahrnehmen kann. § 53 b erweitert jede Befugnis für örtlich, sachlich und zeitlich beschränkte Ereignisse, um eine verkehrslenkende Kompetenz, wie das ja eben auch schon gesagt wurde, es ist keine Pflichtaufgabe, es ist eine Kann-Regelung, die Forderungen der Feuerwehr entspricht und auch von Feuerwehren kommt. Die systematische Einordnung der Vorschrift stellt aber klar, dass weiterhin an einer strikten Trennung von polizeilichen Aufgaben und solchen der Feuerwehr festgehalten wird und eine Vermischung der Aufgabenbereiche weder möglich noch beabsichtigt ist. Eines ist ja auch völlig klar, die Kernaufgabe der Gefahrenabwehr im Brandschutz hat natürlich Vorrang. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall CDU)
Präsidentin Diezel:
Danke schön. Es gibt eine weitere Wortmeldung des Abgeordneten Dirk Adams von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
(Zwischenruf Abg. Döring, SPD: Nein, abstimmen!)
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Frau Präsidentin, ich glaube, die Debatte zeigt noch einmal ganz deutlich, dass wir versuchen müssen, mit größerer Ernsthaftigkeit uns auch formal kleinen Regelungssachverhalten zuzuwenden. Ich glaube, dass das Innenministerium mehr als auf dem Holzweg ist, wenn Sie hier keine verfassungsrechtlichen Bedenken sehen.
(Beifall DIE LINKE)
Das wird sich in dem Augenblick zeigen, wenn einmal etwas passiert. Wenn einmal etwas passiert, dann werden wir nämlich jetzt die neue Situation haben, dass die Kameradin oder der Kamerad der freiwilligen Feuerwehr sich darauf verlassen hat, auf einer Rechtsgrundlage zu stehen, und man wird dann feststellen, dass möglicherweise hier ein Versicherungsschutz doch nicht eintritt, weil jemand auf die Idee kommt, die Regelungen des Grundgesetzes einmal zu überprüfen. Da hilft es dann auch nicht, darauf zu verweisen, dass man in Bayern Gleiches schon einmal getan hat.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Einmal? Man hat es seit vielen Jahren!)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube auch, dass es die Ernsthaftigkeit gebietet, sich das mal vorzunehmen, was der Kollege Fiedler gesagt hat. Sie haben gesagt, in 22 Jahren sei nie etwas passiert und der Regelungsgehalt wäre etwas, was überhaupt auch nicht alltäglich wäre.
(Unruhe CDU)
An der Stelle gerade stellt sich ja die Frage, ob wir als Thüringer Landtag hier eine Regelung erstellen müssen, wenn der reale Fall fast nie eintritt. Das ist doch die Frage, die wir uns hier stellen müssen, nicht andauernd neue Gesetze zu produzieren und neue Regelungen zu produzieren, welche die Anwendung in der Praxis schwerer machen. Ganz besonders bedrückend finde ich die Vorstellung des Kollegen Fiedler, der hier gleich in der Debatte sagt, dass das Ganze natürlich eigentlich nur für den ländlichen Raum gelte und für ein Radrennen in Erfurt …
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: „Hauptsächlich“ habe ich gesagt.)
Sie haben ganz klar ausgeführt und es wäre doch einfach einmal vernünftig, wenn Sie das dann noch einmal klarstellen. Wenn wir diese Regelung jetzt einführen, dann gilt sie für jeden Ort in Thüringen, das heißt auch für eine Veranstaltung in der Erfurter Innenstadt, ein Radrennen in Erfurt, vom Kyffhäuser-Kreis bis nach Hildburghausen. So gilt diese Regelung. Die Eingrenzung, die Sie hier machen wollen, indem Sie sagen, nein, eigentlich schwebt mir nur der ländliche Raum vor, in dem das praktikabel erscheint, da sind Sie auf dem Holzweg. Sie müssen Regelungen so treffen, dass sie allgemeingültig sein können.
(Beifall DIE LINKE)
Die große Frage wird auch sein und da frage ich das Innenministerium noch einmal: Was für ein Bild geben Sie denn hier ab? Sie sagen, wir schaffen eine gesetzliche Regelung, dass die Feuerwehr für polizeiliche Aufgaben eingesetzt wird, wenn die Polizei zu schwach ist. Ist das der Offenbarungseid, dass wir in Thüringen eine Polizei haben, die nicht mehr in der Lage ist, ihre Aufgaben aufzunehmen?
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Das ist ja so was von hanebüchen!)
Das hätte ich von Ihnen gerne mal gehört und nicht die verfassungsrechtlich fragwürdigen Ausführungen, die Sie hier getroffen haben.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Präsidentin Diezel:
Danke schön. Für die CDU-Fraktion hat sich zu Wort gemeldet der Abgeordnete Jörg Kellner.
Abgeordneter Kellner, CDU:
Frau Präsidentin, ich muss doch noch einmal kurz vorgehen, auch wenn mein Kollege Wolfgang Fiedler sich schon Luft gemacht hat, und das zu Recht. Alle sind sich hier einig in dem Haus, wir müssen etwas tun, die Regelung ist sicherlich auch richtig und sinnvoll, weil in der Praxis das schon so praktiziert wird über viele Jahre. Und Sie erklären gerade, Herr Adams, was alles nicht geht, genau wie Frau Berninger sagt, wie es nicht geht. Ich erwarte einfach von Ihnen, wenn Sie hier Verantwortung übernehmen, wenn Sie hier sitzen und für die Feuerwehr streiten, dass Sie einen konstruktiven Vorschlag machen. Sagen Sie uns doch, wie es geht. Wir haben einen vorgelegt, der ist gut, aus unserer Sicht gut, der ist auch in Bayern praktiziert. Deswegen müssen wir hier handeln, damit nämlich die Feuerwehrleute größtmögliche Sicherheit bekommen. Wenn es hier Unwägbarkeiten gibt, wie Sie sie sehen, dann müssen Sie doch einen Änderungsantrag machen. Machen Sie einen Gesetzentwurf mit der Frau Berninger zusammen, Sie arbeiten ja sowieso recht oft zusammen, vielleicht können Sie einen machen, der hinterher mehr Tragfähigkeit hat. Aber hören Sie auf, die Feuerwehrleute noch mehr zu verunsichern.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Das ist geregelt, bundesgesetzlich.)
Wir wollen hier ein Gesetz auf den Weg bringen, das mehr Sicherheit bringt, das den Leuten auch das Vertrauen gibt, ihre ehrenamtliche Tätigkeit wahrnehmen zu können, ohne hinterher ein Problem zu bekommen, wenn es um versicherungstechnische Fragen geht.
Präsidentin Diezel:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Adams, Herr Abgeordneter Kellner?
Abgeordneter Kellner, CDU:
Ja.
Präsidentin Diezel:
Bitte schön.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, Herr Abgeordneter Kellner für die Möglichkeit einer Zwischenfrage. Ist Ihnen bewusst, dass die Verunsicherung nicht dadurch entsteht, dass ich hier eine Debatte führe, sondern dass die Verunsicherung bei der Feuerwehr entstanden ist und auch dokumentiert wurde durch das Schreiben des Thüringer Feuerwehrverbandes, der sagt, wir halten diese Regelung für fragwürdig? Jetzt sagen Sie, mündlich habe er das noch mal anders gesagt. Aber ist das nicht, was Sie gerade machen, die Verunsicherung?
Abgeordneter Kellner, CDU:
Herr Adams, ich habe das nicht gesagt, ich habe mit Herrn Oschmann nicht gesprochen. Im Vorfeld haben wir Gespräche geführt. Wenn er hier Unsicherheiten sieht, ist doch das sein gutes Recht. Aber es ist nicht verkehrt. Wir werden doch sehen, wie es sich in der Praxis bewährt. Ich fordere Sie doch auf: Machen Sie einen besseren Vorschlag. Immer zu sagen, das geht alles nicht, ist zu einfach. Dafür sitzen wir nicht hier, sondern Sie müssen Vorschläge bringen.
(Beifall CDU)
Präsidentin Diezel:
Herr Abgeordneter Kellner, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Aber möchten Sie noch eine Schlussfrage von Frau Berninger beantworten?
Abgeordneter Kellner, CDU:
Das Schlusswort wollte ich ihr nicht geben, aber mal schauen, okay.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Wenn die Zeit abgelaufen ist, ist sie abgelaufen.)
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Herr Kellner, ist Ihnen denn nicht bewusst, dass Dirk Adams und ich überhaupt keinen gesetzlichen Vorschlag machen müssen, weil das bereits bundesrechtlich in der Straßenverkehrsordnung geregelt ist?
Abgeordneter Kellner, CDU:
Frau Berninger, ich habe doch gesagt, Sie haben alles, ich sage mal, angemeckert. Da machen Sie doch einen Vorschlag, der funktioniert.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Den brauchen wir nicht, es ist geregelt.)
Das habe ich mehrfach gesagt. Machen Sie einfach, reden Sie nicht dagegen, tun Sie einfach was. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsidentin Diezel:
Zur Klarstellung: Wir haben die Redezeit oder die Fragezeit der beiden Abgeordneten Adams und Berninger nicht mitgerechnet auf die Redezeit von Herrn Kellner. Herr Abgeordneter Gentzel hat sich zu Wort gemeldet für die SPD-Fraktion.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Das ist aber sehr entgegenkommend.)
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Frau Präsidentin, vielen Dank. Ich bin ausdrücklich hier vorgegangen, um nicht zu streiten, sondern vielleicht um Ängste abzubauen; ich empfinde einiges, was hier wirklich als Fragestellung verpackte Tatsachen - das ist wirklich hanebüchen. Ich will mal was zu diesem Thema städtischer und ländlicher Raum sagen. Wenn man den Antrag von SPD und CDU gelesen hat, muss man zur Kenntnis nehmen, dass dort formuliert wird: „von gemeindlichen Veranstaltungen …, soweit hierfür Polizeivollzugskräfte nicht oder nicht rechtzeitig ausreichend zur Verfügung stehen.“ Das ist in den letzten 22 Jahren in keiner Stadt in Thüringen passiert und das wird zukünftig auch nicht passieren.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Ich denke, es passiert ständig.)
Die Polizei ist da und die Polizei ist vor Ort. Deshalb, weil es diese polizeilichen Probleme in den großen Zentren nicht gibt, ist es hanebüchen, mit Erfurt, Jena oder irgendetwas anderem zu diskutieren.
(Beifall CDU)
Wo haben wir ein Problem? Und ich sage jetzt mal in Klammern Gott sei Dank. Wir haben, Gott sei Dank, noch ein sehr reges Vereinsleben im ländlichen Bereich. Da ist die Kirmes, da ist das Sportfest, da ist das Trachtenfest.
(Beifall CDU)
Die werden in der Regel übrigens nicht von der Polizei abgesichert, sondern da sind mitunter Umzüge dabei, wo es eine gewisse Absicherung braucht. Dann ist es so, dass das gleichzeitig in der Gemeinde A, B, C und D stattfindet. Und ja, da gibt es ein Problem. Weil es dieses Problem gibt, hilft die Feuerwehr freiwillig schon seit Jahren.
(Beifall CDU, SPD)
Das Problem dabei ist wieder, dass es für den verkehrsrechtlichen Teil, also wenn Sie auch mal eine Straße zumachen, keinen ausreichenden Haft- und Versicherungsschutz gibt. Das kommt von der Feuerwehr selber. Deshalb haben wir gesagt, an dieser Stelle wollen wir helfen. Dann ist die Praxis so, Frau Berninger, wenn die Feuerwehr in der Gemeinde A hilft, dann gehen sie raus aus dem Einsatzplan und die Nachbargemeinde geht rein. Und wenn dann die Gemeinde B, die geholfen hat, eine solche Veranstaltung hat, geht die aus dem Einsatzplan raus und die anderen vertreten die. Das funktioniert in Thüringen seit über 20 Jahren.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Warum reden wir dann darüber?)
Präsidentin Diezel:
Herr Abgeordneter Gentzel, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Berninger.
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Gleich. Ich finde es wirklich unter der Überschrift „Weil der Antrag von der Koalition kommt, müssen wir jetzt streiten.“ - verrückt, was hier veranstaltet wird. Ich will das mal ganz klar und deutlich sagen: Wenn man den Antrag lesen würde, zum Beispiel den Absatz „nur wenn Polizeikräfte nicht oder nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen“, dann kommt man doch zu einer ganz anderen Bewertung als wie das, was Sie hier alles konstruieren seit Minuten. Also ich bitte Sie,
Präsidentin Diezel:
Herr Abgeordneter, das war ein Nein, ja?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
kommen Sie ein Stückchen runter. Und jetzt die Anfrage von der Frau Abgeordneten Berninger.
Präsidentin Diezel:
Ja, Frau Berninger.
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Das ist mitunter nicht zu begreifen, was hier abgeht.
Präsidentin Diezel:
Herr Gentzel - Blutdruck - ein bisschen zurücknehmen.
(Beifall CDU, SPD)
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Ich weiß nicht, ob die Frage jetzt geeignet ist, den Blutdruck zu senken, Herr Gentzel. Was Sie beschrieben haben, sind das denn gemeindliche Veranstaltungen, auch Sportfeste, Trachtenfeste etc.?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Also, ich will das noch mal sagen. Ich kenne keine Sportfeste, die von der Polizei abgesichert werden, also braucht man auch zukünftig keine Feuerwehrkräfte, die das absichern.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Es geht doch um den Veranstalter.)
(Unruhe CDU, SPD)
Es geht einfach darum, zum Beispiel bei einer Kirmes, wenn Sie mich fragen, ob eine Kirmes eine gemeindliche Veranstaltung ist, eine Kirmes ist eine gemeindliche Veranstaltung - so, an dieser Stelle klar. Und zum anderen, Frau Berninger, Sie haben berechtigterweise diese Frage im Ausschuss gestellt.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Richtig.)
Sie haben eine umfassende Antwort dazu bekommen, die steht auch im Protokoll drin. Und damit ist diese Rechtssicherheit gegeben.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Nein.)
Es steht Ihnen doch wohl zu, eine andere Rechtsauffassung zu haben. Das heißt erstens noch lange nicht, dass unsere Rechtsauffassung falsch ist. Dann heißt es zweitens, dann klagen Sie Ihre Rechtsauffassung ein oder machen uns einen anderen Vorschlag.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Der steht im Bundesrecht.)
Aber hier den Untergang der Welt oder die zusätzliche Überbelastung der Thüringer Feuerwehr zu konstruieren an Beispielen, die hanebüchen sind. Hier wird immer von Kirmes geredet. Welche Kirmes wird denn bisher von der Polizei abgesichert, erklären Sie mir das mal. Und da die nicht von der Polizei abgesichert ist, müssen das zukünftig auch keine Feuerwehrleute machen. Und dann wird über eine Demo gesprochen von einer 380 kV-Leitung, das ist eine Demonstration, die wird angemeldet nach Ordnungsrecht. Das ist doch noch niemals im Leben eine gemeindliche Veranstaltung.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aber die Feuerwehr fährt umher.)
Wo fährt die Feuerwehr umher? Was erzählen Sie denn?
(Unruhe CDU)
Ich sage noch mal, der Antrag ist gut, der Antrag ist lange miteinander diskutiert. Weil es Kritik von der Feuerwehr gab, ist der Antrag auch an einer entscheidenden Stelle verbessert. Ich würde mich freuen, wenn wir im Innenausschuss für diesen Antrag ohne Gegenstimmen durch diesen Landtag hier bekommen. Danke.
(Beifall CDU, SPD)
Präsidentin Diezel:
Ich sehe keine Redemeldung mehr. Damit schließe ich die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung. Als Erstes stimmen wir ab über die Beschlussempfehlung des Innenausschusses in der Drucksache 5/4071. Wer für diese Beschlussempfehlung ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das ist Zustimmung bei den Fraktionen der CDU und der SPD. Wer ist gegen diese Beschlussempfehlung? Das sind die Gegenstimmen bei der Fraktion DIE LINKE. Wer enthält sich? Es enthalten sich die Fraktionen der FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Herr Hellmann aus der Fraktion DIE LINKE. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 5/3494 in zweiter Beratung unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Abstimmung der Beschlussempfehlung in der Drucksache 5/4071. Wer für diesen Gesetzentwurf ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das ist Zustimmung bei den Fraktionen der CDU und der SPD. Wer ist gegen diesen Gesetzentwurf? Das sind Gegenstimmen bei der Fraktion DIE LINKE. Wer enthält sich? Es enthalten sich die Fraktionen der FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Herr Abgeordneter Hellmann aus der Fraktion DIE LINKE. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen.
Wir kommen nun zur Schlussabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf seine Zustimmung gibt, den bitte ich, sich von den Plätzen zu erheben. Danke schön. Das sind die Fraktionen der CDU und der SPD. Wer ist gegen diesen Gesetzentwurf, der möchte sich jetzt erheben. Das ist die Fraktion DIE LINKE. Wer enthält sich? Das sind die Fraktionen der FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Herr Abgeordnete Hellmann von der Fraktion DIE LINKE und Frau Abgeordnete König aus der Fraktion DIE LINKE. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, wir kommen zum Tagesordnungspunkt 2
Sechstes Gesetz zur Änderung der Thüringer Kommunalordnung (Thüringer Gesetz zur Förderung der Energiewende in den Kommunen)
Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE
dazu: Beschlussempfehlung des Innenausschusses
ZWEITE BERATUNG
Das Wort hat der Abgeordnete Hey aus dem Innenausschuss zur Berichterstattung. Bitte schön, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Hey, SPD:
Frau Präsidentin, vielen Dank. Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE vom 9. November 2011 „Sechstes Gesetz zur Änderung der Thüringer Kommunalordnung“ in der Drucksache 5/3503 wurde erstmals in der 70. Sitzung des Thüringer Landtags am 17. November 2011 beraten und daraufhin an den Innenausschuss überwiesen. Der Innenausschuss beschloss in seiner 35. Sitzung am 9. Dezember 2011, eine schriftliche Anhörung durchzuführen. Die schriftlichen Stellungnahmen der Anzuhörenden sind in den Zuschriften nachzuverfolgen. Als Berichterstatter wurde der Abgeordnete Hey bestellt, der gerade vor Ihnen steht. In der 39. Sitzung des Innenausschusses am 17. Februar 2012 wurde die Auswertung der Anhörung durchgeführt. Von der Mehrzahl der Anzuhörenden wurde der Gesetzentwurf abgelehnt. Während der Beratung wurde aber auch deutlich, dass wichtige Anzuhörende, unter anderem der Gemeinde- und Städtebund, eine grundlegende Diskussion des Rechts der kommunalen Wirtschaftsbetätigung insbesondere mit Blick auf die Umsetzung einer regenerativen und dezentralen Versorgungsstrategie im Energiebereich für notwendig erachten. Im Ergebnis der Anhörung hat der Innenausschuss mehrheitlich beschlossen, den Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE abzulehnen. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
(Beifall SPD)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank. Ich eröffne die Aussprache und als Erster spricht der Abgeordnete Frank Kuschel von der Fraktion DIE LINKE.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, wir beraten heute in zweiter Lesung unseren Gesetzentwurf als Verstärkung der kommunalen Wirtschaftstätigkeit, insbesondere mit Blick auf das wirtschaftliche Agieren der Kommunen im Bereich der regenerativen Energien. Wir halten ein stärkeres Engagement der Thüringer Gemeinden, der Städte und Landkreise in diesem Bereich für erforderlich, um die von der Politik in diesem Land hier angekündigte Energiewende tatsächlich zu vollziehen. Wir wollen diese Energiewende regionalisieren und dezentralisieren, nicht zentralisieren und wollen damit auch die Macht der vier großen Stromkonzerne beschränken.
(Beifall DIE LINKE)
Das ist bewusstes Ziel und wir wollen den Bereich der Energieerzeugung und der Bereitstellung von Energien auch demokratisieren, transparent gestalten und demokratisieren. Wir wollen also, dass Bürgerinnen und Bürger selbst mitbestimmen können, wie es mit ihrer Energieversorgung in der Zukunft aussieht. Das kann man natürlich auf gemeindlicher oder auf Ebene der Landkreise in viel stärkerem Maße. Wir wissen, dass auch jetzt einige Stadtwerke, was Information und Bürgerbeteiligung betrifft, da noch zurückhaltend sind, aber die öffentliche Eigentümerstruktur ist eine Voraussetzung, um dort überhaupt Fragen der Wirtschaftsdemokratie in stärkerem Maße erst mal zu stellen und dann auch zu realisieren.
Zu unserem Gesetzentwurf gab es eine schriftliche Anhörung. Wir hätten gern eine mündliche Anhörung gemacht, weil eine mündliche Anhörung immer den Vorteil hat, dass man mit den Sachverständigen in den Dialog treten kann, weil natürlich die Mehrzahl der schriftlichen Stellungnahmen immer wieder Nachfragen provozieren und man kann auch nicht alles verschriftlichen. Aber bedauerlicherweise haben CDU und SPD nicht diesen Mut, sich diesem Dialog mit den Sachverständigen in öffentlicher Sitzung zu stellen, sondern gewähren die schriftliche Anhörung, der können Sie sich nicht entziehen, darauf haben wir zum Glück ein Anrecht, sonst würde nicht einmal das stattfinden. Das zeigt, wie weit weg wir von einer sachlichen Diskussions- und Auseinandersetzungskultur in diesem Hause sind. Das ist bedauerlich, auch deshalb, weil die SPD bis 2009 dieses Verfahren immer wieder kritisiert hat. Aber damals war die SPD eben noch Opposition und hat gegen die CDU agiert. Marx hat schon recht, das Sein bestimmt das Bewusstsein. Das trifft auch in diesem Hause zu.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, also nur eine schriftliche Anhörung. Die Stellungnahmen der Anzuhörenden waren sehr differenziert und unterschiedlich. Wir bewerten sie tendenziell als Zuspruch zu unserem Gesetzentwurf. Die meisten, insbesondere die kommunalen Spitzenverbände, halten einen Dialog darüber für erforderlich, inwieweit die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die wirtschaftliche Betätigung erweitert werden müssen. Wir haben gegenwärtig sehr enge Grenzen. Darauf hat auch die Landesregierung in Form des Innenministers in der Ausschussberatung hingewiesen, die nach wie vor an einer Rechtsauffassung, auch einer verfassungsrechtlichen Auffassung, festhält, die aus unserer Überzeugung, auch aus meiner Überzeugung, längst überholt ist. Der Innenminister meint nämlich immer noch, dass eine wirtschaftliche Betätigung der Kommunen sehr eng am öffentlichen Auftrag angekoppelt sein muss, also ein öffentlicher Auftrag muss vorliegen, nur dann darf die Kommune. Alles andere soll die freie Wirtschaft machen. Das hat sich als Irrweg erwiesen. Infolge der Wirtschafts- und Finanzkrise sollten wir dazu tatsächlich noch mal eine Diskussion führen, ob nicht in viel stärkerem Maße der Staat und die Kommune auch wirtschaftlich wieder tätig sein sollen, denn das reguliert Märkte.
(Beifall DIE LINKE)
Alles ausschließlich auf die Marktmechanismen zu setzen, hat sich als Irrweg erwiesen und übrigens als teure Sache für den Staat, nämlich überall da, wo dann Marktversagen eintritt, ist der Staat da. Als bedauerlich erachte ich, dass der Innenminister sich nicht zu schade war, zu sagen, unser Gesetzentwurf führt zu griechischen Verhältnissen. Es ist schon erstaunlich, dass selbst solche Argumente herhalten müssen, um sich einer verfassungsrechtlichen Auseinandersetzung auf sachlicher Ebene zu entziehen,
(Beifall DIE LINKE)
so ein Totschlagsargument. Andere sagen, wir wollten zurück zur Planwirtschaft in der DDR. Auch damit beendet man immer jede Diskussion. Weder das eine noch das andere wollen wir. Wir gehen sehr verantwortungsbewusst damit um. Ein Regierungsmitglied hat das erkannt, nämlich Wirtschaftsminister Machnig. Er ist jetzt nicht da, aber sein Staatssekretär, der wird es ihm mitteilen. Wir teilen im Großen und Ganzen die Auffassung, die er vertritt.
(Unruhe FDP)
Das entspricht unseren Forderungen. Wir legen keinen Wert auf Copyright. Das ist uns egal, denn uns geht es immer um die Sache. Das unterscheidet uns von anderen Fraktionen in diesem Haus.
(Zwischenruf Staschewski, Staatssekretär: Das ist auch diesmal nicht richtig, weil wir ja schneller waren.)
Herr Machnig hat durchaus recht, denn wir sehen gesetzlichen Regelungsbedarf. Den sieht die CDU nicht. Die CDU sagt, die jetzigen gesetzlichen Regelungen lassen alles zu. Die kommunale Praxis belegt etwas anderes. Es wäre gut, wenn Herr Fiedler als Bürgermeister der Debatte hier persönlich beiwohnen würde. Dann könnte er auch mal aus diesem Bereich einen Praxisbericht geben. Vorhin beim Tagesordnungspunkt hat er das auch sehr emotional gemacht. Also, Machnig hat recht und er wird unterstützt durch eine Vielzahl von Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern, und zwar über Parteigrenzen hinweg.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Herr Kuschel, ich höre Ihnen zu. Das ist unfair.)
Ach, Herr Fiedler, hier sind Sie. Herr Fiedler, Sie hören mir draußen zu. Das dachte ich mir. Deshalb habe ich formuliert, persönlich sollen Sie hier anwesend sein. Ich habe das schon vermutet.
Eine Vielzahl von Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern unterstützt die Forderungen des SPD-Wirtschaftsministers, über 100. Erstaunlich, da sind Bürgermeister der CDU dabei, aus der Stadt Zeulenroda-Triebes, Bürgermeister der LINKEN, der Bürgermeister von Hildburghausen, Steffen Harzer, FDP-Bürgermeister von Bad Langensalza, also über Parteigrenzen hinweg. Alle diese Bürgermeister sagen, wir brauchen eine gesetzliche Neuregelung, um den Rahmen zu erweitern.
Jetzt frage ich mal, hier wurde vonseiten CDU und SPD immer wieder gesagt, die Bürgermeister wissen, was notwendig ist, die haben die Praxiserfahrung und wir machen das, was die Bürgermeister wollen. Hier aber offenbar nicht, denn im Ausschuss haben CDU, SPD und FDP unseren Gesetzentwurf abgelehnt und haben gesagt, alles nicht erforderlich. Das bedauern wir. Ich will mal aus dem Protokoll des Innenausschusses ohne Namen zu benennen, das darf ich ja nicht, und auch nicht wörtlich,
Präsidentin Diezel:
Auch nicht wörtlich, nein.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
sondern im Sachzusammenhang mal darauf verweisen, dass Vertreter der Landesregierung darauf abgestellt haben, dass einige Verbände unserem Gesetzentwurf zugestimmt haben, dass deren Stellungnahme interessengesteuert war. Dann kommt die Ausführung, dass aber die Stellungnahmen der IHK und der kommunalen Vereinigung von CDU und FDP sachlich objektiv waren, die waren keinesfalls interessengesteuert. Die IHK verfolgt alle Interessen, soziale Gerechtigkeit ist bei denen Grundsatz und wirtschaftliche Interessen kommen irgendwann. Die FDP und deren kommunalpolitische Vereinigung haben noch nie etwas vom Neoliberalismus gehalten und von Freiheit der Märkte und dergleichen, sondern die sind ganz nah an zentral gesteuerten Staaten, wie beispielsweise Frankreich mit einer hohen Dominanz des Öffentlichen - also alle Achtung. Hier sieht man, wie sehr differenziert das ausgestaltet wird. Wie hat die Landesregierung gesagt, wir brauchen einen öffentlichen Auftrag, nur dann dürfen die Kommunen auch im Bereich der regenerativen Energien etwas tun. Ich bedaure, dass hier nicht aufgegriffen wurde, was der Thüringer Landtag schon in der 4. Legislaturperiode sehr weitreichend in die Zukunft beschlossen hat. Wir waren das erste Bundesland - und das war die CDU, die das mitgetragen hat -, das den Kommunen ermöglicht hat, Fiskalvermögen vorzuhalten, also wirtschaftlich tätig zu sein nur mit dem Ziel, Einnahmen für den Haushalt zu erwirtschaften. Das ist übrigens in § 66 Abs. 2 ThürKO geregelt. Da gibt es so ein paar Rahmenbedingungen, dass es in der Minderheitsbeteiligung sein soll, aber vom Grundsatz her eine vernünftige Auffassung. Was soll denn sonst öffentlicher Auftrag sein, wenn nicht Einnahmen für den öffentlichen Haushalt zu generieren?
Die Landesregierung, CDU und SPD machen den Kommunen im Rahmen des Finanzausgleichs ganz andere Vorgaben zur Erschließung von Einnahmen. Da werden sogar Mindesthebesätze bei der Grund- und Gewerbesteuer vorgeschrieben. Aber wenn sie mal im Rahmen der wirtschaftlichen Betätigung Einnahmen erwirtschaften wollen, dann soll das angeblich verfassungsrechtlich nicht gehen. Jetzt kann ich aber auch verstehen, dass auch - wie gestern Abend - die Handwerkskammer sagt, wirtschaftliche Betätigung der Kommunen könnte möglicherweise unsere Mitglieder, unsere Handwerker unmittelbar betreffen, da könnten Aufträge verlorengehen, Arbeitsplatzverdrängung und dergleichen.
Wir als LINKE nehmen diese Bedenken ernst und diskutieren auch mit Handwerkern. Wir sagen aber auch, alle Erfahrungen in der Praxis haben belegt, dass diese Befürchtungen zumindest nicht nachweisbar sind. Sie sind gefühlt, das ist klar, und deswegen setzen wir uns damit auseinander, sie sind aber nicht nachweisbar. Im Regelfall tritt sogar eine positive Wirkung für das örtliche Handwerk ein. Wenn die Gemeinden nämlich zusätzliche Einnahmen erwirtschaften, können die Gemeinden auch mehr Geld ausgeben. Die Nachfrage, die die Gemeinden erzeugt, trifft insbesondere immer auf die Handwerker, die örtliche Wirtschaft. Das ist das Entscheidende, das betrifft sowohl die Investitionen als auch die Beschaffung für die laufende Verwaltung. Insofern müssten also die Handwerker dafür sein, dass entsprechend die Kommunen Einnahmen erzielen. Damit Sie die Möglichkeit haben, mich zu fragen. Ich warte gespannt auf Ihre Frage, Frau Präsidentin.
(Heiterkeit DIE LINKE)
Präsidentin Diezel:
Die Frage bekommen Sie. Möchten Sie die Frage des Abgeordneten Recknagel zulassen?
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Sehr gern.
Präsidentin Diezel:
Bitte, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Recknagel, FDP:
Danke schön. Sie hatten eben von der Konkurrenz privater Handwerksbetriebe oder privater Unternehmen mit der öffentlichen Hand, mit den Gemeinden gesprochen. In dem Zusammenhang: Wie bewerten Sie den Unterschied bei der Finanzierung, wenn ein privates Unternehmen das volle Risiko trägt, auch das Existenzrisiko, während eine öffentliche Investition der Allgemeinheit im Scheiternsfall aufgebürdet wird?
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Wir haben in der Thüringer Kommunalordnung bestimmte Rahmenbedingungen für die wirtschaftliche Tätigkeit beschrieben. Dazu gehört auch, dass wirtschaftliche Betätigung im Zusammenhang mit der Leistungsfähigkeit der Gemeinde stehen muss. Wir haben jetzt einen aktuellen Fall in Masserberg, wo wir erhebliche Zweifel haben. Für den Außenstehenden erscheint es tatsächlich so, dass die wirtschaftliche Betätigung von Kommunen aufgrund der Patronatsregelung, dass die Gemeinde im Regelfall für ihre wirtschaftlichen Unternehmen auch haftet, einen Wettbewerbsvorteil darstellt. Dem würde ich sogar zustimmen, allerdings in der Summe aller Faktoren - Sie müssen ja alle Faktoren betrachten - hat natürlich die sogenannte freie Wirtschaft Marktzugänge, die der Kommune so nicht erschlossen sind. In Abwägung aller Faktoren sind wir davon überzeugt, dass es durchaus faire Wettbewerbsbedingungen zwischen öffentlichen Unternehmen und auch zwischen Privatunternehmen gibt. Wir sehen das in zwei Bereichen, dass das sehr gut funktionieren kann. Im Bereich der Finanzwirtschaft gibt es ein Nebeneinander zwischen öffentlichen Banken, Sparkassen, Genossenschaftsbanken und Privatbanken oder im Bereich der Wohnungswirtschaft die kommunalen Wohnungsgesellschaften, Wohnungsgenossenschaften, privater Wohnungsmarkt. Das funktioniert dort, wo keine Dominanz einer einzelnen Säule da ist. Von daher kann man über einzelne Kriterien diskutieren. Dem ist so. Aber zu meinen, dass kommunale Unternehmen in Summe aller Marktfaktoren einen Vorteil gegenüber der Privatwirtschaft haben, diese Auffassung teilen wir in dem Sinne nicht.
(Beifall DIE LINKE)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, dass unser Gesetzentwurf schon Wirkung erzielt hat, das ist für jedermann erkennbar und wird auch selbst durch das Innenministerium eingestanden, denn das Innenministerium sah sich veranlasst, am 17.01.2012 - unser Gesetzentwurf war im parlamentarischen Geschäftsgang seit November 2011 -, also zwei Monate später hat das Innenministerium in einem Rundschreiben an die Gemeinden die Rechtslage erläutert und ihnen mitgeteilt, was sie denn alles machen könnten. Deshalb sollen sie nicht auf den Machnig hören. Die führen ihre politische Auseinandersetzung mittels des Rundschreibens,
(Heiterkeit und Beifall DIE LINKE)
also eine neue Form: Fortsetzung des Koalitionskrachs mittels Rundschreiben. Das verunsichert übrigens die Bürgermeister, weil die Mehrzahl der Bürgermeisterinnen und Bürgermeister ehrenamtlich sind.
(Zwischenruf Abg. Dr. Klaubert, DIE LINKE: Die nächste Form ist Twittern.)
Ja, Twitterkrieg oder so.
Wir erwarten von der Ministerpräsidentin, dass sie da mal jetzt Ordnung schafft und klärt, was die Landesregierung jetzt will,
(Beifall DIE LINKE)
ob die Position von Machnig stimmt oder die vom Innenminister, weil alles andere bei den kommunalen Beteiligten zu Verunsicherungen führt. Auch bei den Aufsichtsbehörden - ich kann mir vorstellen, dass die eine oder andere Rechtsaufsicht, die untersteht nun dem Innenministerium, zwar innerlich die Position des SPD-Wirtschaftsministers teilt, aber nach außen natürlich schaut, wer ist nun der Dienstvorgesetzte und das ist nun mal ein CDU-Ministerium. Der Hinweis an die SPD, wenn das mit den Truppen von der CDU wirklich nicht funktioniert, es gibt in diesem Landtag auch andere Mehrheitsverhältnisse. Wir stehen bereit. Ich hatte gesagt, nicht um die CDU zu ärgern, da haben wir andere Möglichkeiten, sondern wir tragen einfach die Position von Machnig inhaltlich mit. Das ist uns wichtig.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Innenminister hat auch mehrfach in der Debatte zur ersten Lesung gesagt, die Risiken sind zu groß. Der Vertreter der FDP hat das jetzt auch hier mal gesagt. Da möchte ich nur, um jetzt nicht ein anderes Thema aufzumachen, mal darauf verweisen, das teilen wir, dass die gegenwärtige kleingliedrige Struktur der Gemeinden natürlich ein Hindernis ist, weil eine Gemeinde mit weniger als 3.000 Einwohnern kaum in der Lage sein wird, sehr offensiv wirtschaftlich tätig zu sein. Da könnte man manches über die kommunale Gemeinschaftsarbeit machen, manches kann man auf die Kreisebene - da können auch kreisangehörige Gemeinde mit dem Landkreis kooperieren, das geht alles -, aber in dem Zusammenhang muss man natürlich noch mal auf die Notwendigkeit der Funktional-, Verwaltungs- und Gebietsreform verweisen. Wenn wir größere Gemeindestrukturen hätten, wären die Bedingungen für die wirtschaftliche Betätigung auch im regenerativen Energiebereich natürlich günstiger, insbesondere auch was Haftungsfragen betrifft.
(Beifall Abg. Hellmann, DIE LINKE)
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich werbe noch mal für unseren Gesetzentwurf. Hören Sie in diesem Punkt auf die Bürgermeister, wenn Sie nicht auf Herrn Machnig hören oder nicht auf uns. Wir wollen gar nichts Revolutionäres, sondern wir wollen einfach, dass die Kommunen mehr Möglichkeiten bekommen im Bereich der regenerativen Energien, um wirtschaftlich tätig zu sein. Da komme ich zu meinem Ausgangspunkt zurück, ohne stärkeres Agieren der Kommunen in diesem Bereich wird die Energiewende in diesem Lande nicht gelingen. Danke.
(Beifall DIE LINKE)
Präsidentin Diezel:
Danke schön. Für die Fraktion der CDU spricht der Abgeordnete Jörg Kellner.
Abgeordneter Kellner, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Besucher auf der Tribüne, liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich zu dem Thema direkt komme, möchte ich eins vorweg schicken: Herr Kuschel, Sie sind in Ihrer Art und Weise gut bekannt, die Tatsachen etwas zu verdrehen oder so darzustellen, wie sie letztendlich nicht sind und wie sie auch nicht waren. Ich nehme mal die Anhörung gleich zu Anfang. Sie haben uns unterstellt, dass wir auch die schriftliche Anhörung ablehnen würden, wenn wir das könnten, dem ist mitnichten so. Das ist eine Unterstellung, und das will ich auch in aller Deutlichkeit zurückweisen. Sie kennen ganz genau den Vorteil einer schriftlichen Anhörung und es bleibt jeder Fraktion unbenommen, hinterher mit den Fachleuten ins Gespräch zu kommen, um genau diese schriftlichen Anhörungen nochmals zu vertiefen. Also, bauen Sie nicht hier etwas auf, was so nicht stattfindet, das ist unredlich. Wenn oben die Besucher nicht die Interna so genau kennen, bleibt unter Umständen ein falscher Eindruck. Das wollen wir nicht, Herr Kuschel.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Es ist ein Glück, dass sie das nicht im Detail kennen, die würden jeden Respekt vor diesem Haus verlieren.)
Wie gesagt, das wollen wir nicht, wir wollen aufklären.
Jetzt komme ich zu unserem Gesetz, zu Ihrem Gesetzentwurf, um Gottes Willen, „Förderung der Energiewende“. Vorweg geschickt, die CDU-Fraktion steht uneingeschränkt zur erneuerbaren Energie, zum Atomausstieg.
(Unruhe DIE LINKE)
So ist das, das haben wir auch unterstützt, das wollen wir auch begleiten und auf den Weg bringen. Dieses Gesetzentwurfs, den Sie auf den Weg gebracht haben, bedarf es unserer Ansicht nach so nicht. Der ist überflüssig, er erinnert mich an Effekthascherei. Sicherlich bewegen wir uns im Moment im Wahlkampf, auch dazu soll es eventuell dienen, aber es ist zu kurz gesprungen, wenn man sich das genauer ansieht. Wenn wir die Kommunalordnung heute betrachten, ist sehr wohl die Möglichkeit gegeben, regenerative Energien, aber auch andere Energieformen durch Kommunen zu nutzen bzw. Gesellschaften zu gründen oder sich zu beteiligen. Das ist jetzt schon möglich. Wir haben die Stadtwerke, wir haben auch die Möglichkeit der interkommunalen Zusammenarbeit, wenn wir über zu kleine Einheiten reden, wie Sie es ja recht gerne tun, je nachdem, wie Sie es gerade brauchen. An der Stelle gibt es die Möglichkeiten schon und das wird auch vielfach gemacht, dass sich Kommunen zusammenschließen, um Einheiten zu bilden, um dann Energieversorgung zu gestalten bzw. selber zu organisieren. Was wir aber nicht wollen, ist, dass nicht mehr die Kommunen gefragt werden, wo das stattfindet. Dass man eben aus der Gebietskörperschaft hinausgehen kann, um Investitionen zu tätigen in Nachbargemeinden, ohne letztendlich mit den Kollegen sprechen zu müssen. Die Ausdehnung und Aushöhlung, die Sie hier vorhaben, ist hochgradig problematisch. Was mich besonders erschreckt, ist, dass Sie das auf den Weg bringen wollen, um die Kommunalfinanzen zu finanzieren.
(Beifall Abg. Kuschel, DIE LINKE)
Sie wollen die Kommunalfinanzen über Energiewirtschaft sanieren.
(Zwischenruf Abg. Bärwolff, DIE LINKE: Ja.)
Das ist eine interessante Konstruktion, das bedeutet nichts anderes als Gewinnmaximierung auf kommunaler Ebene. Jetzt muss ich natürlich fragen: Wer bezahlt das?
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Wer bezahlt denn jetzt die Gewinne der Energiekonzerne?)
Wer bezahlt das?
(Zwischenruf Abg. Bärwolff, DIE LINKE: Wer bezahlt …?)
Das bezahlt der Bürger. Die Rechnung machen Sie ja nicht auf; das bezahlt immer der Bürger, um den Haushalt zu sanieren. Jetzt haben wir Kommunen mitunter, die, ich sage mal,
(Zwischenruf Abg. Hauboldt, DIE LINKE: Sie wissen aber, wovon Sie reden?!)
eine besonders schwierige finanzielle Situation haben, und denen suggerieren Sie jetzt mit Ihrem Gesetz,
(Unruhe DIE LINKE)
gründet eine Gesellschaft, beteiligt euch an Energiegesellschaften, an regenerativen Energien, macht Gesellschaften und damit könnt ihr euren Haushalt sanieren. Das halte ich für hochgradig problematisch und auch bedenklich.
Präsidentin Diezel:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Bärwolff?
Abgeordneter Kellner, CDU:
Ja, Herr Bärwolff.
Abgeordneter Bärwolff, DIE LINKE:
Herr Kellner, ich habe eine Frage an Sie. Könnten Sie mir vielleicht erläutern, wer die Gewinne der Stromkonzerne E.ON, EnBW, Vattenfall usw. finanziert und wem sie gehören und wenn Sie sozusagen dagegensetzen, wem die Gemeinden verpflichtet sind, ob Sie da nicht vielleicht auch einen Sinn darin erkennen können, wenn es sinnvoller ist, dass das, was jetzt die Konzerne als Gewinne erwirtschaften, dass das die Kommunen machen, denn die haben Aufgaben zu erfüllen, die dem Gemeinwesen dienen? Ich weiß nicht, ob das an Ihnen vorbeigegangen ist.
(Beifall DIE LINKE)
Vielleicht könnten Sie versuchen, das noch einmal auch auszuführen, warum es sinnvoller ist, dass Konzerne und Private diese Gewinne einfahren, denn bezahlen müssen es ja am Ende, denke ich, sowieso die Verbraucher.
Abgeordneter Kellner, CDU:
Der Einzelfall ist hier zu betrachten, das vorweggeschickt. Ich sage nicht, dass es ausschließlich nur privatwirtschaftlich wichtig und richtig ist, es kann auch auf kommunaler Ebene funktionieren. Das kann man beides. Es schließt das ja auch nicht aus. Ich sage noch einmal, die Kommunalordnung lässt es ja heute schon zu, genau das, und jetzt sind wir bei den Konzessionsverträgen. Zum Beispiel E.ON, da ist der Gemeinde- und Städtebund mit beteiligt. Jede Kommune hat hier die Anteile. Wir halten doch auch Aktien an den Unternehmen. 49 bis 51 Prozent.
(Zwischenruf Abg. Hauboldt, DIE LINKE: 47!)
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: 47 Prozent!)
Die Kommunen halten letztendlich Aktien an den Unternehmen. Über Konzessionsabgaben werden sie auch beteiligt. Dann haben wir noch die Steuereinnahmen, die auch von den Unternehmen, die Gewinne machen, an die Kommunen abgeführt werden. Also das ist doch keine Einbahnstraße und gerade bei den großen Energieunternehmen sind die Kommunalen mit im Boot, und das über Aktien. Also tun Sie nicht immer so, als würde auf der einen Seite nur abgeschöpft und auf der anderen Seite ist der Bürger es, der es bezahlen muss. Natürlich muss der Bürger bezahlen, wenn er die Leistung bekommt. Aber Sie machen hier nichts anderes, Sie sagen, die Kommunen sollen das übernehmen, sollen die Gewinne machen. Damit können sich die kommunalen Haushalte sanieren. Und jetzt machen wir Folgendes, jetzt tragen wir auch noch den Wettbewerb unter die Kommunen, weil nämlich viele Kommunen unter Umständen das als, ich sag mal, Rettungsanker sehen, so wie Sie es darstellen. Dann treten nämlich die Kommunen untereinander in den Wettbewerb, alles mit Steuergeldern, alles mit den Geldern der Bürger und das Risiko, dass es hinterher dann nicht funktioniert, das kommunale Unternehmen bezahlt auch wieder der Bürger. Also das gehört alles ein Stück weit zur Wahrheit dazu. Sie können sich das nicht immer so raussuchen, wie Sie das ganz gerne hätten. Das ist immer recht einfach gemacht, auf komplizierte Fragen einfach antworten - sehr plakativ.
(Beifall Abg. Recknagel, FDP)
Wir haben die Anhörung verfolgt. Auch in der Anhörung wurde noch einmal deutlich und Sie hatten das ja schon gesagt, Herr Kuschel, dass es hier unter Umständen Interessenkonflikte gibt mit dem einen oder anderen Anzuhörenden oder dass er nicht ganz unvoreingenommen ist. Sicherlich spielen da auch Interessen eine Rolle von Unternehmen, aber wenn ich mal auf die KPV, Kommunalpolitische Vereinigung der CDU, zu sprechen komme, die das ja letztendlich auch ...
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Völlig unabhängiger Verein!)
In dieser Vereinigung sind alles Bürgermeister, Mandatsträger, Gemeinderäte, Kreistagsmitglieder vertreten und die wurden angehört und die haben sich dazu geäußert und haben dieses Gesetz als nicht praktikabel abgelehnt. Ähnlich kam es von der Sozialdemokratischen Gemeinschaft für Kommunalpolitik; auch hier ist die Struktur so, dass die Kommunalpolitiker eingebunden sind. Aber auch die IHK hat letztendlich ja schon mitgeteilt, was sie davon hält. Also auch diese Aufzählung von Ihnen, 100 Bürgermeister haben das unterstützt, ja, wir haben über 900 Gemeinden, also nicht nur 100, die letztendlich sich über die Vereinigung zu Wort gemeldet haben, und haben diesen Antrag als nicht tauglich angesehen.
Wir sehen hier keinen Handlungsbedarf aus dem einfachen Grund, weil unsere Kommunalordnung eine der modernsten Kommunalordnungen in Deutschland ist, das ist so, und aus unserer Sicht auch genügend Möglichkeiten den Gemeinden bietet, was ja auch heute schon gemacht wird, ihre Energieversorgung, wenn sie das denn selbst machen wollen, auch ermöglichen.
Ich will auch noch einmal eines sagen, als es um die Konzessionsverträge ging - wir hatten ja auch darüber gesprochen, ich habe das auch in der letzten Runde schon gesagt -, da waren nicht allzu viele Anbieter da, auch große Stadtwerke nicht. Also tun Sie nicht immer so, als würde die Energieversorgung nur über kommunale Ebene noch möglich sein, dezentral das zu regeln und gleichzeitig die Haushalte zu sanieren. Das halte ich für eine Mogelpackung und wir werden dieses Trojanische Pferd sicherlich nicht reinholen. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank. Für die Fraktion der FDP spricht der Abgeordnete Dirk Bergner.
Abgeordneter Bergner, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben es gerade erlebt, zurzeit wird ausgiebig diskutiert, die Möglichkeiten zur wirtschaftlichen Betätigung von Kommunen seien nicht ausreichend. Genau in diesem Kontext erleben wir auch den Gesetzentwurf der LINKEN.
Meine Damen und Herren, der Kollege Kuschel hat es ja angesprochen, wie auch Bürgermeister aus den verschiedensten Parteien, so auch aus meiner, sich durchaus angesprochen gefühlt haben. Ich möchte Ihnen eines sagen aus der eigenen 18-jährigen ehrenamtlichen kommunalpolitischen Erfahrung: Kommunalpolitiker sind natürlich Menschen, die nicht jede Nacht mit einem Gesetzeskonvolut unter dem Kopfkissen verbringen, sondern die die Ärmel hochkrempeln, die anpacken und die ihre Gemeinde nach vorn bringen wollen und sich nicht jeden Tag damit beschäftigen, wie die Rechtslage ist.
(Beifall FDP)
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Das ist aber sehr bedenklich.)
Herr Kollege, darüber können wir uns gern noch unterhalten.
(Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Aber ich rede trotzdem weiter. Insofern ist es, wenn hier die Frage gestellt wird: „Wollt Ihr mehr Betätigungsmöglichkeiten für eure Gemeinden? Wollt Ihr mehr wirtschaftliche Betätigungsmöglichkeiten bei euren Gemeinden?“, ist das natürlich eine Suggestivfrage, wo die Leute Hallejula schreien und sagen: „Jawohl wir wollen das.“ Aber die Wirklichkeit ist bereits jetzt eine völlig andere. Die §§ 71 ff. Thüringer Kommunalordnung geben uns bereits sehr weitgehende Möglichkeiten, vor allem im Bereich der Daseinvorsorge. Es ist eben bereits jetzt möglich, Versorgungsbetriebe gerade auch im Energiesektor zu betreiben. Es ist möglich, Verkehrsbetriebe zu betreiben, Betriebe der Urproduktion, also dem Primärsektor, inklusive dem verarbeitenden Bereich, sonstige Betriebe wie Messhallen, Kurbetriebe, gastronomische Einrichtungen und dergleichen. Das alles lässt die Thüringer Kommunalordnung bereits jetzt zu, meine Damen und Herren. Das bedeutet, wir müssen uns natürlich auch Gedanken machen, dass wir keine ineffizienten Strukturen zulasten der Verbraucher und Steuerzahler in den Gemeinden Vorschub leisten und auch das ist nicht nur eine Frage kleiner Gemeinden, sondern es sind gerade große Gemeinden, in denen sich Beispiele finden lassen, wo wirtschaftliche Betriebe eben nicht wirtschaftlich sind, sondern zulasten des Steuerzahlers gehen und zulasten des Staatssäckels gehen und eben keine Vorteile gebracht haben.
(Beifall FDP)
Ich möchte noch einen Gedanken ganz deutlich an dieser Stelle sagen. Es ist schon vieles gesagt worden, deswegen muss ich das nicht alles wiederholen, aber einen Blickpunkt, meine Damen und Herren, den sollten wir uns bitte sehr genau ins Stammbuch schreiben. Das ist meine feste Überzeugung, dass mit den Steuern der Steuerzahler den Steuerzahlern keine Konkurrenz gemacht werden soll, meine Damen und Herren. Das wäre zutiefst unanständig.
(Beifall FDP)
Es ist eben so und dass Betriebe in öffentlicher Hand, die den Steuerzahler sozusagen als Rückversicherung für defizitäre Geschäfte haben, dass die einen Wettbewerbsvorteil haben gegenüber den Steuerzahlern, von deren Geldern letzten Endes diese Kommunen auch leben.
Deswegen, meine Damen und Herren, fasse ich zusammen: Wir haben eine Kommunalordnung, die uns einen weiten Raum lässt zur Beschäftigung, zur wirtschaftlichen Beschäftigung. Wenn es Fälle gibt, wo die Kommunalaufsichten dort möglicherweise falsch gehandelt haben, dann muss man dieses falsche Handeln der Kommunalaufsichten auf den Prüfstand stellen, aber nicht ein Gesetz ändern. Deswegen sagen wir, meine Damen und Herren, aus unserer Sicht gibt es keinen Änderungsbedarf. Die Kommunen können sich in weitem Rahmen bereits heute wirtschaftlich betätigen. Ich danke Ihnen.
(Beifall CDU, FDP)
Präsidentin Diezel:
Danke schön. Für die Fraktion der SPD spricht der Abgeordnete Matthias Hey.
Abgeordneter Hey, SPD:
Frau Präsidentin, vielen Dank. Meine sehr geehrten Damen und Herren, es gibt ja Gesetzentwürfe der Opposition, die man ganz und gar unmöglich findet und es gibt Gesetzentwürfe, die im Grunde ganz passabel sind und eines vorweg: Der Gesetzentwurf, den wir jetzt behandeln, zählt nach unserer Auffassung zur zweiten Kategorie.
(Beifall DIE LINKE)
Ich sage das, weil es legitim ist, über Beteiligungsstrukturen der Kommunen nachzudenken, es ist aus unserer Auffassung heraus sogar dringend geboten.
(Beifall DIE LINKE)
Noch eines vorweg: Sollte dieses Thema im Landtag allerdings vertieft werden und demnächst weiterbehandelt, wie ich hoffe, dann bin ich der Meinung, dass auch unbedingt nicht nur das Innenressort, sondern auch der Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Arbeit mit der Befassung beauftragt werden sollte, weil Kommunalwirtschaft eben auch etwas mit Wirtschaft zu tun hat.
Zum Antrag selbst: Herr Kuschel, Sie haben ja schon einiges gesagt zu den Stellungnahmen, die im schriftlichen Anhörungsverfahren uns dann erreicht haben. Da ich einer der Redner ganz hinten auf der Liste bin, muss ich das nicht alles wiederholen. Darüber kann man sich trefflich streiten, wie die Auswertung der einzelnen Interessenverbände, die von den Fraktionen angeschrieben wurden, dann hier auch kolportiert werden. Das Anliegen selbst - ich habe es ja eben schon versucht zu betonen - ist positiv. Leider trifft es nach meiner Einschätzung nicht gänzlich den Kern der Sache. Wir sind uns, denke ich, einig, Kommunen sollen sich in Zukunft stärker wirtschaftlich betätigen können und dürfen, damit ihnen u.a. auch zusätzliche Einnahmequellen zur Verfügung stehen, dann auch im wirtschaftlichen Bereich in größerem Umfang tätig werden. Ich sage das auch im Lichte der Diskussion - das haben Sie da noch gar nicht angesprochen, Herr Kuschel, aber ich denke, das ist auch ein sehr wichtiger Aspekt - auch beispielsweise um den Kommunalen Finanzausgleich. Wir alle kennen ja die Diskussion der vergangenen Jahre, wir kennen die Zahlen, wir ahnen auch schon in etwa die Entwicklung, die da wieder auf uns zukommt. Genau deswegen ist es aus meiner Sicht heraus ja auch notwendig und dringend erforderlich, darüber nachzudenken, wie man die Beteiligung der Kommunen beispielsweise auch im Energiesektor stärken kann, weil auch die Einnahmeseite der Kommunen, insbesondere in den nächsten Jahren, eine sehr große Rolle spielen wird bei den übertragenen Aufgaben.
(Beifall Abg. Kuschel, DIE LINKE)
Das alte Credo, das hier auch wieder vorn am Pult verteidigt wurde, Privat vor Staat, sollte aus meiner Sicht heraus auch in allen Bereichen der Daseinsvorsorge endlich mal beiseitegelegt werden.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das betrifft vor allem den Bereich der Energieversorgung, in dem vor allem Kommunen in Zukunft stärker profitieren könnten. Das greift Ihr Gesetzentwurf zwar auf, aber ich glaube, es ist auch dringend geboten, den Rahmen der Beteiligungsmöglichkeiten entscheidend zu erweitern, also nicht nur den Bereich der Energie, sondern generell, das heißt z.B. auch im Bereich der Wasserversorgung, der Abfallentsorgung, der Abwasserbeseitigung und des öffentlichen Verkehrs. Und nur im Paket betrachtet, so sieht das meine Fraktion, wird das dann auch eine runde Sache. Jetzt will ich Ihnen auch gleich sagen, dass es freilich reichlich schizophren wäre, wenn wir nur aus diesem Grund Ihrem Gesetzentwurf nicht zustimmen, da gebe ich Ihnen recht. Was aber wichtig ist zu erwähnen: Es gibt dahin gehend - das können Sie nicht wissen, Herr Kuschel - bereits eine Gesetzesinitiative der Landesregierung, die sich ähnlich wie Sie, aber wesentlich weiter gefasst, mit der Modernisierung des Gemeindewirtschaftsrechts befasst. Die hat den Weg hier in das Plenum allerdings noch nicht gefunden, weil es letzte Abstimmungsmodalitäten gibt, die geklärt werden sollen.
(Heiterkeit DIE LINKE)
Wenn das geschehen ist, werden wir im Hohen Hause über dieses Thema wieder sprechen. Ich hoffe bald, mit entscheidenden Änderungen, wie gesagt, aber in derselben Grundtendenz, die Sie hier ansprechen.
Präsidentin Diezel:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kuschel, ich sehe auch des Herrn Abgeordneten Blechschmidt? Also, erst Herr Kuschel. Gestatten Sie die Zwischenfrage von Herrn Abgeordneten Kuschel?
Abgeordneter Hey, SPD:
Gern, ja.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Herr Hey, Sie sind ja auch Mitglied in dem Ausschuss, in dem der Gesetzentwurf behandelt wurde, im Haushaltsausschuss, im Innenausschuss - nein, waren Sie das Ersatzmitglied, das weiß ich jetzt gar nicht -, da ist der Innenminister befragt worden, wann der Gesetzentwurf dem Landtag zugeleitet wird. Wenn Sie jetzt Kenntnis haben, können Sie mich ja so in Kenntnis darüber setzen, wann die Zuleitung des Gesetzentwurfs erfolgt, zumindest in welcher Wahlperiode.
(Beifall DIE LINKE)
Abgeordneter Hey, SPD:
Also, ich bin Mitglied in beiden Ausschüssen, ordentliches Mitglied, kein Ersatzmitglied, sowohl im Haushalts- und Finanzausschuss als auch im Innenausschuss. Ich bin allerdings kein Mitglied des Kabinetts, deswegen, Herr Kuschel, kann ich Ihnen nun nicht 100-prozentig und mit großer Treffsicherheit den genauen Termin des Erreichens dieses Gesetzentwurfs hier im Plenum nennen, aber in dieser Legislatur.
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: In dieser Legislatur!)
Ja, es gibt da, wie gesagt, noch Abstimmungsmodalitäten. Sie haben ja auch im Spannungsbogen der heutigen Debatte gemerkt, dass Meinungen da ein bisschen mehr auseinanderdriften, ein bisschen enger aneinanderliegen auch über die verschiedenen Fraktionen hinweg und das muss selbstverständlich auch im Kabinett zunächst noch geklärt werden. Aber ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, es ist der 23.06. oder der 04.12. oder wie auch immer. Aber, wie gesagt, ich habe ja eben schon betont, dass ich hoffe, dass es bald ist. Es gab …
Präsidentin Diezel:
Nein, der Herr Abgeordnete Blechschmidt hat zurückgezogen.
Abgeordneter Hey, SPD:
Gut. Ich möchte in diesem Zusammenhang, um zum Schluss zu kommen, auch das Kabinett ermuntern, rasch voranzukommen, um also meiner Bitte und meinem Wunsch auch Rechnung zu tragen und diesen Gesetzentwurf in die parlamentarischen Abläufe zu geben. Mir ist geschildert worden, dass es da noch an der einen oder anderen Stelle ein wenig hakt, aber ich denke, das kann ausgeräumt werden, und dann werden wir uns mit diesem sehr, sehr wichtigen Thema - und da, wie gesagt, Herr Kuschel, bin ich ja ganz dicht bei Ihnen - noch einmal befassen. Dieser Gesetzentwurf, um es noch einmal rund zu machen, ist, wie gesagt, nur ein kleines Stück herausgepickt von dem, was dieser andere Gesetzentwurf der Landesregierung dann allumfassend versucht, auch mit abzudecken. Das erklärt dann auch die ablehnende Haltung meiner Fraktion am heutigen Tag. Ich danke Ihnen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Da haben Sie aber ganz schön einen Ablehnungsgrund konstruiert.)
(Beifall SPD)
Präsidentin Diezel:
Vielen Dank. Für Bündnis 90/DIE GRÜNEN spricht der Abgeordnete Adams. Bitte schön.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Gäste hier im Thüringer Landtag, das war ja schon eine sehr erhellende Debatte. Herr Hey hat jetzt sozusagen schon Mysterien angekündigt, also den noch viel größeren, aber noch nicht konkretisierbaren Gesetzentwurf der Koalition. Da sind wir alle sehr gespannt, denn ich glaube, die Debatte hat es gezeigt, dass fast alle, oder sagen wir es so, dass alle vernünftigen Leute, die die Energiewende voranbringen wollen, verstanden haben, dass wir in diesem Bereich neue Regelungen brauchen, neue Möglichkeiten brauchen, für die Kommunen hier auch tätig zu werden.
(Beifall DIE LINKE)
Grundsätzlich, vielleicht ganz kurz zur FDP, man sollte aufpassen, bei der Frage der Rechtstaatlichkeit Abstriche zu machen und zu sagen, die Bürgermeister machen das ja einfach so oder müssen da nicht genau hingucken. Ich glaube, es ist ein wesentliches Element, dass wir hier
(Zwischenruf Abg. Bergner, FDP: Das ist aber eine ausdrückliche Fehlinterpretation!)
immer bei der Rechtsstaatlichkeit bleiben.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das muss man dann auch so deutlich sagen, dass es dabei keine Abstriche geben darf. Wichtig ist auch, und das ist in der Debatte, deshalb kann ich das ganz kurz anreißen, hier gesagt worden, es kann nicht alleinig um die Frage gehen, dass man hier das Prinzip, das wir in den letzten 20 Jahren hatten, nämlich Verluste zu kommunalisieren, zum Beispiel im Schwimmbadbereich, und Gewinne zu privatisieren, wenn es um erträgliche Geschäfte geht, das kann die Kommune nicht weiter tragen, weil dann im Prinzip immer nur die Verluste bei der Kommune bleiben und die Frage der Daseinsvorsorge natürlich in den Hintergrund tritt, wenn die Kommune finanziell nicht mehr ordentlich ausgestattet ist. Das Land kann ja auch nicht ständig derjenige sein, der zuschießt. Deshalb müssen wir den Kommunen im Rahmen ihrer Daseinsvorsorge auch die Möglichkeit geben, wirtschaftlich klug zu agieren und das vernünftig zu machen. Das scheinen mir alle zu wollen und wir haben als BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im letzten Jahr eine große Tour unter Führung unserer Fraktionsvorsitzenden durch die Stadtwerke in Thüringen gemacht, haben Ergebnisse zusammengefasst, haben dort vor Ort diskutiert. Auch dort kam immer wieder die Aufforderung, gebt uns die Chance, im Energiebereich mehr machen zu können. Gebt uns die Chance, mehr machen zu können. Insofern muss man der LINKEN dankbar sein dafür, dass sie die Debatte hier mit diesem Gesetzentwurf in den Landtag eingebracht hat. Diese Debatte ist überfällig, hier in Thüringen zu führen. Wir sind mit dem Ziel an Ihrer Seite, nämlich wie das offensichtlich die SPD auch ist. Fraglich ist uns nur der Weg. Hier gibt es die klare Abgrenzung von uns. Sie ändern im Prinzip nur den § 73 der Thüringer Kommunalordnung, der sich bezieht auf die Beteiligung. Wir GRÜNEN haben Denkmodelle unternommen, dass wir in § 2 Abs. 2, wo es um die Daseinsvorsorge geht, hier Präzisierungen einfügen, haben das allerdings auch verworfen, weil wir in der Debatte dazu gekommen sind, dass es weniger an der gesetzlichen Regelung liegt, als viel mehr an der Bereitschaft im Geschäftsbereich des Thüringer Innenministeriums, und hier speziell im Thüringer Landesverwaltungsamt fehlt, die Erneuerbaren zuzulassen. Uns scheint der Ansatz, die Diskussion, wie kann man die Erneuerbaren stärken, wie kann man mehr machen, um die Daseinsvorsorge voranzubringen, nämlich mit preiswertem Strom, der in Zukunft nämlich erneuerbarer Strom sein wird, unsere Kommunen zu versorgen, genauso wie wir uns mit Wasser ordentlich versorgen, und das als Daseinsvorsorge nehmen wollen. Der erneuerbare Strom beispielsweise und erneuerbare Energien werden in Zukunft natürlich die preiswerte Alternative sein. Sie sind es schon jetzt, weil sie uns unabhängig davon machen, was in der Welt mit Erdöl passiert, wie wir Erdgas aus den unsicheren Gebieten im Osten Europas manchmal geliefert bekommen oder manchmal auch nicht geliefert bekommen. Es ist vor allen Dingen eine Wertschöpfung, damit für Thüringen natürlich hochgradig interessant, wenn wir auf einmal Thüringer Energieversorgung wirklich großschreiben mit Thüringer Rohstoffen und diese nicht mehr übermäßig einkaufen müssen und damit natürlich eine Wertschöpfung an anderer Stelle nur ermöglichen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, alle suchen nach Möglichkeiten, auch unser quirliger Wirtschaftsminister sucht nach Möglichkeiten, hier voranzukommen, und hat dazu eine Tagung durchgeführt - seine Gutachten und Papers werden jetzt zur Mitte der Legislatur auch ein bisschen dünner, nicht mehr ganz so dick - und hat versucht zusammenzustellen, was man an der Stelle machen könnte. Das zeigt natürlich auch die enorme Unsicherheit, wie man wirklich vorankommt. Wenn man sich dann nämlich anschaut, was das Ergebnis dieser Kommunalwirtschaftskonferenz ist, dann ist es der schon relativ bekannte Ansatz der SPD, die EU-Dienstleistungsrichtlinie so nicht passieren zu lassen oder sich dagegen zu wenden oder die Kreditaufnahme zu erleichtern. Das alles ist noch nicht revolutionär und es ist dringend notwendig, dass wir uns damit im Landtag auseinandersetzen. Umso bedenklicher, umso bedauerlicher ist es, dass die Mehrheit des Hauses eine Debatte im Wirtschaftsausschuss, wo das nämlich hingehört, die wirtschaftliche Betätigung von Kommunen - oder mindestens auch hingehört - nicht zugelassen hat. Deshalb sind wir GRÜNEN sehr daran interessiert, dass der Landtag dieses Thema weiter voranbringt. Wir werden das über geeignete Anträge im Wirtschaftsausschuss voranbringen, denn da gehört es mindestens genauso wie in den Innenausschuss. Es wäre schön, wenn sich dann die Koalition dieser Debatte nicht verweigern würde. Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Ist das eine Redemeldung oder eine Anfrage?
(Zwischenruf Abg. Hellmann, DIE LINKE: Ja, Rede.)
Dann bitte, für die Fraktion DIE LINKE der Abgeordnete Hellmann.
Abgeordneter Hellmann, DIE LINKE:
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, die meisten Diskutanten haben hier betont, dass die Kommunen ja bereits sich in die Lage versetzt sehen, sich wirtschaftlich zu betätigen, vor allem im Bereich der Daseinsvorsorge; das scheint so zu sein. Das Problem ist nur, ich habe vor vier Jahren gravierend andere Erfahrungen gemacht. Als ich einen Solarpark an das Netz bringen wollte, war es einfach so, dass die Rechtsaufsicht unter einer merkwürdigen Stellungnahme diese Geschichte abgelehnt hat, dass ich das eben nicht darf, das war die untere Rechtsaufsicht. Der hat sich die Rechtsaufsicht in Weimar angeschlossen, der hat sich auch der Präsident des Landesverwaltungsamts angeschlossen, der hat sich der Abteilungsleiter im Innenministerium angeschlossen und der Herr Ministerpräsident Althaus hat es ausgesessen, da ich unter Zeitdruck war. Das waren schlicht und einfach die Tatsachen gerade in der Daseinsvorsorge. Das hatte zur Konsequenz, dass wir jetzt Investoren von Schleswig-Holstein haben. Die Wertschöpfung fließt in die alten Bundesländer, so wie es eben nicht sein sollte. Dass die Wertschöpfung hier bei uns bleiben sollte, wäre eigentlich das erstrebenswerte Ziel und gerade unser Antrag sollte auch unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden, unsere Gesetzesänderung, dass wir in die Lage versetzt werden, dass bei uns Wertschöpfung generiert wird. Wer kann denn bei uns, sage ich mal, in die erneuerbaren Energien investieren, das ist doch das große Problem. Wir erleben es, dass die meisten Windgeneratoren …
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Herr Abgeordneter Hellmann, ich möchte Sie darauf hinweisen, mir ist es auch gerade noch mal mitgeteilt worden, es war nur noch 1 Minute 20 Redezeit, ich dachte, es gibt nur noch eine Anmerkung Ihrerseits.
Abgeordneter Hellmann, DIE LINKE:
Als Abschlussbemerkung, da es problematisch ist für die Bürger, die in diesem Teil der Bundesrepublik leben, den Eigenanteil für Investitionen aufzubringen, ist es gerade die Möglichkeit, über die Kommunen Wertschöpfung zu generieren und deswegen sollte man unserem Vorschlag folgen. Danke.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. von der Krone, CDU: Das können Sie doch jetzt schon.)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Und für die Landesregierung hat sich Herr Staatssekretär Staschewski zu Wort gemeldet.
Staschewski, Staatssekretär:
Ich mache es ganz kurz, weil ich wollte Herrn Kuschel etwas sagen und der Kollege wird dann gleich sprechen.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Der Herr Kuschel kann ja jetzt erst mal nicht, weil keine Redezeit ist.
Staschewski, Staatssekretär:
Ne, ne, aber ich wollte ihm eine Antwort geben auf seine …
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Wenn Sie lange reden, kann ich auch noch mal.)
weil Sie ja so getan haben, als wenn es etwas ganz Ungewöhnliches wäre, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt zwischen zwei Parteien und dann wird da die Meinung ausgetauscht. Das machen wir, Herr Kuschel, wir reden darüber in der Landesregierung, die Minister reden, die Staatssekretäre reden und wir reden nächste Woche im Kabinett darüber. Das ist ein ganz normaler Vorgang in der Politik, da tauscht man seine Meinungen aus. Und zum Herrn Adams wollte ich nur noch ganz kurz sagen: Wir schreiben viele Gutachten, wir schreiben viele gute Papiere, es geht nicht nur immer darum dicke Papiere zu schreiben, sondern substanzvolle Papiere und die werden wir auch weiterhin liefern. Herzlichen Dank.
(Beifall CDU, SPD)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Und jetzt der Herr Staatssekretär Rieder.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, zu dem Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE hat die Landesregierung bereits mehrfach und eindeutig Position bezogen, ebenso hat sich auch der Innenausschuss des Landtags bereits intensiv mit der Thematik im Rahmen zweier Sitzungen befasst, dennoch nehme ich die Gelegenheit natürlich gern wahr, den Standpunkt der Landesregierung hier erneut darzustellen.
Es ist richtig, dass die Thüringer Kommunen eine, in Anbetracht der durch die Landesregierung beschlossenen Energiewende, erhebliche Verantwortung mittragen, um die in diesem Zusammenhang auf uns alle zukommenden Herausforderungen erfolgreich meistern zu können. Sie müssen einen Großteil der bestehenden Potenziale und Entwicklungsmöglichkeiten ausschöpfen sowie mit gutem Beispiel in der Hoffnung vorangehen, dass ihnen auch private Dritte folgen werden. Doch diese Chance muss Ihnen nicht erst eingeräumt werden. Nein, sie haben sie schon längst, jedenfalls weitgehend. Das hat die Anhörung bestätigt, das hat die Anhörung gezeigt. Sie hat allerdings auch die Bedenken offengelegt, die gegen diesen Gesetzentwurf sprechen. So teilt beispielsweise auch die Sozialdemokratische Gemeinschaft für Kommunalpolitik im Freistaat Thüringen im Rahmen der Anhörung zu Recht mit, dass der Gesetzentwurf zu wenig die verfassungsrechtliche Vorgabe berücksichtigt, wonach die wirtschaftliche Betätigung einem gemeinwohlorientierten, im öffentlichen Interesse liegenden Zweck dienen muss und nicht erwerbswirtschaftlich motiviert sein darf. Stärker betrachtet werden müsse auch, so die Sozialdemokratische Gemeinschaft für Kommunalpolitik, dass die Kommunen vor allem bei energiewirtschaftlicher Betätigung ihre wirtschaftlichen Möglichkeiten nicht überfordern.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Anfrage durch den Abgeordneten Kuschel?
Rieder, Staatssekretär:
Gerne im Anschluss.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Bitte am Ende.
Rieder, Staatssekretär:
In den Stellungnahmen der Vereinigung Liberaler Kommunalpolitiker und der Kommunalpolitischen Vereinigung der CDU Thüringen wird die Auffassung vertreten, dass die bestehende Gesetzeslage für ein verstärktes Engagement der Kommunen im Bereich der regenerativen Energien eine ausreichende Grundlage bietet. Wir sollten uns daher in erster Linie der Frage zuwenden, was ist unser gemeinsames Ziel? Soll unser Anliegen darin bestehen, voreilige Regelungen zu schaffen, in denen zwar mehrfach der Begriff „erneuerbare Energien“ vorkommt, aber die in erster Linie praktische sowie rechtliche Unwegsamkeiten bieten, oder sollen wir darüber nachdenken, wie eine tatsächliche Erleichterung der Kommunen herbeigeführt werden kann, um sie möglicherweise zukünftig noch stärker in diesem Bereich aufstellen zu können? Ich denke, es liegt im Interesse der Kommunen, wenn wir den zweiten Weg beschreiten. Wir sollten also zunächst genau die Entwicklung in diesem Bereich der kommunalwirtschaftlichen Betätigung beobachten und dann gegebenenfalls gezielt und bedarfsgerecht eine Feinjustierung vornehmen. Darüber sind wir im Gespräch, selbstverständlich auch in der Landesregierung, und insbesondere nächste Woche im Kabinett wird diese Thematik besprochen werden. Ich danke für die Aufmerksamkeit und stehe jetzt natürlich gern Herrn Kuschel zur Verfügung.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Bitte, Herr Kuschel, Sie können jetzt Ihre Frage stellen.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Danke, Frau Präsidentin. Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt noch mal wiedergegeben, dass unser Gesetzentwurf zu sehr ausblendet, dass ein öffentlicher Auftrag die wirtschaftliche Betätigung rechtfertigen muss, insbesondere Gemeinwohlinteresse und dergleichen. Können Sie noch mal erläutern, weshalb aus Ihrer oder aus Sicht der Landesregierung die Erzielung von Erträgen für den Haushalt, daraus werden Dinge der Daseinsvorsorge finanziert, nicht gemeinwohlorientiert sind bzw. nicht unter einen öffentlichen Auftrag fallen?
Rieder, Staatssekretär:
Herr Kuschel, man darf da nicht nur die Chancen sehen, die sich dadurch eventuell ergeben, sondern man muss auch die Risiken betrachten. Deswegen muss man schon intensiv darüber nachdenken, ob es richtig ist, den öffentlichen Zweck so aufzuweichen, wie Sie das in Ihrem Gesetzentwurf tun. Danke schön.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Gestatten Sie eine weitere Anfrage des Abgeordneten Kummer?
Rieder, Staatssekretär:
Ja.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Bitte, Herr Kummer.
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Ich will Ihnen anhand eines Beispiels die Frage stellen, ob Sie das auch so sehen. Ich habe im Kreistag in Hildburghausen nachgefragt zum Thema Solaranlagenerrichtung auf einer Kreisdeponie, ob denn das der Kreis nicht selber machen sollte, woraufhin mir von der Kreisverwaltung die Auskunft gegeben wurde, das lässt das geltende Kommunalrecht für Kreise nicht zu. Nun hätte man ja die Einnahmen nehmen können, um zum Beispiel die Sanierung der Deponie und ihre künftige Unterhaltung mit kozufinanzieren. Beides, Energieversorgung und auch die abfallwirtschaftliche Geschichte, sind ja Aufgaben der Daseinsvorsorge. Teilen Sie die Auffassung, dass es für den Kreis Hildburghausen nicht zulässig ist, eine solche Anlage selbst auf der Deponie zu errichten und zu betreiben?
Rieder, Staatssekretär:
Nein, die Auffassung teile ich nicht. Grundsätzlich geht das. Ansonsten kommt es auf die einzelnen Regelungen an.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Es gibt jetzt keine weiteren Redeanmeldungen, so dass ich die Aussprache schließen kann. Herr Blechschmidt?
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Danke, Frau Präsidentin. Bevor Sie sozusagen in die Abstimmung des Gesetzentwurfs kommen, würden wir die Rücküberweisung bzw. die Neuüberweisung an den Wirtschaftsausschuss beantragen, da aus der Diskussion sichtbar wurde, dass dies durchaus eine Notwendigkeit ergeben würde.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Da ich die Aussprache schon geschlossen habe, stimmen wir zunächst über den Antrag der Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Arbeit ab. Wer diesem seine Zustimmung gibt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus der Fraktion DIE LINKE, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und der FDP-Fraktion. Ich frage nach den Gegenstimmen. Das sind die Stimmen aus der SPD-Fraktion und der CDU-Fraktion. Ich frage nach den Stimmenthaltungen. Stimmenthaltungen gibt es nicht.
(Unruhe DIE LINKE, SPD)
Ich habe jetzt noch mal nachgezählt. Eine Mehrheit von Gegenstimmen hat die Überweisung abgelehnt.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Sicher?)
Ja, sicher.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Die Präsidentin irrt sich nie.)
Ich werde jetzt über den Gesetzentwurf direkt abstimmen lassen. Lassen Sie doch diese Kommentare! Ich habe es nachgezählt, weil es schon ein bisschen knapp war. Es war trotzdem eine Mehrheit von Gegenstimmen, sonst hätte ich die Schriftführer nachzählen lassen. Die Ausschussüberweisung ist abgelehnt. Damit stellen wir das so fest und es ist gut.
Jetzt stimmen wir über den Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/3503 in zweiter Beratung ab. Wer diesem seine Zustimmung gibt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus der Fraktion DIE LINKE. Ich frage nach den Gegenstimmen? Das sind die Stimmen aus den Fraktionen CDU, SPD und FDP. Ich frage nach Stimmenthaltungen? Das sind die Stimmen aus der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Der Gesetzentwurf ist abgelehnt. Ich schließe den Tagesordnungspunkt 2.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 4 - gestern haben wir Tagesordnungspunkt 3 schon gemeinsam beraten.
Zweites Gesetz zur Änderung des Thüringer Datenschutzgesetzes (Gesetz zum Ausbau der Unabhängigkeit des Landesdatenschutzbeauftragten)
Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE
ZWEITE BERATUNG
Ich eröffne die Aussprache in der zweiten Beratung und rufe für die CDU-Fraktion den Abgeordneten Gumprecht auf.
Abgeordneter Gumprecht, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir behandeln heute in zweiter Lesung den Änderungsantrag zum Gesetz der LINKEN zum Thüringer Datenschutzgesetz. Für die Damen und Herren auf der Tribüne, da es hier keinen Berichterstatter gab, wir haben das Thema Änderung des Datenschutzgesetzes in den letzten Jahren nun schon zum dritten Mal auf dem Tisch. Ende 2010 ein Gesetzesantrag der FDP, der in sehr geringem Umfang war, wurde abgelehnt. Dann brachte die Landesregierung im vergangenen Jahr einen Gesetzentwurf auf den Tisch, den hat der Landtag unter Diskussion und Einbeziehung sehr vieler noch vor Weihnachten angenommen. Nun gibt es einen Neuen, genau diesen nochmals zu ändern von den LINKEN. Wir haben ihn in der letzten Sitzung nicht überwiesen, weil wir gesagt haben, genau diese Themen haben wir schon diskutiert. Deshalb werden wir - das kann ich Ihnen heute sagen - diesen Entwurf ablehnen.
Natürlich ist es immer üblich, Gesetze nach einer gewissen Zeit auf den Prüfstand zu stellen und wenn notwendig, auch zu ändern. In der Regel sind kaum Gesetze länger als zehn Jahre alt, weil ein gewisser Novellierungsbedarf sich immer wieder ergibt. Ich komme dann noch mal auf einen möglichen Novellierungsbedarf zu sprechen. Ich erinnere - Sie haben es ja gerade an meiner Aufzählung gehört -, der jetzige Gesetzentwurf ist reichlich drei Monate alt. Ich sage, wir haben unter Abwägung aller möglichen Systeme, wie man den Datenschutz strukturieren kann, wie man die Stellung des Datenschutzbeauftragten regeln kann uns zu diesem Entwurf entschieden und der Landtag hat ihn auch so verabschiedet. Ich sage, es ist ein ausgewogenes Gesetz.
Die heute vorliegende Änderung betrifft eigentlich nur zwei Punkte. Einmal das Wahlverfahren zum Datenschutzbeauftragen und zum Zweiten die Stellung in Richtung: Wie unabhängig oder abhängig ist der Datenschutzbeauftragte? Wir haben uns zu dieser Lösung, die Thüringen hat, entschieden, übrigens auch im Verbund mit sehr vielen Ländern. Ein einziges Bundesland hat nämlich dieses unabhängige Lagezentrum so, wie es hier im Antrag enthalten ist, vorgesehen. Eins - ich meine, hier sind wir im Verbund mit sehr vielen Ländern, die genau diese gleiche Diskussion haben. Ich denke, es muss nicht immer richtig sein, aber wir sind hier der Meinung, wir haben hier den vernünftigen Weg gewählt.
Also warum dieses Gesetz? Es ist eingebracht worden an dem Tag, an dem man den Datenschutzbeauftragten wählen wollte, also für mich ist es nur ein „Gesetzchen“ gewesen, das das Ziel hatte, die Frage dieser Wahl ein Stück in Frage zu stellen. Hätte man nicht manches andere machen können? Hier ging es nicht um die Sache, sondern um eine Personengeschichte und das halten wir für falsch. Ich freue mich, dass wir den Datenschutzbeauftragten haben, der heute leider nicht da sein kann. Er hätte sicherlich die Diskussion verfolgt, denn er hat heute die Tagung der Datenschutzbeauftragten aller Länder - wenn ich mich recht erinnere - in Potsdam, wo es auch um einige neue Themen geht. Der Datenschutz ist einer unser zentralen Bürgerrechte, über die wir ständig nachdenken müssen, wie müssen wir das regeln auch in Zukunft.
Deshalb, meine Damen und Herren, möchte ich auf einen zweiten Aspekt eingehen, der für uns viel wichtiger ist. Wir haben uns verständigt, dass gerade bei EU-Verordnungen der Landtag mit eingebunden wird. Der Europaausschuss hat sich in seiner letzten Sitzung mit dem Thema Datenschutz beschäftigt, auch zahlreiche andere Ausschüsse, nämlich es gab die Parlamentsbeteiligung einmal zur europäischen Datenschutz-Grundverordnung und zum Zweiten zur Richtlinie zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten. Wir haben eine Subsidiaritätsrüge ausgesprochen, weil einmal durch die Grundverordnung die EU direkt Zugriff auf uns hat; das kann ja wohl nicht sein. Ich darf, wenn ich es gleich finde, zitieren aus dem - Frau Präsidentin - Beschluss, denn der Europaausschuss hat unter anderem gesagt: „Durch die gewählte Rechtsform der Verordnung würden bisher anwendbare nationale Regelungen entfallen und ersetzt werden.“ Ich meine, dort müssen wir aufpassen, dass nichts passiert. Wir haben in Deutschland an verschiedenen Stellen andere Regelungen, die damit ersetzt werden würden. Deshalb, denke ich, meine Damen und Herren, wir sollten genau an der Stelle aufpassen, wie sich das auswirken wird und nicht ein solches Scheingesetz heute hier verabschieden. Wir werden deshalb den Gesetzentwurf ablehnen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat sich Abgeordneter Adams zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Gäste hier im Thüringer Landtag, eine Sache war sehr erstaunlich bei meinem Vorredner. Sie hatten gesagt, es gibt nur ein Bundesland, das einer Regelungsintention der LINKEN vorangegangen ist und es sei vernünftig, bei der Mehrheit zu bleiben. Das kommt mir vor wie bei der Feuerwehr, die Diskussion vorhin, da haben Sie gesagt,
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
wenn ein Bundesland das tut, dann ist es gut, wenn Thüringen das auch macht. Da müssen wir Konsistenz herstellen, das überzeugt nicht.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist traurig, dass dieses Gesetz nicht im Ausschuss diskutiert wurde.
(Beifall DIE LINKE)
Es wäre eine wichtige Diskussion gewesen, eine Diskussion, die dieses Land gebraucht hätte. DIE LINKE will zwei Dinge im Wesentlichen regeln - das hat mein Vorredner schon hinreichend ausgeführt. Es gibt, glaube ich, gar keinen Streit darüber, dass die Stärkung des Landesbeauftragten oder der Landesbeauftragten hier das große Ziel dieses Hauses wäre und dass damit auch das Wählen mit einer übergroßen Mehrheit, nämlich der Zweidrittelmehrheit, ein geeigneter Weg ist, diese Rückendeckung für diese unabhängige Persönlichkeit, die für die Bürgerinnen und Bürger da sein muss und da sein soll, auch herzustellen. Da gibt es, glaube ich, wenig Streit. Ich hoffe, dass die Koalition dort auch bald einmal zu einer weiteren Regelung kommen wird. Die Unabhängigkeit in der Struktur, die sich im Wesentlichen durch die Anordnung der Behörde ergibt und durch die finanzielle Ausstattung, ist sicherlich auch eine Sache, wo sich im Ziel alle dahinter stellen. Die koalitionstragenden Fraktionen haben ausgeführt, dass sie mit ihrem Gesetz glauben, diese Unabhängigkeit hinreichend dargestellt zu haben, aber das hat sogar der jetzt aus dem Amt geschiedene Datenschutzbeauftragte Ihnen ins Stammbuch geschrieben, dass Sie diese Unabhängigkeit mit Ihrem Gesetz eben nicht erreicht haben. Das ist umso schlechter und umso schlimmer, weil die EU uns nämlich auffordert, diese Unabhängigkeit ernsthaft herzustellen. Sie haben das mit Ihrem Gesetz nicht vermocht. Insofern ist es vollkommen richtig, dass wir hier einen LINKEN-Antrag vor uns haben, der dies zu heilen vermag, was SPD und CDU falsch gemacht haben in ihrem Gesetz, das wir im Dezember, glaube ich, verabschiedet haben.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, aber nichts ist so gut, dass man es nicht kritisieren müsste. DIE LINKE hat dabei in ihrem Gesetzentwurf, glaube ich, zwei Dinge falsch gemacht. Wir haben das auch bei der ersten Lesung schon deutlich gemacht. Ich will das noch einmal ausführen. Sie haben sich ein wenig, finde ich, vertan, wenn Sie eine oberste Landesbehörde als Anstalt des öffentlichen Rechts - das ist etwas, was nicht zusammenpasst, und das werden wir heute noch mal diskutieren müssen, insofern staune ich darüber, dass Sie da in der Debatte keine Änderung vorgenommen haben oder das verbessert haben. Und, Sie haben weiterhin eine Anordnung der finanziellen Mittel in einem Einzelplan vorgesehen und nicht, was das Signifikante für eine absolut unabhängige Behörde wäre, einen eigenen Einzelplan vorzusehen, um diese Unabhängigkeit auch wirklich darzulegen. Wir GRÜNEN werden uns deshalb zu diesem Gesetzentwurf enthalten, sagen aber ganz deutlich, das ist eine wichtige Aufgabe, die Unabhängigkeit des Landesdatenschutzbeauftragten zu erwirken und wirklich diese Persönlichkeit auch stark zu machen. Dahinter stehen wir, das wollen wir gemeinsam mit allen hier im Landtag, die sich dazu bekennen, auch erreichen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vielleicht eine Sache noch mal in Richtung der CDU. Einen Datenschutzbeauftragten zu haben, der alleinig die gesetzlichen Regelungen erfüllt, das ist heute nicht mehr genug. Die Frage der Gesellschaft im Netz, wie will diese Netzgesellschaft organisieren, wie wir die Bürgerinnen im Netz schützen und aus dem Netz ergebene Gefahren schützend uns vor die Bürger stellen? Diese Sache ist nicht mehr nur damit getan, dass man Paragraphen erfüllt, sondern wir brauchen hier Landesdatenschutzbeauftragte, die wie der Chef des unabhängigen Landeszentrums für Datenschutz in Schleswig-Holstein das machen kann, pointiert und stark sich auch einmal mit so einem Konzern, mit so einer Riesenmacht wie Facebook anlegen kann, um hier für die Bürgerinnen und Bürger etwas zu erreichen. Da sind wir in Thüringen noch lange nicht, da müssen wir hinkommen. Deshalb hoffe ich, dass wir bald einen Gesetzentwurf haben, der diese Unabhängigkeit des Landesdatenschutzbeauftragten wirklich herstellt und dem dann auch eine Mehrheit hier im Haus folgen kann. Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Ich rufe für die SPD-Fraktion Frau Abgeordnete Marx auf.
Abgeordnete Marx, SPD:
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Gesetzentwurf ist keine entscheidende qualitative Verbesserung der Diskussion in diesem Haus. Das haben wir das letzte Mal hier leider schon konstatieren müssen. Er war ein relativer Schnellschuss im Rahmen der in der letzten Plenarsitzung erfolgten Wahl des neuen Landesdatenschutzbeauftragten. Die Institution Landeszentrum für Datenschutz, wie auch immer, rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts oder oberste Landesbehörde in Schleswig-Holstein ist vorbildlich, das habe ich das letzte Mal schon gesagt, wir finden die schön. Die hat allerdings auch Aufgaben mittlerweile, die sie für andere Datenschutzbehörden der Länder mit erfüllt. Jetzt ist es aber so, das hatte ich das letzte Mal schon gesagt, als wir gesagt haben, wir überweisen das nicht an den Ausschuss, weil wir im Moment die EU-Datenschutz-Grundverordnung haben, die die Rechtsgrundlagen für das Datenschutzrecht auch bei uns umfassend beeinflussen wird und dann müssen wir abwarten, was da für Vorgaben gemacht werden.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Dann machen wir es doch.)
Kollegen Gumprecht muss ich jetzt gleich mal, mit seinem Einverständnis, leicht korrigieren. Die Rüge, die Subsidiaritätsrüge wurde im Innenausschuss erhoben, dem der Kollege Gumprecht angehört. Der federführende Europaausschuss hat sich allerdings dann auf Bedenken geeinigt, also eine etwas niedrigere Rüge. Generell wird das Datenschutzniveau mit der europäischen Grundverordnung europaweit massiv erhöht, die Bedenken beziehen sich darauf, dass wir an einigen Teilen auch im nationalen Recht noch besser sind und das behalten wollen und auf die Kohärenzregelung, auf die ich gleich noch mal zurückkomme. Eine neue Behördenstruktur zu schaffen, ist mit den Anforderungen der EU-Datenschutz-Grundverordnung nicht vereinbar bzw. ist viel zu kurz gesprungen, denn ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, in den letzten Wochen die 113 Seiten des Verordnungsentwurfs wirklich mal durchzulesen und da finden sich in den Artikeln 46 bis 63, das sind einzelne Vorschriften mit mehreren Abschnitten, eine Vielzahl detaillierter Regelungen zur Gewährleistung der Unabhängigkeit nationaler Aufsichtsbehörden, die Rechtsform spielt da eigentlich eine untergeordnete Rolle. In Artikel 46 gibt es eine Zusammenarbeitsverpflichtung mit anderen Aufsichtsbehörden und der Kommission. Das ist teilweise noch streitig und war deswegen auch ein Grund, die Bedenken anzumelden gegen die Subsidiarität oder auch Verletzung der Subsidiarität im Europaausschuss. Dann haben wir aber zum Beispiel den Artikel 48, über den habe ich mich persönlich gefreut, in dem bei den nationalen Aufsichtsbehörden auch die Auswahl von Personen verlangt wird, an deren Unabhängigkeit kein Zweifel besteht und die nachweislich über die für die Erfüllung ihrer Aufgaben erforderliche Erfahrung und Sachkunde insbesondere im Bereich des Schutzes personenbezogener Daten verfügen müssen. Ich denke, wir haben dieses Kriterium mit unserem Personalvorschlag, den der Landtag ja auch mit der erforderlichen Mehrheit bestätigt hat, schon erfüllt und darüber freue ich mich, dass das jetzt auch EU-weit so ist, dass der Datenschutz und die nationalen Aufsichtsbehörden keine Honoratiorenaufgabe mehr sind, sondern dass da auch wirklich die erforderliche Sach- und Fachkunde bestehen muss.
In Artikel 53, nur mal als Beispiel für die ganzen detaillierten Regelungen künftiger nationaler Aufsichtsbehörden, werden den Datenschutzbehörden erheblich ausgeweitete eigene Anordnungs- und Ahndungsrechte zugesprochen, auch gerade im öffentlichen Bereich bis hin zu eigenen Klagerechten. Das sind alles Dinge, die sind in Schleswig-Holstein auch noch nicht da, weil das nationale Recht das bisher noch nicht hergegeben hat, und deswegen ist, sozusagen das Haus anders zu nennen und es anders als Behörde anzusiedeln, einfach unzureichend.
In die Bestellung greifen auch Regelungen ein, die ich eben schon genannt habe, das Qualifikationsprofil zum Beispiel in Artikel 48, aber nicht nur in Artikel 48, wo es um die nationalen Datenschutzbehörden geht, Aufsichtsbehörden, sondern auch bei der Benennung von den behördlichen und Datenschutzbeauftragten in den Unternehmen. Da werden die Qualifikationsanforderungen und die Aufgaben, die Verpflichtungen, erheblich ausgeweitet.
Interessant ist, dass die EU-Grundverordnung dabei bleibt, dass Mitglieder der Aufsichtsbehörden, das würde auch hier jetzt unsere Thüringer Behörde betreffen, entweder vom Parlament oder von der Regierung ernannt werden sollen. Also dieser Breit-nach-außen-Vorschlag durch Jedermann-Ausschreibung, das ist in der EU-Verordnung, die sehr datenschutzfreundlich eigentlich ist, nicht vorgesehen. Stattdessen entscheidet man sich eben dafür, an die Qualifikation des Datenschutzbeauftragten der Aufsichtsbehörden und die Ausgestaltung der Aufsichtsbehörden ganz explizite Anforderungen zu stellen. Mit dem Vorschlagsrecht von außen bekommen sie das ja nicht gewährleistet, dass jemand vorgeschlagen wird, der der Datenschutz erforderlichen Sachkenntnis auch tatsächlich unterliegt. Ich habe Ihnen das letzte Mal schon gesagt, wir als Parlament, wir kommen ja nicht irgendwie auf der Wurstsuppe her und sind vollkommen idiotisch, also wir haben ja auch hier die Aufgabe und die Verpflichtung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes, dass wir Leute aussuchen für so etwas, die über die entsprechende Sachkunde verfügen. Die EU-Datenschutz-Grundverordnung wird uns das künftig vorschreiben, dass solche Leute ein bestimmtes Profil haben müssen und - wie ich Ihnen gesagt habe - nicht nur für die Aufsichtsbehörden, sogar auch für die Datenschutzbeauftragten, die in Betrieben, die in Unternehmen oder die in Behörden zu bestellen sind. Wir hatten deswegen die Überweisung an den Ausschuss im letzten Plenum schon abgelehnt, weil wir nach wenigen Wochen keinen Nutzwert darin sehen konnten, das Gesetz in diesen zwei kleinen Fragen, also ein anderes Gebäude, auch wenn das eine größere Unabhängigkeit wäre, nach dem Vorbild von Schleswig-Holstein eine Wahl mit Zweidrittelmehrheit, mit einem Vorschlagsrecht nach Ausschreibung für jeden im Lande, das ist nicht das, was wir jetzt als Novellierung brauchen.
Noch einmal die Hinweise, was alles auf uns zukommen wird mit der Europäischen Datenschutz-Grundverordnung, auch wenn die noch in der Diskussion ist und erst einmal nur ein Vorschlag. Das Wichtigste ist, dort wird überhaupt kein Unterschied mehr gemacht zwischen öffentlicher und privater Datenschutzverarbeitung. Bestimmte Grundsätze müssen überall gelten. Was wir zum Beispiel bisher in unserem Gesetz nicht haben hier in Thüringen oder auch auf Bundesebene, dem Bundesdatenschutzgesetz, das für die privaten Datenverarbeiter gilt, sind spezielle Schutzanforderungen zum Schutz von Kindern, die werden jetzt neu normiert in der Europäischen Datenschutz-Grundverordnung. Es gibt Sachen wie Fristen zur Bearbeitung und Abhilfe von Beschwerden, die Bürger haben, aber auch Angestellte von Unternehmen oder Mitarbeiter von Behörden, also nicht nur bei der Aufsichtsbehörde. Es gibt eine Ausweitung von Informationsverpflichtungen gegenüber den Bürgern, also was über sie weshalb gespeichert wird, und es gibt dann vor allen Dingen auch für die ganz „normalen“ Datenschützer in Betrieben, Unternehmen und Behörden die Verpflichtung zur Zusammenarbeit mit der Aufsichtsbehörde bis hin zur Bereitstellung von Räumlichkeiten oder Übernahme von Kosten. Man muss sich das so ein bisschen vorstellen, dass die Aufsichtsbehörden künftig mit der Kompetenz quasi wie Betriebsprüfer ausgestattet werden. Es gibt dann, wie gesagt, extrem ausgeweitete Befugnisse, aber auch der Verpflichtungen der behördlichen Datenschutzbeauftragten. So wie für den Landesdatenschutzbeauftragten werden auch für die betrieblichen und behördlichen Datenschutzbeauftragte Anforderungsprofile vorgeschrieben, nämlich auch Sachkunde. Also es kann dann nicht mehr sein, dass in der Behörde irgendeiner, weil sie keinen anderen Dummen gefunden haben, irgendeiner zwangsverpflichtet wird, das Metier des Datenschutzes zu übernehmen, von dem er vielleicht nicht so viel Ahnung hat und das auch gar nicht sein persönliches Interesse ist. Analog gibt es dann die Möglichkeit, in der EU-Datenschutz-Grundverordnung oder dann vielleicht sogar auch die Pflicht, wenn ich jetzt durch interne Mitarbeiter meines Unternehmens oder meiner Behörde nicht die entsprechende Sachkunde bereitstellen kann, mir externen Sachverstand einzukaufen. Das ist auch ein Grund dafür, warum die Verpflichtung bei den Privaten auf Großunternehmen bisher liegt mit mehr als 250 Mitarbeitern. Es gibt dann auch die Möglichkeit, die haben wir bisher nicht, das wäre auch eine erforderliche Folgeänderung im Thüringer Datenschutzgesetz, dass mehrere Behörden zusammenarbeiten und dass die sich auch externen Sachverstand einkaufen.
Das alles hat zur Folge, dass in der EU-Grundverordnung jetzt ein systematischer Wechsel vorgesehen ist, der Datenschutz wird nämlich von unten aufgebaut. Es ist jetzt nicht mehr die große Aufsichtsbehörde, die überall guckt, wo mangelhaft gearbeitet wird und das Thema Datenschutz unbekannt ist mangels qualifizierten Unterbaus, sondern es sollen die Behörden und die Betriebe schon bereits verpflichtet sein, mit hoher Qualität und mit hohen Anforderungen an die eigenen Datenschutzbeauftragten die wichtigen Rechtsgrundsätze des Datenschutzes, ein wichtiges Grundrecht von allen auf Schutz der Privatsphäre, umzusetzen. Von daher gibt es eine Pyramide mit breitem Unterbau künftig nach der EU-Vorstellung und ganz oben drauf sitzt dann die Aufsichtsbehörde, die muss natürlich auch entsprechend schlagkräftig und gut ausgestattet sein und dafür werden wir uns auch noch weiterhin einsetzen. Deswegen sind die beiden Punkte Ihres Gesetzentwurfs, wie bereits in der ersten Lesung gesagt, jetzt hier nicht zielführend und wirklich nur ein Stückchenwerk an dem, was wir an Überarbeitung dann zu leisten haben, wenn diese EU-Datenschutz-Grundverordnung in Kraft tritt, eine spannende Sache, 113 Seiten, ich empfehle Ihnen die Lektüre, ist Ihnen, glaube ich, auch allen zugegangen, zumindest den Mitgliedern des Europaausschusses, Innenausschusses, des Justiz- und Verfassungsausschusses, aber nachrichtlich auch den Fraktionen, sich damit genauer zu beschäftigen. Deswegen lehnen wir jetzt Ihrem Stückchenwerkentwurf auch in der zweiten Lesung heute ab. Vielen Dank.
(Beifall SPD)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die FDP-Fraktion hat sich der Abgeordnete Bergner zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Bergner, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Besucherinnen und Besucher, es tut mir ja fast leid, dass ein so spannendes Thema, was ja eigentlich Leidenschaften wecken müsste, wie der Datenschutz, manchmal so sehr trocken rüberkommt.
(Beifall FDP)
Auch in diesem Plenum begleitet uns das Thema Datenschutz aus gutem Grunde, aber eben nicht nur bei diesem Tagesordnungspunkt, sondern auch noch bei Tagesordnungspunkt 9, dem Antrag der FDP-Fraktion zum Bundestrojaner. Genau hier spielen der Datenschutz und die Eingriffe in die Freiheitsrechte eine große Rolle. Ich denke, dass es dem Thema Datenschutz angemessen ist, dass der Thüringer Landtag sich entsprechend oft damit beschäftigt.
(Beifall FDP)
Nun zum Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE. Wir hätten den Gesetzentwurf gern im Ausschuss diskutiert. Letztendlich haben es die Fraktionen von CDU und SPD im Februar-Plenum abgelehnt. Auch wenn wir nicht der Überzeugung sind, dass wir in Thüringen eines eigenes Landeszentrum für Datenschutz brauchen, die Einrichtung, die Errichtung eine solchen Landeszentrums wäre nur mit einem - aus unserer Sicht - unverhältnismäßig hohem Aufwand zu realisieren. Es braucht kein Landeszentrum, wenn der Thüringer Datenschutzbeauftragte ausreichende Mittel für personelle Kapazitäten und natürlich auch Sachmittel zur Verfügung gestellt bekommt.
(Beifall FDP)
Darüber hinaus kann der Thüringer Datenschutzbeauftragte auch ohne die Schaffung eines Landeszentrums völlig unabhängig seiner Aufgabe nachgehen. Dies, meine Damen und Herren, wäre möglich gewesen, wenn die Fraktionen von CDU und SPD dem Gesetzentwurf der FDP-Fraktion seinerzeit zugestimmt hätten.
(Beifall FDP)
Die Idee, ein unabhängiges Datenschutzzentrum zu schaffen, kommt deswegen zu spät und würde die Haushaltslage von Thüringen überfordern. Wir sind trotz allem weiterhin der Auffassung, dass im jetzigen Gesetz die Unabhängigkeit noch nicht in dem Umfang gewährleistet ist, wie es die EG-Richtlinie vorsieht, meine Damen und Herren. Dass die EU beim Datenschutz Druck macht, dürfte nach der letzten Ausschusswoche auch den meisten bekannt sein; wir durften hier eine Richtlinie und eine Verordnung des Europäischen Parlaments und des Rates zur Kenntnis nehmen. Ich glaube, wir sind gut beraten, nicht zu warten, bis uns von oben datenschutzrechtliche Bestimmungen auferlegt werden, sondern selber daran zu arbeiten, dass wir Transparenz und Datenschutz im ausreichenden Maße gewähren.
(Beifall FDP)
Wie schon erläutert, hätte ich gern noch über die Änderungen im Datenschutzrecht diskutiert. Die im Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE enthaltenen Aussagen überzeugen mich aber insgesamt nicht, meine Damen und Herren. Deswegen werden wir dem Gesetz nicht zustimmen. Ich danke Ihnen.
(Beifall FDP)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die Fraktion DIE LINKE hat der Abgeordnete Hauboldt das Wort.
Abgeordneter Hauboldt, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn eine Mehrheit es gewollt hätte, ich denke, darüber sind wir uns einig, wäre eine Ausschussüberweisung des Gesetzentwurfs möglich gewesen.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Selbst die Fragen, die heute mehrfach aufgetaucht sind zu bestimmten Aspekten, zu neuen Verwaltungsstrukturen, die meine Fraktion vorgeschlagen hat, hätten im Ausschuss besprochen werden können und ebenfalls die Änderungsanträge gleichlautend bearbeitet werden können, wenn die Regierungskoalition gewollt hätte. Aber der politische Wille, meine Damen und Herren, war eben nicht da. Selbst bei diesem - Sie haben das Gesetz immer als Klein- und Stückwerk bezeichnet - überschaubaren Einstieg in die notwendige Modernisierung des Thüringer Datenschutzrechtes ist das nicht gewollt. Das ärgert mich, meine Damen und Herren, das gebe ich gern zu.
Mit Reflektion auf meine Redner möchte ich natürlich noch eines kundtun, Herr Gumprecht. Sie haben darauf abgehoben, dass wir ein Scheingesetz eingebracht hätten. Das waren natürlich Scheinargumente, das möchte ich gleich wieder an Sie zurückgeben, was Sie hier zur Ablehnung vorgetragen haben. Sie wissen das ganz genau und das haben Sie zwischen den Zeilen auch noch einmal durchblicken lassen hinsichtlich der ganzen Abfolge der Neubesetzung oder Neubenennung des Datenschutzbeauftragten. Natürlich war es für uns im Rahmen dieser Zeitschiene ein Argument, genau darauf hinzuweisen, dass es aus der Sicht, wie mit dem ehemaligen Datenschutzbeauftragten umgegangen wurde, hinsichtlich seiner Ablehnung oder wie der Koalitionsstreit zur Neubesetzung, wie da sehr deutlich artikuliert worden ist, wie sich Mitarbeiter des Datenschutzbeauftragten geäußert haben bezüglich ihrer Kündigung. Das war letztendlich Anlass für uns zu hinterfragen, ob das jetzt bestehende Gesetz nicht durchaus Schwächen und Lücken aufweist, die es zu beseitigen gilt. Daraus machen wir doch gar keinen Hehl. Ich denke, wenn man sich dieses Schauspiel anschaut, war es geradezu wichtig, das auch zu diesem Zeitpunkt an entsprechender Stelle hier auch einzubringen.
Frau Marx, auch in Ihre Richtung sei gesagt, ich hätte mich natürlich sehr gefreut, Ihr Leseexemplar oder Ihre 13 Seiten, die Sie studiert haben, und den Exkurs und den Gewinn, den Sie daraus gezogen haben, im Ausschuss zu diskutieren. Dazu wären wir jederzeit gerne bereit gewesen. Herr Adams, natürlich haben wir die eine oder andere Schwäche erkannt, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, es wäre keine Majestätsbeleidigung gewesen, wenn man im Ausschuss den einen oder anderen Rückzug an der Stelle, dort, wo es notwendig gewesen wäre, angetreten hätte, keine Frage, da sind wir offen. Aber der Grundsatz im Gesetz hat zumindest gestimmt und das Anliegen, denke ich, ist auch okay. Was mich ein bisschen enttäuscht hat, ist das Argument, nein, es war eigentlich keins, aber der Hinweis, den der Kollege Bergner hier gegeben hat, bisher waren wir uns zumindest immer in der Frage Datenschutz fast einig. Heute haben Sie mich enttäuscht; das war nichts, was von Ihnen hier in der Richtung gekommen ist. Ich hätte mir, wie gesagt, auch in Richtung der Überzeugung eines Datenschutzzentrums zumindest mehr Intensität von Ihnen gewünscht. Die Frage ist natürlich heute: Wo ist der Datenschutzbeauftragte? Jetzt will ich nicht meckern, ich habe gehört, der ist in Berlin beim Bund, der hat dort wichtige Aufgaben. Aber es wäre natürlich auch nicht schlecht gewesen, gerade zu solchen Themen hier im Landtag anwesend zu sein. Ich hoffe, das wird sich ändern. Kein Vorwurf, wie gesagt, ich habe recherchiert, wir wissen, er ist beim Bundesbeauftragten, um dort diese Themen zu recherchieren.
Meine Damen und Herren, aber ich mache auch keinen Hehl daraus, steter Tropfen höhlt den Stein, deshalb möchte ich nochmals ein paar Argumente hier ins Feld führen. Wie Sie wissen, die Schwerpunkte unseres Gesetzentwurfs haben wir ja aus verschiedenen Gründen, aus der Brisanz und Aktualität heraus, so formuliert. Ich möchte darauf Bezug nehmen, dass mit dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 20. März 2010 der Datenschutz tatsächlich unabhängig von anderer staatlichen Kontrolle, Aufsicht bzw. Anbindung sein wird und sein soll. Wir als LINKE-Fraktion gehen davon aus, dass der Vorschlag zum Aufbau eines unabhängigen Datenschutzzentrums, wie es schon in Schleswig-Holstein erfolgreich arbeitet, für Thüringen ebenfalls sehr sinnvoll wäre, gerade mit Blick auf die europäischen Vorgaben. Hinzu kommt, dass die in der Diskussion befindliche, wie es Frau Marx auch schon benannt hat, EU-Datenschutz-Grundverordnung ebenfalls die umfassende Unabhängigkeit der datenschutzrechtlichen Strukturen betont. Wenn man hier wirklich eine Modernisierung und eine Stärkung der Unabhängigkeit der Datenschutzstrukturen wollte - und das sage ich durchaus noch mal mit Verweis auf die Bedenken, die hier geäußert worden sind, auch auf die letzte Debatte hier im Haus hinsichtlich der Definition des Datenschutzzentrums, wie wir es im Gesetzentwurf formuliert haben, als oberste Behörde -, wären wir jederzeit gesprächsbereit gewesen. Aber es gab bis jetzt keine Streichung zu dieser Passage, es wäre ein Argument gewesen in der Debatte im Ausschuss. Das sollte nicht sein, hat leider nicht stattgefunden.
Meine Damen und Herren, aber Sie möchten offensichtlich nicht wirklich, und das unterstelle ich, einen kritisch arbeitenden Datenschutzbeauftragten mit ausreichend Personal und Ausstattung, außer die Kollegen der FDP haben jetzt darauf verwiesen. Insofern - das Stückchen stelle ich wieder her - sind wir d’accord, diese Aufstellung des Personals ist unumwunden unbedingt notwendig. Zum einen weil der Datenschutzbeauftragte nun auch den privaten Bereich bearbeitet und überwacht, also auch die privaten Unternehmen, zum anderen weil auch ohne diese Aufgaben selbst bei der Kontrolle im öffentlichen Bereich keine flächendeckende intensive Prüfung möglich wäre. Es ist ein Armutszeugnis für Thüringen, dass die massiven Datenschutzmängel in den Thüringer Kommunen zum Beispiel nur stichprobenartig bearbeitet werden konnten. Hier, denke ich, muss in Zukunft mehr passieren. Ich verweise auch, meine Damen und Herren, die Kolleginnen und Kollegen wissen das, auf den Entwurf des 9. Tätigkeitsberichts des Thüringer Datenschutzbeauftragten. Dieser Entwurf ist ja nach wie vor noch vertraulich, aber er ist den Mitgliedern des Datenschutzbeirates bereits zugegangen und er liest sich - das ist meine Wertung - ob der vielen Verfehlungen wie ein Kriminalroman, nicht nur zu den Problemen im öffentlichen, sondern auch hier massiv zu den vielen Datenverfehlungen in Bezug auf den privaten Bereich. Die Diskussion dazu wird mit Sicherheit spannend werden, aber eins wird allein in diesem Tätigkeitsbericht schon deutlich: Der Personalmangel, das ist nichts Neues, um den Thüringer Datenschutzbeauftragten muss dringlichst behoben werden.
Meine Damen und Herren, unser Vorzeigemodell, das Unabhängige Landeszentrum für Datenschutz in Schleswig-Holstein zeichnet sich ja durch eine sehr breite und intensive Informations- und Aufklärungsarbeit aus, dies auch deshalb, weil ein wichtiger Teil des Datenschutzes der Selbstschutz der Nutzer ist. Zu diesem Datenselbstschutz brauchen wir, brauchen die Nutzerinnen und Nutzer aber fundierte und kritische Informationen. Der neu gewählte Thüringer Datenschutzbeauftragte hat in Sachen Information und Öffentlichkeitsarbeit schon verstärkte Aktivitäten nicht nur in den Fraktionen, sondern auch von dieser Stelle aus, hier in diesem Haus, versprochen. Es ist zu hoffen, dass diese Ankündigungen bald auch in die Praxis umgesetzt werden.
Das Datenschutzzentrum in Schleswig-Holstein und Datenschützer in anderen Bundesländern scheuen sich auch nicht vor dem notwendigen kritischen Blick. Ich erinnere nur an die Phänomene wie Google Street View, wie Facebook und Twitter. Auch bei diesen Aspekten gibt es nach Ansicht meiner Fraktion in Thüringen, denke ich, erheblichen Nachholbedarf, zumal in der Vergangenheit der Thüringer Datenschutzbeauftragte gerade auch bei diesen Themen nach unserer Auffassung unzutreffend immer behauptete, dies seien doch keine Thüringer Themen, auch weil Thüringen keine Regelungskompetenz habe und es nicht um das Thüringer Datenschutzgesetz ginge. Derweil, das wissen Sie, betrachten andere Bundesländer wie zum Beispiel auch Hamburg, angestoßen durch ihre Datenschutzbeauftragten Bundesratsinitiativen eben genau zu diesen Problemen.
In der ersten Lesung - darauf will ich kurz noch mal Bezug nehmen - wurde moniert dass unser Gesetzentwurf zur unpassenden Zeit käme. Er käme mit Blick auf die noch laufende Diskussion auf EU-Ebene zu früh. Frau Marx hat das ja auch noch mal angeführt. Dem ist entgegenzuhalten, meine Damen und Herren, diese beiden zentralen Punkte - transparentes Berufungsverfahren des Landesdatenschutzbeauftragten und Herstellung der umfassenden Unabhängigkeit - sind in dem einen Fall unabhängig von der aktuellen Diskussion der EU regelbar. In dem anderen Fall steht durch Urteil des Europäischen Gerichtshofs schon fest, was zu tun ist. Mit dem unabhängigen Datenschutzzentrum in Schleswig-Holstein gibt es ja auch schon einen funktionierenden Prototyp als Orientierung für Thüringen. Im Übrigen ist in Sachen Datenschutz in der heutigen hochtechnisierten und digitalisierten Gesellschaft immer eine Baustelle offen, so dass man in Sachen Datenschutzrecht in den meisten Fällen sagen kann, die entsprechende Initiative käme vielleicht zu früh oder auch zu spät. Die neuste und sehr umstrittene auch hier im Thüringer Landtag schon diskutierte Baustelle ist die Rolle der Provider als privater Sicherheitsdienst im Staatsauftrag bei der Durchsetzung des Urheberrechtsschutzes im Internet vor allem zugunsten großer Unternehmen und Konzerne. Das Ganze ist mittlerweile besser bekannt unter dem Stichwort ACTA. Mittlerweile haben ja die deutschen Provider sich öffentlich geweigert, diese sogenannte Polizistenrolle im Netz zu übernehmen. An dieser Stelle möchte ich an die kritische Position meiner Fraktion gegenüber ACTA erinnern. Ich sage Ihnen zu, meine Damen und Herren, dass wir den vorliegenden Gesetzentwurf mit entsprechenden Änderungen durch unsere Fraktion mit zu ergänzenden Punkten wieder einbringen werden und das zu gegebenem Anlass, wenn die Landesregierung - und dieses Versprechen ist auch schon mehrfach gegeben worden - schon ihre lange währende Ankündigung wahrmacht und eine wirkliche Modernisierung des Thüringer Datenschutzrechts auf den Weg bringt. Die Diskussion und Verabschiedung der Datenschutzgrundordnung der EU und weiterer in das Themenfeld gehörender EU-Regelungen wird sicherlich auch im Landtag die Diskussion und die Arbeit der Modernisierung des Thüringer Datenschutzrechts befördern. Da bin ich voller Optimismus und Hoffnung. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Mir liegen jetzt seitens der Abgeordneten keine weiteren Redeanmeldungen vor. Für die Landesregierung Herr Staatssekretär Rieder, bitte.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, zu dem Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE nehme ich angesichts des eindeutigen Votums der letzten Plenarsitzung für die Landesregierung in der gebotenen Kürze Stellung.
Die Unabhängigkeit des Thüringer Landesbeauftragten für den Datenschutz wurde erst vor wenigen Monaten hier im Landtag beraten und mit dem Gesetz zur Änderung des Thüringer Datenschutzgesetzes Ende des letzten Jahres erheblich gestärkt. Der Landesbeauftragte für den Datenschutz nimmt nunmehr die Aufsicht über den Datenschutz im nicht öffentlichen Bereich wahr, also über die privaten Unternehmen. Auch in dieser Funktion ist er gemäß § 36 Abs. 1 Thüringer Datenschutzgesetz unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen. Außerdem hat er nach § 36 dieses Gesetzes Anspruch auf eine seine Unabhängigkeit sichernde Personal- und Sachausstattung. Über die Einzelheiten bestimmt der Haushaltsgesetzgeber. Diese Regelungen gewährleisten die völlige Unabhängigkeit im Sinne der Europäischen Datenschutzrichtlinie. Eine Notwendigkeit für den Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE vermag ich daher nicht zu erkennen. Dies gilt gerade auch, weil der Schaffung einer obersten Landesbehörde, wie sie die Fraktion DIE LINKE beabsichtigt, Artikel 69 der Thüringer Verfassung entgegensteht. Dieser schreibt eine Anbindung des Landesbeauftragten für den Datenschutz an den Landtag und damit die geltende Rechtslage gerade vor. Im Übrigen regelt die Landesverfassung abschließend, wer oberste Landesbehörde ist. Es ist die Landesregierung als oberstes Organ der vollziehenden Gewalt, Artikel 70 Abs. 1, und der Landesrechnungshof gemäß Artikel 103 Abs. 1, der als einzige Behörde neben der Landesregierung den Status einer obersten Landesbehörde erhalten hat. Ich habe dies bereits mehrfach ausgeführt. Dem Landesbeauftragten für den Datenschutz müsste deshalb über eine Änderung der Landesverfassung der Status einer obersten Landesbehörde verliehen werden.
Auch die Idee eines Vorschlagsrechts für jedermann in § 36 des Gesetzentwurfs kann ich nicht für richtig erachten. Mit der Novelle des Thüringer Datenschutzgesetzes wurde das Vorschlagsrecht der Landesregierung wegen europarechtlicher Bedenken beseitigt. Der Landtag kann nun, worauf Frau Abgeordnete Marx bereits hingewiesen hat, geeignete Kandidaten vorschlagen und dabei als Volksvertreter selbstverständlich auch Vorschläge interessierter Bürger aufgreifen. Festzuhalten bleibt damit, dass in Thüringen eine europarechtskonforme Regelung besteht und keinerlei Notwendigkeit ersichtlich ist, eine verfassungsrechtlich höchst bedenkliche Neuregelung vorzunehmen. Die Landesregierung lehnt den Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE deshalb weiterhin ab. Danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Die Aufmerksamkeit lässt ein bisschen zu wünschen übrig. Wir kommen nämlich jetzt, nachdem ich die Aussprache geschlossen habe, zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/4041 in zweiter Beratung. Wer für diesen Gesetzentwurf stimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus der Fraktion DIE LINKE. Ich frage nach den Gegenstimmen. Das sind die Stimmen aus der SPD-Fraktion, der CDU-Fraktion und der FDP-Fraktion. Ich frage nach den Stimmenthaltungen. Das sind die Stimmen aus der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Der Gesetzentwurf ist abgelehnt.
Ich schließe den Tagesordnungspunkt 4 und rufe auf den Tagesordnungspunkt 5
Thüringer Gesetz zur Erprobung von effizienteren landesrechtlichen Standards für kommunale Körperschaften (Thüringer Standarderprobungsgesetz - ThürStEG -)
Gesetzentwurf der Fraktion der FDP
ERSTE BERATUNG
Gibt es einen Wunsch zur Begründung des Gesetzentwurfs? Es gibt den Wunsch zur Begründung durch den Abgeordneten Bergner.
Abgeordneter Bergner, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir dürfen immer wieder vernehmen, wie von allen Seiten, auch von Anwesenden unseres Hohen Hauses, von Standardabbau gesprochen wird. Ich habe in dieser Wahlperiode leider bisher noch nicht erlebt, wie bei Kommunen irgendwelche Standards abgebaut worden sind, sondern nur, dass sie immer wieder neue Standards und Aufgaben übertragen bekommen haben.
(Beifall FDP)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Herr Abgeordneter Bergner, einen kleinen Moment, ich hatte vorhin vorsichtig darauf hingewiesen, dass die Aufmerksamkeit zu wünschen übriglässt, offensichtlich ist es nicht mehr bis in die Reihen gekommen, an die ich mich gerichtet habe. Wir sind noch in der Plenardebatte und der Herr Abgeordnete Bergner möchte jetzt einen Gesetzentwurf begründen. Falls Sie individuelle Gespräche zu führen haben, führen Sie die bitte draußen und im Übrigen hören Sie dann doch weitestgehend diesen Ausführungen zu.
Abgeordneter Bergner, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin, für diese Unterstützung. Wir sind der Überzeugung, dass der Ihnen hiermit vorliegende Gesetzentwurf dazu beitragen kann, dass wir endlich anfangen, Bürokratie abzubauen. Der vorliegende Gesetzentwurf, meine Damen und Herren, soll ermöglichen, dass Kommunen von landesrechtlichen Standards abweichen können, um zu erproben, ob die jeweilige Abweichung für eine landesweite Anwendung ein erfolgreiches Modell sein kann. Zu diesem Zweck sollen nach Vorschlag von den Kommunen für einen bestimmten Zeitraum Rechtsvorschriften modifiziert angewendet und mit der Genehmigungsbehörde ausgewertet werden. Es sollen neue Formen der Aufgabenerledigung und Aufgabeneffizienz ausprobiert werden, um zum Beispiel wirtschaftliche Entwicklungen besser zu fördern, Existenzgründungen zu erleichtern und Verwaltungsverfahren zu beschleunigen, meine Damen und Herren. Wir sind der Auffassung, dass diejenigen, die sich täglich mit zu starren und zu bürokratischen Verfahren abkämpfen müssen, uns am besten sagen können, wo wirklich Handlungsbedarf besteht und wo vor Ort der Schuh drückt.
(Beifall FDP)
Natürlich sollen letztendlich die Kommunen auch finanziell davon profitieren. Wir wollen, dass die Kommunen Handlungsspielräume entwickeln können. Deswegen, meine Damen und Herren, sollen die abgebauten Standards ausdrücklich zur Kostenentlastung und zu größeren finanziellen Handlungsspielräumen bei den Kommunen führen.
Meine Damen und Herren, ich bitte Sie um eine intensive Diskussion im Sinne dieses Gesetzes und hoffe darauf, dass wir auch in den Ausschüssen dafür ausreichend Gelegenheit haben werden. Danke schön.
(Beifall FDP)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die CDU-Fraktion hat zunächst Herr Abgeordneter von der Krone das Wort.
Abgeordneter von der Krone, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir behandeln heute hier den Gesetzentwurf der FDP in Drucksache 5/4109. Ziel des Gesetzes soll es sein, neue Maßnahmen zum Bürokratieabbau in den Kommunen zu erproben, auszuwerten und erfolgreiche Modelle landesweit zur Anwendung zu empfehlen. Insbesondere sollen so neue Formen der Aufgabenerledigung in der Praxis gefunden und erprobt werden. Die CDU-Fraktion im Thüringer Landtag begrüßt grundsätzlich die nachhaltige Überprüfung der Aufgabenkataloge des Landes, der Kommunen vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung und knapper werdenden Finanzmittel.
(Beifall CDU)
Nach Möglichkeit sollen keine Gesetze in den Landtag eingebracht werden, die die Standards der Aufgabenerfüllung bei Land und Kommunen erhöhen. Mit dem Entschließungsantrag in der Drucksache 5/3799 „Haushaltskonsolidierung fortsetzen“ wurde die Landesregierung gebeten, die Etablierung von Modellregionen zu prüfen, in denen die Reduktion und Aufhebung von Vorschriften erprobt werden kann. Eine solche Erprobung sollte punktuell in ausgewählten Kommunen erfolgen und gerade nicht flächendeckend in ganz Thüringen. Hintergrund dessen ist, dass bei einem flächendeckenden Erprobungssystem der Verwaltungsaufwand erheblich wäre und neue bürokratische Mechanismen schafft. Aus diesen Gründen ist der Gesetzentwurf ungeeignet, Bürokratien abzubauen. § 1 des Gesetzes stellt dar, dass der Handlungsspielraum erhöht wird und die finanziellen Spielräume verbessert werden. Dies wird nicht erfolgen. Es wird in dem Gesetzentwurf in § 3 ein neues Antrags- und Genehmigungsverfahren geregelt. Durch diese wird zusätzlicher bürokratischer Aufwand geschaffen, der zu Mehrbelastungen in Land und Kommunen führt. Außerdem ist der Gesetzentwurf verfassungsrechtlich bedenklich, weil durch ein Antragsverfahren Abweichungsmöglichkeiten eröffnet werden sollen, die gesetzlich nicht geregelt sind. § 4 des Gesetzes verstößt nach meiner Auffassung gegen Artikel 28 Grundgesetz. Um Bürokratie abzubauen, bedarf es keiner neuen Gesetze, die Regelungen enthalten, wie bereits bestehende Gesetze nicht anzuwenden sind. Vielmehr ist es erforderlich, bereits bestehende Regelungen auf ihre Effizienz hin zu überprüfen und gegebenenfalls zu streichen. Nur durch die Streichung von überflüssigen und ineffizienten gesetzlichen Regelungen kann effektiv Bürokratie abgebaut werden. In Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern wird dieses Gesetz schon gehandhabt. Wenn man sich aber die Auswertungen der Technischen Hochschule Wildau und auch der Landesregierungen vornimmt, lässt da einiges zu wünschen übrig. In keiner Stellungnahme ist ersichtlich, inwieweit in den Kommunen Einsparungen vorgenommen werden.
Darüber hinaus hat die CDU-Fraktion im Thüringer Landtag im Februar 2012 ein Forum zum Thema „Interkommunale Zusammenarbeit“ mit vielen Bürgermeistern und Kommunalvertretern durchgeführt und um mehr kommunale Zusammenarbeit geworben. Ziel muss es sein, diese interkommunale Zusammenarbeit zu stärken und weiter auszubauen. Nur so können dauerhafte Entlastungen für Kommunen erzielt werden, um langfristig den Herausforderungen des demographischen Wandels vor Ort begegnen zu können. Danke schön.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die Fraktion DIE LINKE hat der Abgeordnete Kuschel das Wort.
Abgeordneter Kuschel, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, die FDP greift ein populäres Thema auf. Man kann über dieses Thema „Entbürokratisierung“ immer diskutieren und man diskutiert, seitdem es die Bürokratie gibt. Es gibt ja immer so ein paar Sprüche, die sind immer böse, vor allen Dingen gegen Beamte. Es wird gesagt, es fehlen einfach die Beamten, um Bürokratieabbau auf den Weg zu bringen. Das beschreibt es sehr deutlich. Wir verschließen uns einer solchen Gesetzesinitiative nicht. Das Problem, was wir mit dem Gesetz haben, es ist sehr abstrakt formuliert. Positionierungen sind letztlich immer erst dann möglich, wenn es konkret wird. Sie beschreiben ja nur einen Rahmen, der in vielen Bereichen anwendbar wäre und die Fraktion DIE LINKE wird sich sicherlich in den einzelnen Bereichen unterschiedlich positionieren. Selbst die CDU hat erkannt - erst vor wenigen Wochen, aber immerhin -, dass im Bereich der Abwasserentsorgung über einige Standards und Fristen neu nachgedacht werden muss. Es gibt ein Positionspapier der CDU-Fraktion vom Dezember 2011, aber mehr eben noch nicht. Dort sind wir durchaus gesprächsbereit, wobei wir sagen müssen, da ist in den letzten 20 Jahren natürlich sehr viel geschehen. Da hat das Land zentrale Entsorgungskonzepte gefördert und jetzt auf Dezentralität umzustellen, wird nicht flächendeckend gehen. Aber trotzdem sind wir durchaus diskussionsbereit.
Sollten Ihre Vorschläge aber darauf abzielen, beispielsweise im Bereich der Bürgerbeteiligung bestimmte Verfahren - sie sagen - zu beschleunigen, wir sagen, Bürgerbeteiligung zu begrenzen, dann werden Sie auf unseren erbitterten Widerstand stoßen. Wir gestehen Ihnen zu, dass die Bürgerbeteiligungsmöglichkeiten in Thüringen viel zu kompliziert sind. Erst jetzt ist wieder ein Antrag auf ein Bürgerbegehren in der Stadt Gotha gescheitert. Dort wollen die Initiatoren, dass der ständige Essengeldzuschuss wieder eingeführt wird. Selbst an einer so relativ selektiven, ausgewählten Frage scheitert ein solcher Antrag, weil die Verwaltung, die über sehr viele Fachleute verfügt, den Bürgern erklärt, euer Finanzierungsvorschlag entspricht nicht den gesetzlichen Bestimmungen, Schluss, aus.
Wenn wir Bürgerbeteiligung wollen, brauchen wir sehr niedrige Hürden, vereinfachte Verfahren, aber es darf nicht dazu führen, wie manche Verfechter der Entbürokratisierung es wollen, dass Bürgerbeteiligung abgebaut wird. Wir sehen durchaus auch Reformbedarf, was die Bürgerbeteiligung in der Bauleitplanung betrifft bei der Aufstellung von B-Plänen oder bei der Diskussion über den Flächennutzungsplan. Auch dort sind die Bürgerbeteiligungsmöglichkeiten sehr formal und die formalen Hürden viel zu hoch, dass sich eigentlich immer nur Fachleute an dieser Diskussion zur Bauleitplanung beschäftigen, denn wer kennt schon die Rahmenbedingungen für Ausgleichsmaßnahmen. Sind die jetzt besser am Ort des Eingriffs oder woanders zu realisieren? Welche Ökobilanzen sind dabei zu berücksichtigen? Auch dort müssen wir, wenn wir Bürgerbeteiligung wollen, die Schwellen viel niedriger setzen, müssen vor allem das Abwägungsverfahren qualifizieren, dass es nicht nur formal ist, weil dann irgendwann die Bürgerinnen und Bürger die Lust verlieren, Vorschläge zu unterbreiten, wenn sie dann sowieso immer ins Leere laufen. Aber wenn Sie unter Bürokratieabbau verstehen, das Verfahren weiter zu begrenzen - und Sie umschreiben es mit Beschleunigen -, dann wird auch das auf unseren Widerstand stoßen.
Wir werden auch keinesfalls eine Diskussion zu sozialen Standards zulassen. Das wäre auch eine Option mit reichen Kindertagesstätten. Das neue Kindertagesstättengesetz beschreibt neue Standards, die natürlich in der Folge höhere Kosten verursachen. Deshalb fordern die Kommunen zu Recht, den Kostenausgleich seitens des Landes, weil der Landtag diese Standards definiert hat. Es gibt immer wieder Überlegungen, einfach diese Standards runterzufahren, um Kosten zu sparen, aber das trifft diejenigen, die eigentlich die Zukunft unseres Landes sind, nämlich Kinder im Vorschulalter. Auch dort werden Sie nicht mit unserer Zustimmung rechnen können, wenn es um Abbau sozialer Standards geht.
Oder um noch zwei Beispiele zu benennen, wir hatten in einem Bereich einen erheblichen Abbau von Standards, wo insbesondere aber dann die FDP wieder angefangen hat, „rumzumerkeln“ und zu diskutieren, das ist die Thüringer Bauordnung.
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Wir merkeln nicht.)
Doch, in Berlin schon, da „merkeln Sie“ ganz schön.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Bei der Thüringer Bauordnung haben wir den Katalog der genehmigungsfreien und vereinfachten Verfahren erheblich erweitert. Beispielsweise wenn ich jetzt ein Gebäude in einem Bebauungsplanbereich errichte und mich an die Vorgaben des Bebauungsplanes halte, brauche ich nicht mal mehr eine Baugenehmigung. Das kann ich so machen. Da war es gerade die FDP natürlich mit ihrer Klientel der freiberuflichen Ingenieure und Architekten, die dann gesagt haben, so nicht, Geld verdienen wollen wir trotzdem noch und jetzt durch massive Rechtsstreitigkeiten im Nachhinein letztlich die Effekte der Entbürokratisierung kompensiert haben. Auch dort müssen Sie sich jetzt einigen, was Sie wollen.
Oder auch die FDP war es, als die Meisterliste neu gefasst wurde, also die Berufe neu gefasst wurden, die eines Meisters bedurften, wo es immer wieder Aufschrei gab. Klar, es ist Ihre Klientel, weil natürlich kleine, mittelständische Unternehmen, Handwerker zu Ihnen gehören.
Das Letzte, was ich sagen will, Vergaberecht: Ich sehe persönlich und auch meine Fraktion, dass wir im Vergaberecht tatsächlich zu einer deutlichen Entbürokratisierung kommen müssen.
(Zwischenruf Abg. Bergner, FDP: Das ist aber ein guter Witz.)
Sie wissen, dass auch durch europäische Vorgaben jeder Versuch der Vereinfachung im Vergaberecht gescheitert ist. Ich bin zum Beispiel dafür, dass die Kommunen völlig eigenständig entscheiden können, ob sie einen Auftrag öffentlich ausschreiben oder begrenzt regional vergeben. Da sind Sie aber diejenigen, weil Sie sagen Wettbewerb, Wettbewerb über alles, selbst wenn er ruinös ist.
(Zwischenruf Abg. Bergner, FDP: Ich schätze Sie ja sehr, aber das ist wirklich Unfug.)
Selbst wenn er ruinös ist, sind Sie für Wettbewerb. Deshalb sagen Sie, öffentliche Ausschreibung mit einem komplizierten Verfahren. Ich habe es mal bei mir im Landkreis durch unseren Landrat recherchieren lassen. Wenn bei 15 Bauaufträgen, die der Kreis - das war vor dem Konjunkturprogramm - im Jahr vergeben hat, 8 Insolvenzen während der Bauausführung auftreten, dann wissen Sie, was für ein ruinöser Wettbewerb infolge des Vergaberechts vonstatten geht. Daran kann keiner Interesse haben. Dann haben Sie uns auf unserer Seite, es kommt auf Ihre Zielstellung an.
Bei diesen Beispielen will ich es belassen. Wir sind heute in der ersten Lesung. Ich gehe davon aus, dass Sie im Ausschuss deutlich machen, in welche Richtung Ihre Vorschläge gehen, in welchen Bereichen, weil wir uns nur dann eineindeutig positionieren können, so bleiben wir auch sehr abstrakt. Vielleicht habe ich Ihnen jetzt mit der Aufzählung dieser Beispiele auch Unrecht getan, weil Sie genau andere Bereiche sehen. Das haben Sie uns bisher nicht verraten. Wir führen ja noch die Debatte. Wir unterstützen in jedem Fall Ihren Antrag auf Überweisung an die entsprechenden Ausschüsse. Welche Ausschüsse das sein sollen, werden Sie selbst vorschlagen, das überlassen wir immer auch den Antragstellern. Wenn wir Gesetzentwürfe einbringen und die an die Ausschüsse haben wollen, machen wir das ja auch, dass wir das selbst vorschlagen und die Fraktionen sich dann entscheiden müssen. Danke.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Hey das Wort.
Abgeordneter Hey, SPD:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf der FDP wirft in der Tat viele Fragen auf. Zunächst wird ja ausgeführt, es sei ein Erprobungsgesetz, es soll den kommunalen Körperschaften ermöglichen, neue Formen der Aufgabenerledigung auszuprobieren und diese dann bei Erfolg landesweit in die Praxis umzusetzen. Das Ganze soll, so habe ich es auch aus der Begründung entnommen, im Lichte der Betrachtung des demographischen Wandels und zum Bürokratieabbau führen. Dann gucken wir uns den Gesetzentwurf mal näher an. Ich habe erhebliche Zweifel, ob es gewollt ist, zu den bestehenden landesrechtlichen Regelungen nun in den Kommunen Abweichungen zuzulassen, und zwar in beliebiger Menge und an beliebiger Stelle.
Sie haben in der Begründung recht ausführlich dargelegt, inwieweit beispielsweise rechtsstaatliche Normen verletzt werden oder nicht verletzt werden, weil eben der Absatz 2 Ihres Gesetzentwurfs nicht so genau definiert werden kann. Das mag in der Natur der Sache liegen. Welche Standards denn nun betroffen sein können und welche nicht, das ist ein bisschen offengelassen worden. Standards bei der Kinderbetreuung, bei den Feuerwehren, im Bereich des Meldewesens, das weiß man nicht genau beim Lesen des Absatzes 2. Und Sie führen aus in der Begründung, wie man mit grundsätzlich auch verfassungsmäßigen Bedenken hierbei umgeht. Da gibt es dann diese fünf Anstriche, die Sie aufgeführt haben, diese fünf Spiegelstriche, in denen eine nähere Eingrenzung dieser rechtlichen Regelungen vorgenommen werden soll. Nun stelle ich mir vor, wie das in den Kommunen gehandhabt werden soll. Allein bei der Prüfung dieser Frage, ob es sich hier um eine generelle Öffnungsklausel oder eine unbegrenzte handelt, wenn man von den Standards abweichen will, das muss ja irgendwer, Herr Bergner, prüfen. Ob die Kommune oder das Land, das muss man dann sehen, wie das im Verfahren festgestellt werden soll. Selbst wenn ich diese Frage ausklammere, muss doch hinterfragt werden, ob es gewollt sein kann, dass auf diese Art und Weise in Thüringen eine Rechtslandschaft entsteht, die für alle Beteiligten eher unübersichtlich ist. Ich habe jetzt versucht, das sehr vorsichtig auszudrücken, was nämlich dann in der einen Stadt gilt, ist in der anderen Stadt anders oder vielleicht zeitweise anders. Vor allen Dingen gibt es ja auch noch folgenden Effekt: Ministerien als oberste Landesbehörden hätten nämlich dann Ausnahmen von gesetzlichen Regelungen zu bestätigen, die sie zuvor selbst erarbeitet haben, in der Regel auch bei der Erarbeitung immer unter Einbeziehung der kommunalen Familie, die dann in Einzelfällen wieder vom Gesetz abweicht. In letzter Konsequenz droht so eine Art Flickenteppich von rechtlichen Regelungen im Freistaat, denn von einem einheitlichen Rechtsgebiet in verschiedensten Sachfragen kann dann nur noch sehr bedingt gesprochen werden. Es könnte auch noch folgenden Effekt zur Folge haben, daran muss man ja auch denken: Finanzschwache Kommunen werden sich freilich als allererstes darauf verständigen, bestimmte Standards abzusenken und Gemeinden, denen es in dieser Hinsicht vielleicht etwas besser geht, sind da eventuell etwas zögerlicher. Dann würde vielleicht Folgendes passieren, die Abweichung von landesweiten Standards, das will ich mal so klar formulieren, wird je nach Kassenlage vorgenommen. Das kann doch Ziel dieses Gesetzentwurfs sein.
Dann wird dargestellt, es würde Bürokratieabbau entstehen. Aber die Genehmigungsbehörden müssen bei einer Ablehnung, auch bei einer nur teilweisen Ablehnung, es kann ja mehrere Sachkomplexe umfassen, eine Abstimmung mit der für die Deregulierung zuständigen Landesbehörde herbeiführen, außerdem eine Veränderung des Antrags im Einvernehmen mit der beantragten Kommune anstreben. Das kann im Einzelfall, ich stelle mir das jetzt hier mal vor, ein recht zähes Verfahren werden. Auch relativ bürokratieaufwändig. Und wenn der Antrag erfolgreich war, dann ist der Antragsteller, so steht es jedenfalls in § 3 Abs. 5 Ihres Gesetzentwurfs, wörtlich „angemessen zu begleiten und zu unterstützen“. Auch das ist eine Frage, wie denn diese Angemessenheit in irgendeiner Form rechtlich festgelegt werden soll. Was ist denn eine angemessene Begleitung. Wer soll die auf Landesebene in den jeweiligen Fachbereichen, in den Ministerien, wenn wir die jetzige Personalausstattung der Häuser kennen, denn dann vornehmen? Und es soll eine zeitliche Grenze eingezogen werden. Vier Jahre, sagen Sie, soll in Einzelfällen stattgegeben werden, danach, nehme ich zumindest an, muss es ja dann eine erneute Prüfung geben, hat sich also beispielsweise diese Abweichung vom rechtlichen Standart in den einzelnen Kommunen bewährt oder nicht. Das muss ja in irgendeiner Form dann mal gewichtet werden. Aber mit Bürokratieabbau, da muss man ganz ehrlich sein, hat das dann eigentlich, wenn man sich diese gesamte Verfahrenslage und dieses Prozedere, das Sie hier beschreiben und das im Gesetzentwurf festgelegt ist, wenig zu tun. Wir werden deshalb auch keiner Ausschussüberweisung zustimmen, aber eines will ich zum Schluss noch anmerken: Wenn es Ihnen um den demographischen Wandel und um die Frage der Aufgabenbewältigung in den Kommunen geht, dann sollten Sie nicht nur Ihr Augenmerk richten auf die Standards und die möglichen Spielräume bei Erledigung dieser Aufgaben, dann sollten Sie auch mal über zukunftsfeste Strukturen der Gemeinden nachdenken und Sie wissen, da finden Sie bei uns in der Fraktion immer sehr aufmerksame Gesprächspartner. Ich danke Ihnen.
(Beifall SPD)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Meyer das Wort.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, zu dem Thema ist das keine gute Debatte, finde ich, deshalb nicht, weil es leider schon damit losgeht, dass der Gesetzentwurf auch nicht so richtig toll ist, aber die Debatte dazu auch nicht. Ich kann das mal versuchen gleichmäßig zu verteilen. Natürlich hat, hoffe ich jedenfalls mal, die FDP keine sozialen Standards gemeint. Das wird jedenfalls aus dem Gesetzentwurf nicht unbedingt deutlich, dass sie die gemeint haben könnte, deshalb muss man sich damit auch nicht so lange aufhalten. Eigentlich ging es um technische Standards und Verwaltungsabrechnungsstandards und dazu hätte man die Debatte hier ruhig führen können. Dass man das nicht an den Ausschuss überweist, ist Feigheit vor dem Thema, weil wir genau wissen,
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
dass das Thema eigentlich angesagt ist. Da hat man gerade von Herrn Hey das Bemühen gehört, wieder einmal den Koalitionspartner gegenüber nicht allzu vieles Problematisches zu sagen, weil all das, was er gesagt hat, kann man natürlich aus dem Weg räumen, wenn man der Meinung wäre, ein besseres Gesetz machen zu wollen, was aber hier keiner will. Das ist schade, denn eigentlich reden wir doch über Standards. Wir reden über die Frage, was muss man eigentlich heute normiert den Kommunen und damit den Bürgerinnen und Bürgern auf unterer Ebene vorgeben oder was kann man von denen auch lernen, wenn es darum geht, diese Normen auch wieder infrage zu stellen. Noch einmal deutlich: Ich gehe davon aus, wir reden nicht über soziale Standards, sondern wir reden über technische und über verwaltungstechnische Standards.
Die Brandenburger, das ist schon angeklungen, da ist wahrscheinlich auch die Idee her entstanden, haben das Ganze versucht wissenschaftlich mal zu untersuchen und wenn man dann in die Einzelheiten geht und sich die Beispiele anschaut, dann merkt man schon, wie kleinklein man doch bei diesem Karo dann werden muss. Das ist halt nicht zu ändern. Ein Beispiel, das ich gefunden habe, ist das Thema Ein- oder Umschulung von Grundschülern durch die Gemeinde und nicht mehr durch das Schulamt vorzunehmen. Jeder, der mit dem Thema zu tun hat in der Gemeinde fragt sich, warum eigentlich nicht. Die Gemeinde hat die Schulbezirke der Grundschulen festgelegt und wenn jemand einen Umschulungsantrag seines Kindes stellt, wird regelmäßig auch nur die Gemeinde ein Interesse daran haben, diesem Antrag zuzustimmen oder nicht zuzustimmen. Das Schulamt hat zwar formal damit zu tun und darum geht es ja, aber das ist eigentlich überflüssig. Ein klassischer Fall einer Norm, die man aufheben könnte. Man könnte es auch allgemein aufheben, man kann es aber auch einmal überprüfen. Oder die Mindesthöhe von Aufenthaltsräumen …
(Zwischenruf Abg. Grob, CDU: Die Schulverwaltung ist das.)
Schulverwaltung, genau, Gemeinde, aber die Schulverwaltung muss bislang immer das Staatliche Schulamt auch mit in das Verfahren einbeziehen und das ist überflüssig. Das haben die Brandenburger zu Recht rausbekommen. Das gibt es in Thüringen auch noch. Das sind so Kleinigkeiten, da kann man mal testen, ob das einige Gemeinden auch ohne Schulamt schaffen. Genau das ist die Frage des Standards. Wozu muss das Schulamt wissen, ob das Kind A im Schulbezirk X oder Y eingeschult ist? Dazu fällt mir nichts ein, Herrn Bergner wahrscheinlich auch nicht und Ihnen wahrscheinlich auch nicht wirklich.
Wie gesagt, die Mindesthöhe von Aufenthaltsräumen, die nur zum teilweisen Aufenthalt geeignet sein sollen, das sind so Fragen, oder, ein ganz besonders schönes Thema, die Abstände von Abfallbehältern zu Grundstücksgrenzen oder zu Fenstern, wenn man das mal als Beispiel nehmen für technische Vorgaben, dann meint das ja die Fragestellung: Wird die hygienische Belastung von Menschen, die hinter diesen Fenstern leben und arbeiten durch Müllkübel, die darunter stehen, über Gebühr belästigt? Die Zielvorgabe heißt doch nicht, dass man Abstände einhält, die Zielvorgabe heißt doch, ist irgendjemand belästigt worden oder sogar krank geworden. Das Leben heute, würde ich mal behaupten, sorgt dafür, dass 50 Prozent unserer Müllkübel zur Zeit nicht diesen gesetzlichen Anforderungen entsprechen und trotzdem niemand krank wird und wer sich belästigt fühlt, fragt dann einfach bei der Ordnungsbehörde nach. Um solche Normen geht es hier nach meinem Verständnis.
Verwaltungstechnische Normen seien auch noch einmal angesprochen. Da habe ich ein eigenes Beispiel, was ich unbedingt hier vorn noch einmal los werden wollte, obwohl es nicht die Kommune im engsten Sinne betrifft. Ich finde es - vorsichtig formuliert - bemerkenswert, wenn in Weimar zum Kulturstadtjahr 1999 die größte Bauinvestition, die Weimarhalle, pünktlich fertiggestellt wird, 1999 wohl gemerkt, und ich dann mitbekomme, am Ende des Jahr 2011 ist die Abrechnung endlich abgeschlossen worden. 12 Jahre nach Fertigstellung des Baues haben sich irgendwelche Menschen mit der Abrechnung dieser Halle beschäftigt, zum Schluss ging es um 8.000 €. Das Problem, Herr Voß, ist, dass es Ihre Mitarbeiter gewesen sind, sprich die in Ihrer Landesverwaltung, die das Geld verbraten haben durch ihre Arbeitskraft, die sie da reingesteckt haben.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das kann doch nicht möglich sein, dass, wenn beispielsweise nur noch ein halbes Prozent der Abrechnungssumme im Raum steht, man sich nicht in einer großen Konferenz zusammensetzt und niederschlägt, was niederzuschlagen ist oder schlicht und ergreifend aufhört zu arbeiten, weil alles andere teurer wird, als das weiterzuverfolgen. Das ist zum Beispiel etwas, wo richtig Geld gespart werden kann und wo die Kommune übrigens - nebenbei bemerkt - über Jahre Aktenordner vorhalten musste, Räume vorhalten musste und am liebsten noch die Menschen nicht in Rente schicken durfte, die damit beschäftigt gewesen, die schon lange nicht mehr dagewesen wären, wenn sie nicht zu diesem Thema hätten arbeiten müssen. Eine sehr unschöne Norm, die solange so etwas anfordert.
Zielvorgaben, die in Ihrer Begründung stehen, sind die richtige Art und Weise mit dem Thema umzugeben. Wie gesagt, es geht um die hygienischen Verhältnisse; vor einem Fenster dürfen keine Müllkübel stehen. Ob da Abstandsflächen, neue Müllkübel, eine Verschattung oder eine andere Sorte Fenster geeignet sind, das ist eigentlich völlig egal, Hauptsache, das hygienische Problem ist gelöst. Und das von unten zu erproben, kann eigentlich nur unsere Zustimmung finden. Denn eigentlich reden wir ja davon, dass wir das Subsidiaritätsprinzip nach unten weiterreichen wollen. Da sind wir ganz bei Ihnen, bei der FDP. Aber - jetzt kommt das Aber dazu - natürlich ist in Ihrem Gesetzentwurf nicht alles Gold, was glänzt. Der § 4 ist wirklich überflüssig und meiner Meinung nach auch rechtlich nicht zu organisieren, weder der Gemeinde- und Städtebund noch der Landkreistag können für die Gemeinden tätig werden, um solche Anträge zu schreiben. Das müssen die Gemeinden schon selber machen. Das ist auch gut so.
Ganz im Gegenteil: Die Vorstellung, dass die Gemeinden so etwas dürften, so eine Art Petitionsrecht Ministerien gegenüber, das jagt wahrscheinlich in den Ministerien allen einen kalten Schauer über den Rücken. Das ist einer der Gründe, warum man es machen sollte. Allein die Idee und wenn es auch die nervigen Gemeinden, die von den LINKEN geführt sind, die das machen würden, das wäre Klasse, wenn das endlich mal passieren würde und nicht nur dass, sie müssten sogar noch gegenüber - wahrscheinlich Herrn Voß, ich vermute mal er oder Herr Geibert wären die für die Regulierung zuständige Landesbehörde - Rechenschaft darüber ablegen, warum sie etwas zulassen oder nicht. Wie gesagt, ich nenne das eine Petition der Kommunen in Richtung Ministerium und das wäre eine sehr schöne Angelegenheit.
Aber, jetzt kommt das Aber zu Ihrem Gesetzentwurf: Ich vermute mal auch ganz stark, dass wir feststellen werden, dass, wenn wir nur über technische und verwaltungstechnische Normen sprechen und noch dazu über Landesrecht, was nicht von EU-Recht und nicht vom Bundesrecht beeinflusst wird, nicht viel übrig bleibt. Das dürfte sich im Wesentlichen im Bereich des Ordnungsrechtes aufhalten und vielleicht noch bis zu dem Bildungsbereich, alle anderen Normen, die genauso angreifbar sind, kann man über so ein Gesetz nicht regulieren, weil Sie völlig recht haben, natürlich kann man Bundesrecht und EU-Recht nicht außer Kraft setzen.
Natürlich müsste dieses ganze Thema auch eingebunden werden in den Vorschlag einer Strukturreform der Gemeinde und der Landesverwaltung, da bin ich bei Herrn Hey, völlig richtig. Ja, dann machen Sie doch endlich mal. Wir warten seit zwei Jahren darauf.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Seit zwei Jahren gibt es die berühmte Strukturkommission, von der ich gerüchteweise gehört habe, dass es so ein Running-Gag, alle Jahre wieder wird behauptet, es gibt sie noch, es soll sie noch geben - ich hörte davon -, sie soll auch demnächst wieder was produzieren. Leider kommt hier dazu nichts an. Dann gibt es solche Versuche, wie von der FDP-Fraktion, wenigstens einen kleinen Teil des Problems zu diskutieren.
Und last, but not least: Es ist unredlich davon zu sprechen, dass es um Einsparungen gehen soll und noch verschleiernder ist es, davon zu reden, dass es um Einsparungen bei den Gemeinden gehen soll. Die haben dieselbe Aufgabe weiterhin zu erledigen, möglicherweise mit ein bisschen weniger Bürokratieaufwand, wenn der Gesetzentwurf der FDP Fraktion durchkäme. Wirklich eingespart wird bei den Prüfungsbehörden. Und das ist ja das größte Problem. Wir müssten bei der Landtagsverwaltung genau dort einsparen, wo die 10.000 Menschen demnächst sowieso nicht mehr da sein können, weil wir das Geld dafür nicht haben. Das nicht in Gang bringen zu wollen, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der CDU und SPD, und das heute so abzubügeln nach dem Motto, wir reden auch nicht mehr in den Ausschüssen darüber, das ist Feigheit vor der Aufgabe. Das kritisiere ich deutlich. Wir beantragen Ausschussüberweisung.
(Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Bergner das Wort.
Abgeordneter Bergner, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine Damen und Herren, auch wenn ich von dem einen oder anderen Beitrag etwas enttäuscht bin, ich bedanke mich - das gilt ausdrücklich nicht für den letzten gerade - für die interessante Aussprache zum Gesetzentwurf.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Verteilen Sie Noten?)
Nein, ich verteile keine Noten, keine Angst, das ist mir nicht gegeben. Natürlich war mir bewusst, dass der eine oder andere sich mit dem Gesetzentwurf nicht anfreunden kann oder, das sage ich bewusst, will. Die Intention des Gesetzes habe ich auch bei der Einbringung schon dargelegt, meine Damen und Herren. Ich will aber auch inhaltlich noch einmal auf das Gesetz eingehen. Zur Erprobung neuer Formen der Aufgabenerledigung oder der Aufgabeneffizienz sollen Gemeinden, Landkreise und Zweckverbände auf Antrag im Einzelfall von landesrechtlichen Standards maximal vier Jahre befreit werden, wenn die ausreichende Erfüllung der Aufgabe auch auf andere Weise als durch die Erfüllung dieser Standards sichergestellt ist. Standards im Sinne des Gesetzentwurfs sind Vorgaben in landesrechtlichen Vorschriften; also Gesetze, Rechtsverordnungen und Verwaltungsvorschriften. Eine Abweichung vom Standard soll aber nur möglich sein, das ist auch logisch, soweit Bundesrecht und das Recht der Europäischen Gemeinschaft nicht entgegenstehen und Rechte Dritter nicht berührt werden. Dass es hier hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit von Experimentierklauseln einen juristischen Streit gibt, ist uns durchaus bekannt. Wir sind aber davon überzeugt, dass sich das Gesetz innerhalb der verfassungsrechtlichen Grenzen bewegt und es inhaltlich hinreichend bestimmt ist. Dadurch, meine Damen und Herren, dass die Erprobung befristet ist und letztendlich die Landesregierung verpflichtet wird, über die Ergebnisse der Erprobungen dem Landtag zu berichten, gelangen die Ergebnisse auch zurück in die Wirkungssphäre des Landesgesetzgebers.
(Beifall FDP)
Seit Jahren, meine Damen und Herren, erschweren Legislative und Exekutive - ich will da auch keine einzelne Schuldzuweisung in welches politische Lager auch immer geben - den Kommunen die originäre Arbeit, da sie mit immer komplizierteren Rechtsvorschriften und erhöhten Standards drangsaliert werden. Ich drücke das bewusst so drastisch aus. Mir fällt hierzu auch gleich ein anschauliches Beispiel ein, etwa das sogenannte Kampfhundegesetzt ganz aktuell. Die Ordnungsbehörden sollen einschätzen, welcher Rasse ein Hund angehört. Dass dies nicht möglich ist, meine Damen und Herren, wurde uns von allen Sachverständigen bestätigt, trotzdem steht es im Gesetz.
Auch das Kommunalabgabengesetz stellt Regelungen und Beschränkungen auf, die für die Kommunen kaum noch nachvollziehbar sind. Es ist, Kollege Meyer hat es angesprochen, eben vor Ort auch wirklich immer wieder Klein-Klein. Ich will gar nicht mich in vielen Beispielen erschöpfen, aber nehmen wir mal - das Wort Kindergarten fiel - das Beispiel, wozu brauche ich unbedingt eine Töpfchenspüle. Generationen vor uns sind nicht ums Leben gekommen und haben es ohne Töpfchenspüle hinbekommen, sie kostet aber in den Gemeinden richtig viel Geld.
(Beifall FDP)
Es gibt viele Möglichkeiten im Bereich der Thüringer Bauordnung, beim Thüringer Denkmalschutzgesetz und bei den Zuwendungen des Landes an Gebietskörperschaften bei der Projektförderung, etwa wenn ich an die Art und Weise der Verwendungsnachweise denke, die aus einem Sachbericht und einem zahlenmäßigen Verwendungsnachweis bestehen. Hier könnte eine einfache Verwendungsbestätigung helfen, Bürokratie abzubauen und Verwaltung zu beschleunigen. Auch, meine Damen und Herren, könnte man an der einen oder anderen Stelle über die Etablierung einer Genehmigungsfiktion nachdenken.
Probleme bestehen auch im Jagdbergtunnel, da dieser sich auf einer Kreisgrenze befindet und die Katastrophenschutzverordnung hier die Kooperation nicht zulässt. Jeder Kreis muss spezielle Rettungsfahrzeuge vorhalten. Vielleicht könnte das Gesetz in solchen Fällen eine Hilfestellung bieten und die Leute fragen, wie es besser geht, die damit vor Ort tagtäglich zu tun haben.
(Beifall FDP)
Letztendlich verfolgt der Gesetzentwurf aber den Zweck, dass die Kommunen uns sagen können, wo es knirscht und wo es effizientere Wege gibt, das Ziel zu erreichen.
Meine Damen und Herren, ich habe auch in den Plenarprotokollen gestöbert und habe den einen oder anderen interessanten Appell bei der Haushaltsdebatte und dem Entschließungsantrag der Koalition am 15.12.2011 gefunden. Frau Lehmann von der CDU, ich zitiere, sagte dort: „Keine neuen bzw. die Absenkung von vorhandenen Standards, das zählt auch dazu und ist ein ganz wichtiger Punkt, damit nicht weiterer Aufwuchs an Aufgaben für Land und Kommunen kommt und damit nicht neue finanzielle Verpflichtungen geschaffen werden.“
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Recht hat sie.)
(Beifall FDP)
Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu, Frau Kollegin. Herr Höhn sagte, ich zitiere: „Da komme ich auf ein Thema, das uns in den letzten Wochen ebenfalls beschäftigt hat. Die Frage der Standardsenkungen stellt sich auch. Diese müssen überprüft werden, die durch die Kommunen zu erfüllen sind. Das ist im Prinzip eine ständige Aufgabe und dazu gibt es eine Vereinbarung zwischen den Koalitionsfraktionen im Koalitionsvertrag und das schlägt sich dann auch in dem entsprechenden Entschließungsantrag, den wir eingereicht haben, nieder.“ Herr Mohring, ich zitiere: „Meine Damen und Herren, wir setzen ebenso auf etwas anderes. Das haben wir mit den Standards im Entschließungsantrag überschrieben, nämlich dort, wo wir gesagt haben, es lohnt sich, den Kommunen nicht nur mehr Geld an die Hand zu geben, sondern endlich auch an der Stelle zu helfen, wo es darauf ankommt, in Gesetzen, in Verordnungen, in den Verträgen Standards in den Aufgaben so zu reduzieren, dass mit dem vorhandenen Geld die Aufgaben auch erledigt werden können.“ Ich stimme ausdrücklich zu.
(Beifall FDP)
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Kluger Satz!)
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Kluger Satz!)
Ich stimme ausdrücklich zu, Herr Kollege. Jetzt kommt aber noch der konkrete Vorschlag von Herrn Mohring, und ich zitiere wiederum: „Wenn wir es schaffen, im Kita-Gesetz die Rechtsverpflichtung der neuen Raumgrößen auf die Zeit nach 2016 hinauszuschieben und mehr Luft für die Sanierung von Kindereinrichtungen zu geben und Bestandsschutz länger zu gewährleisten, dann helfen wir in Millionengrößenordnung.“
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Sehr gut!)
Meine Damen und Herren, wenn die Verschiebung schon als Standardabbau bezeichnet wird, dann können wir unseren Kommunen bald gute Nacht sagen.
(Beifall FDP)
Es gibt noch einen wesentlichen Unterschied zu Ihrem Entschließungsantrag. Wir fordern die Landesregierung nicht auf, uns etwas zu präsentieren, was vielleicht in der Praxis dann so nicht umsetzbar ist, sondern wir wollen, dass die Kommunen uns sagen, wo es wirklich klemmt, meine Damen und Herren.
(Beifall FDP)
Um wirklich etwas zu bewegen, müssen wir alle Möglichkeiten nutzen und auch alle einbeziehen und damit ist die Landesregierung gemeint, alle Abgeordneten und natürlich die Betroffenen, und das sind nun mal die Kommunen. Abschließend will ich festhalten, dass wir damit aufhören müssen, alles reglementieren zu wollen. Von diesem Ziel sind wir aber noch sehr, sehr weit entfernt.
(Beifall FDP)
Meine Damen und Herren, ich möchte auf ein paar Redebeiträge eingehen. Herr von der Krone hat mehr Bürokratie befürchtet, weil unser Gesetzentwurf das flächendeckend zulässt. Die Antragstellung sei zu bürokratisch und er sieht verfassungsrechtliche Bedenken. Richtigerweise haben Sie aber auch hingewiesen darauf, dass es bereits in Mecklenburg-Vorpommern und in Brandenburg praktiziert wird. Und gerade in Brandenburg ist etwa die Auffassung beim Gemeinde- und Städtebund durchaus außerordentlich positiv und die Erfahrungen sind eben die, dass dort jede Menge Beteiligung dabei passiert und natürlich auf die Gefahr hinaus - und da komme ich zum Herrn Kollegen Meyer kurz -, dass da sehr, sehr viel Klein-Klein damit verbunden ist. Das ist ja das Problem, weil nämlich Bürokratie immer mit sehr, sehr viel Klein-Klein verbunden ist, angefangen von unnützen Formblättern bis hin zu Detailbestimmungen, die kein Mensch versteht.
(Beifall FDP)
Ich glaube, es ist eben nicht bürokratisch, wenn wir flächendeckend den Kommunen in Thüringen und den kommunalen Gebietskörperschaften in Thüringen die Chance einräumen, Standards zu überprüfen, meine Damen und Herren.
Ich möchte zu den von Herrn Kollegen Kuschel vorgetragenen Bedenken kommen. Es geht ausdrücklich nicht darum, Bürgerbeteiligung in irgendeiner Weise abzuwürgen oder einzuschränken, sondern es geht darum, Ideen vor Ort zu wecken, zu generieren, zu nutzen - das ist der Sinn dieses Gesetzentwurfs.
(Beifall FDP)
Und es geht natürlich nicht darum, die Rechte der Bürger mit diesem Gesetzentwurf bei der Bauleitplanung einzuschränken, ganz im Gegenteil. Allerdings, Herr Kollege Kuschel, war ich natürlich vorhin schon etwas erheitert, als Sie ausgerechnet das Vergaberecht in Thüringen als ein Beispiel für Standardabbau und für Bürokratieabbau gebracht haben. Das ganze Gegenteil ist der Fall und das sage ich Ihnen auch als Ingenieur, der auch heute noch in der Praxis tätig ist, und als Kommunalpolitiker, der auch heute noch in der Praxis mit den ganz konkreten Auswirkungen dieses Vergaberechts, was wir hier haben, belästigt ist und zu tun hat.
Meine Damen und Herren, ich will an der Stelle - damit ich es dann nicht vergesse, Frau Präsidentin - unseren Antrag auf Überweisung mit nennen. Ich beantrage namens unserer Fraktion die Überweisung an den Innenausschuss, an den Ausschuss für Bau und Verkehr, an den Wirtschaftsausschuss und an den Justizausschuss, denn dort gehört dieses Gesetz hin. Danke schön.
(Beifall FDP)
Ich werbe dafür, ich werbe ausdrücklich dafür, dass all die Argumente, warum das Gesetz doch nicht gut sei und was man da alles anders machen müsste, dass all diese Argumente in den Ausschüssen ausgetauscht werden, denn die Ausschüsse, meine Damen und Herren, sind genau dafür da. Ich erhebe auch überhaupt keinen Anspruch darauf, dass es möglicherweise einzelne Regelungen gibt, die man nicht besser machen könnte. Lassen Sie uns doch darüber diskutieren, dafür haben wir die Ausschüsse.
(Beifall FDP)
Ich will auch noch eines sagen, wenn ich an die Rede von Herrn Kollegen Hey denke. Warum haben Sie Angst vor den Ideen der Betroffenen? Warum haben Sie Angst davor, dass wir mit der Erprobung von Standards Kapazitäten freisetzen könnten, dass wir auch eine durchaus bunte Landschaft in Thüringen zulassen würden mit dem Ziel, am Ende zu einfacheren Standards zu kommen? Diese Angst ist unbegründet.
(Beifall FDP)
Das Ziel - um auf Ihre Aussage hinzukommen - ist eben, die Kassenlage nicht wegen unnützer Standards dauerhaft zu ruinieren, sondern den Rücken frei zu bekommen in den Kommunen dafür, dass es mit Weniger auch einfacher vorwärtsgehen kann.
(Beifall FDP)
Wenn wir aus Ihrer Rede hören, dass die zeitliche Begrenzung des Bürokratieabbaugesetzes ein Problem wäre - ich glaube, wir sollten uns viel öfter darüber unterhalten, eingeführte Regelungen nach einer gewissen Zeit auch zu evaluieren, um zu sehen, ob sie zum Erfolg geführt haben.
(Beifall FDP)
Es geht eben nicht nur um die Frage des demografischen Wandels, sondern es geht auch darum - ich komme zum Ende, Frau Präsidentin -, dass wir selbstverständlich, selbst wenn wir keinen Bevölkerungsabbau hätten, wenn wir keine geringer werdende Bevölkerung in der Zahl hätten, trotzdem an den Punkt kommen müssen, wo uns Standards nicht abwürgen und wo wir uns nicht selber Knüppel in den Weg legen, sondern wir wollen mit diesem Land vorwärtskommen. Ich danke Ihnen.
(Beifall FDP)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Mir liegen jetzt keine weiteren Redeanmeldungen aus den Fraktionen vor. Für die Landesregierung Herr Finanzminister Dr. Voß.
Dr. Voß, Finanzminister:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, nur ein paar knappe Äußerungen meinerseits zu dem Antrag. Der Gesetzentwurf soll Möglichkeiten zum Standard respektive Bürokratieabbau für kommunalen Gebietskörperschaften ermöglichen. Sie sollen dort erprobt werden, ausgewertet werden und dann vielleicht, wenn sie geglückt sind, für die landesweite Einführung empfohlen werden. Es soll also aufgrund von Anträgen einzelnen Kommunen möglich sein, von landesrechtlichen Standards für einen begrenzten Zeitraum abzusehen und dann man schaut, wie das vor Ort dann funktionieren kann. Grundsätzlich, und hier knüpfe ich an die Debatte vom 15. Dezember letzten Jahres an, als Sie den Entschließungsantrag als Begleitantrag zum Haushaltsgesetz beschlossen und beraten haben, auch in diesem Antrag geht es um Standardabbau, um Vorschläge der Landesregierung für den Standardabbau. Schon dort wurden auch diese zeitlich befristeten Modelle diskutiert. Wir meinen allerdings, dass der vorgeschlagene Weg der FDP-Fraktion nicht ausgereift sei. Hier möchte ich zwei Argumente nennen, die an der einen oder anderen Passage heute auch schon angeklungen sind. Der Antrag, der Gesetzentwurf konkretisiert zu wenig. Die Frage der Bestimmtheit ist hier gestellt und sollte die Bestimmtheit nicht ausreichend sein, gibt es natürlich verfassungsrechtliche Bedenken. Bei aller Begrüßung von Initiativen, die zum Standardabbau insbesondere im kommunalen Bereich, aber nicht nur dort führen. Die Frage muss gestellt sein, wir haben dort Bedenken, ob hier die Regelungsdichte hoch genug ist, nämlich man müsste zumindest den Umfang der Ausnahmen näher konkretisieren, sonst kann ja letztlich die Verwaltung auch wiederum machen, was sie will. Das kann ja wiederum vom Parlament her nicht gewollt sein. Der zweite Einwand ist der der Mehrbelastung, der interessanterweise jetzt auf Landesebene entsteht. Wir wollen die Kommunen entlasten, ja, aber das Verfahren ist dermaßen kompliziert, das Antragsverfahren, dass es doch zu erheblichem Mehraufwand landesseitig kommen kann. Ja, die Anträge sollen gestellt werden an die obersten Landesbehörden, es soll in drei Monaten entschieden werden. Kommt es zur Ablehnung, muss das für Deregulierung zuständige Ministerium hinzugezogen werden; es soll vor der Ablehnung mit dem Antragsteller der Antrag überarbeitet werden und dann soll auch noch diese Erprobung angemessen begleitet werden. Um es kurz zu sagen, es stellt sich hier die Frage, ob nicht klare Vorschläge für einen Standardabbau, hier diskutiert und auch beschlossen, nicht der bessere Weg sind, und das ist der Weg, den wir am 15. Dezember diskutiert haben. Also man muss wenn man Standardabbau betreiben will, den Aufwand und den Nutzen einander gegenüberstellen. Ich erinnere noch mal an den Antrag vom 15. Dezember, hier wurde ja gerade die Landesverwaltung aufgefordert, wurden die Ministerien aufgefordert, ich zitiere, „weiter an Vorschlägen zur Entlastung der Kommunen zu arbeiten und diese bis 30. September dem Parlament vorzulegen“, dass sie eben eindeutig beschlossen werden können, das kann ein Antragsverfahren nicht leisten.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Herr Minister Dr. Voß, gestatten Sie eine Anfrage durch den Abgeordneten Herrn Barth?
Dr. Voß, Finanzminister:
Ja, selbstverständlich.
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Bitte, Herr Barth.
Abgeordneter Barth, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Danke, Herr Minister. Ich wollte nur genau auf den letzten Punkt, den Sie angesprochen haben, mich noch mal konzentrieren und Sie fragen, ob es denn in Ihrem Haus oder nach Ihrer Kenntnis insgesamt in der Landesregierung schon Planungen gibt, wie die Landesregierung denn diesen Auftrag, den Sie jetzt selbst noch mal hier vorgetragen haben, gedenkt umzusetzen und wann der Landtag dann mit konkreten Vorschlägen seitens der Landesregierung zur Deregulierung rechnen kann?
Dr. Voß, Finanzminister:
Herr Barth, schönen Dank. Natürlich wird die Landesregierung die Beschlussfassung des Parlaments befolgen und der Zeitpunkt ist ja hier genannt, „bis spätestens zum 30. September“. Natürlich ist ein Verfahren in Gang gesetzt worden auf der Ebene der Landesregierung, wo jedes Ressort bezogen auf diesen Antrag aufgefordert ist, in dem jeweiligen Regelungsbereich tätig zu werden und entsprechende Vorschläge zuzuarbeiten, damit es zu einem Gesamtpaket kommen kann. Also das Verfahren ist klar in Gang gesetzt. Schönen Dank, das wäre auch das Ende meiner Einlassung. Danke schön.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Dr. Klaubert:
Ich sehe keine weiteren Redeanmeldungen und schließe die Aussprache zu diesem Gesetzentwurf. Es ist die Überweisung an mehrere Ausschüsse beantragt worden, und zwar, ich möchte mich gern noch einmal rückversichern: Innenausschuss, Ausschuss für Bau, Landesentwicklung und Verkehr, der Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Arbeit und der Justiz- und Verfassungsausschuss. Mehrere haben von den zuständigen Ausschüssen gesprochen, ich hoffe, dass damit alle Wünsche vereinigt sind.
Jetzt lasse ich zuerst abstimmen zur Überweisung des Gesetzentwurfs an den Innenausschuss. Wer dem seine Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus den Fraktionen DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP-Fraktion. Ich frage nach den Gegenstimmen. Das sind die Stimmen aus der SPD-Fraktion und der CDU-Fraktion. Stimmenthaltungen? Gibt es keine. Eine Mehrheit hat diese Ausschussüberweisung abgelehnt.
Wer der Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Bau, Landesentwicklung und Verkehr seine Zustimmung gibt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus den Fraktionen DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Ich frage nach den Gegenstimmen. Das sind die Stimmen aus der SPD-Fraktion und der CDU-Fraktion. Ich frage nach Stimmenthaltungen. Die gibt es nicht. Eine Mehrheit hat die Ausschussüberweisung auch hier abgelehnt.
Wer der Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Arbeit seine Zustimmung gibt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus der Fraktion DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP-Fraktion. Jetzt frage ich nach den Gegenstimmen. Das sind die Stimmen der SPD-Fraktion und der CDU-Fraktion. Stimmenthaltungen? Gibt es keine. Eine Mehrheit hat diese Überweisung auch abgelehnt.
Nun kommen wir zur Überweisung an den Justiz- und Verfassungsausschuss. Wer den Gesetzentwurf an den Justiz- und Verfassungsausschuss überweisen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus der Fraktion DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Ich frage nach den Gegenstimmen. Das sind die Stimmen der SPD-Fraktion und der CDU-Fraktion. Gibt es Stimmenthaltungen? Stimmenthaltungen gibt es nicht. Damit ist diese Ausschussüberweisung auch abgelehnt worden.
Ich stelle fest, dass wir keine weiteren Anträge zu behandeln haben. Ich schließe den Tagesordnungspunkt 5.
Ich hatte vorhin einmal bei den Fraktionen nachfragen lassen, ob wir den nächsten Tagesordnungspunkt noch vor der Pause aufrufen. Da ist mir gesagt worden: Nein. Ich hoffe, das ist in Ihrer aller Interessenlage, aber ich weise darauf hin, dass wir um 14.00 Uhr nach der Mittagspause zunächst mit der Fragestunde beginnen und dann erst der Tagesordnungspunkt 6 aufgerufen wird. Wir gehen jetzt in eine Mittagspause bis 14.00 Uhr.
Vizepräsident Gentzel:
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 23
Fragestunde
Wir beginnen mit der Mündlichen Anfrage der Abgeordneten Dr. Lukin von der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/4081.
Abgeordnete Dr. Lukin, DIE LINKE:
Sehr geehrter Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, ich habe folgende Anfrage:
In der Ostthüringer Zeitung vom 15. Februar 2012 wurde über das Untersagen der Bildung eines Zweckverbandes zwischen Jena und dem Saale-Holzland-Kreis zum zukünftigen Katastrophenschutz für den Jagdbergtunnel durch das Landesverwaltungsamt berichtet. Ursache sei, dass das neue Katastrophenschutzgesetz keine diesbezügliche Kooperation zwischen Gebietsverbänden zulasse. Da der Tunnel für Gefahrguttransporte freigegeben werden soll, ist die Installation einer Brandschutzanlage beabsichtigt. Zudem bezifferte die Landesregierung die Kosten für ein Löschfahrzeug und sonstige Ausrüstungen in der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Abgeordneten Schubert auf mehr als 600.000 €.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche Form der Zusammenarbeit empfiehlt die Landesregierung der Stadt Jena und dem Saale-Holzland-Kreis zukünftig bei der Brandbekämpfung?
2. Wer trägt die Kosten für Löschfahrzeuge und sonstige Ausrüstungen, die den Gemeinden Jena und Bucha im Zusammenhang mit dem Jagdbergtunnel in welcher jeweiligen Höhe entstehen?
3. Wer trägt die Kosten für eine notwendige personelle Aufstockung (inklusive Ausbildung) der Jenaer Berufsfeuerwehr für den zusätzlichen Brandschutz im Jagdbergtunnel, insbesondere im Falle der Zulassung von Gefahrguttransporten?
4. Falls ein Landeszuschuss gewährt wird: In welcher Form (Einzelabrechnung, Pauschale, Budget, etc.) wird die finanzielle Unterstützung zur Finanzierung der Mehrkosten für die Feuerwehr Jena im Zusammenhang mit dem Jagdbergtunnel gezahlt?
Vizepräsident Gentzel:
Besten Dank. Für die Landesregierung antwortet das Innenministerium, und zwar macht das der Staatssekretär Herr Rieder.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Frau Dr. Lukin beantworte ich für die Landesregierung, indem ich zunächst kurz auf die Ausführungen in der Vorbemerkung der Mündlichen Anfrage eingehe.
Bei der Gefahrenabwehr im Tunnel Jagdberg handelt es sich im Regelfall um Maßnahmen des überörtlichen Brandschutzes bzw. der überörtlichen allgemeinen Hilfe unterhalb der Katastrophenschwelle. Sowohl in der allgemeinen Gefahrenabwehr als auch im Katastrophenschutz können die zuständigen kommunalen Aufgabenträger gemäß § 5 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz öffentlich-rechtliche Vereinbarungen zur gemeinsamen Aufgabenwahrnehmung schließen. Das Gesetz zur Neuregelung des Brand- und Katastrophenschutzes vom Dezember 2006 hat dies für die Landkreise und kreisfreien Städte erst ermöglicht. Auf dieser Grundlage haben die Stadt Jena und der Saale-Holzland-Kreis bereits im März 2009 eine Zweckvereinbarung zur gemeinsamen Erfüllung von Aufgaben im Katastrophenschutz abgeschlossen, die vom Landesverwaltungsamt nicht beanstandet wurde und weiterhin Bestand hat.
Zu Frage 1: Nach § 6 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz haben die Landkreise zur Erfüllung ihrer Aufgaben im Brandschutz, in der allgemeinen Hilfe und im Katastrophenschutz Alarm- und Einsatzpläne aufzustellen und fortzuschreiben, die mit den Alarm- und Einsatzplänen der Gemeinden im Einklang stehen, und diese, soweit erforderlich, mit benachbarten Landkreisen und kreisfreien Städten abzustimmen. Darüber hinaus können die Gemeinden- und Landkreise entsprechend § 5 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz die gesetzlichen Aufgaben im Brandschutz, in der allgemeinen Hilfe und im Katastrophenschutz nach den Bestimmungen des Thüringer Gesetzes über die kommunale Gemeinschaftsarbeit auch gemeinsam erfüllen. Hierfür kommen öffentlich-rechtliche Vereinbarungen bzw. die Bildung von Brandschutzverbänden in Betracht. Welche Form der kommunalen Zusammenarbeit dabei gewählt wird, ist Angelegenheit der Beteiligten.
Zu Frage 2: Nach § 44 Abs. 1 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz trägt jede Körperschaft die Personal- und Sachkosten für die ihr nach dem Gesetz zugewiesenen Aufgaben selbst. Das sind im eigenen Wirkungskreis die Gemeinden für den örtlichen Brandschutz und die örtliche allgemeine Hilfe, die Landkreise für den überörtlichen Brandschutz und die überörtliche allgemeine Hilfe und im übertragenen Wirkungskreis die Landkreise und kreisfreien Städte für die Aufgaben des Katastrophenschutzes. Der Freistaat hat bisher alle Gemeinden, deren Feuerwehren für Einsätze in Tunneln vorgesehen sind, durch Übernahme der Kosten für die zusätzliche tunnelspezifische Erstausstattung unterstützt. Dabei handelt es sich um solche Ausrüstungen, die über die nach der Thüringer Feuerwehrorganisationsverordnung vorzuhaltende Mindestausstattung hinausgeht. Danach wird auch beim Tunnel Jagdberg für die Feuerwehren von Bucha und Jena verfahren werden. Die erforderliche Ausstattung wurde zwischen der kreisfreien Stadt Jena und der Gemeinde Bucha, dem Landratsamt des Saale-Holzland-Kreises und dem Landesverwaltungsamt im Rahmen des Ausschusses Brand- und Katastrophenschutz Tunnel Jagdberg bereits 2010 weitgehend abgestimmt. Die geschätzten Gesamtkosten belaufen sich - wie Sie das ja auch schon gesagt haben - auf rund 600.000 €, wovon gut die Hälfte auf ein von der Feuerwehr Bucha zusätzlich benötigtes Einsatzfahrzeug entfällt.
Zu Frage 3: Brandschutz und allgemeine Hilfe sind kommunale Selbstverwaltungsangelegenheiten. Gemäß Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz haben die Gemeinden eine den örtlichen Verhältnissen entsprechende Feuerwehr aufzustellen, mit den erforderlichen baulichen Anlagen und Einrichtungen sowie technische Ausrüstung auszustatten und zu unterhalten. Auch die Aus- und Fortbildung der Feuerwehrangehörigen ist Aufgabe der Gemeinden. Jena als eine Stadt mit über 100.000 Einwohnern muss eine Feuerwehr mit Einheiten aus hauptamtlichen Feuerwehrangehörigen - eine Berufsfeuerwehr - vorhalten. Die notwendigen personellen Stärken, die von der Gesamtheit der örtlichen Gefährdungen mit den daraus abzuleitenden Einsatzszenarien und nicht von Einzelobjekten wie z.B. dem Tunnel abhängt, legt die Stadt selbst fest und trägt dafür auch die Kosten. Im Übrigen hat sich die Landesregierung dafür eingesetzt, dass im Tunnel Jagdberg eine automatische Brandbekämpfungsanlage eingebaut wird. Diese Anlage gewährleistet, dass die Feuerwehr den Brandherd aufgrund der wesentlich geringeren Rauchmenge gut lokalisieren, sich ihm wegen der eingeschränkten Hitzeentwicklung bis auf wenige Meter nähern kann und damit gute Bedingungen für die Brandbekämpfung hat.
Zu Frage 4: Bezüglich der Übernahme der Kosten für die tunnelbedingte zusätzliche Erstausstattung verweise ich auf die Antwort zu Frage 2. Die hauthaltsmäßige Abwicklung erfolgt auf Antrag der Gemeinden durch das Landesverwaltungsamt in Form einer Einzelabrechnung.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt eine Nachfrage durch die Fragestellerin.
Abgeordnete Dr. Lukin, DIE LINKE:
Sehr geehrter Herr Staatssekretär, ich bedanke mich für die Ausführungen, möchte aber nachfragen, indem ich auf die zusätzlichen Einsatzkräfte für die Stadt Suhl und die dortige Tunnelkette verweise, die noch nicht einmal für Gefahrenguttransporte zugelassen ist. Warum wird nicht Gleiches für Jena und den Saale-Holzland-Kreis ins Auge gefasst, denn dort wird für den Jagdbergtunnel die Durchlassung für Gefahrguttransporte gleich mit vorgesehen?
Rieder, Staatssekretär:
Sie haben recht, Gleiches sollte gleich behandelt werden, hier haben wir ungleiche Verhältnisse. Wenn Sie sich die Tunnelstrecke durch den Thüringer Wald mit mehreren Tunneln und Brücken anschauen, das geht über eine Strecke von 20 km. Ich weiß jetzt nicht auf den Meter genau, wie viel davon auf Suhler Gebiet entfällt. Ich glaube, wir kommen auf 1 bis 1,5 km. Da sehen Sie schon den Unterschied.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt eine weitere Nachfrage durch die Fragestellerin.
Abgeordnete Dr. Lukin, DIE LINKE:
Ich möchte trotzdem noch einmal nachfragen, warum für die Durchlassung von Gefahrguttransporten nicht zusätzliche Einsatzkräfte wenigstens geplant werden. Soweit ich weiß, gibt es eine Berechnung, dass dafür mindestens 4,5 Einheiten zusätzlich notwendig sind.
Rieder, Staatssekretär:
Es war im Vorfeld der Planung die Frage, wie wird der Tunnel ausgestattet. Diese besondere Brandschutzvorrichtung wurde dort eingebaut. Es war eine Forderung des Landes, gerade um den Personalaufwand geringer zu halten. Wenn Sie das noch mal vergleichen mit der Tunnelstrecke über den Rennsteig, dann haben wir im Jagdbergtunnel eine Ausstattung, die wir im Rennsteig nicht haben. Das ist ein weiterer Unterschied.
Vizepräsident Gentzel:
Weitere Nachfragen aus der Mitte des Hauses sehe ich nicht. Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kuschel von der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/4119. Sie wird vom Abgeordneten Blechschmidt vorgetragen. Bitte.
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident.
Politische Neutralitätspflicht des Eisenacher Oberbürgermeisters
Der Oberbürgermeister der kreisfreien Stadt Eisenach, Matthias Doht (SPD), wirbt im Internet auf seiner Homepage unter www.matthias-doht.de für die Wiederwahl als Oberbürgermeister.
Auf der Homepage erscheinen nicht nur eigene verfasste Textbeiträge, sondern auch offizielle Mitteilungen der Stadtverwaltung Eisenach. Hierzu gehören u.a. Termine, an denen der Oberbürgermeister in seiner Eigenschaft als kommunaler Wahlbeamter teilgenommen hat.
Ich frage die Landesregierung:
1. Inwieweit ist der Oberbürgermeister der Stadt Eisenach gehalten, auch im Rahmen des beginnenden Kommunalwahlkampfes die Gebote der politischen Neutralität zu achten?
2. Unter welchen Voraussetzungen können kommunale Wahlbeamte amtliche Mitteilungen der Verwaltung für eigene persönliche oder parteipolitische Zwecke nutzen und liegen diese Voraussetzungen im geschilderten Sachverhalt vor?
3. Inwieweit ist bei einer Nutzung von amtlichen Mitteilungen der Verwaltung eine Gebühr oder sonstige finanzielle Abgabe (Schutzgebühr) durch den Nutzer an die Verwaltung zu zahlen und welche Regelungen zur Nutzung bestehen hierzu in der Stadt Eisenach?
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Innenministerium, Herr Staatssekretär Rieder.
Rieder, Staatssekretär:
Danke schön, Herr Präsident. Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kuschel, vorgetragen vom Abgeordneten Blechschmidt, beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Als kommunaler Wahlbeamter unterliegt der Oberbürgermeister der Stadt Eisenach in seiner amtlichen Funktion gemäß Artikel 96 Abs. 1 der Verfassung des Freistaats Thüringen in Verbindung mit § 54 Abs. 1 des Thüringer Beamtengesetzes und § 1 Thüringer Gesetz über kommunale Wahlbeamte der parteipolitischen Neutralitätspflicht.
Zu Frage 2: Kommunale Wahlbeamte können amtliche Mitteilungen der Verwaltung für eigene Zwecke nutzen, wenn hierdurch die Grenzen für die zulässige Betätigung eines Amtsträgers im Kommunalwahlkampf nicht überschritten werden. Es handelt sich jeweils um eine Einzelfallbewertung. Das Thüringer Landesverwaltungsamt sieht derzeit keine Veranlassung, rechtsaufsichtlich tätig zu werden.
Zu Frage 3: Soweit es sich bei einer amtlichen Mitteilung um ein urheberrechtlich geschütztes Werk nach § 2 Urhebergesetz handelt und ein Urheberschutz nicht nach § 5 Urhebergesetz ausgeschlossen ist, können bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen finanzielle Ansprüche durch die Einräumung von Nutzungsrechten entstehen. Wie eine amtliche Mitteilung urheberrechtlich zu bewerten ist, ist eine Frage des Einzelfalls. Ob bei der Stadt Eisenach Regelungen zur Nutzung bestehen, ist der zuständigen Rechtsaufsichtsbehörde nicht bekannt.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt eine Nachfrage durch den Abgeordneten Blechschmidt.
Abgeordneter Blechschmidt, DIE LINKE:
Eine Nachfrage, Sie sagten gerade, das unterliegt dann der jeweiligen Prüfung in Frage 3. Wenn dann entsprechende Schutzgebühren fällig werden, wer prüft das vor Ort?
Rieder, Staatssekretär:
Ich habe gesagt, das ist eine Frage des Einzelfalles und dass das der Rechtsaufsichtbehörde nicht bekannt ist. Und wenn es einen Prüfungsbedarf gäbe, geben sollte, dann wäre das Sache der Stadt.
Vizepräsident Gentzel:
Weitere Nachfragen sehe ich nicht. Danke, Herr Staatssekretär.
Ich rufe auf die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Schubert von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der Drucksache 5/4127.
Abgeordnete Schubert, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Lärmschutz entlang der A 4 bei Eisenach
Bei einem Besuch von Ministerin Marion Walsmann (CDU) im Eisenacher Ortsteil Neukirchen kündigte die Chefin der Thüringer Staatskanzlei Pilotprojekte für sich selbst finanzierende Schallschutzwände an.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche konkreten Maßnahmen plant die Landesregierung, um an den einzelnen Abschnitten vor dem Lärm zu schützen und auf welchen Teilstücken bzw. Autobahnabschnitten sollen diese Maßnahmen begleitend errichtet werden?
2. Wie kann sich dieses Projekt angesichts der Entwicklung des Solarmarktes selbst finanzieren bzw. wer trägt die Kosten für den Grundstückserwerb und die Errichtung der Lärmschutzmaßnahme und welche Mittel sollen zur Verfügung gestellt werden?
3. In welchem Zeitraum soll die Umsetzung dieser Maßnahme zum Schallschutz erfolgen und wann kann mit einer Entlastung der Ortschaften gerechnet werden?
4. Wer ist für die Errichtung dieser Maßnahme zuständig und wer soll diese Anlagen unterhalten?
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Bau, Landesentwicklung und Verkehr. Wir erleben eine kleine Premiere: Die Staatssekretärin Frau Klaan das erste Mal hier vorn am Mikrofon.
(Beifall im Hause)
Klaan, Staatssekretärin:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Abgeordnete Schubert, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordneten, ich möchte die Anfrage für die Landesregierung wie folgt beantworten:
Zu Frage 1: Weder das Land noch der Bund planen die Errichtung weiterer über die bereits beim Bau der Hörselbergumfahrung der A 4 planfestgestellten und errichteten Anlagen hinausgehenden Lärmschutzmaßnahmen. Die im Planfeststellungsbeschluss festgesetzten und inzwischen realisierten Lärmschutzanlagen gewährleisten den gesetzlich geforderten Lärmschutz. In den Anliegergemeinden bestehen jedoch die Überlegungen, gemeinsam mit einem privaten Investor zusätzliche Lärmschutzeinrichtungen zu errichten, die mit Photovoltaikanlagen bestückt und so finanziert werden sollen. Grundstücke im Eigentum des Landes und des Bundes sind hiervon nicht betroffen. Gleichwohl sieht die Landesregierung in der Verknüpfung von freiwilligem Lärmschutz und Solarstromgewinnungsanlagen einen positiven Modellcharakter. Dazu wurde von der ThEGA ein Leitfaden erarbeitet, Herr Minister Carius hat bereits in einer der letzten Sitzungen dazu berichtet. Die Landesregierung berät somit alle privaten Vorhabenträger zu Photovoltaikprojekten an Bundesautobahnen auf der Basis dieses Leitfadens.
Zu Frage 2: Zur Frage der Wirtschaftlichkeit und zur Kostentragung der geplanten Investitionen liegen der Landesregierung zu dem hier angesprochenen Vorhaben keine weiteren Informationen vor.
Frage 3 und Frage 4 beantworte ich zusammen: Der Landesregierung ist bekannt, dass ein privater Investor die Errichtung und den Betrieb einer Lärmschutzanlage mit Photovoltaikanlagen plant. Es gab dazu erste Gespräche zwischen meiner Vorgängerin und einem Vorhabenträger. Zum Stand der Planungen und zum Zeitraum der Umsetzung liegen jedoch zum jetzigen Zeitpunkt keine weiteren Informationen vor.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt zunächst eine Nachfrage durch den Abgeordneten Meyer.
Abgeordnete Schubert, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Inwieweit können private Investoren oder auch Gemeinden, die sich mit den von Ihnen beschriebenen Vorhaben befassen, auf ein Kataster zugreifen, um Autobahnabschnitte ausfindig zu machen, wo sich so eine Investition lohnt? Hat das Land Thüringen ein Kataster oder ist eins in Vorbereitung, wo man als Privatinvestor auf die Daten zurückgreifen kann, um so was zu planen?
Klaan, Staatssekretärin:
Es gibt ja das Datenschutzrecht, was auch für alle gilt, insofern gibt es auch eine Datenhoheit, die nicht an alle Vorhabenträger weitergegeben werden dürfen. Auf der Basis des Leitfadens ist empfohlen, eine Potenzialanalyse für die Flächen an der Autobahn vorzunehmen. Die Erarbeitung einer Potenzialanalyse ist zur Zeit in hausinterner Diskussion. Inwieweit eigene Flächen, die an der Autobahn verfügbar und auch geeignet sind, bereitgestellt werden können, dazu kann ich heute noch keine konkreten Aussagen machen. Diese Dinge sind zurzeit in Prüfung. Aber nichtsdestotrotz ist es jedem privaten Grundstückseigentümer, sofern er selbst über die Flächen verfügt, auch die andere Richtung zulässig. Das heißt, Vorhabenträger, die ganz konkrete einzelne Vorhaben für sich planen und in die Landesregierung den Kontakt suchen, werden auf der Basis des Leitfadensauch beraten auf die Realisierbarkeit. Wir verstehen uns an dieser Stelle vielmehr in dem Beratungsdienst, weil gerade das Bauen entlang der Bundesautobahn unterliegt ja vielen gesetzlichen Regelungen und damit auch einem Behördendschungel, wo Vorhabenträger, wenn sie privat investieren wollen, auch unterstützt werden müssen. An dieser Stelle bieten wir unsere Dienstleistungen natürlich auch an.
Vizepräsident Gentzel:
Ja, das war natürlich eine Nachfrage der Abgeordneten Schubert, aber das ist kein Beinbruch, weil der Herr Meyer jetzt dran ist.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Ja, vielen Dank. Frau Staatssekretärin, tut mir leid, dass ich Sie jetzt mit diesem Thema belästige, aber wenn ich es richtig verstanden habe, sind ja alle planerischen Voraussetzungen für Lärmschutz an der Bundesautobahn erfüllt worden. Was jetzt noch in Rede steht, ist meiner Ansicht nach eine gewerbliche Investitionsmaßnahme. Ich frage, warum Ihr Ministerium antwortet und nicht das Ministerium von Herrn Machnig, denn es handelt sich eindeutig um Energiegewinnungsanlagen zu kommerziellen Zwecken und Inwertsetzung von Flächen für Wohnbauland und dementsprechend meiner Ansicht nach eigentlich nicht um Ihr Ressort. Würden Sie mir da zustimmen?
Klaan, Staatssekretärin:
Es ist eine Zuordnung sowohl in das eine wie in das andere Ressort denkbar. Wir haben die Federführung für diese Antragsbearbeitung aus dem Grund bei uns gesehen, weil es explizit um die Fragen von Standorten an Bundesautobahnen ging, deshalb ist die Federführung bei uns. Generell ist natürlich die Frage der Energiegewinnungsanlagen auch in dem anderen Ressort denkbar.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt eine weitere Nachfrage durch den Abgeordneten Meyer.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Was würden Sie bei ähnlichen Maßnahmen an Bundesstraßen zu dem Thema sagen, wer zuständig ist?
Klaan, Staatssekretärin:
Es ist die Frage, ob der unmittelbare Planungskorridor der Bundesstraßen gemeint ist oder ob es außerhalb der Korridore liegt. Liegt es außerhalb der Korridore, dann sage ich auch, dass es das andere Ressort ist, ist es Teil des eigentlichen Bundesstraßenkorridors, dann denke ich, ist es unser Ressort.
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Frau Staatssekretärin. Wir kommen jetzt zur Mündlichen Anfrage der Abgeordneten Stange von der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/4148, vorgetragen von der Abgeordneten Leukefeld.
Abgeordnete Leukefeld, DIE LINKE:
Genau, Herr Präsident.
Vizepräsident Gentzel:
Die Fragen scheinen heute alle so wichtig zu sein, dass die Fragesteller gar nicht da sind.
Abgeordnete Leukefeld, DIE LINKE:
Aber wir springen da gern ein und ich frage zur Max-Zöllner-Stiftung.
Der Vorstand der Max-Zöllner-Stiftung ist momentan besetzt von je einem Vertreter der Vereine und Verbände der Sinnesbehinderten und der Stadt Weimar; der Sitz des Thüringer Ministeriums für Soziales, Familie und Gesundheit im Vorstand ist nach wie vor unbesetzt. Aus der Antwort der Landesregierung auf die Mündliche Anfrage „Max-Zöllner-Stiftung“ in Drucksache 5/2661 geht hervor, dass angestrebt war, im ersten Halbjahr 2011 eine Benennung für den vakanten Sitz durch das Thüringer Ministerium für Soziales, Familie und Gesundheit vorzunehmen.
Ich frage die Landesregierung:
1. Aus welchen Gründen ist der Vorstandssitz der Stiftung des Thüringer Ministeriums für Soziales, Familie und Gesundheit noch unbesetzt?
2. Wann und durch wen wird der Vorstand der Stiftung durch das Thüringer Ministerium für Soziales, Familie und Gesundheit besetzt?
3. Inwieweit stimmen nach Auffassung der Landesregierung die Projekte der Max-Zöllner-Stiftung, wie z.B. der geplante Neubau einer sonderpädagogischen Einrichtung, mit den Zielen und Absichten des Übereinkommens der Vereinten Nationen über die Rechte von Menschen mit Behinderungen überein?
Danke schön.
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Frau Abgeordnete. Es antwortet für die Landesregierung das Ministerium für Soziales, Familie und Gesundheit und das macht in diesem Fall Herr Staatssekretär Dr. Schubert.
Dr. Schubert, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrte Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Stange beantworte ich namens der Landesregierung wie folgt:
Ich möchte im Vorwort ausdrücklich voranstellen, dass gerade diese Stiftung keine Stiftung des Landes oder des öffentlichen Rechts ist. Auskunft und Bericht über Stiftungsangelegenheiten sind daher nur im Rahmen der stiftungsrechtlichen Bestimmung unter Beachtung der privatrechtlichen Struktur möglich. Die Stiftungsaufsicht sieht die Verpflichtung zu strenger Verschwiegenheit.
Namens der Landesregierung beantworte ich nun die einzelnen Anfragen wie folgt:
Zu Frage 1: Bereits in der Antwort zur Mündlichen Anfrage in der Drucksache 5/2661 am 18. Mai 2011 hatte ich ausgeführt, dass die Arbeitsfähigkeit des Vorstandes gegeben ist. Die Vertretung der Stiftung ist nach § 7 Abs. 4 der Satzung durch die zwei vorhandenen Vorstandsmitglieder sichergestellt. Die zunächst beabsichtigte Besetzung des dritten Vorstandssitzes, für den das TMFSG ein Vorschlagsrecht hat, ist bisher gescheitert. Ein Rückriff auf geeignetes Personal des TMFSG ist aufgrund des hohen zeitlichen Aufwandes für die Stiftungsarbeit nicht möglich. Die dafür erforderlichen Personalressourcen sind innerhalb des TMFSG einfach nicht vorhanden.
Die Interessen unseres Hauses werden zurzeit durch die Vorsitzenden des Stiftungsrates und durch eine Bedienstete unseres Hauses im Stiftungsrat wahrgenommen.
Zu Frage 2: Satzungsgemäß sind die Mitglieder der Stiftungsorgane für vier Jahre bestellt. Im August 2012 läuft die gegenwärtige Amtszeit der Mitglieder des Vorstandes aus. Vorwegnehmende Aussagen bezüglich der zukünftigen Besetzung sind jetzt und aus der heutigen Perspektive nicht möglich.
Zu Frage 3: Wie ich schon ausgeführt habe, ist die Max-Zöllner-Stiftung eine Stiftung bürgerlichen Rechts. Projekte, Ideen, Visionen werden in der Max-Zöllner-Stiftung von den satzungsgemäß legitimierten Gremien entwickelt und beschlossen. Für eine Bewertung dieser Konzepte durch die Landesregierung sehen wir keine Veranlassung.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt eine Nachfrage durch den Abgeordneten Meyer.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Ja, vielen Dank, Herr Staatssekretär. Sehen Sie auch keine Veranlassung, wenn es um Prüfungen von schulaufsichtspflichtigen Genehmigungen beispielsweise geht?
Dr. Schubert, Staatssekretär:
Dazu sehen wir natürlich die Veranlassung, gleichfalls wenn es darum geht, Förderung durch das Land vorzunehmen, dann kommen wir natürlich in diese Phase hinein.
Vizepräsident Gentzel:
Zunächst noch einmal die zweite Nachfrage von Herrn Abgeordneten Meyer und dann ist Frau Leukefeld dran.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Dann wäre es doch angemessen, zu diesem Teilaspekt der Frage zu antworten.
Dr. Schubert, Staatssekretär:
Unserem Haus ist dies nicht bekannt. Über schulaufsichtspflichtige Genehmigungen kann ich jetzt an der Stelle nichts sagen.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Es wird ja die Landesregierung gefragt, das müssen Sie ja nicht machen.
Vizepräsident Gentzel:
Ja, Frau Leukefeld, jetzt habe ich Ihnen zu viel versprochen. Es geht nicht. Sie sind nicht die Fragestellerin. Sie haben in Vertretung vorgetragen und der Herr Meyer hat sich zweimal eher gemeldet. Tut mir leid, aber die Geschäftsordnung lässt nichts anderes zu. Danke, Herr Staatssekretär.
Ich rufe auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Gumprecht von der Fraktion der CDU in der Drucksache 5/4151 und sie wird vorgetragen vom Abgeordneten Kowalleck.
Abgeordneter Kowalleck, CDU:
Danke, Herr Präsident.
Prüfung des öffentlichen Wohls bei Gebietsänderungen
Die Thüringer Kommunalordnung regelt in § 8 das Gemeindegebiet und in § 9 Gebiets- und Bestandsänderungen von Gemeinden. Dabei wird der Begriff „Gründe des öffentlichen Wohls“ als Voraussetzung für die Zulässigkeit einer solchen Änderung genannt.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie ist der Begriff des öffentlichen Wohls definiert?
2. Welche Kriterien werden bei der Prüfung des öffentlichen Wohls bei einem freiwilligen Zusammenschluss oder bei einer Eingliederung einer Gemeinde in eine andere Gemeinde angewendet?
3. Gibt es in Thüringen bereits gerichtliche Entscheidungen zur Auslegung des Begriffs „öffentliches WohI“?
4. An welchen anderen Gerichtsurteilen orientiert sich die Rechtsauffassung der Kommunalaufsicht?
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Innenministerium der Herr Staatssekretär Rieder.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrter Präsident, meine sehr geehrte Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Gumprecht, vorgetragen von Herrn Abgeordneten Kowalleck, beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Der Begriff „öffentliches Wohl“ oder „Gemeinwohl“ ist nicht abschließend definiert. Das öffentliche Wohl ist ein sogenannter unbestimmter Rechtsbegriff. Die Festlegung von Gründen des „öffentlichen Wohls“ ist vorrangig Sache des demokratisch legitimierten Parlaments. Dem Gesetzgeber obliegt es, die für ihn maßgeblichen Gemeinwohlgründe im Rahmen der verfassungsrechtlichen Vorgaben zu bestimmen und an ihnen die konkreten kommunalen Neugliederungen auszurichten.
Zu Frage 2: Freiwillige Gemeindezusammenschlüsse und freiwillige Eingliederungen von Gemeinden sind Gebiets- und Bestandsänderungen im Sinne des Artikels 92 Abs. 1 der Thüringer Verfassung und des § 9 Abs. 1 der Thüringer Kommunalordnung. Änderungen am Gebiet und/oder Bestand von Kommunen erfolgen ausschließlich aus Gründen des öffentlichen Wohls. Aufgrund der Unbestimmtheit der Gründe des öffentlichen Wohls und der verschiedenartigen örtlichen Gegebenheiten gibt es keinen allgemeingültigen Prüfmaßstab für kommunale Neugliederungen. Jeder Einzelfall ist besonders zu betrachten. Hierbei hat der Gesetzgeber den für seine Maßnahme erheblichen Sachverhalt zutreffend zu ermitteln und dem jeweiligen Neugliederungsgesetz zugrunde zu legen. Ferner muss er alle Gemeinwohlgründe sowie die Vor- und Nachteile der gesetzlichen Regelungen in die vorzunehmende Abwägung einstellen. Außerdem muss der gesetzgeberische Eingriff geeignet, erforderlich, verhältnismäßig sowie frei von willkürlichen Erwägungen sein. Bei der Prüfung der Gründe des öffentlichen Wohls sind die Interessen und Belange der einzelnen Gemeinden ebenso zu berücksichtigen wie die Interessen der Allgemeinheit. Widerstreitende Interessen müssen gegeneinander abgewogen werden. Gründe des öffentlichen Wohls liegen bei Gebiets- und Bestandsänderungen dann vor, wenn im Ergebnis der Abwägung die für die vorgesehene kommunale Strukturänderung sprechenden Gründe überwiegen.
Zu Frage 3: Es gibt einige Entscheidungen des Thüringer Verfassungsgerichtshofs zu kommunalen Neugliederungen, in denen auch auf den Begriff des öffentlichen Wohls eingegangen wurde. Beispielsweise möchte ich nennen die Entscheidung des Thüringer Verfassungsgerichtshofs vom 18. Dezember 1996 und vom 18. September 1998.
Zu Frage 4: Die Rechtsauffassung der Kommunalaufsichtsbehörden des Freistaats Thüringen orientiert sich an den einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und der Verfassungsgerichte der Länder zu kommunalen Neugliederungen, insbesondere natürlich des Thüringer Verfassungsgerichtshofs. Die Rechtsprechung entwickelt sich stetig fort und wird von den Kommunalaufsichten in Thüringen regelmäßig verfolgt.
Vizepräsident Gentzel:
Ich sehe keinen Nachfragebedarf. Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe auf die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Leukefeld von der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/4159.
Abgeordnete Leukefeld, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident. Ich bin auch selbst da.
Thüringer Gesetzesinitiative Mindestlohn
Das Thüringer Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Technologie hat eine Initiative in Form eines Gesetzentwurfs für einen bundesweiten gesetzlichen Mindestlohn vorgestellt. Darin wird vorgeschlagen, als Lohnuntergrenze für Vollzeitbeschäftigte 8,33 € festzuschreiben. Die Höhe orientiert sich an dem in Ost und West geltenden einheitlichen Tarifvertrag der Abfallwirtschaft sowie der Lohnuntergrenze der Thüringer Richtlinie für Lohnkostenzuschüsse im Rahmen der ESF-Förderung. Zur Abstimmung und Klärung des Sachverhalts wurde unter Beteiligung der Landesregierung eine Arbeitsgruppe Mindestlohn gebildet, die sowohl inhaltlich als auch strategisch das weitere Herangehen beraten soll.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wann wurde die Arbeitsgruppe gebildet und wer ist Mitglied?
2. Welche inhaltlichen Positionen sind Schwerpunkt der Debatte und worin bestehen derzeit die unterschiedlichen Auffassungen?
3. Welche Vorschläge zum Inhalt und zum weiteren Umgang mit dem Gesetzentwurf des Wirtschaftsministeriums werden die Vertreter der Landesregierung der Arbeitsgruppe und in der Folge die Arbeitsgruppe der Landesregierung vorschlagen?
4. Wird die Landesregierung mit diesem Gesetz eine Bundesratsinitiative zur Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns einbringen und wenn ja, wann?
Danke schön.
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Frau Abgeordnete. Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Technologie, Herr Staatssekretär Staschewski.
Staschewski, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich beantworte die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Leukefeld, von ihr höchst persönlich selbst vorgetragen, im Namen der Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Der Thüringer Wirtschaftsminister hat sich mit der Thüringer Ministerpräsidentin am 19. Januar dieses Jahres auf die Einrichtung einer Arbeitsgruppe verständigt. Am 14. Februar fand die konstituierende Sitzung der Arbeitsgruppe statt. Eine erste inhaltliche Runde war am 23. Februar. Mitglieder der Arbeitsgruppe sind Frau Ministerin Walsmann, die Herren Abgeordneten Lemb, Baumann, Heym, Bergemann, Herr Minister Voß, Minister Carius und Minister Machnig.
Zu Frage 2: Die Arbeitsgruppe bietet die Möglichkeit, das Thema Mindestlohn umfassend aufzuarbeiten und Vorschläge für gute Arbeit und gute Löhne zu erörtern. Die Arbeitsgruppe hat sich in einer ersten Sitzung mit der Entwicklung des Niedriglohnsektors und der Entwicklung der Tariflöhne befasst.
Zu Frage 3: Es wird ein konstruktiver Dialog zum Gesamtkomplex Arbeit, Löhne und Lohnuntergrenzen stattfinden. Ziel ist die Erarbeitung eines Berichts für das Kabinett und die Unterbreitung entsprechender Vorschläge zum Thema gute Arbeit und Löhne.
Zu Frage 4: Ziel ist die Erarbeitung eines geeigneten Vorschlags aus Thüringen. Die Arbeitsgruppe ist aber noch in der Arbeitsphase, wie ich eben sagte.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt zunächst erst einmal eine Nachfrage durch die Abgeordnete Leukefeld.
Abgeordnete Leukefeld, DIE LINKE:
Ja, Herr Staatssekretär, danke schön für die Antwort. Leider habe ich eher weniger gehört, wie die Positionierung zu dem vorgelegten Gesetzentwurf ist, der ja, denke ich, schon - so hat das ja ein Gesetzentwurf an sich - konkrete Festlegungen zur Entscheidung vorlegt. Jetzt wird ein konstruktiver Dialog geführt, ein Bericht gemacht und weitere Vorschläge unterbreitet. Was sind denn die Dissenspunkte zu dem vorliegenden Gesetzentwurf?
Staschewski, Staatssekretär:
Ja, Frau Leukefeld, wir machen das so, dass wir erstmal genau die Zahlen, Daten, Fakten auf den Tisch legen. Da haben wir umfassende Rechercheaufgaben gemacht, haben die diskutiert. Ich denke immer, das ist eine wichtige Grundlage, dass man erst mal weiß, über was man genau redet, wie die Entwicklungen sind. Und jetzt werden dann innerhalb der Landesregierung entsprechend Vorschläge erarbeitet, eigene Konzepte erarbeitet, wie man dem entsprechend begegnet.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt eine weitere Nachfrage durch die Fragestellerin.
Abgeordnete Leukefeld, DIE LINKE:
Ich will jetzt einfach nur noch mal nach der Zeitschiene fragen, das klingt sehr arbeitsintensiv, was da ansteht. Wann könnten Sie sich denn vorstellen, dass Sie zu einem konstruktiven Ergebnis kommen und wird das im Ergebnis dann dazu führen, dass es eine Bundesratsinitiative geben wird?
Staschewski, Staatssekretär:
Das waren jetzt zwei Fragen. Ob es dann eine und welche Initiativen gestartet werden, wird dann diese Arbeitsgruppe, wie gesagt, entscheiden und wird dann einen Vorschlag für die Landesregierung machen. Wie Sie das vielleicht heute auch im „Freien Wort“ im Interview des Ministers lesen konnten, könnte man sich durchaus vorstellen, dass wir bereits im Mai Vorschläge haben, die dann durchaus auch veröffentlicht oder bekannt werden können.
Vizepräsident Gentzel:
Weitere Nachfragen sehe ich nicht. Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe auf die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Dr. Klaubert von der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/4162.
Abgeordnete Dr. Klaubert, DIE LINKE:
Vielen Dank, Herr Präsident.
Verfahrensweise nach Erstellung des Kulturkonzeptes der Landesregierung
Wie mir bekannt ist, wurde das Kulturkonzept der Landesregierung unlängst fertiggestellt. Das Ereignis ist sehr begrüßenswert.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche Schritte sind nach der Erstellung des Kulturkonzepts hinsichtlich der Ergebnisse und Visionen geplant und wie begründet dies die Landesregierung?
2. Zu welchem Zeitpunkt und in welchem Rahmen plant die Landesregierung eine öffentliche Debatte zum Kulturkonzept und zur Kulturfinanzierung und wie begründet dies die Landesregierung?
3. Inwieweit fand ein Kulturförderausgleich oder „Kulturlastenausgleich“ Eingang in das Kulturkonzept und welche Schritte plant die Landesregierung mit welcher Begründung dahin gehend einzuleiten?
4. Für welchen Zeitraum ist die Anwendung des Kulturkonzepts vorgesehen und wie begründet dies die Landesregierung?
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur, Herr Staatssekretär Prof. Deufel.
Prof. Dr. Deufel, Staatssekretär:
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine Damen und Herren Abgeordneten, zur Mündlichen Anfrage der Abgeordneten Dr. Klaubert, von ihr selbst vorgetragen, folgende Antwort namens der Landesregierung. Ich muss vorausschicken, dass ich die Fragen 1 bis 4 der Abgeordneten Klaubert hier im Kontext zusammen beantworte. Grund ist, dass entgegen der Aussage der Frau Abgeordneten Dr. Klaubert die Arbeit am Kulturkonzept der Landesregierung noch nicht abgeschlossen ist. Es liegt ein Entwurf vor, welcher noch der Erörterung und Abstimmung innerhalb des Thüringer Ministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur und danach der Abstimmung innerhalb der Landesregierung bedarf. Erst danach wird es möglich sein, die hier gestellten Fragen zu beantworten.
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Staatssekretär. Es gibt mindestens eine Nachfrage durch die Fragestellerin.
Abgeordnete Dr. Klaubert, DIE LINKE:
Sie haben also noch Abstimmungsbedarf innerhalb der Landesregierung, deswegen der Versuch, Ihnen etwas zu entlocken, genau. Es müssen ja etwa 250 Seiten Text vorliegen, die durch Zuarbeit der Kulturverbände und durch Bearbeitung durch eine Mitarbeiterin im Auftrag Ihres Hauses als Kulturkonzept jetzt zusammengefasst sind, also dieser Stand ist mir bekannt. Sie sagen, das sei noch kein Kulturkonzept, wann wird es dann das Kulturkonzept sein - diese Textfassung? Und wann denken Sie denn, kann das Hohe Haus mit diesem erfreulichen Ergebnis beglückt werden?
Vizepräsident Gentzel:
Ich will noch mal vorweg klarstellen, das waren jetzt die zwei Fragen. Herr Staatssekretär.
Prof. Dr. Deufel, Staatssekretär:
Frau Abgeordnete, ich kann jetzt zum Ersten Ihre Informationsquellen nicht beurteilen. Ich denke, ich muss jetzt an dieser Stelle auch nicht den Werde- und Bearbeitungsgang von Vorlagen innerhalb eines Ministeriums erklären. Tatsache ist, dass es dann ein Kulturkonzept der Landesregierung gibt, wenn erstens im Haus erarbeitete Textfassungen - und die Sammlung von Texten und von Kulturverbänden ist ja kein Kulturkonzept,
(Zwischenruf Abg. Dr. Klaubert, DIE LINKE: Das habe ich auch nicht gesagt. Gut zuhören.)
jedenfalls nichts, was wir als solches bezeichnen würden -, wenn also der im Hause erarbeitete Text den kritischen Blick des Staatssekretärs und des Ministers hinter sich gelassen hat und vom Minister freigegeben in die ebenso notwendige Ressortabstimmung gegeben wird und wenn das Kabinett sich damit beschäftigt hat, dann ist es ein Kulturkonzept der Landesregierung. Und zu diesem Zeitpunkt werden wir dieses Konzept öffentlich zu diskutieren, im Landtag zu besprechen und in der Folge dann auch umzusetzen haben.
Vizepräsident Gentzel:
Weitere Nachfragen aus der Mitte des Hauses sehe ich nicht. Danke, Herr Staatssekretär.
Ich rufe auf die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Renner von der Fraktion DIE LINKE in der Drucksache 5/4186.
Abgeordnete Renner, DIE LINKE:
Danke, Herr Präsident.
Rechtsaufsicht des Wasser- und Abwasserverbandes Eisenach-Erbstromtal
Für Aufgabenträger der Wasserver- und Abwasserentsorgung sind die Landratsämter die zuständigen Aufsichtsbehörden. Bei Aufgabenträgern, die nur in kreisfreien Städten oder über Landkreisgrenzen hinweg tätig sind, ist das Landesverwaltungsamt die zuständige Aufsichtsbehörde.
Das Landratsamt des Wartburgkreises war Aufsichtsbehörde für den Trinkwasser- und Abwasserverband Eisenach-Erbstromtal (TAVEE). Aufgrund zahlreicher Unregelmäßigkeiten in der Verbandstätigkeit wurde das Landesverwaltungsamt mit der Aufsicht betraut. Der Fragestellerin liegen Informationen vor, dass zwischenzeitlich wieder die Kommunalaufsicht des Wartburgkreises für den TAVEE zuständig sein soll.
Ich frage daher die Landesregierung:
1. Für welchen Zeitraum war die Kommunalaufsicht des Wartburgkreises die zuständige Aufsichtsbehörde des TAVEE?
2. Aus welchen Gründen wurde durch wen entschieden, dass die Zuständigkeit der Aufsicht über den TAVEE von der Kommunalaufsicht des Wartburgkreises zum Landesverwaltungsamt wechselt?
3. Aus welchen Gründen wurde möglicherweise zwischenzeitlich entscheiden, dass erneut die Kommunalaufsicht des Wartburgkreises die Aufsichtsfunktion über den TAVEE ausüben soll und wie wird begründet, dass die früheren Gründe zur Zuständigkeit des Landesverwaltungsamts nicht mehr bestehen?
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Innenministerium, Herr Staatssekretär Rieder.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage von Frau Abgeordneten Renner beantworte ich für die Landesregierung wie folgt:
Zu Frage 1: Das Landratsamt des Wartburgkreises war seit dem 1. Januar 2003 bis zum 14. September 2010 selbst Aufsichtsbehörde über den Trink- und Abwasserverband Eisenach-Erbstromtal.
Zu Frage 2: Das Landesverwaltungsamt hat dem Landratsamt des Wartburgkreises mit Ablauf des 14. September 2010 die Zuständigkeit als Rechtsaufsichtsbehörde über den Zweckverband gemäß § 44 Abs. 3 Thüringer Gesetz über die kommunale Gemeinschaftsarbeit entzogen. Gemäß § 44 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 dieses Gesetzes wurde damit das Landesverwaltungsamt zuständige Rechtsaufsichtsbehörde. Eine Begründung enthält das entsprechende Schreiben des Landesverwaltungsamtes nicht; dies ist gesetzlich auch nicht vorgesehen.
Zu Frage 3: Das Landesverwaltungsamt ist die zuständige Rechtsaufsichtsbehörde über den Trink- und Abwasserverband Eisenach-Erbstromtal, so dass die Information, die Sie erhalten haben, nicht zutreffend ist.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt keine weiteren Nachfragen. Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe auf die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Siegesmund von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der Drucksache 5/4190.
Abgeordnete Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Herr Präsident.
Bislang konnten Feuerwehrfahrzeuge und Feuerwehrtechnik, die unter anderem mit Mitteln des Landes, der Kreise und der Kommunen beschafft und für die Aufgaben der überörtlichen Stützpunktfeuerwehren bereitgestellt wurden, auch für Einsätze in den Kommunen im Rahmen der Aufgaben des örtlichen Brandschutzes der jeweiligen Gemeinde genutzt werden. Dies war möglich, obwohl das Brand- und Katastrophenschutzgesetz eine Trennung zwischen den Aufgaben der örtlichen und der überörtlichen Feuerwehren vorsieht.
Ich frage die Landesregierung:
1. Trifft es zu, dass das Land nunmehr von den Stützpunktfeuerwehren verlangt, doppelte Technik (getrennt für örtliche und überörtliche Aufgaben) vorzuhalten, und worauf ist die Forderung nach doppelter Technik zum jetzigen Zeitpunkt zurückzuführen?
2. Inwiefern dient diese Forderung einer erhöhten Sicherheit der Bevölkerung im Einsatzfall und ist diese Forderung auch angesichts der Bevölkerungsentwicklung und einer möglichen Gebietsreform sinnvoll?
3. Wie oft kam es unter der bestehenden Rechtslage des Brand- und Katastrophenschutzgesetzes im Freistaat Thüringen zu zeitgleichen Einsätzen im örtlichen und überörtlichen Aufgabenbereich, so dass die Technik nur zu einem Einsatz zur Verfügung stand, und wie wurde in diesen Fällen verfahren?
4. Gibt es ausreichend qualifiziertes Personal, um in diesem Fall auch doppelte Technik besetzen zu können und - wenn nein - wie beabsichtigt die Landesregierung für ausreichend qualifiziertes Personal zu sorgen?
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Innenministerium, Herr Staatssekretär Rieder.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Siegesmund beantworte ich für die Landesregierung, indem ich zunächst kurz auf die Ausführungen in der Vorbemerkung der Mündlichen Anfrage eingehe.
Nach § 2 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz sind die Gemeinden Aufgabenträger für den örtlichen Brandschutz und die örtliche allgemeine Hilfe, die Landkreise Aufgabenträger für den überörtlichen Brandschutz und die überörtliche allgemeine Hilfe. Die Gemeinden haben zur Erfüllung ihrer Aufgaben den örtlichen Verhältnissen entsprechende Feuerwehren aufzustellen und mit den erforderlichen Einrichtungen und Ausrüstungen auszustatten. Die Landkreise haben für die überörtliche Gefahrenabwehr Stützpunktfeuerwehren zu planen und die Gemeinden bei den dafür erforderlichen baulichen Anlagen, Einrichtungen und Anlagen zu unterstützen. Nach § 44 Abs. 1 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz trägt jede Körperschaft die Personal- und Sachkosten für die ihr nach diesem Gesetz obliegenden Aufgaben. Dieser Systematik folgt die aus dem Jahr 1992 stammende, erstmals im Jahr 2009 novellierte Thüringer Feuerwehrorganisationsverordnung, insbesondere auch im Hinblick auf die von den kommunalen Feuerwehren für die örtliche bzw. bei Stützpunktfeuerwehren zusätzlich für die überörtliche Gefahrenabwehr vorzuhaltende Mindestausstattung. Sie ergibt sich für die örtliche Gefahrenabwehr aus einer von den Gemeinden vorzunehmenden Risikobewertung des eigenen Zuständigkeitsbereichs und bei den Stützpunktfeuerwehren aus einer durch den Landkreis im Einvernehmen mit der betreffenden Gemeinde darüber hinaus vorzunehmenden Risikobewertung des überörtlichen Ausrückebereichs. Ich verkürze das mal kurz und bringe es auf den Punkt: Es hat sich zwischen 1992 und 2009 an der Systematik nichts geändert.
Zu Frage 1: Nein. Der Klarstellung halber weise ich aber auf Folgendes hin: Stützpunktfeuerwehren halten neben der notwendigen Fahrzeugtechnik für die örtliche Gefahrenabwehr zusätzliche Einsatztechnik zur Unterstützung der umliegenden Feuerwehren vor. In Abhängigkeit von der Risikobewertung des überörtlichen Ausrückebereichs können dies sowohl Spezialfahrzeuge wie Drehleitern, Rüst- oder Gefahrengutfahrzeuge, aber auch zusätzliche Lösch- und Tanklöschfahrzeuge sein. Damit können die Ausstattungen der umliegenden Feuerwehren auf die Erfordernisse eines Grundschutzes reduziert und überdimensionierte Vorhaltungen in der Fläche vermieden werden. Die Trennung in Fahrzeugvorhaltung für die örtliche bzw. überörtliche Gefahrenabwehr ist lediglich eine planerische, die die Aufgaben- und Finanzierungsabgrenzung zwischen Gemeinde und Landkreis berücksichtigt. Der tatsächliche Einsatz der Fahrzeuge hängt letztlich von den konkreten Erfordernissen des jeweiligen Schadensereignisses ab.
Jetzt komme ich zu Frage 2: Eine mögliche Gebietsreform hätte auf das System der Stützpunktfeuerwehren keinen Einfluss, da sie nach § 5 Abs. 3 Thüringer Feuerwehrorganisationsverordnung bereits jetzt kreisübergreifend zu planen sind. Im Übrigen verweise ich auf die Antwort zu Frage 1.
Damit bin ich bei Frage 3: Im Rahmen der Abfrage der Daten für die Brand- und Hilfeleistungsstatistik werden zeitgleiche Einsätze landesseitig nicht erfasst, so dass hierzu keine Aussage erfolgen kann.
Frage 4: Diese Frage geht ebenfalls von einer unzutreffenden Annahme aus. Es gibt keine Forderungen nach einer doppelten Technik. Im Einzelnen verweise ich auf die Antwort zu Frage 1.
Vizepräsident Gentzel:
Es gibt eine Nachfrage durch die Fragestellerin.
Abgeordnete Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank. Herr Staatssekretär, Sie schließen also aus, dass es Gemeinden gibt, die sich im Augenblick mit der Problematik tatsächlich befassen, doppelte Technik anzuschaffen. Die Frage kommt ja nicht aus dem luftleeren Raum. Im Altenburger Land gibt es solche Gemeinden, die genau das gerade jetzt diskutieren.
Rieder, Staatssekretär:
Wenn die Regelungen der Feuerwehrorganisationsverordnung jedem bekannt wären, dann müsste es solche Diskussionen nicht geben.
Vizepräsident Gentzel:
Weitere Nachfragen sehe ich nicht. Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Augsten von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der Drucksache 5/4191.
Abgeordneter Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Herr Präsident.
Umsetzung der Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung - hier: Kleingruppenhaltung von Legehennen
In der Diskussion um die Übergangsfristen für die Kleingruppenhaltung von Legehennen gibt es Streit zwischen dem Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz und den Bundesländern. Der Bundesrat hatte auf Initiative von Niedersachsen und Rheinland-Pfalz Anfang März eine Frist bis zum Jahr 2023, in Ausnahmefällen bis 2025, beschlossen, während der Bund den bestehenden Anlagen einen Bestandsschutz bis 2035 gewähren will. Das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz kündigte inzwischen an, dass es den Beschluss des Bundesrates vom 2. März 2012 zum Entwurf einer Fünften Verordnung zur Änderung der Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung nicht umsetzen wird, und begründet dies mit verfassungsrechtlichen Bedenken.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wie hat sich der Freistaat Thüringen im Bundesrat bzgl. der Vorschläge des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, der Initiative Niedersachsens und Rheinland-Pfalz und des Kompromissvorschlages des Freistaats Sachsen verhalten?
2. Welche Auffassung vertritt die Landesregierung zur Ankündigung des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, den Bundesratsbeschluss nicht umzusetzen, und wie begründet sie ihre Auffassung dazu?
3. Welche Auffassung vertritt die Landesregierung speziell zu den verfassungsrechtlichen Bedenken des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, welche sieht sie gegebenenfalls und wie gedenkt sie, damit umzugehen?
4. Wird die Landesregierung für den Fall der Ablehnung der Umsetzung des o.g. Bundesratsbeschlusses durch den Bund seine eigenständige Verantwortung wahrnehmen und - gegebenenfalls gemeinsam mit anderen Bundesländern - länderspezifische Rahmenbedingungen für die Kleingruppenhaltung erlassen und wie wird dies begründet?
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Soziales, Familie und Gesundheit, Herr Staatssekretär Dr. Schubert.
Dr. Schubert, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, namens der Landesregierung beantworte ich die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Augsten wie folgt:
Zu Frage 1: Thüringen hat sich von Anfang an gegen die im ursprünglichen Entwurf der Bundesregierung zur Änderung der Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung sehr langen Übergangsfristen für die Kleingruppenhaltung bis zum Jahr 2035 ausgesprochen. Die Initiative von Niedersachsen und Rheinland-Pfalz, die auf einen Beschluss der Agrarministerkonferenz im Herbst 2011 zurückzuführen ist, wurde unterstützt. Die in der Initiative von Niedersachsen und Rheinland-Pfalz vorgesehene Übergangfrist bis zum Jahr 2023 bzw. in Ausnahmefällen bis 2025 basiert auf einer Wirtschaftlichkeitsberechnung des Kuratoriums für Technik und Bauwesen in der Landwirtschaft. Der Freistaat Sachsen hat seinen Bundesratsplenarantrag zurückgezogen. Dieser hatte eine um zwei Jahre verlängerte Übergangsfrist für die Kleingruppenhaltung vorgesehen.
Zu Frage 2: Die Ankündigung des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, den Bundesratsbeschluss nicht umzusetzen, wird als problematisch eingestuft. Das BMELV ist der Auffassung, dass die im Entwurf enthaltene Übergangsfrist zu kurz sei und damit ein Verkündungshindernis bestehe. Gründe für diese kritische Bewertung sind zum einen die durch das Kuratorium für Technik und Bauwesen in der Landwirtschaft vorgelegten Daten. Zum anderen sind es Äußerungen des Thüringer Geflügelwirtschaftsverbands, nach deren Einschätzung eine Übergangsfrist bis zum Jahr 2025 vertretbar wäre. Das waren jetzt die Gründe, warum wir das problematisch sehen.
Zu Frage 3: Die verfassungsrechtlichen Bedenken der Bundesregierung, wonach die kurze Übergangsfrist angeblich enteignungsartig wirken würde, werden nicht geteilt.
Zu Frage 4: Durch das Scheitern der Initiative von Niedersachen und Rheinland-Pfalz am Widerstand der Bundesregierung entsteht ab dem 1. April 2012 eine Regelungslücke. Danach werden die bestehenden Kleingruppenhaltungen und ausgestatteten Käfige von den Vorschriften der Tierschutznutztierhaltungsverordnung nicht mehr erfasst. Nebenbei sei darauf hingewiesen, dass nur 2 Prozent der Thüringer Legehennen in solchen Haltungssystemen untergebracht sind. Aus der Staatzielbestimmung Tierschutz nach Artikel 20 a Grundgesetz und dem sich daraus ergebenden Verschlechterungsverbot leiten wir allerdings ab, dass die materiellen Anforderungen der Tierschutznutzhaltungsverordnung an die Haltung von Legehennen in Kleingruppen weiterhin Bestand haben müssen. Anderenfalls könnten Legehennen in Kleingruppen auf dem Niveau der europäischen Vorgaben gehalten werden, was einer Verschlechterung der Haltungsbedingungen gleich käme. Unser Ministerium hat zur Verhinderung dieser Entwicklung bereits einen Erlass vorbereitet, mit dem die bisherigen Bedingungen bei der Haltung der Legehennen in Kleingruppen sowie deren Überwachung ab dem 1. April 2012 wiederhergestellt werden. Von anderen Ländern ist bekannt, dass ähnliche Erlasse konzipiert werden.
Vizepräsident Gentzel:
Nachfragen aus der Mitte des Hauses sehe ich nicht. Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Adams von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der Drucksache 5/4192.
Abgeordnete Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Herr Präsident, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Adams trage ich vor.
Feuerwehrtechnik, Teil 2
Bislang konnten Feuerwehrfahrzeuge und Feuerwehrtechnik, die unter anderem mit Mitteln des Landes, der Kreise und der Kommunen beschafft und für die Aufgaben der überörtlichen Stützpunktfeuerwehren bereitgestellt wurden, auch für Einsätze in den Kommunen im Rahmen der Aufgaben des örtlichen Brandschutzes der jeweiligen Gemeinde genutzt werden. Dies war möglich, obwohl das Brand- und Katastrophenschutzgesetz eine Trennung zwischen den Aufgaben der örtlichen und der überörtlichen Feuerwehren vorsieht.
Ich frage die Landesregierung:
1. Wurde die Forderung nach doppelter Technik durch vertragliche Vereinbarungen mit Nachbargemeinden oder Nachbarstützpunktfeuerwehren kompensiert und wenn nicht, warum?
2. Wie wird die neu anzuschaffende Technik finanziert und auf welchen Aufgabenträger kommt hierbei welcher Anteil zu?
3. Gibt es diesbezügliche Förderprogramme für die Kommunen und welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden, um auf diese Fördermittel zugreifen zu können?
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Frau Abgeordnete. Für die Landesregierung antwortet das Innenministerium, Herr Staatssekretär Rieder.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Adams, die erfreulicherweise von der Abgeordneten Siegesmund vorgetragen wurde, beantworte ich wie folgt. Ich kann Bezug nehmen auf alles, was ich eben schon gesagt habe. Eine Antwort auf drei Fragen, zwei Sätze.
Die Fragen 1 bis 3 gehen von einer unzutreffenden Annahme aus. Das System des örtlichen und überörtlichen Brandschutzes hat sich seit 1992 nicht geändert. Nachfragen?
(Heiterkeit im Hause)
Vizepräsident Gentzel:
Die Frage nach Nachfragen stelle ich, Herr Staatssekretär. Ich stelle fest, es gibt keine Nachfragen, Herr Staatssekretär. Damit rufe ich als Letztes die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Meyer von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der Drucksache 5/4193 auf.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank.
Angebote für Lernförderung im Rahmen des Bildungs- und Teilhabepakets an Thüringer Schulen
Im Rahmen der Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets nach § 28 SGB II sind neben Zuschüssen zu Kultur- und Sportangeboten, Leistungen zum Schulbedarf, Leistungen im Rahmen der Schülerbeförderung, Unterstützung des Mittagessens in Kita, Schule und Hort und bei Tagesausflügen sowie Klassenfahrten auch Angebote zur Lernförderung vorgesehen. Die Umsetzung liegt zwar im eigenen Wirkungskreis der Landkreise und kreisfreien Städte, die Rechtsaufsicht liegt jedoch bei den zuständigen Stellen des Landes.
Ich frage die Landesregierung:
1. Welche verschiedenen Angebote zur Lernförderung werden im Rahmen des Bildungs- und Teilhabepakets in Thüringen durch die Landkreise bzw. kreisfreien Städte angeboten und wie hat sich die Inanspruchnahme dazu seit Inkrafttreten entwickelt?
2. Inwieweit sind vonseiten des Landes den Thüringer Schulen im Zusammenhang mit der Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets im Bereich der Lernförderung Vorgaben, Handlungsanweisungen oder Richtlinien zur Umgangsweise mit Angeboten freier Träger zur Lernförderung und Lerntherapie gemacht worden und welche Inhalte haben diese Vorgaben?
3. Inwiefern stellen nach Auffassung der Landesregierung Angebote zur Lerntherapie, insbesondere zur Früherkennung und Prävention sowie der Behandlung von Lese- und Rechtschreibstörungen, Rechenschwäche und allgemeinen Lernschwierigkeiten, sinnvoll ergänzende Angebote im Rahmen der Lernförderung dar?
4. Wie beurteilt die Landesregierung die bisherige Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets seit Inkrafttreten in Thüringen und bestehen aus den Erfahrungen der bisherigen Umsetzung vonseiten des Landes rechtliche Regelungsbedarfe bezüglich der Umsetzung und wenn ja, welche?
Vielen Dank.
Vizepräsident Gentzel:
Für die Landesregierung antwortet das Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur, Herr Staatssekretär Prof. Dr. Merten.
Prof. Dr. Merten, Staatssekretär:
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, namens der Landesregierung beantworte ich die Mündliche Anfrage des Herrn Abgeordneten Meyer wie folgt:
Zu Ihrer Frage 1: Soweit die Fragestellung davon ausgeht, die Landkreise und kreisfreien Städte seien zur Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets verpflichtet, eigene Angebote zur Lernförderung vorzuhalten, entspricht dies nicht dem gesetzlichen Auftrag. Die gesetzliche Regelung im SGB II, SGB XII und Bundeskindergeldgesetz sieht vor, dass bei Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzung ein Bedarf für angemessene Lernförderung zu berücksichtigen ist. Lernförderung selbst ist von den kommunalen Trägern nach den Sozialgesetzbüchern nicht vorzuhalten oder anzubieten. Aufgrund der Zuständigkeit der Landkreise und kreisfreien Städte im eigenen Wirkungskreis liegen hier keine Erkenntnisse darüber vor, welche Anbieter vor Ort mit welchen spezifischen Angeboten diese Leistungen erbringen. Zur Inanspruchnahme der außerschulischen Lernförderung liegen bislang keine verwertbaren statistischen Daten vor. Die statistische Erfassung befindet sich jeweils in den zuständigen Stellen noch im Aufbau.
Zu Ihrer Frage 2: Keine. Der Umgang mit den Angeboten freier Träger zur Lernförderung und Lerntherapie ist nicht Bestandteil der schulischen Mitwirkung bei der Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets.
Zu Ihrer Frage 3 antworte ich wie folgt: Ziel der Leistung für ergänzende Lernförderung im Rahmen des Bildungs- und Teilhabepakets ist die Gewährung kurzzeitiger Maßnahmen, mit denen vorübergehende Lernschwächen im Einzelfall behoben werden sollen und auch behoben werden können. Schüler mit erheblichem Förderbedarf in Teilbereichen, zum Beispiel bei Legasthenie oder Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom, benötigen jedoch pädagogische oder therapeutische Förderangebote, die nicht mit der ergänzenden Lernförderung erbracht werden können.
Zu Ihrer Frage 4 antworte ich wie folgt: Das Bildungs- und Teilhabepaket wurde im Frühjahr letzten Jahres rückwirkend zum 1. Januar 2011 beschlossen. Die Umsetzung stellte die kommunalen Träger vor Ort vor eine enorme Herausforderung, die sie nach meiner Einschätzung im Interesse der berechtigten Kinder und Jugendlichen und jungen Erwachsenen mit viel Engagement angegangen sind. Es ist bekannt, dass Wohlfahrtsverbände die Umsetzung kritisieren, insbesondere sei der durch die gesetzliche Ausgestaltung vorgegebene Verwaltungsaufwand zu hoch. Allerdings ist durchaus zu beobachten, dass die Leistungen inzwischen gut angenommen werden. Dort, wo das im Einzelfall vielleicht nicht der Fall sein sollte, bedarf es der Auswertung der Gründe, ohne gleich die Umsetzung insgesamt infrage zu stellen. Jedenfalls ist über Leistungsmöglichkeiten, Anlaufstellen vor Ort in vielfacher Weise informiert worden. Gravierende Probleme bei der Umsetzung vor Ort sind aktuell nicht bekannt. Das Land steht den kommunalen Trägern bei Umsetzungsfragen beratend zur Seite. Im Hinblick auf die inhaltliche Umsetzung der Leistungserbringung wird gesetzlich ein Regelungsbedarf durch das Land nicht gesehen. Die Leistungen des Bildungs- und Teilhabepaketes sind bundesrechtlich im SGB II, SGB XII und im Bundeskindergeldgesetz geregelt.
Vizepräsident Gentzel:
Ich sehe keinen Nachfragewunsch. Danke, Herr Staatssekretär. Wir haben die stattliche Anzahl von 12 Mündlichen Anfragen heute geschafft. Mit dieser Bemerkung schließe ich diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 6
Thüringer Gesetz zur Auflösung des Landesamtes für Verfassungsschutz und Neuordnung der Aufgaben zum Schutz verfassungsrechtlicher Grundwerte
Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE
ERSTE BERATUNG
Zunächst hat die Abgeordnete Berninger von der Fraktion DIE LINKE das Wort zur Begründung des Gesetzes.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit dem Entwurf der Fraktion DIE LINKE für ein Thüringer Gesetz zur Auflösung des Landesamtes für Verfassungsschutz und Neuordnung der Aufgaben zum Schutz verfassungsrechtlicher Grundwerte liegt dem Thüringer Landtag ein zweiter Gesetzentwurf aus den Fraktionen zum Themenbereich des Verfassungsschutzes vor. Anders aber als der Gesetzentwurf der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN beabsichtigen wir nicht, das Niveau an parlamentarischer Kontrolle des institutionalisierten Verfassungsschutzes, dem Inlandsgeheimdienst in Richtung des auf Bundesebene üblichen Maßes anzuheben, sondern beantwortet die Fraktion DIE LINKE die Frage: Wie viel Schutz und welche Art von Schutz brauchen in der Verfassung verankerte Grund- und Menschenrechte? Eine Frage, die nicht erst seit dem Bekanntwerden des dramatischen Versagens der Geheimdienste bei der Abwehr einer konkreten rechtsterroristischen Gefahr, aber seitdem sehr viel lauter und von immer mehr Menschen gestellt wird. Gerade letztere wollen sich die Antwort aufsparen, bis sie die Ursachen für das Versagen im konkreten Fall der NSU detailliert aufgeklärt haben. So zumindest verstehen wir die abwartenden Verlautbarungen der Fraktionen der SPD und der GRÜNEN. Verkannt wird dabei aber, dass die Forderung nach Abschaffung eines vom Grundsatz her demokratiefeindlichen Instrumentes zum Schutz der Demokratie keine neue ist, keine, die als Reaktion auf die rassistischen Morde eines rechtsterroristischen Netzwerkes erhoben wird. Ein Versagen durchzieht nicht nur diesen einen Fall, sondern die Geschichte des institutionalisierten Verfassungsschutzes.
Heribert Prantl schrieb am 7. Januar 2012 in der Süddeutschen Zeitung: „Die Geschichte des Verfassungsschutzes in Deutschland ist in nicht unwesentlichen Teilen eine Skandalgeschichte. Der Schaden, den der Verfassungsschutz angerichtet hat, war womöglich viel größer als der Nutzen, den er brachte. Hat er Zweifelnde von der Verfassung überzeugt? Oder hat er sie in ihren Zweifeln bestärkt? Die Methoden, die der Verfassungsschutz angewendet hat, waren und sind keine Werbung für die Verfassung. Die Fehler, die er gemacht, und die Skandale, die er produziert hat, auch nicht.“ Heribert Prantl stellte die Frage: „Wer schützt die Verfassung vor dem Verfassungsschutz?“
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, hat der Verfassungsschutz von den Neonazimorden wirklich nichts gehört und nichts gesehen? Dann ist er, so sagt es der Berliner Journalist Christian Bommarius zu recht, überflüssig. Und wenn er nichts hören und sehen wollte, dann ist er eine Gefahr für die Verfassung.
Meine Damen und Herren, zum Schutz demokratischer garantierter Grundrechte unterstützen wir keinen Weg, der zuvorderst die Grundrechte durch den Staat einschränkbar macht und diesen Eingriff zudem noch unkontrollierbar. Mit anderen Worten, wir wollen die Auflösung und die Abschaffung des institutionalisierten Verfassungsschutzes als Geheimdienst. An seine Stelle soll eine Informations- und Dokumentationsstelle ohne nachrichtendienstliche Befugnisse treten, die umsetzt, was sich als gesellschaftliche Meinung nun endlich durchgesetzt haben sollte, nämlich, der Schutz der in der Verfasstheit einer demokratischen pluralen Gesellschaft ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, deren Kern es ist, Gefahren zu erkennen, öffentlich zu kommunizieren, Menschen aufzuklären und diese selbst zu befähigen, ihnen zur Verfügung stehende Handlungsmöglichkeiten auch zu nutzen. Ein behördlich organisierter Geheimdienst vermag all dies nicht.
Meine Damen und Herren, wir wissen, wir betreten mit dem Gesetzentwurf Neuland sowohl in politischer Richtung als auch in verfassungsrechtlicher Hinsicht. Während die SPD in Bayern der Auffassung ist, dass zwar eine Abschaffung des Bayrischen Verfassungsschutzes sinnvoll wäre, aber den Sozialdemokraten durch Bundesgesetz die Hände gebunden seien, sind wir der Überzeugung mit dem von uns vorgelegten Entwurf nicht nur einen inhaltlich sinnvollen und auch richtigen Vorschlag unterbreitet, sondern auch die Vorgaben aus der Thüringer Verfassung und dem Bundesgesetz über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheit des Verfassungsschutzes und über das Bundesamt für Verfassungsschutz eingehalten zu haben. Der Gesetzentwurf verhält sich bundestreu, aber nicht devot gegenüber einer veralteten Sicherheitsstruktur, die ein gefährliches und überflüssiges Instrument weiter fortbestehen lassen will. Vielen Dank.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Hitzing:
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Berninger. Ich eröffne jetzt die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt und das Wort hat der Herr Abgeordnete Fiedler für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, uns liegt nun in Papierform vor die seit mindestens 15 Jahren von der LINKEN geforderte - ehemals PDS, auch da haben sie es schon gefordert - Abschaffung des Verfassungsschutzes. Ja, nur zur Klarstellung, damit das nichts Neues ist und wir hier von irgendetwas Neuem reden. Nun ist es das erste Mal zumindest so richtig umschrieben verfasst und auf den Tisch gelegt. Da sind wir uns erst einmale einig. Das ist immerhin schon etwas wert. Aber dann endet die Einigkeit, dass es jetzt auf dem Tisch liegt und hier diese Abschaffung entsprechend gefordert wird, Auflösung des Landesamts für Verfassungsschutz usw.
Ich bin ja nicht darüber erstaunt, dass es erfolgt, also nicht im geringsten bin ich darüber erstaunt, aber ich möchte eines voranschicken: Man sollte eines wirklich nicht machen bei einer Auseinandersetzung, dass man NSU und die ganze Geschichte hier, ich sage bewusst, über Gebühr mit hinein nimmt. Ich komme darauf, mit was ich das begründen möchte. Wenn ich der Frau Kollegin Berninger gefolgt bin, hat sie vorhin gesagt, Versagen Verfassungsschutz in Richtung NSU. Wir wissen bis dato - es ist noch nicht zu Ende, es muss die Schäfer-Kommission ihren Bericht vorlegen, es gibt einen Untersuchungsausschuss des Landtags, des Bundestags und, und, und - noch nicht alles, aber wir wissen schon einiges und ich wundere mich, wenn Sie denn konsequent wären, müssten Sie die LKAs abschaffen, die haben Fehler gemacht, da müssten Sie die Justiz abschaffen, die haben Fehler gemacht,
(Beifall SPD)
weil die alle Fehler gemacht haben.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Herr Fiedler, das ist jetzt nicht Ihr Vorschlag?)
Ich habe nicht gesagt, Sie müssten! Meiner ist es sowieso nicht, weil ich das Landesamt natürlich auch erhalten will, Herr Kollege Ramelow. Das sind wir uns ja einig. Ich meine in der Fragestellung, nicht in der Endkonsequenz.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Wir sind uns nicht einig.)
Ja, ich will Ihnen nur deutlich machen, wenn Sie denn konsequent sind und sagen, Sie wollen die Abschaffung des Landesamts, weil im Zusammenhang mit NSU, es ist extra benannt worden, in Ihrem Antrag steht drin, weil bedauerliche Verkäufe von Immobilien an rechtsgerichtete Organisationen im Lande leider passiert sind. Das ist unter anderem auch eine Ihrer Begründungen und dann steht nur noch Pößneck drin, wo entsprechende Informationen nicht gekommen sind und das und das passiert ist. Ich will das … Frau Berninger, hatten Sie was zu bemerken?
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Das hat mit dem Verfassungsschutz zu tun.)
Ja, ja, ich wollte Sie nur noch einmal deutlich daran erinnern, dass wir das hier vor allen Dingen trennen müssen. Deswegen habe ich das eingeschoben. NSU ist doch vollkommen untauglich, das Ganze jetzt zu nehmen, dann müssten wir auch andere abschaffen. Das will einfach nur für uns alle festhalten.
Nummer zwei ist: Ich denke, die Bundesrepublik Deutschland hat nicht umsonst im Grundgesetz das verankert, dass entsprechender Verfassungsschutz, also entsprechende Möglichkeiten da sein müssen. Das hat sicher auch etwas mit nach 1945 und ähnlichen Dingen zu tun, die dort passiert sind. Ich glaube, auch die Länder sind gut beraten - mir ist bisher kein Land bekannt, das eine Abschaffung des Verfassungsschutzes gefordert hat, selbst in Mecklenburg-Vorpommern, wo DIE LINKE lange mit in der Regierung war, in Berlin, wo DIE LINKE mit in der Regierung war …
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Es gibt keine Präsidialämter mehr.)
Wie sich das nennt, das ist doch egal. Sie sind nach wie vor im Verbund der Verfassungsschutzämter, also des Bundes und der Länder, sind sie nach wie vor drin. Selbst damals, in Sachsen-Anhalt als eine Duldung durch die LINKE entsprechend war, auch da ist es nicht gefordert worden. Gut, man kann ja Zuwachs an Erkenntnis haben, man kann das also neu fordern. Ich will damit nur noch mal deutlich machen, das ist alles nichts Neues.
Jetzt fangen wir an, gerade in der Situation, wo wir festgestellt haben, was wir jetzt schon wissen und was noch kommt, dass es doch in vielen Punkten Verbesserungsnotwendigkeiten auch in dem Landesamt für Verfassungsschutz, auch bei den Landeskriminalämtern (Polizei), auch bei der Justiz notwendig ist, fangen wir an und nehmen da ein Stückchen raus und sagen - weg. Das funktioniert nicht, das passt nicht. Das wird es auch - das will ich ganz deutlich sagen - mit uns nicht geben. Denn wir sind entgegen von Herrn Brandl, der, ich habe zufälligerweise auch sein damaliges Interview oder seine Talkshow gesehen, mittlerweile muss ja alles aus Talkshows erfahren, in denen dann berichtet wird, wie die Herrn Journalisten meinen, wie alles zu gestalten ist. Ja, wenn sie das so meinen, dann sollen sie doch in die Politik gehen. Da können sie dann auch mitmischen und da können sie dann auch sagen - ist der Unterrenner noch da? Ja, ich begrüße natürlich auch, dass einer noch da ist - und den Rest bitte ich auch bei aller freundlichen Berichterstattung, dass sie auch bedenken sollten, Politik gibt es nicht umsonst. Journalisten gibt es nicht umsonst, die brauchen wir genauso, aber es muss auch noch möglich sein, dass Politik entscheidet. Politik hat sich entschieden in Deutschland und wir hier in Thüringen brauchen einen Verfassungsschutz. Wir haben auch diesem Verfassungsschutz viel zu verdanken in diesem Land. Ich und einige hier im Haus haben sich damit schon …
(Zwischenruf Abg. Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Erzählen Sie mir mal welche, Herr Fiedler.)
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Beispiele.)
Ach ja, dass DIE LINKEN gleich anspringen und DIE GRÜNEN war mir natürlich klar. Ihnen empfehle ich, Frau Siegesmund, Sie sind ja eine nette Abgeordnete, fragen Sie doch mal Ihren Kollegen Adams,
(Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
was die Parlamentarische Kontrollkommission macht, er muss Ihnen ja nicht die Details erzählen, aber er kann Ihnen berichten, dass wir sehr akribische … Herr Kollege Adams, das ist doch kein Geheimnisverrat, wenn Sie sagen, dass wir sehr akribisch uns die Akten anschauen, sehr akribisch Leute befragen, sehr akribisch uns alles vorlegen lassen, sehr akribisch kontrollieren, ob uns irgendjemand etwas Falsches vorgelegt hat, das werden Sie doch nicht bestreiten. Oder bestreiten Sie das? Herr Kollege Adams, bestreiten Sie das?
(Zuruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie haben kein Fragerecht.)
Ja, ja. Ich komme jetzt nicht auf Ihren Kollegen, der den gleichen Kenntnisstand hat und weiß, was los ist.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Ich meinte nur, dass sich die Verwaltung nicht wieder bei mir beschwert.)
Ich habe genug Zeit, da können wir also ruhig weitermachen.
Meine Damen und Herren, ich will einfach darauf verweisen, dass wir, denke ich jedenfalls, den Verfassungsschutz brauchen. Jetzt hat Frau Siegesmund dazwischengerufen: Warum brauchen wir den eigentlich? Weil wir die freiheitlich- demokratische Grundordnung der Bundesrepublik und der Länder damit schützen wollen.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Die können wir selber schützen.)
Es gibt ja nicht nur Rechtsextremisten, Linksextremisten, es gibt ausländische Extremisten, ja einmal muss das wenigstens mit genannt werden, also einmal muss es sein, Frau König, das halten selbst Sie aus, dass es Extremisten auch anderer Art und Weise gibt. Das wissen Sie ganz genau. Es gibt muslimisch geprägte Attentate und Ähnliches.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: … Attentate …..)
Ach mein Gott, warum lasse ich mich nur immer wieder auf Sie ein.
(Heiterkeit DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Hitzing:
Herr Abgeordneter, entschuldigen Sie, nur zu Ihrer Information, Sie haben noch volle 12 Minuten, wegen der Debatte, damit es klappt.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Das ist aber schön.
(Heiterkeit im Hause)
Mir geht es einfach darum, man kann ruhig Spaß dabei machen, da bin ich auch dabei. Ich bin da wirklich dabei. Ich habe da kein Problem. Aber wir sollten in allem Ernst sagen, dass der Verfassungsschutz auch in Thüringen Fehler gemacht hat. Unbestritten. Daran gibt es überhaupt nichts zu nörgeln oder irgendwo wegzudrücken. Es sind auch dort Fehler gemacht worden. Aber es sind natürlich auch woanders Fehler gemacht worden und das bedrückt mich mindestens genauso. Es sind bei den Ermittlungsbehörden Fehler gemacht worden,
(Beifall DIE LINKE)
vor wenigen Tagen, das können Sie nachlesen, damit Sie es nicht aus den geheimen Papieren kommt, irgendwoher, mittlerweile erfahren wir ja alles vom Bund. Also, wir geben uns noch große Mühe, alles geheim zu halten, man braucht nur die Kommentare von … und vom Bund usw. zu lesen, da bekommt man alles raus mittlerweile, was dort alles quasi offengelegt wird. Auch die Justiz, wenn eben - ich habe es gerade wieder in der Zeitung gelesen, ich wusste es natürlich vorher schon, aber jetzt steht es in der Zeitung, jetzt kann ich auch darüber reden -, wenn ein Staatsanwalt, der zu dem einen Prozess schon tätig war und genau wusste, was eigentlich passiert ist, und dann den anderen Prozess zufälligerweise oder da mit beteiligt ist, also mit den Durchsuchungsbeschlüssen und dann nicht merkt, was dort los ist. Ich weiß, mir hat mal ein Jurist gesagt, man sollte die nicht schelten, aber ich glaube, auch Staatsanwälte sind nicht unfehlbar. Er hätte vielleicht erkennen können, dass es um dieselbe Person geht und hätte dort etwas nachhaken können.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das muss man einfach festhalten, ohne dass gleich die Stände entsprechend aufstehen und sagen, das ist alles nicht wahr. Auch Politiker machen Fehler und die müssen auch dazu stehen. Deswegen, Staatsanwälte sind ja noch nicht die ganz Freien, das sind noch die, die gewissen Weisungen unterworfen sind, wobei sich natürlich Minister höchst selten davon bedienen, aber ab und zu können sie das. In so einem Falle ist es vielleicht ab und zu einmal notwendig. Ich will damit nur deutlich machen, wir müssen das Gesamte uns anschauen. Wir haben doch in den letzten Jahren viele, viele Dinge gehabt und das könnte Ihnen die Polizei erzählen. Was denken Sie, wenn wir von den vielen Skinheadkonzerten, die leider Gottes auch bei uns stattgefunden haben und noch stattfinden, wenn wir dort nicht Informationen, die kommen meist von unterer Ebene, aber da kommen die her, gehabt hätten, hätten wir viele Konzerte nicht auflösen können. Das ist einfach so. Oder wenn wir manche Aufmärsche nicht gewusst hätten, hätten wir nicht reagieren können oder hätten zu spät reagiert. Man muss das einfach auch im Gesamtzusammenhang sehen, dass hier doch, denke ich mal, das Landesamt notwendig ist. Diesen Antrag, es zu einem Dokumentationszentrum umzugestalten, den halte ich für vollkommen abwegig.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Wir wollten die Mitarbeiter nicht entlassen, nur umsetzen.)
Also, Herr Kollege Ramelow, wenn Sie schon das Amt umgestalten wollen und der Meinung sind, es ist überflüssig und die machen nur eine schlechte Arbeit, da müssen Sie wahrscheinlich einen großen Teil der Leute entlassen. Das wäre dann die Konsequenz. Aber es wird Ihnen natürlich nicht gelingen, weil wir natürlich das Landesamt nicht auflösen und weil natürlich die Leute nicht entlassen werden müssen und weil Sie kein Dokumentationszentrum bekommen. Das bekommen Sie höchstens, wenn Sie mal Ministerpräsident werden in dem Lande und
(Beifall DIE LINKE)
irgendjemand Ihr Juniorpartner ist, wer auch immer das ist, dann vielleicht. Aber selbst dann glaube ich nicht dran, weil der Juniorpartner das nicht mitmachen wird. Wer auch immer das ist, ich habe noch keinen angesprochen, ich habe noch niemanden angesprochen. Ich bin noch ganz zurückhaltend.
(Zwischenruf Abg. Gentzel, SPD: Weil er nicht da ist.)
(Heiterkeit DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Deswegen alle Versuche, die Sie immer wieder loslassen; eine Landesbehörde in der Rechtsform einer Anstalt. Sie haben das geschickt umgedreht das Ganze. Natürlich ist sofort aufgefallen, dass Sie das geschickt umgedreht haben, wie man also entsprechend trotzdem noch eine Landesbehörde haben kann. Ich will Ihnen nur sagen, es kann nicht funktionieren, es wird nicht funktionieren und wir werden das ganz klar ablehnen. Ich werde die Zeit nicht ausnutzen. Aber nichtsdestotrotz - Wirklich, Frau Klaubert? das hätte ich gar nicht erwartet, sind Sie auch schon Fan von mir geworden? Das hätte ich nicht erwartet. -
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Doch!)
(Beifall DIE LINKE)
Also, ich bekomme in letzter Zeit Einladungen von der LINKEN, ich soll zu irgendeinem Kreisparteitag gekommen. Ich habe höflich geschrieben, ich kann nicht daran teilnehmen, höflich geschrieben. Nicht dass jemand denkt, ich komme demnächst zur LINKEN und mache da Aufklärungsarbeit. Es fruchtet einmal nicht und deswegen gehe ich gar nicht erst hin, außer wo es sich lohnt. Ach ja, in 10 Jahren können wir mal darüber nachdenken. Also, meine Damen und Herren, im vollen Ernst, es lohnt sich nicht, jetzt über das Ganze bis zum bitteren Ende zu debattieren. Erst muss der Abschluss zur Schäfer-Kommission da sein, wir müssen weitere Erkenntnisse haben. Wir werden diesen Gesetzentwurf nicht überweisen, wir lehnen ihn ab
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Das ist aber jetzt schade!)
und er ist untauglich.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Hitzing:
Danke, Herr Abgeordneter Fiedler. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Adams für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, sehr verehrte Gäste hier im Thüringer Landtag, ich will ganz kurz auf den letzten Satz von Herrn Kollegen Fiedler eingehen und meiner Bedrückung Ausdruck verleihen gerade angesichts der Debatte, die wir im letzten Innenausschuss geführt haben.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Denk dran!)
Hier war nämlich der Gesetzesänderungsantrag von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf der Tagesordnung und wir haben den geschoben, weil Sie angekündigt hatten, Ihren Gesetzentwurf zügig einzubringen und den der LINKEN mit zu beraten in dem Zusammenhang.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Ich kann Ihnen eines jetzt schon sagen, das Entgegenkommen der Opposition, die immer wieder wartet auf die Koalition, die nicht fertig wird, hat damit einen Endpunkt, wenn dieses Gesetz heute nicht an den Innenausschuss verwiesen wird, ganz klare Ansage.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Da haben Sie keine Chance mehr, mit Ihrer Langeweile vorwärts zu kommen.
Sehr geehrte Frau Kollegin Berninger, ja, wir alle kennen den Artikel von Heribert Prantl, der ist auch schön zu lesen und lässt viele Eindrücke zurück und der sagt dann, wenn man ihn gelesen hat, ja, schaffen wir die einfach ab, dann sind wir ein Stück weiter. Aber schauen wir nur auf den im Augenblick viel diskutierten Fall der NSU: Was hätte uns ein Land ohne Verfassungsschutz hier genützt? Es hätte uns nichts genützt.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Was nützt es mit Verfassungsschutz?)
Es hätte uns erst mal bei der Aufklärung nichts genützt. Stellen wir uns kritisch die Frage, selbstkritisch, müssen wir doch sagen, dass im politischen Bereich, im parlamentarischen Bereich so viele Skandale immer wieder herauskommen, richtigerweise herauskommen, weil Medien aktiv sind und recherchieren und investigativ unterwegs sind. Kommen wir auf die Idee, deshalb Parlamente aufzulösen und uns gegen eine politische Debattenkultur zu wenden?
(Beifall CDU, SPD)
Das tun wir nicht. Wir tun das im Übrigen auch nicht mit den Lebensmittelüberwachungsämtern, wenn eine EHEC-Epedemie droht oder Dioxine in unseren Nahrungsmitteln gefunden werden. Wir reagieren im Gegensatz vollkommen anders und sagen, wir müssten sie ausbauen und stärken. Ich sage das nicht, weil ich den Verfassungsschutz ausgebaut und gestärkt haben will, sondern ich möchte gerne Ihre Argumentation darauf lenken und Ihre Gedanken darauf lenken, dass wir hier noch einiges zu diskutieren haben. Ich gehe davon aus, dass wir das im Innenausschuss auch tun werden.
(Beifall CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir GRÜNE haben ein Gesetz vorgelegt. Sie haben zu Recht gesagt, dass dieses Gesetz zunächst einmal nur die Rechte der Parlamentarischen Kontrollkommission stärkt, aber wir haben das damals gesagt, ich bekräftige das heute, vor der Sommerpause haben Sie auch einen weitergehenden Gesetzentwurf von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur parlamentarischen Debatte auf dem Tisch, der eine elementare Veränderung, Fokussierung und Verschärfung des Ziels des Geheimdienstes und eine Eingrenzung harter, enger Schranken für seine nachrichtendienstlichen Mittel haben wird.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Das ist schon eine Argumentation für den Geheimdienst.)
Wir verweigern uns auch nicht der Debatte, das Amt grundsätzlich umzugestalten, daraus möglicherweise eine Abteilung im Innenministerium zu machen. Darüber ist aber das letzte Wort in unserer Partei noch nicht gesprochen. Wir führen hier einen intensiven offenen Diskussionsprozess, zügig, und werden ihn bis zum Sommer abschließen und dann auch neue Anregungen für die Fortentwicklung der Sicherheitsarchitektur hier in Thüringen beitragen können.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wichtig ist, den Gesetzesentwurf der LINKEN richtig einzuordnen. Es ist eine wichtige unabdingbare Debatte, die hier angestoßen wird. Es hat nichts mit der konkreten Situation der Diskussion des Rechtsterrors zu tun, das sagt selbst DIE LINKE, die in ihrer Presseverlautbarung sagt, es ist der Zeitpunkt, den wir nutzen, und es ist auch okay. Man muss das Eisen schmieden, wenn es heiß ist, und es ist vollkommen richtig, niemand - nicht einmal die Koalition - zweifelt daran, dass wir am Verfassungsschutz etwas ändern müssen. Sie gehen den größeren Schritt, wir sind da skeptisch, ob das richtig ist.
Ich will aber zum Anfang sagen, was wir positiv und richtig finden. Wer sich damit schon einmal auseinandergesetzt hat, was es bedeutet, als Verein oder als Ort oder als Person im Verfassungsschutzbericht aufzutauchen, der weiß, wie hart das ist. Der weiß, wie schwierig es ist, hier rechtsstaatlich dagegen vorzugehen, der weiß, in welche Ecke man schnell gestellt wird. Und es ist nicht leicht und nicht mit Hilfe von Gerichten und Rechtsstaat leicht, dort herauszukommen. Vor diesem enormen Grundrechtseingriff müssen wir die Bürgerinnen und Bürger schützen und deshalb sind die Schranken viel zu weit gefasst. Wir brauchen härtere Schranken und es ist richtig, dass DIE LINKE hierüber eine Debatte anstößt.
Es ist auch positiv zu schauen, dass wir dringend eine Verwissenschaftlichung der Analyse gesellschaftlicher Strukturen brauchen, um Zivilgesellschaft besser darauf einstellen zu können. Wir brauchen diese Verwissenschaftlichung, auch das ist ein Anliegen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wir brauchen die Streichung des Beobachtungsobjektes der organisierten Kriminalität, weil Kriminalität einzig die Aufgabe der Polizei ist, und so sollte es auch bleiben, keine Vermischung an der Stelle. Wir brauchen - ganz klar - eine Demokratisierung dieses Geheimdienstes, sonst hat er keine Chance und keine Berechtigung in dieser Gesellschaft.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, kritisch allerdings sehen wir einen Grundgedanken. Das einzig und alleinige Setzen auf die wissenschaftliche Aufarbeitung und das Streichen der nachrichtendienstlichen Mittel könnte man noch vertreten. Aber der Atemzug, in dem Sie dann gleich sagen, aber wir greifen gerne auf zivilgesellschaftliche Akteure zurück, implementiert eine Grauzone. Sie stellen nicht die Frage, woher diese zivilgesellschaftlichen Akteure dann ihr Wissen haben, das dem Staat - so ist es ja auch in Ihrer wissenschaftlichen Behörde auf Grundlage des Grundgesetzes angesetzt - für seine Handlungen, ob es nun sozialpädagogische oder ähnliche oder Sicherheitsfragen sind, als Handlungsanleitung dienen soll. Die Frage ist auch: Wer sollen denn diese zivilgesellschaftlichen Akteure sein? Sollen das die Medien sein? Haben Sie mal mit dem Journalistenverband darüber gesprochen, dass demnächst eine wissenschaftlich arbeitende Behörde des Staates, die im Sicherheitsbereich angesiedelt ist, Informationen von Journalisten so aufarbeitet, dass sie möglicherweise im Vorfeld der Strafverfolgung benutzt werden können? Die werden sich bedanken. Oder meinen Sie ganz und gar nur die Antifa? Wir wissen doch alle, wie diese engagierten Leute - und es ist ihnen hier ein großer Dank von diesem Pult einmal auszusprechen, was sie alles leisten - zu vielen Informationen kommen. Das sind doch auch Informationen, die dadurch erreicht werden, dass man sagt, ich rufe mal bei einem Busunternehmen an und frage, ob noch ein Bus frei ist, und wenn die alle voll sind, weiß ich, dass die Rechten die gebucht haben. Dann habe ich ungefähr eine Vorstellung darüber.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Hä? Null Ahnung!)
Aber da, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind wir genau in dem Bereich, nämlich auch einer Legende und des nachrichtendienstlichen Handelns und in diese Grauzone dürfen wir nicht gehen. Oder meinen Sie die Bürgerbündnisse, die zu Recht eine viel zu geringe, also zu Recht einer Förderung bedürfen durch das Sozialministerium im Rahmen unseres Landesprogramms, dass hoffentlich bald ein Programm gegen Rechts richtig sein wird,
(Beifall DIE LINKE)
und diese Gelder dann benutzen, um Informationen zu sammeln, die sie der wissenschaftlichen Stelle zur Verfügung stellen. Sehen Sie nicht den Konflikt oder den Druck, dem sie diesen Bürgerbündnissen aussetzen, möglicherweise auch unter dem Druck zu stehen, Informationen liefern zu müssen. Das alles ist meiner Meinung nach eine viel zu große, viel zu tiefe, viel zu undurchsichtige Grauzone, bei der wir nicht mitmachen können. Das Ganze scheint überhaupt nur lösbar zu sein, wenn man die Frage danach stellt, welche Effekte denn die wissenschaftliche Behörde erzielt. Ich habe schon gesagt, sie kann der Zivilgesellschaft als Informationsquelle, um noch mehr Engagement zu ersteigern, gute Dienste leisten, keine Probleme. Aber sie dürfte unter den Bedingungen, so wie Sie sie beschrieben haben, natürlich nicht im Bereich der dann in die Strafverfolgung oder Gefahrenabwehr gehenden Sicherheitsbehörden eingebunden sein. Dann kann man das erklären. Wenn man das vollkommen herausnimmt, dann hat man aber im Prinzip einen verdichteten Thüringen-Monitor. Dann braucht man auch eine Behörde, so wie Sie sie beschrieben haben, nicht. Der Eingriff, der Grundrechtseingriff, den möchte ich ganz gerne nicht im Blick darauf, dass ein Wissenschaftler hier eine Analyse vorlegt, sondern auf klares Handeln von Beamten gestützt sehen. Wir sehen auch im Übrigen sehr kritisch die Abschaffung des Thüringer Sicherheitsüberprüfungsgesetzes. Dazu nur ganz kurz: Sie berauben einem Unternehmen die Möglichkeit, die viel in Forschung und Entwicklung getan, investiert haben, mit Zustimmung ihrer Mitarbeiter hier eine Sicherheitsüberprüfung vor der Einstellung durchzuführen. Sie privatisieren an dieser Stelle Sicherheit, weil sich das liquide Unternehmen natürlich einer privaten Detektei bedienen wird, im rechtlich nicht geregelten Bereich hier eine solche Überprüfung durchzuführen. Der Blick in die frühe Geschichte der Sicherheitsbehörden des Freistaats Thüringen zeigt ja auch mit Blick auf das Rotlichtmilieu, dass eine zügige und richtige Sicherheitsüberprüfung von führenden Landesbeamten zumindest im Polizeibereich außerordentlich wichtig ist.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir wollen, und das unterstreiche ich hier nochmals, die Debatte ehrlich führen, im Innenausschuss gerne führen. Ich warne auch davor, in der Koalition hier weiter abzuwarten, zu lange abzuwarten, so wie es das Innenministerium gemacht hat, das vier Wochen braucht, bevor es Unterlagen für den Untersuchungsausschuss arbeitsfähig zur Verfügung stellt. Sie hinken der Zeit hinterher und wir haben das Versprechen der Ministerpräsidentin alle noch im Ohr, aufzuklären, zu analysieren und dann auch schnell zu handeln und das ist geboten.
Problematisch nicht in der Sache, aber im Stil finden wir GRÜNE an dem Gesetz noch eine Sache, die wichtig ist erwähnt zu werden, nämlich die Streichung des Beobachtungsobjekts der fortwirkenden Strukturen des MfS, und das beantragt von der LINKEN. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das zeugt von einer gewissen Unsensibilität und einem mangelnden Auseinandersetzen mit dem DDR- Unrechtsstaat
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
und auch mit der SED, die sich einen eigenen Geheimdienst hielt, um ihre Macht zu sichern. Wir alle brauchen die Auseinandersetzung mit dieser Frage und ich gebe Ihnen vollkommen recht und deswegen habe ich auch gesagt, nicht in der Sache, sondern im Stil, wir brauchen eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, die zumeist gut geführt wird in wissenschaftlichen Gremien, aber es ist nur eine Instinktlosigkeit meiner Meinung nach, sich nicht zuerst den Opfern zuzuwenden und deutlich zu sagen, wir haben hier Schuld und wir werden diese Schuld auch wieder gut machen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das MfS ist eine gute Möglichkeit, noch einmal darauf hinzuweisen, dass wir in der Bundesrepublik Deutschland mit dem sogenannten Trennungsgebot gut gefahren sind. Aus geschichtlicher, nicht aus verfassungsrechtlicher Grundlage, sondern aus geschichtlicher Verantwortung wollen wir GRÜNE bei dem Trennungsgebot bleiben und wenn dieses Trennungsgebot gehalten werden soll, dann braucht man zwei Behörden. Und es überzeugt nicht, darauf zu verweisen, dass die Polizei an vielen Stellen auf nachrichtendienstliche Mittel, verdeckte Ermittler und Telefonüberwachung zurückgreift und das müsse man so hinnehmen.
Ich komme zum Schluss, wenn man sich zum Trennungsgebot bekennt, dann braucht man zwei Behörden, die eine ist dringend reformierungsbedürftig, ähnlich wie Polizei und Staatsanwaltschaft natürlich. Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Hitzing:
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Adams. Das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Bergner für die FDP-Fraktion.
Abgeordneter Bergner, FDP:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, auch die LINKE hat nun einen Gesetzentwurf zur Änderung des Verfassungsschutzgesetzes eingebracht oder besser gesagt zur Abschaffung des Landesamtes für Verfassungsschutz. Derzeit befindet sich im Ausschuss schon ein Entwurf von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und die Koalition kündigt seit längerer Zeit ebenfalls einen Entwurf an - wir sind gespannt. Ich will die Vorfreude bei den ganzen Änderungsideen und Änderungswünschen der Fraktion DIE LINKE nicht trüben, aber ich bin der festen Überzeugung, Sie glauben selbst nicht an das, was Sie uns hier vorgelegt haben.
(Beifall FDP)
Nach dem Gesetzentwurf soll das Landesamt für Verfassungsschutz bis spätestens zum 30. Juni 2013 aufgelöst werden. Befugnisse des Einsatzes nachrichtendienstlicher Mittel nach den §§ 5 bis 7 Thüringer Verfassungsschutzgesetz sollen zum Zeitpunkt des Inkrafttreten des Gesetzes außer Kraft gesetzt werden. Das heißt, dass die sogenannte Informations- und Dokumentationsstelle nur aus öffentlich zugänglichen Quellen ihre Informationen bekommen kann. Schwerpunktmäßige Aufgabe soll die Dokumentation neonazistischer und anderer gegen die Grundsätze der Verfassung gerichteten Aktivitäten in Thüringen sowie die Beratung sein. Ich will Sie von der Fraktion DIE LINKE mal an eine Diskussion im Innenausschuss erinnern. Bei dieser Debatte ging es um Verkäufe von privaten Grundstücken an Rechtsextremisten. An dieser Stelle konnte es von Ihrer Fraktion nicht frühzeitig genug Hinweise durch die Behörden geben. Am besten sollten aber alle in Thüringen zum Verkauf stehenden Gebäude überprüft werden. Wie passt es zusammen, wenn man jetzt alles einstampfen will, und dann bei der ersten Gelegenheit wieder aufschreit, dass die Behörden nicht frühzeitig genug reagiert haben?
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Man muss es abschaffen, damit man dann schreiben kann.)
(Beifall CDU, FDP)
Eine Dokumentationsstelle, wie es die LINKE vorschlägt, wird diese Leistung kaum erbringen können. Ich möchte nicht abstreiten, dass die Leistung des Landesamts für Verfassungsschutz, gerade was die NSU angeht, mehr als kritisch zu betrachten ist.
(Beifall CDU, FDP)
Deswegen sollten wir uns genau überlegen, welche Änderungen wir vornehmen, damit in Zukunft solche Szenarien nie wieder vorkommen. Wir haben, um mögliche Fehler im Aufbau oder beim Verfahren des Landesamts für Verfassungsschutz aufzudecken, vor nicht allzu langer Zeit einen Untersuchungsausschuss einberufen, der genau dem nachgehen soll.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Der soll aber mehr bringen.)
Das ist richtig, der soll auch noch mehr bringen. Zur Erinnerung, Frau Renner ist stellvertretende Vorsitzende. Aber welchen Stellenwert der Untersuchungsausschuss bei der Fraktion DIE LINKE hat, ist meines Erachtens in ihrem Gesetzentwurf zu lesen. „Die Institutionalisierung des Verfassungsschutzes als ein nach innen gerichteter Nachrichtendienst kann als gescheitert angesehen werden“, ich zitiere: „Die … Funktion eines Frühwarnsystems hat versagt.“
(Beifall FDP)
Wenn die Fraktion DIE LINKE alles schon weiß und ein Fazit zieht, bevor der Untersuchungsausschuss seine Arbeit wirklich aufgenommen hat, dann frage ich mich, welches Schauspiel Sie mit der Einsetzung des Untersuchungsausschusses bezwecken wollen.
(Beifall FDP)
Ich bin der Auffassung, wir sollten das Ergebnis des Untersuchungsausschusses abwarten, bevor voreilige Schlüsse gezogen werden.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Zwei Jahre können wir nicht warten.)
Dass es jetzt schon Veränderungen im Verfassungsschutzgesetz geben kann, will ich nicht abstreiten, aber ihr Vorschlag geht mir einfach zu weit.
Meine Damen und Herren, mit Blick auf die anderen Entwürfe, die im Innenausschuss bereits liegen bzw. angekündigt sind, werden wir uns einer Ausschussdebatte, wenn sie denn beantragt wird, nicht verschließen, aber dem Gesetzentwurf können wir so nicht zustimmen. Ich danke Ihnen.
(Beifall CDU, FDP)
Vizepräsidentin Hitzing:
Danke, Herr Abgeordneter Bergner. Das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Gentzel für die SPD-Fraktion.
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, in der Drucksache 5/4161 begehrt die Fraktion DIE LINKE die Auflösung des Landesamts für Verfassungsschutz. Ein Landesamt - und ich schaue in die ganze Runde, sind wir mal ehrlich -, um es mal vorsichtig zu sagen, was keiner so richtig liebt, ein Landesamt, das über die Jahre, die Jahrzehnte aus den Skandalen nicht herauskommt, Skandale, die es selbst produziert hat und natürlich sich damit selbst infrage stellt. Vorläufiger Höhepunkt, muss man wohl formulieren, in dieser Skandalkette ist das fundamentale Versagen bei der Verfolgung und Aufklärung der Vorgänge um die sogenannte NSU, einer rechtsterroristischen Vereinigung, die über Jahre in ganz Deutschland schalten und walten konnte, wie sie wollte, ohne dass es überhaupt eine Kenntnis von ihr gab. Ohne dem Untersuchungsausschuss vorzugreifen, muss man feststellen - und ich habe das für meine Fraktion schon an vielen Stellen getan -, das Landesamt für Verfassungsschutz in Thüringen hat als Frühwarnsystem versagt, genau übrigens wie zum Beispiel die in Bayern, in Hessen, in Niedersachsen und natürlich auch das Bundesamt. Herr Abgeordneter Fiedler hat ausdrücklich recht, dies gilt leider auch für Polizei und Justiz.
Mit Veränderungen in diesem Bereich will sich wahrscheinlich selbst die Opposition nicht beschäftigen. Der Ruf nach Veränderung ist insbesondere beim Landesamt für Verfassungsschutz laut. Ich sage, es ist auch verständlich. Aber die Rufe sind auch durchaus unterschiedlich. Die einen wollen härtere Gesetze, fangen mit einer für mich vollkommen unbegründeten Debatte z.B. über die Verschärfung des Jugendstrafrechts an und andere wollen mehr Befugnisse und weniger Regeln für Datensammler, behaupten natürlich von sich, das wäre die vernünftigste Lösung. Ich widerspreche dem. Dann gibt es die anderen, und mit so etwas beschäftigen wir uns heute, die haben nur darauf gewartet und stellen jetzt alles und jeden infrage, fordern Reformen oder Abschaffung von ganzen Institutionen. Auch sie behaupten, dass sie vernünftig wären.
Meine Damen und Herren, ich behaupte, viele, die in diesem Gesamtforderungskatalog hineinpassen, den ich eben beschrieben haben, haben eins in großen Teilen gemeinsam, sie reden teilweise wie die Blinden von der Farbe. Sie haben keinen klaren Blick aber Schaum vor dem Mund, und das kann für mich keine Voraussetzung für Strukturveränderung sein.
(Beifall CDU, FDP)
Ich bekenne mich im Namen meiner Fraktion ausdrücklich zu dem ursprünglich gemeinsam verabredeten Weg, den wir hier in Thüringen gehen. Erstens: Einsetzung der Schäfer-Kommission und Abwarten des Berichts. Zweitens: Einrichtung eines Untersuchungsausschusses, um aus den Ergebnissen des Untersuchungsausschusses Konsequenzen zu ziehen. Liegen abschließende Erkenntnisse vor, müssen wir dann eventuell gesetzliche Regelungen, Behörden oder auch Strukturen verändern. Ich sage auch zusätzlich, personelle Konsequenzen bleiben für mich nicht ausgeschlossen. Aber für meine Fraktion gilt ein roter Faden in dieser Debatte: Erst Wissen und dann Handeln und dabei bleibt es.
(Beifall SPD)
Vizepräsidentin Hitzing:
Herr Abgeordneter Gentzel, es gibt den Wunsch auf eine Zwischenfrage durch Herrn Abgeordneten Adams. Lassen Sie die zu?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Gern.
Vizepräsidentin Hitzing:
Bitte, Herr Adams.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, Herr Gentzel. Sie hatten gesagt, Sie stehen zu den verabredeten Verfahren. Stehen Sie auch zu dem verabredeten Verfahren, dass der Gesetzesänderungsantrag der LINKEN im Ausschuss mit behandelt wird, auf Grundlage dessen wir GRÜNE ja unseren Änderungsantrag geschoben haben?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Das mache ich hier von der Debatte abhängig.
Ich sage es noch mal, um den Faden dann wieder aufnehmen zu können: Erst Wissen, dann Handeln und dabei soll es bei uns bleiben und dabei wird es bleiben, auch wohl wissend, dass das auch Zeit braucht. Ich habe ehrlich geglaubt, das ist Konsens hier in diesem Haus. Ich muss heute zur Kenntnis nehmen, dass ich mich da geirrt habe. Für mich ist es schon ziemlich brutal zu sehen, wie mit Beschlüssen hier in dem Haus umgegangen wird. Ich will da sehr, sehr konkret werden. Frau Berninger, Sie haben gesagt sinngemäß, viele Fragen sind schon geklärt und deshalb könnte man diesen Antrag stellen.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Jetzt weisen Sie mal nach, dass ich das gesagt habe.)
Ich will es sehr konkret machen und will sagen und will hier noch mal formulieren, welche Fragen wir noch im Januar für nicht geklärt hielten. Deshalb haben wir sie im Untersuchungsausschussauftrag formuliert. Das will ich zitieren: „Der Untersuchungsausschuss soll aufklären, ob und in welchem Maße Thüringer Sicherheitsbehörden an Gründung und Aufbau sowie der Unterstützung rechtsextremer Strukturen in Thüringen … beteiligt waren.“ Der Untersuchungsausschuss soll aufklären, ob und in welchem Umfang Thüringer Sicherheitsbehörden die ihnen gesetzlich übertragenen Befugnisse eingehalten haben und/oder V-Männer bzw. verdeckte Ermittler gegen Rechtsvorschriften verstoßen haben, ob und inwieweit Thüringer Sicherheitsbehörden die Entstehung des Nationalsozialistischen Untergrunds ermöglicht und begünstigt haben, ob und inwieweit Unzulänglichkeiten in den Organisationsstrukturen dazu beigetragen haben, dass sich militante und terroristische rechtsextreme Strukturen herausbilden können. Das war unsere gemeinsame Fragestellung Mitte Januar dieses Jahres.
Jetzt noch Folgendes dazu: Zu all diesen Fragen gab es bisher weder eine Expertenanhörung noch eine Zeugenbefragung, noch eine Diskussion im Ausschuss. Jetzt will ich etwas anderes zitieren, nämlich die Feststellungen der LINKEN in ihrem Gesetzentwurf: „Polizeiliche Maßnahmen wurden regelmäßig durch unterbliebene und nicht rechtzeitige Weitergabe von Informationen des Landesamtes für Verfassungsschutz an die zuständigen Polizeibehörden erschwert oder verhindert.“ Nächstes Zitat: „Das Versagen ist deshalb nicht auf individuelle Fehler handelnder Personen zurückzuführen, sondern in der einem Geheimdienst zugrunde liegenden Systematik zu finden, ...“ Nächste Feststellung: „Durch die bekanntgewordene Infiltration militanter neonazistischer Strukturen ... liegt der Schluss nahe, dass das Landesamt den Aufbau dieser Strukturen mittelbar ... gefördert, ... hat, ...“ Nächste Behauptung: „... ist der nachrichtendienstliche befugte institutionalisierte Verfassungsschutz eine Gefahr für eine den Bürgerrechten verpflichtete Gesellschaft.“ Nächste Feststellung der LINKEN: „Die erheblichen Grundrechtseingriffe, die in der Regel politisch-ideologisch motiviert sind, ...“ Nächste Feststellung der LINKEN: „Jeder, der ... am politischen Raster des Verfassungsschutzes als ‚verfassungsfeindlich’ gilt, erleidet erhebliche Eingriffe in seine Grund- und Bürgerrechte ...“
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Und was stimmt daran nicht?)
Ich will an dieser Stelle sagen, seriös ist das nicht.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Aber wieso?)
(Beifall CDU, SPD, FDP)
Im Januar eine Fragestellung und an dieser Fragestellung mitzuarbeiten und diese Fragen hier im Haus zu stellen und zu sagen, wir wollen damit aufklären, keinen Experten anzuhören, keinen Zeugen anzuhören, aber sich im März hinzustellen und schon Festlegungen zu treffen,
(Beifall FDP)
das kommt ja selten genug vor, aber an der Stelle sage ich, da haben die Kollegen von der FDP vollkommen recht, seriös ist das nicht. Das zeigt uns, wie Sie eigentlich mit dieser Thematik umgehen, nämlich nicht fußend wirklich auf Tatsachen und Feststellungen und Expertenbefragung, sondern aufgrund einer politischen Ideologie.
(Beifall FDP)
Genauso ist zu befürchten, dass Sie mit dem Untersuchungsausschuss umgehen, wenn Sie jetzt in einer Begründung zum Gesetzentwurf schon die Ergebnisse bekanntgeben. Da sage ich Ihnen, ich halte das wirklich für Missbrauch unserer Rechte, unserer Möglichkeiten hier im Parlament. An dieser Stelle sage ich Ihnen ganz klar, ...
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Missbrauch?! Jetzt wird es absurd, Herr Gentzel.)
(Unruhe DIE LINKE)
Vizepräsidentin Hitzing:
Herr Abgeordneter Gentzel, es gibt den Wunsch auf eine Zwischenfrage von der Frau Abgeordneten Berninger. Lassen Sie das zu?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Natürlich lasse ich das zu.
Vizepräsidentin Hitzing:
Bitte, Frau Abgeordnete Berninger.
Abgeordnete Berninger, DIE LINKE:
Herr Abgeordneter Gentzel, warum ist es denn seriöser, wenn Sie, wie eben vor 5 Minuten getan, feststellen, dass die Verfassungsschutzorgane der Länder Bayern, Rheinland-Pfalz - Sie haben sie alle aufgezählt -, inklusive des Bundes versagt haben?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Nein, das ist genauso, wie Sie mit dem Untersuchungsausschuss umgehen. Sie lassen immer mal etwas weg -
(Unruhe DIE LINKE)
Bodo, bleib doch mal ruhig, du willst auch immer ausreden. Du rastest hier vorn auch immer aus, wenn dir ständig jemand dazwischenquatscht. Sei jetzt mal ruhig, du kannst dann hier auch reden und kannst uns deine Meinung zur Kenntnis geben.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Unerträglich.)
Frau Berninger, was Sie vergessen haben, als Sie nachgefragt haben, ist schlicht und einfach das Zitat von mir, dass dadurch diese Häuser infrage gestellt sind. Dazu stehe ich auch,
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Dass Sie versagt haben.)
dass diese Häuser infrage gestellt sind. Ich stelle hier keinen Gesetzentwurf vor und keinen Antrag, dass sie abgeschafft werden. Ich werde erst recht nicht so ein komisches Informations- und Dokumentationszentrum fordern. Wenn Sie zitieren - und das ist das Problem, was wir in diesem Zusammenhang haben -, zitieren Sie alles, reißen Sie nichts aus dem Zusammenhang und stellen Sie dann die Frage insgesamt.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Dito, Herr Gentzel.)
An dieser Stelle ist vollkommen klar, ein Antrag und ein Gesetz, das diesen Geist trägt, da können wir nicht mitmachen. Wir werden ganz klar, die Ergebnisse des Untersuchungsausschusses abwarten und dann werden wir handeln. Ich sage ganz deutlich, das hat nichts mit Bestandsschutz für das Landesamt für Verfassungsschutz zu tun, da kann es noch richtig rappeln, um das mal ganz klar und deutlich hier zu sagen, aber es gilt, erst wissen und dann handeln.
Die Zwischenfrage mache ich danach, weil ich nur noch 1 Minute auf meiner Redneruhr habe. Ich sage zu, zu beidem etwas zu sagen.
Vizepräsidentin Hitzing:
Sie haben mehr als 1 Minute.
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Ich will noch ganz kurz etwas zum Thema nachrichtendienstliche Mittel sagen und den Einsatz. Ich bin da sehr nahe bei Herr Adams. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in Thüringen komplett auf diese Mittel verzichten. Der Rahmen muss eng sein, Kontrolle muss besser sein als bisher, aber ich will schon die Frage stellen und die Frage stelle ich natürlich ausschließlich, weil ich in den Zeitungen einiges dazu gelesen habe. Glaubt denn wirklich jemand hier in dem Raum, dass ein Herr Wohlleben in U-Haft säße, wenn es da keine Telefonüberwachung gegeben hätte und nicht andere nachrichtendienstliche Mittel? Glaubt das hier wirklich jemand? Und dann sagt es den Leuten, wir verzichten darauf, im Zweifelsfall zukünftig solche Leute in U-Haft zu setzen, den Leuten das Verfahren zu machen, und dann spricht die Justiz, dann sagt den Leuten, dass ihr darauf verzichten wollt im Zweifelsfall.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Der ist doch nicht deswegen in U-Haft.)
Ich möchte dieses nicht und deshalb sage ich, an der Stelle bin ich nahe bei den GRÜNEN. Die sagen, nachrichtendienstliche Mittel, auf die werden wir auch zukünftig nicht verzichten können, aber enger Rahmen, haben Sie gesagt, enger Rahmen und Kontrolle und da sind wir beieinander. Ich bitte um Ablehnung dieses Antrags. Jetzt hatte ich zugesagt …
Vizepräsidentin Hitzing:
Herr Abgeordneter Gentzel, diese Aufgabe würde dann ich übernehmen. Als Erster hat sich aber der Herr Abgeordnete Adams gemeldet und möchte eine Frage stellen und als Zweiter der Herr Abgeordnete Ramelow. Beantworten Sie beide Fragen?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Ja, ich versuche es.
Vizepräsidentin Hitzing:
Dann bitte in der genannten Reihenfolge. Bitte, Herr Adams.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, Herr Kollege Gentzel. Sie hatten den Umgang mit dem Untersuchungsausschuss kritisiert und hatten gesagt, im Januar haben wir uns diese Fragen gestellt. Herr Gentzel, ich möchte Sie fragen, ist es nicht vielmehr so, dass wir die Fragen schon in vielen Ausschüssen, z.B. im Innenausschuss, gestellt und diskutiert haben und dass das Wesen des Untersuchungsausschusses ist, hierüber, über diese Fragen, öffentlich Beweis zu erheben und dann Feststellungen zu treffen, die öffentlich sind.
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Richtig. Insofern können Sie natürlich nur zum bestimmten Bereich dann auch öffentliche Feststellungen treffen, aber der Untersuchungsausschuss unterscheidet sich von allen anderen Instrumenten, die wir hatten, Justizausschuss, Innenausschuss und PKK, dass der wirklich in der Lage ist zu verknüpfen, nämlich mit dem Wissen aus Justizbereich, aus Verfassungsschutzbereich und aus Polizeibereich. Und wenn wir, der Überzeugung bin ich, Herr Adams, wirklich in Strukturen gehen und nicht nur in die Strukturen beim Verfassungsschutz, brauchen wir auch die Fragen, welche Fehler sind im Zusammenspiel, das ist ja schon gesagt worden, insbesondere zwischen Polizei, Justiz und Verfassungsschutz passiert. Da sage ich Ihnen, da habe ich großes Vertrauen in diesen Untersuchungsausschuss und in die Leute, die da sitzen, weil ich der festen Meinung bin, die verstehen ihren Job. Aber die müssen doch erst mal liefern, bevor wir von vornherein sagen, wie wir bei den Strukturen reagieren. Ich sage es noch mal, die Ablehnung des Antrags der LINKEN heißt nicht Bestandsschutz für das Landesamt für Verfassungsschutz. Ich will das ganz klar und deutlich sagen. Aber handeln, wenn wir wissen, und das wissen wir, wenn der Untersuchungsausschuss wenigstens einigermaßen ins Treten gekommen ist. Da ist ja noch gar nichts passiert. Herr Ramelow, bitte.
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Wenn es anders wäre, wäre der U-Ausschuss ja auch nur ein Dokumentationszentrum.)
Vizepräsidentin Hitzing:
Herr Abgeordneter Ramelow bitte.
Abgeordneter Ramelow, DIE LINKE:
Herr Kollege Gentzel, inhaltlich wird ja die Kollegin Renner auf die von Ihnen aufgeworfenen Fragen eingehen. Ich hatte eine Frage, weil Sie gesagt haben, wie wir - DIE LINKE - mit dem Untersuchungsausschuss umgehen würden und wir würden ihn missachten. Würden Sie mir recht geben, dass der Kollege Edathy, der den Bundesuntersuchungsausschuss leitet, darauf hingewiesen hat, dass das Thüringer Untersuchungsausschussgesetz dringend verändert werden muss, damit die Zusammenarbeit zwischen dem Bundesuntersuchungsausschuss und dem Landesuntersuchungsausschuss zielgerichtet das machen kann, was Sie gerade angemahnt haben, nämlich die inhaltliche Arbeit vorantreiben, gemeinsame Bewertungen vornehmen zu können, Dinge, die wir hier nicht bewerten können, gemeinsam mit dem Bundesuntersuchungsausschuss vorzunehmen. Würden Sie mir recht geben, dass es dazu dringend notwendig ist, fraktionsübergreifend das Untersuchungsausschussgesetz zu verändern, und würden Sie dem Kollegen Edathy recht geben, dass er uns bittet, das zu tun, und dass es hilfreich ist, dass wir als DIE LINKE ein Änderungsgesetz eingebracht haben auf dieser Basis, das jetzt vorgenommen werden kann?
Abgeordneter Gentzel, SPD:
Ich will mal ganz offen meine ganz persönliche Meinung zu der ganzen Debatte zum Untersuchungsausschussgesetz sagen. Ich glaube, unser größtes Problem in diesem Haus ist, dass wir kaum Abgeordnete haben, die die Strafprozessordnung erstens kennen und zweitens wissen, wie man sie handhaben kann. Das ist ein großes Problem, was wir in allen Fraktionen haben. Ich will doch hier nichts schönreden. Das heißt, der Schlüssel auch dazu, warum viele Untersuchungsausschüsse auch nicht so funktioniert haben, wie ich mir das vorgestellt habe - und ich saß in welchen und ich bekenne mich auch zu meinem Nichtwissen und den Fehlern, die ich da heraus gemacht habe -, weil ich mich in der Strafprozessordnung kaum auskenne. Das heißt, ich bin jedem, der mir gegenüber sitzt und der einigermaßen clever ist, mehr oder weniger ausgeliefert. Ich bin immer wieder darauf angewiesen, dass ich Juristen aller Couleur frage, dürfen die das jetzt oder dürfen die das jetzt nicht oder wie läuft das. Du weißt ja wie das ist, zwei Juristen, zwei Antworten. Für mich ist das grundsätzliche Problem und das gilt ausdrücklich für alle Fraktionen, das ist die Frage, wie kennen wir uns mit dem wichtigsten Mittel in einem Untersuchungsausschuss, mit der Strafprozessordnung, aus. Jetzt geh mal ganz ehrlich in dich und sag mir, ist das so falsch. Ich gebe zu, ich habe das Interview mit Edathy nicht gelesen, aber was Verbesserungen betrifft, bin ich immer dafür, aber ich glaube, nachdem, was du hier gefragt hast, sind wir in der Sache gar nicht so weit auseinander. Du willst doch auch Aufklärung in allen Ausschüssen. Dann lass uns doch die Frage, ob wir das Landesamt für Verfassungsschutz auflösen oder umstrukturieren, hier stellen, wenn wir die Ergebnisse des Untersuchungsausschusses haben und da bin ich nicht bei den LINKEN, die jetzt sagen, wir schaffen das ab, ich bin ausdrücklich auch nicht bei der CDU, die sagt, das kommt für uns überhaupt nicht infrage, weil auch die kennen das Ergebnis noch nicht. Das ist die Botschaft, die ich heute herüberbringen will: Untersuchungsausschuss ist gut. Wir arbeiten im Untersuchungsausschuss, wir klären auf, auch auf Bundesebene, da muss man auch verknüpfen, das muss man alles ordentlich hinbekommen. Wenn wir ein Ergebnis haben, treffen wir uns hier wieder. Diese Ablehnung des Antrags der LINKEN, ich sage es noch einmal, ist kein Bestandsschutz für das Landesamt für Verfassungsschutz. Danke.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Dann überweisen.)
(Beifall SPD)
Vizepräsidentin Hitzing:
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Gentzel. Das Wort hat jetzt Frau Abgeordnete Renner für die Fraktion DIE LINKE.
Abgeordnete Renner, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Gentzel, wenn ich Ihren Vorschlag jetzt ernstnehme, dann heißt das, wir überweisen unseren Gesetzentwurf an den Innenausschuss,
(Beifall DIE LINKE)
warten den Bericht der Schäfer-Kommission ab, vielleicht erste Zwischenergebnisse des Untersuchungsausschusses und dann reden wir gemeinsam über die Abschaffung des Landesamtes für Verfassungsschutz und die Gründung einer neuen Landesbehörde. Ich glaube nur nicht, dass das am Ende dieser Debatte tatsächlich hier stehen wird, denn es wird sich zu einfach gemacht mit dem Argument, wir greifen mit unserem Gesetzentwurf der Auseinandersetzung im Untersuchungsausschuss vor oder wir würden den NSU-Terror instrumentalisieren. Unser Gesetzentwurf fußt nicht auf den Ereignissen der letzten Monate. Unser Gesetzentwurf ist Ergebnis unserer politischen und fachlichen Überlegungen der letzten 15 Jahre,
(Beifall DIE LINKE)
die gesagt haben, ein Geheimdienst ist ein systematischer Fehler in einer streitbaren Demokratie oder, um es noch einmal prolongierter zu sagen, ein Geheimdienst ist eine Beleidigung für die Demokratie und das Parlament.
(Beifall DIE LINKE)
Warum?
(Unruhe CDU)
Auf die Gefährdung von Grund und …
(Zwischenruf Abg. Emde, CDU: Was ist denn das für eine Aussage? Woher kommen Sie denn?)
Ich will es Ihnen erläutern, wenn Sie zuhören, dann werden Sie auch meine Argumente vielleicht
(Beifall DIE LINKE)
entgegennehmen können. Wenn Sie brüllen, können Sie nicht zuhören. Warum sage ich, es ist eine Beleidigung für die Demokratie? Auf die Gefährdungen von Grund- und Menschenrechten
(Zwischenruf Abg. Emde, CDU: Sie sind eine Beleidigung für die Demokratie.)
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Jetzt wird es unverschämt.)
kann es in der Demokratie, in einer streitbaren Demokratie nur eine Antwort geben und die heißt nicht Geheimdienst,
(Beifall DIE LINKE)
die muss heißen: Argumente, Sachlichkeit, Öffentlichkeit, Transparenz - das sind die Kernelemente einer streitbaren Demokratie.
(Beifall DIE LINKE)
Wer Bedrohungen in einer Demokratie mit einem Geheimdienst begegnet, der versucht, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Ein Geheimdienst bedeutet unkontrollierbarer und für die Betroffenen nicht hinterfragbarer Eingriff in elementare Grund- und Bürgerrechte durch den Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel. Die Werte, die Bürgerrechte, die uns hier so wichtig sind, informationelle Selbstbestimmung, Kernbereichsschutz, Schutz von Geheimnisträgern und Geheimnisträgerinnen - all das ist für einen Geheimdienst ein Fremdwort. Ein Staat, der seine Bürger bespitzelt, zeigt nicht Stärke, er zeigt im Grunde Schwäche.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Heym, CDU: Das haben wir schon erlebt.)
Ein Staat, der Journalisten und Abgeordnete ausforscht, sägt am demokratischen Fundament, auf dem er steht.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir wollen einen starken demokratischen Staat und diesen kann es nur ohne Geheimdienst geben.
(Unruhe CDU)
Wenn Abgeordnete, wie ich es in den letzten Wochen und Monaten erfahren habe, in Telefongesprächen mit Medienvertretern oder aber auch mit Behördenmitarbeitern immer wieder hören müssen, man könne nicht alles am Telefon sagen, weil man nicht wisse, wer mithört, dann frage ich mich, ob wir die Einzigen sind, die in diesen Tagen die Frage nach der Existenzberechtigung dieses Geheimdienstes stellen oder ob das Unbehagen weit über die LINKE hinausgeht.
(Beifall DIE LINKE)
(Unruhe FDP)
Aber ich habe es gesagt, ein Geheimdienst ist auch eine Beleidigung für ein Parlament. Denn die angebliche Kontrolle des Verfassungsschutzes durch Abgeordnete funktioniert nicht und kann auch nicht funktioniere, so, wie wir sie organisieren.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Deshalb müssen wir etwas ändern.)
Geheime Sitzungen mit geheimen Tagesordnungen und geheimen Protokollen, daran wollen Sie ja auch nichts ändern,
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Natürlich, öffentliche Sitzungen.)
machen Parlamentarier bestenfalls zum Mitwisser mit exklusiven Informationen, aber nicht zu effektiven Aufklärern.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Das wird ja immer verfrorener. Sie sind eine … )
Sie müssen Sie sich ganz konkret, als jahrelanges Mitglied in dieser Kontrollkommission fragen lassen, ob Sie sich jetzt nicht auch die Frage stellen müssen, ob es nicht auch ein jahrelanges Versagen dieser Kontrollkommission gibt, wenn wir uns die verschiedenen Skandale und das Versagen des Verfassungsschutz ansehen und damit meine ich nicht in erster Linie NSU, die Liste ist lang. Sie können sie in unserer Begründung nachlesen. Sie ist in jedem Jahr zu jedem Ereignis dort von uns benannt und da frage ich mich, was hat die PKK an diesem Versagen des Verfassungsschutzes jemals geändert?
(Beifall DIE LINKE)
Und eine zweite Mähr: Es geht uns nicht um eine Spezifik des Thüringer Landesamtes, uns geht es nicht um einen Herrn Roewer, uns geht es nicht um eine unzureichende Leitung durch das Innenministerium oder um ein zu überarbeitendes Gesetz. Uns geht es um ein ursächliches, systematisches Versagen und eine ursächliche Unkontrollierbarkeit des Geheimdienstes, wie er in diesem System angelegt ist und das wollen wir ändern.
Ich habe schon gesagt, die Feststellung und die Forderung, dass der Verfassungsschutz aufzulösen ist, hat nicht des NSU-Terrors bedurft. Und ich möchte auf Herrn Adams antworten: Was hätte uns ein Land ohne VS genutzt? Ich sage, strafprozessual, polizeilich hätten Eingriffshürden bestanden, die drei Täter frühzeitig zu ermitteln und auch dingfest zu machen, dem VS hätte es an keiner Stelle bedurft.
(Beifall DIE LINKE)
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Und die haben es nicht gemacht.)
(Beifall DIE LINKE)
Genau, aber dann ist es eine Frage der Aufarbeitung, aber es ist kein Problem eines systematischen Problems, wie z.B. die Führung von V-Leuten und Ähnliches. Ich möchte auf dieses systematische Versagen des VS,
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es wäre nicht besser.)
jenseits von NSU eingehen, weil es ist mir wichtig, zu sagen, es hat nichts vordergründig mit diesen schrecklichen Ereignisse zu tun.
Der Thüringer Verfassungsschutz hat jahrelang die Gefahr des Neonazismus systematisch unterschätzt. Die Einzelbeispiele können Sie in unserer Begründung nachlesen. Meine Zeit reicht nicht, diese heute alle vorzustellen, das würde meine Redezeit sprengen. Aber, egal in welchem Jahr, der Verfassungsschutzbericht kam immer in Thüringen, was die Einschätzung des Themenfeldes Neonazismus angeht, zu einem Ergebnis: Entwarnung. Mal waren die Neonazis zerstritten, dann stellte man einen Mitgliederschwund bei den neonazistischen Parteien fest, dann meinte man, die Wahlergebnisse der NPD dämpften die Szene, dann wurde festgestellt, Veranstaltungen und Konzerte und Aufmärsche hätten keine Außenwirkung. Erkenntnisgewinn durch V-Leute hat es anscheinend nicht gegeben, sonst hätte man nämlich niemals solche Fehleinschätzungen treffen können.
An der Stelle noch ein paar generelle Worte zu V-Leuten: Das ist ja eines der herausragenden Probleme des Verfassungsschutzes, wenn wir uns die nachrichtendienstlichen Mittel ansehen. Abgesehen davon, dass der Einsatz von Spitzeln dazu führt, dass der Staat strafbare Handlungen von Neonazis duldet oder gar provoziert und dass auch nicht unerhebliche Summen in die Naziszene fließen und so ist auch unser Begründungstext gemeint, wenn der Verfassungsschutz Anteil an der Entwicklung und Gründung dieser Organisation hat, muss man sich bei der Führung von V-Leuten eine grundsätzliche Frage stellen: Wo verläuft die Trennungslinie zwischen Staat und den Gegnern der Demokratie? Wir sagen, wir wollen eine klare Trennungslinie und deswegen kann es keine Verfassungsfeinde im Sold des Staates geben. Das ist für eine grundlegende demokratietheoretische Frage und keine Frage, die sich allein aus den Herren Brandt und Dienel ableitet.
Der Neonazismus wurde grundlegend unterschätzt. Die Stichworte des Verfassungsschutzes waren Schwäche, Spaltung, Bedeutungsverlust. Wir sagen, die Realität des Neonazismus in Thüringen sieht und sah anders an, ob NPD-freies Netz, autonome Nationalisten, Völkische, Nazimusikszene. Alle, ob legale Partei oder illegale Strukturen, ob Untergrund oder Kreistagsmandat, das ist eine neonazistische Bewegung, verbunden durch die mörderische Ideologie des Nationalsozialismus, geeint durch einen eliminatorischen Antisemitismus und tödlichen Rassismus. Diese Neonazis wähnen sich im Krieg mit der Gesellschaft und träumen von der gewaltsamen Herstellung eines homogenen, weißen, autoritären Staates. In dem Kampf dieser Bewegung gibt es nichts, aber auch gar nichts zu verharmlosen. Nazimusik ist nicht nur Subkultur, Immobilien sind nicht nur Treffpunkte für geschlossene Veranstaltungen ohne Außenwirkung, wie der VS so schön sagt, und Naziläden verkaufen nicht nur szenetypische Klamotten, sondern sind, wie wir jetzt wissen und mit Schrecken feststellen mussten, auch Umschlagplatz für Waffen.
Alle diese Strukturen sind darauf gerichtet, in dieser neonazistischen Bewegung ihren Beitrag zu leisten, einen Beitrag zu Gewalt bis hin zu Mord. Das ist die Realität des Neonazismus, davon war beim Verfassungsschutz nie die Rede. Die Gefahr des Terrors von rechts wurde nicht gesehen, konnte nicht gesehen werden. Konnte nicht gesehen werden, weil man sich weltanschaulich verrannt hatte, festgelegt hatte.
(Beifall DIE LINKE)
Warum konnte man diese Gefahr des Rechtsterrors nicht sehen? Der ideologische Überbau dieses Geheimdienstes in Thüringen hieß und heißt Extremismusdoktrin.
(Beifall DIE LINKE)
Unter diesem Dach war es für den Verfassungsschutz folgerichtig, die Rechte wurde verharmlost und die LINKE dämonisiert.
(Beifall DIE LINKE)
Wir haben alle diese Erfahrung gemacht, auch leidvoll, die Abgeordneten meiner Fraktion. Abgeordnete wurden überwacht, möglicherweise sogar bespitzelt. Das Gerede vom weichen Extremismus, wie es der Verfassungsschutz auf seinen Symposien propagiert, ließ selbst Bürgerbündnisse gegen rechts in den Focus des Verfassungsschutzes rücken, Bürgerbündnisse, die Sie eigentlich ermutigen sollten in der Auseinandersetzung mit Neonazismus.
(Beifall DIE LINKE)
Ich will Ihnen ein Beispiel geben: Auf einem Symposium des Landesamts am 04.11.2010 wurde ein Plakat des Geraers Bündnisses zur Mobilisierung gegen das dortige Nazigroßevent „Rock für Deutschland“ gezeigt. Dieses Plakat wurde hochgehalten als Beleg für linksextremistische Bestrebungen in Thüringen. Wer ist denn dieses Bürgerbündnis in Gera? Das ist DIE LINKE, das sind die Jusos, das sind die GRÜNEN, das ist die Gewerkschaftsjugend. Diese diffamiert das Landesamt für Verfassungsschutz als extremistische Feinde der Demokratie. Ich sage, diese Fehleinschätzung, dieses falsche Augenmerk hat dazu geführt, dass die tatsächlichen Gefahren für die Gesellschaft und für Leib und Leben von Migranten nicht gesehen werden konnte. Und der Verfassungsschutz erliegt auch immer mehr einer weiteren Gefahr, der Gefahr, dass er politisch instrumentalisiert wird. Wir kennen die Beispiele hier aus Thüringen. CDU- und CDA-Publikationen gegen die Erfurter Erklärung 1998 oder gegen Bodo Ramelow im Wahlkampf 1999 enthielten wortgleiche Formulierungen, die später in den Personenakten des Verfassungsschutzes auftauchten. Pfui sage ich.
(Beifall DIE LINKE)
Kommunale Wahlbeamte sollten im Jahr 2000 im Bürgermeisterwahlkampf in Blankenhain hinsichtlich einer möglichen Nähe zum MfS bespitzelt werden. Wir wissen heute, es liegt sehr nahe, dass dies mit den Privatgeschäften des damaligen Innenministers in der Immobilienbranche zu tun hat. Hier wurde ein Verfassungsschutz für politische Zwecke instrumentalisiert. Und so, wie er arbeitet, unkontrollierbar, bietet er sich auch gerade für diese politische Instrumentalisierung an. Statt geheimer Dienste zur Bekämpfung von Neonazismus und antidemokratischer Bestrebung, ist eine öffentlich arbeitende Dokumentations- und Informationsstelle notwendig, die wissenschaftlich arbeitet, die weniger interessengeleitet ist, die kontrollierbar ist, weil öffentlich begleitet und transparent gearbeitet wird. Damit wird sie - und da sind wir fest davon überzeugt - einem Geheimdienst haushoch in Analyse und Wirkmöglichkeit überlegen sein. Ich will das jetzt noch einmal sagen, weil wir zu diesem Dokumentationszentrum bis jetzt auch zu wenig gesprochen haben hier, zu viel zum VS, zu wenig zum Dokumentationszentrum. Wie stellen wir uns dieses Dokumentationszentrum vor? Natürlich zentrale Forderung, an die Stelle einer nachrichtendienstlich arbeitenden Behörde tritt eine Informations- und Dokumentationsstelle für Menschenrechte, Grundrechte und Demokratie als oberste Landesbehörde in der Rechtsform einer Anstalt des öffentlichen Rechts. Damit werden wir allen Verpflichtungen aus der Landesverfassung, aus Artikel 97 und aus § 2 des Bundesverfassungsgesetzes zur Errichtung einer Landesbehörde in Thüringen gerecht.
(Beifall DIE LINKE)
Nirgends, weder in Verfassung noch im Bundesgesetz, steht, dass wir diese Behörde in Form eines Geheimdienstes zu institutionalisieren haben. Wir schlagen vor, die Behörde parallel zu errichten, parallel zu einem Auflösungsprozess des Landesamts für Verfassungsschutz bis 30. Juni 2013 unter sofortigem Entzug der dort angesiedelten nachrichtendienstlichen Befugnisse. Die Aktenbestände des bisherigen Landesamts für Verfassungsschutz werden durch die neu geschaffene Behörde verwahrt. Ehemalige Mitarbeiter des Landesamts, die in Bereichen eingesetzt waren, wo nachrichtendienstliche Mittel angewendet wurden, können nicht ins Informations- und Dokumentationszentrum übernommen werden. Aufgaben des Informations- und Dokumentationszentrums sind die Erstellung regelmäßiger Berichte zu politischen Einstellungen der Thüringer Bevölkerung, der - wie wir an anderer Stelle sagen - Thüringen-Monitor, der bis jetzt im Auftrag der Landesregierung in Auftrag gegeben wird. Aber dieses Dokumentationszentrum hat eine weit größere Aufgabe in der Frage der Dokumentation als nur dieser Thüringen-Monitor. Dieser stellt auf die Einstellungsebene ab, daneben soll diese Dokumentationsstelle eben alle neonazistischen, aber auch weitere gegen die Verfassung gerichteten Bestrebungen dokumentieren. Da geht es dann um entsprechende Handlungen, also nicht nur um die Einstellungen, sondern eben auch um Aktivitäten, angefangen von zum Beispiel Internetauftritten, Wahlverhalten, öffentlichen Aktionen, Konzerten usw. Diese Behörde soll Bildungsangebote organisieren und zivilgesellschaftliche und staatliche Akteure als Frühwarnsystem, wenn man so will, beraten und auch gemeinsam mit diesen Akteuren Handlungsempfehlungen entwickeln, die dann für Behörden und Verantwortungsträger wichtige Hilfestellung sind in der Auseinandersetzung bei der Zurückdrängung neonazistischer, rassistischer und antisemitischer, aber auch allgemeiner antidemokratischer Einstellungen.
Das Dokumentationszentrum setzt das bestehende und für uns weiterzuentwickelnde Landesprogramm gegen Neonazismus und Demokratie um und - eine wichtige Forderung für uns ist klar - Informationen erhält das Informations- und Dokumentationszentrum nur aus öffentlich zugänglichen Quellen und wissenschaftlichen Studien. Nachrichtendienstliche Mittel wird diese Behörde nicht mehr haben.
(Beifall DIE LINKE)
Jeder, jede Bürgerin, jeder kann sich mit der Bitte um Auskunft an die Informations- und Dokumentationsstelle wenden und natürlich kann auch jeder zusammenarbeiten, muss aber nicht. Also es wird keine Verpflichtung geben, dass Programmteile des Landesprogramms verpflichtet sind, mit dieser Behörde in der Form der Informationsaufbereitung zusammenzuarbeiten. Aber wenn es einen gemeinsamen Anspruch geben wird, wissenschaftlich-zivilgesellschaftlich präventiv und nachhaltig zu arbeiten, glaube ich, dass zum Beispiel auch unter Einschluss entsprechender Fachpersonen an den Universitäten und Hochschulen sich ein wissenschaftliches Zentrum etablieren kann, wo eine gemeinsame Arbeit zum Beispiel auch dann in Form eines Kuratoriums etc. entwickelt werden kann.
Vizepräsident Gentzel:
Frau Abgeordnete, es gibt den Wunsch auf eine Zwischenfrage.
Abgeordnete Renner, DIE LINKE:
Ja.
Vizepräsident Gentzel:
Herr Adams, bitte.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Herr Präsident. Frau Kollegin Renner, vielen Dank für die Möglichkeit der Zwischenfrage. Sie merken ja in der Debatte, dass gerade bei dieser Zusammenarbeit viele Fragen auftauchen. Können Sie uns - ich weiß, jedes Beispiel hinkt - ein hypothetisches Beispiel mal sagen, was Sie sich ungefähr vorstellen, wie diese Zusammenarbeit aussehen soll. Das wird mir überhaupt nicht klar, wenn es ganz freiwillig ist und dann über Fragen wartet man auf Zuschriften wie Leserpost oder wie soll das aussehen, wie soll das ausgefüllt werden, wie soll das mit Leben erfüllt werden?
Abgeordnete Renner, DIE LINKE:
Also ich stelle mir sozusagen ein bipolares Arbeiten vor. Einmal ist diese Dokumentationsstelle selbst aufgerufen, Analysen zu erstellen, insbesondere auch Regionalanalysen, also nicht mehr die große Draufsicht, Verfassungsschutzbericht für das gesamte Land Thüringen, sondern regionale Analysen für Teile von Thüringen, die genau aussagen, wie sehen dort die Gefährdungen durch antidemokratische, neonazistische Einstellung und Handlungen aus. Und auf der anderen Seite gibt es vor Ort Akteure, die natürlich auch mit, ich sage mal, Hinweisen aus der Region an diese Behörde herantreten können. Wir haben ein Problem bei uns.
Vizepräsident Gentzel:
Frau Abgeordnete, wenn Sie dann langsam zum Ende schauen. Ich habe Ihnen schon ein paar Sekunden draufgetan.
Abgeordnete Renner, DIE LINKE:
Wir haben zum Beispiel bei uns im Jugendklub Probleme. Bei uns gibt es Anzeichen, dass Neonazis eine Immobilie erwerben wollen. Dann kann man sich zusammensetzen, die Akteure vor Ort und dieses Dokumentationszentrum und eine Strategie entwickeln, aber immer als gemeinsamer Prozess und immer auf der Grundlage eines transparenten Verfahrens und nicht im Sinne eines Geheimdienstes. Das ist, glaube ich, ein großer Unterschied.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Frau Abgeordnete. Aus der Mitte des Hauses liegen mir vorläufig keine Wortmeldungen vor, ach der Abgeordnete Fiedler.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Renner, Sie haben mich doch noch mal nach vorn geführt, weil das, was Sie hier abgelassen haben, muss ich sagen, das haut nicht hin. Ich will Sie noch mal daran erinnern, Sie haben gesagt, es würde doch in Ihrem Antrag gar nichts von NSU stehen. Also ich kann Ihnen sagen, lesen Sie mal Ihren eigenen Gesetzentwurf nach, wo in Größenordnungen auf die NSU zurückgegriffen wird. Ich will Ihnen gleich mal den Satz vorlesen: „Als besonders gravierend wird gegenwärtig empfunden, dass das Thüringer Landesamt für den Verfassungsschutz das Entstehen einer neonazistisch terroristischen Gruppe, die derzeit als NSU benannt ist, nicht nur nicht verhindern konnte, sondern auch nicht vor der Gefahr…“ usw. usw. Ich könnte das weiterführen. Und dann kommt weiterhin, die Diskreditierung der politischen LINKEN wäre dann die Absicht und die anderen hätte man verharmlost. Und ich könnte Ihnen noch viele Dinge hieraus vorlesen, wo Sie genau das Gegenteil geschrieben haben von dem, was Sie hier behauptet haben. Das ist einfach so, deswegen sollten Sie Ihre eigenen Dinge noch mal angucken. Aber, Frau Kollegin Renner?
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Sie ist gleich wieder da.)
Sie war heute so schön bunt, so ist sie nicht zu übersehen. Mal sehen, ob sie denn - sie kommt gleich wieder, das beruhigt mich.
Meine Damen und Herren, aber ich fange schon mal an. Frau Renner hat hier alles vorgetragen, wie dieses Dokumentationszentrum arbeiten soll, wie sie sich das vorstellt. Ich halte das überhaupt nicht für durchführbar. Ich habe noch mal nachgelesen, dass gerade auch das Bundesverfassungsschutzgesetz …
Vizepräsident Gentzel:
Herr Abgeordneter, es gibt den Wunsch auf eine Zwischenfrage.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Nein, nein, der will nur verzögern, jetzt nicht. Also in § 2 Abs. 2 des Bundesverfassungsschutzgesetzes steht - sonst mache ich das immer, aber das ist Verzögerungstaktik -: „Eine Behörde zur Bearbeitung von Angelegenheiten des Verfassungsschutzes ist vorzuhalten.“ Der Bund hat sich schon etwas dabei gedacht, dass das vorzuhalten ist, aber ich habe ja vorhin schon mal darauf hingewiesen,
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Einen Geheimdienst schreibt das Gesetz nicht vor.)
Sie haben ganz geschickt den Begriff der Behörde darunter geschoben. Bloß das, was Sie wollten, ist dann keine Behörde mehr im Sinne, wie das der Bund gewollt hat und wie es auch die Länder alle haben. Deswegen will ich noch mal darauf hinweisen, dass dieses absolut nicht zielführend ist und auch nicht sein kann. Denn wir brauchen gerade in der jetzigen Zeit von Terrorismus, von Extremismus - ich sage bewusst Extremismus - eine gut funktionierende Behörde. Herr Gentzel hat gesagt, dass wir natürlich erst mal die Berichte haben wollen, auch das habe ich vorhin deutlich gemacht. Wir brauchen die Berichte. Und dann werden wir uns selbstverständlich den Dingen annehmen, was dort falsch gelaufen ist. Aber ich verweise noch mal auf meine Worte von vorhin. Das war nicht nur das Landesamt. Und sich eines rauszupicken und das andere stehen zu lassen. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass die Justiz in solchen Fällen, wo das damals alles passiert ist, da muss man mal 14 Jahre zurück, so lax über die Dinge hinweggegangen ist. Und ich hätte mir nie träumen lassen, dass bei bestimmten Vergehen, nicht nur Vergehen, es sind keine Vergehen, Straftaten, dass die Justiz dort nicht reagiert hat, das hätte ich mir nicht vorstellen können, sie hat nicht reagiert, sie hat einfach nicht reagiert oder sie hat so reagiert, dass es nicht zu den entsprechenden Strafen gekommen ist, die dort notwendig gewesen wären. Deswegen sollten wir uns - und Herr Adams, das will ich noch mal in Ihre Richtung sagen, selbst Ihr Kollege Ströbele, der sitzt ja in der Bundeskommission, der hat noch nie gefordert Auflösung, sondern auch Ströbele sagt, wir brauchen das, wir müssen uns dort weiter informieren. Man kann sich streiten, inwieweit man welche Dinge dazu anwendet oder nicht. Man kann sich streiten, natürlich haben wir eine andere Meinung zur organisierten Kriminalität, wir haben nicht umsonst das hineingeschrieben, da haben wir auch noch einen gewissen Streit mit unserem Koalitionspartner. Aber ich denke, auch diese Strukturen, die mittlerweile mafiose Strukturen etc. ja bekannt sind, sollte man mit den entsprechenden …
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Warum nicht die Polizei?)
Nein, nein, die haben ja keine exekutiven Befugnisse, das ist doch das, was immer wieder durcheinander gebracht wird. Ein Landesamt für Verfassungsschutz kann im Vorfeld aufklären und ihre Information gibt sie weiter an die zuständigen Behörden.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Oder eben nicht)
Sie hat keine exekutiven Befugnisse. Sie kann nicht festnehmen oder so was, nur damit es der Letzte noch mal begriffen hat, dass diese Vermischung nicht immer wieder stattfindet.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Warum macht OK nicht die Polizei?)
Natürlich macht doch die Polizei die OK natürlich selbstverständlich auch, sondern die helfen mit Vorfeldermittlungen, dass diese dann aufgeklärt werden. Selbst bei Ihnen sollte angekommen sein, dass mittlerweile mafiöse oder andere Strukturen so hoch entwickelt sind, dass man dort alle Möglichkeiten des Rechtsstaats einsetzen muss, um sie überhaupt zu kriegen. Ich denke an die Bombenbastler und was wir dort alles haben oder gehabt haben mittlerweile. Bastler meine ich nicht nur die NSU, es gibt auch die, die echte Bomben gelegt haben, nur sie sind nicht hochgegangen, das waren die terroristischen Anschläge. Und dort müssen wir unsere Kräfte einfach bündeln, um den Bürger zu schützen. Wir machen das doch nicht für uns für den Selbstzweck, wir wollen den Bürger schützen. Ich denke, das ist dringend notwendig, dass wir auch dabei bleiben.
Frau Kollegin Renner, ich finde es ein bisschen ungehörig einfach, ich könnte auch drastischere Worte sagen, dass Sie auch die Parlamentarische Kontrollkommission hier versuchen so zu diskreditieren. Ich kann Ihnen nur sagen, dass die Kollegen, die dort drin sind und waren, immer nach bestem Wissen und Gewissen ihre Dinge dort getan haben. Ich kann das Ihnen auch sagen, Sie können es glauben oder nicht glauben, das ist Ihr Ding, aber einfach Kollegen zu unterstellen, Sie wären da irgendwo blind ob links oder rechts, finde ich einfach nicht in Ordnung.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Das hat sie nicht gesagt.)
Nein, doch, Beleidigung des Parlaments und was alles und sie hat es auch im Nachsatz noch mal gesagt. Ich will hier nur sagen, Sie beleidigen Ihren eigenen Kollegen mit. Deswegen, so sollte man nicht umgehen. Ich gebe durchaus zu, dass wir viele Dinge hätten vielleicht noch tiefer hinterfragen sollen, müssen, dürfen, sage ich ganz klar, aber der erste Gedanke ist, Landesregierung hat eine Bringepflicht und nicht die Parlamentarier müssen die Würmer ziehen. Das ist nicht so wie es gedacht ist.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aber sie macht doch nichts.)
Das werden wir verbessern. Ich sage Ihnen ganz klar, weil vorhin hier so ein kleiner Disput aufkam, wir haben in der letzten Sitzung ganz klar gesagt, in der letzten Innenausschuss-Sitzung, ach die reden alle davon, dann rede ich auch davon, also in der letzten Innenausschuss-Sitzung haben wir klar gesagt, der GRÜNEN-Entwurf
Vizepräsident Gentzel:
Aber schnell reden, die sieben Minuten sind rum.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Der Innenausschuss wird den GRÜNEN-Entwurf mit unserem gemeinsamen Entwurf, der sollte eigentlich im März schon kommen, dann haben unsere Oberkoalitionäre gesagt, der kommt im Mai, jetzt kommt er im Mai, werden wir gemeinsam behandeln und dieser Antrag von den LINKEN ist nicht verhandlungsfähig.
(Beifall CDU)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Abgeordneter. Für die Landesregierung hat jetzt der Staatssekretär im Innenministerium Herr Rieder das Wort.
Rieder, Staatssekretär:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Fraktion DIE LINKE möchte den Verfassungsschutz abschaffen. Wieder mal, es ist keine wirklich neue Forderung, neu ist allenfalls, dass jetzt ein Gesetzentwurf hier vorgelegt wird. Dieser findet allerdings seine Grenze in Inhalten, die lange bekannt sind. Es ist eine Verpackung für eine Vielzahl altbekannter Inhalte und ideologisch beeinflusster Sichtweisen. Im Mittelpunkt des Entwurfs steht auch wieder einmal die unvermeidliche Informations- und Dokumentationsstelle. Darüber hinaus wird ebenfalls gesetzlich ein Landesprogramm gegen Neonazismus und für Demokratie aufgelegt. Mit drei Millionen soll das Ganze gefördert werden.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Können Sie lauter reden?)
Eine solche gesetzliche Vorgabe ist nicht erforderlich. Eine Parlamentarische Kontrollkommission soll es auf dem Papier auch weiterhin geben. Es bleibt aber völlig offen, welche Aufgaben sie haben soll, denn nach dem Entwurf ist vorgesehen, dass die Informations- und Dokumentationsstelle unabhängig arbeitet. Was gibt es dann noch zu kontrollieren? Es spricht also viel dafür, dass Sie die Parlamentarische Kontrollkommission nur in Ihren Entwurf aufgenommen haben, weil es Artikel 97 der Verfassung so vorschreibt, und Sie das nicht völlig negieren können. Das allein zeigt schon, welche schwerwiegenden systematischen Mängel Ihr Entwurf hat.
Interessant ist allerdings auch eine Bestimmung in § 13 des Entwurfs. Dadurch sollen Beschäftigte des Landesamtes teilweise von der Möglichkeit ausgeschlossen werden, in der neu zu schaffenden Informations- und Dokumentationsstelle mitarbeiten zu dürfen. Ich möchte an dieser Stelle einmal davon absehen, dass die vielleicht dort gar nicht arbeiten wollen, halte aber für rechtlich bedenklich, was Sie vorschlagen. Sie begründen das auch nicht im Einzelnen. Das ist wohl Ausdruck einer neuen Art von Toleranz, wenn den Mitarbeitern im Landesamt für Verfassungsschutz einfach pauschal eine Voreingenommenheit unterstellt wird. Ich halte das für nicht akzeptabel.
Sie wollen die nachrichtendienstlichen Befugnisse abschaffen, G10-Überwachungsmaßnahmen nach dem Bundesgesetz soll es auch nicht mehr geben, und Sie begründen das, wie Frau Renner eben noch mal gesagt hat, mit der demokratischen Verfasstheit unseres Staats. Wenn diese Begründung richtig wäre, dann dürfte es in Frankreich keinen Nachrichtendienst geben mit nachrichtendienstlichen Befugnissen. Den gibt es schon immer. Den gab es auch zu Zeiten von Mitterand. Den gab es auch zu der Zeit als die Kommunistische Partei Frankreichs in der Regierung war. Es dürfte in den Niederlanden keinen Inlandsnachrichtendienst geben mit nachrichtendienstlichen Befugnissen, in Skandinavien auch nicht und im Urland aller demokratischen Länder, in England, natürlich auch nicht. Das allein zeigt schon, dass der Zusammenhang, den Sie hier herstellen, falsch ist. Es geht gerade darum, die demokratische Verfasstheit eines Landes zu schützen.
Sie beschreiten also einen Weg, der in vielfältiger Hinsicht falsch ist. Es ist allerdings nicht nur Aufgabe staatlicher Organe, die demokratische Rechtsordnung zu erhalten. Das ist auch Aufgabe der Bürgerinnen und Bürger mit ihrem zivilgesellschaftlichen Engagement. An dieser Stelle sei zitiert der ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht, Herr Böckenförde: „Der freiheitliche Rechtsstaat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Für die Erhaltung der demokratisch verfassten Rechtsordnung ist ein solches bürgerschaftliches Eintreten sogar unverzichtbar, denn eine vielfältig gelebte Demokratie ist unabdingbare Voraussetzung für ein friedliches, die Grundrechte achtendes Zusammenleben in unserem Gemeinwesen. Die Landesregierung unterstützt dieses Engagement. Von geneigter Seite sollte allerdings nicht der Eindruck erweckt werden, dass dieses Engagement, richtet es sich gegen Rechtsextremismus, von den Sicherheitsbehörden mit Linksextremismus gleichgesetzt wird. Auch ist Verfassungsschutz keine Gefahr für eine den Bürgerrechten verpflichtete Gesellschaft. Das, was Sie hier suggerieren in Ihrer Begründung, ist schlichtweg unzutreffend. Aufgabe und auch Notwendigkeit des Verfassungsschutzes ist es, sämtliche extremistische Bestrebungen zu beobachten und die Öffentlichkeit zu informieren. Damit ist und bleibt er ein zentrales Instrument, um Extremismus zu bekämpfen. Verfassungsschutz kann nie ein allumfassender, perfekter Schutz sein, aber er ist ein wesentlicher Bestandteil des Schutzes von Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.
(Beifall CDU)
Von einem Scheitern oder einem Totalausfall des Verfassungsschutzes zu sprechen, zeigt ein unzutreffendes Verständnis von der Arbeitsweise des Verfassungsschutzes. Ein an Gesetz und Recht gebundener Verfassungsschutz kann nicht alles wissen. Er beobachtet rechtsextremistische Bestrebungen mit allen ihm zur Verfügung stehenden rechtsstaatlichen Mitteln und natürlich auch im Rahmen seiner Kapazität.
Aber auch in den Bereichen des Links- und des Ausländerextremismus ist der Verfassungsschutz gefragt, denn diese Formen des Extremismus sind in ihren Ideologien nicht minder gefährlich und mit dem Wertefundament unserer Demokratie nicht vereinbar. Anschläge auf Gleisanlagen der Bahn oder das In-Brand-Setzen von Fahrzeugen oder Wertstoffcontainern mögen für eine kleine Minderheit in unserer Gesellschaft gängige Ausdrucksform des Protestes gegen gesellschaftliche Werteordnungen darstellen; für die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger sind es schlicht Straftaten und die Negierung verfassungsrechtlich geschützter Grundsätze.
Auch die Zunahme islamistischer Anschläge etwa auf die Bundeswehr in Afghanistan oder durch das Internet ausgelöste Radikalisierungsprozesse sind Tatsachen, die nicht nur als vermeintliche Gefahren abgetan werden können.
Die Thüringer Landesregierung wird auch in Zukunft jede Form des politischen Extremismus bekämpfen. Weder Verharmlosung noch Hysterie sind hier die richtige Antwort. Prävention und Repression sind erfolgversprechende Mittel, die den Extremisten ihre Grenzen aufzeigen, flankiert durch eine aufgeklärte Gesellschaft, welche die Bekämpfung des Extremismus ebenso als ihre Aufgabe versteht. Dem dient der Verfassungsschutz und dem dienen auch die Regelungen des Sicherheitsüberprüfungsgesetzes. Die Landesregierung spricht sich also gegen diesen Gesetzentwurf aus. Vielen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Staatssekretär. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe deshalb die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung. Wenn ich das richtig und umfänglich verstanden habe, ist Überweisung an den Innenausschuss beantragt. Weitere Ausschussüberweisungen liegen nicht vor. Deshalb stelle ich jetzt die Frage: Wer will das Thüringer Gesetz zur Auflösung des Landesamtes für Verfassungsschutz und Neuordnung der Aufgaben zum Schutz verfassungsrechtlicher Grundwerte, Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE, Drucksache 5/4161, an den Innenausschuss überweisen, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das ist Zustimmung von den Fraktionen DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP. Wer stimmt dagegen? Das sind die Stimmen von CDU und SPD. Wer enthält sich der Stimme? Damit ist die Ausschussüberweisung abgelehnt.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wenn Sie sich zur Geschäftsordnung melden und beantragen, dass Sie Ihr Abstimmverhalten - wir nehmen das jetzt mal als gegeben, dass Sie beantragt haben, Ihr Abstimmungsverhalten zu erklären. Bitte.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Gäste, jung und alt, auf der Tribüne. Im Innenausschuss haben wir GRÜNE von unserem Recht, dem parlamentarischen Gang unseres Änderungsgesetzes zum Thüringer Verfassungsschutzgesetz abgesehen in parlamentarischer Kollegialität, um alle Gesetzentwürfe, die auf dem Weg waren, gemeinsam im Ausschuss beraten zu können. Wir wollten damit der Koalition, die hier wieder einmal lahm agiert und trantütig ist, die Chance geben, ihr Gesetz mit unserem gemeinsam zu beraten. Wenn Sie heute davon nichts mehr wissen wollen und die Überweisung des Gesetzentwurfs der LINKEN hier nicht mittragen, dann heißt das für uns GRÜNE auch, dass wir dieses Verfahren, dass wir Ihnen die Möglichkeit geben hinterherzukommen ...
Vizepräsident Gentzel:
Herr Abgeordneter, es geht nicht um das Verhalten der GRÜNEN, sondern Sie sollen Ihr persönliches Abstimmverhalten begründen.
Abgeordneter Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Genau. Und deshalb wird es von mir aus dieses Verfahren nicht mehr geben, dass ich im Innenausschuss zulasse, dass Sie Gesetze aufhalten. Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Gentzel:
Abgeordneter Fiedler, nein, Sie haben keine Redezeit mehr.
(Zuruf Abg. Fiedler, CDU: Ich möchte eine persönliche Erklärung abgeben.)
Dann melden Sie sich zur Geschäftsordnung, beide Hände in die Höhe.
(Heiterkeit im Hause)
Herr Abgeordneter Fiedler, zur Begründung Ihres persönlichen Abstimmungsverhaltens, bitte.
Abgeordneter Fiedler, CDU:
Ich möchte mich zu meinem persönlichen Abstimmungsverhalten äußern. Warum ich das abgelehnt habe? Weil ich nicht erkennen kann, weder eine Zusage, die ich gemacht hätte, damit dieser Antrag der LINKEN mitbehandelt wird, sondern ich habe immer nur gesagt, der der LINKEN liegt vor, die Koalition wird liefern. Wir werden das gemeinsam behandeln. Ich habe deswegen nichts zurückzunehmen und nichts anderes. Außerdem habe ich der Ablehnung zugestimmt.
(Zwischenruf Abg. Ramelow, DIE LINKE: Gemeinsam behandeln und nicht unseren Wegstimmen.)
Vizepräsident Gentzel:
Den Tagesordnungspunkt 6 hatte ich bereits geschlossen. Jetzt ist es meine Pflicht, den Tagesordnungspunkt 7 aufzurufen, nämlich
Thüringer Vorschaltgesetz zur Anpassung an das Wasserhaushaltsgesetz und Gesetz zur Änderung umweltrechtlicher Vorschriften
Gesetzentwurf der Landesregierung
ERSTE BERATUNG
Der Minister selbst wünscht das Wort zur Begründung des Gesetzes. Herr Reinholz, Sie haben das Wort.
Reinholz, Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz:
Herzlichen Dank, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Ihnen liegt der Entwurf eines Thüringer Vorschaltgesetzes zur Anpassung an das Wasserhaushaltsgesetz und ein Gesetz zur Änderung umweltrechtlicher Vorschriften vor. Der Gesetzentwurf hat zum Ziel, erste Anpassungen an das am 1. März 2010 in Kraft getretene neue Wasserhaushaltsgesetz vorzunehmen. Insbesondere müssen die Zuständigkeiten der Wasserbehörden für den Vollzug der darin enthaltenen wasserrechtlichen Genehmigungstatbestände klargestellt werden. Die Zuständigkeiten sind bisher im Thüringer Wassergesetz geregelt, beziehen sich aber nach Inhalt und Form noch auf die Vorschriften des vor dem 1. März 2010 geltenden Wasserhaushaltsgesetzes. Hier besteht dringender Handlungsbedarf. Gleichzeitig werden im Gesetzentwurf Anpassungen im Thüringer Wasserrecht vorgenommen, um materiell-rechtliche Regelungen wieder in Kraft zu setzen, die vom neuen Wasserhaushaltsgesetz abweichend zum Thüringer Recht geregelt worden sind. Das betrifft zum Beispiel die Regelungen zu den Gewässerrandstreifen. Hier soll der Rechtszustand wiederhergestellt werden, der sich in Thüringen als Kompromiss zwischen Landwirtschaft, Naturschutz und Wasserwirtschaft lange Zeit bewährt hat. Das Bundesrecht sieht hier weit weniger strenge Regelungen vor und lässt den Ländern den Spielraum für eigene Vorschriften. Das nutzen wir, um das Schutzniveau in Thüringen aufrechtzuerhalten. Die Änderungen von umweltrechtlichen Vorschriften dienen dazu, zwei Vorschriften aus dem Abfallgesetz und dem Wassergesetz in Einklang mit der Dienstleistungsrichtlinie der EU zu bringen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf ist nur ein erster Schritt zur Anpassung des Thüringer Wasserrechts an die seit dem 1. März 2010 geltende Rechtslage. Aufgrund des neuen Bundesgesetzes gibt es einen umfassenden Bedarf, das Thüringer Wassergesetz zu novellieren. Der Landesregierung war es aber wichtig, zunächst die absolut wesentlichen Dinge zu regeln, um Vollzugssicherheit herzustellen. Deshalb wurde der Weg eines Vorschaltgesetzes gewählt.
Meine Damen und Herren, in der Verbandsanhörung von insgesamt 49 Verbänden und Institutionen wurde der Gesetzentwurf überwiegend begrüßt. Vorschläge zu Änderungen wurden nur wenige unterbreitet. Soweit das sinnvoll war, wurden sie in den Gesetzentwurf auch übernommen.
Der Thüringer Bauernverband wies zwar nicht ganz zu Unrecht darauf hin, dass die Rechtslage durch das Gesetz etwas unübersichtlicher wird. Angesichts der zuvor geschilderten Ausgangslage, die Anpassung wichtiger Vorschriften an das Wasserhaushaltsgesetz, sehe ich jedoch keine Alternative zum vorliegenden Gesetzentwurf. Ich bitte deshalb, die parlamentarischen Beratungen zum Gesetzentwurf aufzunehmen. Herzlichen Dank.
(Beifall CDU)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Minister. Ich eröffne die Aussprache. Zunächst hat Abgeordnete Hitzing von der FDP-Fraktion das Wort.
Abgeordnete Hitzing, FDP:
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren, der Bund hat schon im Jahr 2009 die rechtlichen Grundlagen für das Wasserrecht umfassend neu geordnet. Hintergrund war und ist die Änderung der Gesetzgebungsbefugnisse im Umweltschutz zwischen Bund und Ländern durch die Föderalismusreform im Jahr 2006. Anstelle der bisherigen Rahmengesetzgebungskompetenz hat der Bund die Ermächtigung zum Erlass von Vollregelungen erhalten und somit erhalten natürlich die Länder die Möglichkeit, vom Bundesrecht abweichende Regelungen zu treffen, sofern sie nicht EG-rechtliche Vorgaben betreffen. Dadurch macht sich eine Gesamtnovellierung des Thüringer Wassergesetzes notwendig. Das Wasserhaushaltsgesetz enthält Bestimmungen über den Schutz und die Nutzung von Oberflächengewässern und auch des Grundwassers und außerdem Vorschriften über den Ausbau von Gewässern und die wasserwirtschaftliche Planung. Die Änderungen sind natürlich sehr umfänglich und auch die Ergänzungen. Deshalb gehe ich hier natürlich nicht auf die komplette Vorlage des Gesetzentwurfs ein, das würde den Rahmen tatsächlich sprengen an dieser Stelle. Das Vorschaltgesetz enthält aber erstmals in § 1 eine Zweckbestimmung, die im geltenden Gesetz nicht existiert, und es erfolgen Regelungen im Eigentümer- und Anliegergebrauch in § 2 wie geforderte Umsetzungen der EU-Richtlinien und klarstellende Regelungen der Zuständigkeiten, wie unter anderem in § 8 des Thüringer Entwurfs. Die §§ 73 und 74 des Bundesgesetzes enthalten die grundlegenden neuen behördlichen Pflichten zur Hochwasservorsorge, insbesondere die Pflicht der Bestimmung von Risikogebieten und der Erstellung von Risikokarten. Der § 75 Wasserhaushaltsgesetz fordert die Aufstellung von Hochwassermanagementplänen. Eine Ergänzung erfolgt hier ebenfalls im Thüringer Gesetzentwurf, das sind natürlich durchaus brisante, wichtige Themen, deren Aufgabenübertragung natürlich auch finanziellen und personellen Aufwand bedeutet. Deshalb glaube ich auch, dass es ganz wichtig ist, dass der entsprechende Fachausschuss sich damit beschäftigt und in die Diskussion kommt.
(Beifall FDP)
Meinen Recherchen zufolge ist das Wasserhaushaltsgesetz bereits vor zwei Jahren in Nordrhein-Westfalen diskutiert worden. Nun stellt sich mir natürlich die Frage, das ist ja kein neues Problem, warum wir heute, also im Jahre 2012, erst in Thüringen damit anfangen. Aber das können wir ja dann in dem entsprechenden Ausschuss, im Ausschuss für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz, besprechen. Vielen Dank.
(Beifall FDP)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Frau Abgeordnete. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Weber von der SPD-Fraktion.
Abgeordneter Weber, SPD:
Herr Präsident, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, der Minister hat es ausgeführt, es geht in dem vorliegenden Entwurf eines Vorschaltgesetzes um die Anpassung wasserrechtlicher Vorschriften an die seit März 2010 geltenden Anforderungen des Wasserhaushaltsgesetzes. Es muss Rechtssicherheit geschaffen werden im Vollzug und die Zuständigkeiten bei den Wasserbehörden müssen eindeutig geregelt werden. Deswegen braucht es dieses Vorschaltgesetz.
Begrüßenswert ist eine materielle Regelung in diesem Gesetz, und zwar ist das der Erhalt des Gewässerrandstreifens im Thüringer Recht, der durch Bundesrecht eigentlich reduziert wurde auf 5 m bei Gewässern erster und zweiter Ordnung, so dass wir nun wieder unsere 10 m und 5 m haben, wie wir sie in Thüringen kennen und damit einen höheren Standard gesichert haben.
Es gibt noch weitere materielle Regelungen. Zu Gewässerrandstreifen lässt sich vielleicht noch eines anmerken: Es ist trotzdem noch problematisch, dass aufgrund von Bundesrecht spezielle Dünge- und Pflanzenschutzmittel dort eingebracht werden können. Da ist also trotzdem noch ein Eintrag erfolgt, obwohl wir eine Schutzfunktion im Thüringer Recht haben. Die einzige Frage, die sich stellt, wenn wir uns im Ausschuss unterhalten, ist natürlich, wie Frau Hitzing schon richtig festgestellt hat, warum es drei Jahre dauert, bis wir eine Regelung finden. Aber da können wir uns im Ausschuss in Ruhe darüber unterhalten. Ich beantrage auch namens meiner Fraktion Überweisung an den Ausschuss. Herzlichen Dank.
(Beifall SPD)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Abgeordneter. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Kummer von der Fraktion DIE LINKE.
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Vielen Dank, Herr Präsident. Herr Minister, zuerst die schlechte Nachricht. Ich glaube, der zuständige Fachausschuss hat nicht mehr ausreichend Zeit in dieser Legislatur, um dieses Gesetz mit der gleichen Gründlichkeit wie Ihr Haus zu beraten. Deshalb wird er dann wohl der Diskontinuität anheimfallen.
Meine Damen und Herren, die letzte Änderung des Thüringer Wassergesetzes trat in Kraft, nachdem das Wasserhaushaltsgesetz des Bundes bereits verabschiedet war. Das war im Jahr 2009 im Sommer, in der letzten Legislatur. Wir hatten damals vor Inkrafttreten des Thüringer Wassergesetzes ein paar Probleme angemahnt, die durch die geänderte Bundesgesetzgebung gleich hätten berücksichtigt werden können, zum Beispiel die Frage der Gewässerrandstreifen. Damals hat Thüringen noch gesagt, wir gehen einen eigenen Weg, wir gehen nach landwirtschaftlichem Fachrecht, dementsprechend regelt das landwirtschaftliche Fachrecht die notwendigen Abstände bis zum Ufer bei Ausbringung von Pflanzenschutzmitteln und Ähnlichem, wie es Herr Weber eben angeführt hat. Das, was Thüringen jetzt in Korrektur dieses eigenen Weges macht, ist, den Landwirten zu sagen, jetzt dürft ihr dort, wo ihr bisher noch arbeiten, noch ackern durftet, Bäume anpflanzen, um entsprechend einen naturnahen Standard am Gewässerrand vorzuhalten. Die Finanzregelung stellen wir auch gleich noch klar, nämlich, die Grundstückseigentümer haben sich angemessen zu beteiligen und dann wird das Land mal sehen, was es noch dazugibt. Die Eigentümer der Gewässer zweiter Ordnung haben natürlich auch ihre Kosten zu tragen. Wenn ich in den Landeshaushalt schaue, weiß ich, was an Geldern dafür zur Verfügung steht. Meine Damen und Herren, das wird einige Probleme mit sich bringen.
In dem Zusammenhang sind wir gleich bei der Frage der Kosten dieses Gesetzentwurfs. Ich freue mich, dass der Finanzminister mit anwesend ist. In dem Gesetzentwurf steht einiges, was an Kosten verursacht wird für die Bearbeitung durch die Behörden. Das ist die eine Seite der Medaille. Es ist auch richtig, dass wir die Hochwasserrisiken, gerade nach dem Elbehochwasser neu bewerten müssen. Einiges ist durch zeitweilige Sicherungen bisher von den unteren Wasserbehörden schon erfolgt. Die Frage ist nur, wer ersetzt denn den Gemeinden und den Grundstückseigentümern die Kosten, die dadurch anfallen, dass ihre Grundstücke inzwischen zu Überschwemmungsflächen geworden sind, entwertet werden?
Ich bringe ein Beispiel aus der Stadt Hildburghausen. Ein Gewerbegebiet, dass früher eine große Schraubenfabrik war in der Stadt, die Stadt hat sich entschieden, dieses in der Stadt liegende Gebiet zurückzubauen und dort wieder Gewerbe neu anzusiedeln. Inzwischen gibt es eine Reihe von Firmen, die haben sich dort Bauland gekauft, die wollten jetzt bauen. Nachdem die eine Firma zu bauen angefangen hat, bekam sie einen Baustopp von der unteren Wasserbehörde mit der Maßgabe, aus dem Gewerbegebiet, das von der EU gefördert wurde, wo auch noch eine Fördermittelbindung existiert, ist jetzt ein Überschwemmungsgebiet geworden und sie haben hier nicht mehr zu bauen. Der Mensch, der das Gebiet gekauft hat, fühlt sich geprellt um sein Geld, die Stadt wird eventuell Fördermittel zurückzahlen müssen, weil natürlich die Fördermittelbindung nicht eingehalten werden kann. Die Frage, wer diese Kosten trägt, finde ich im Gesetzentwurf nicht beantwortet, ich finde sie aber wichtig.
Die Frage ist auch, wer trägt denn die Kosten zum Beispiel für die Neuberechnung von der Überschwemmungssicherheit von Stauanlagen? Wir hatten bei uns im Kreis schon drei Talsperren im letzten Jahr, die leergelassen worden sind, weil die entsprechende Überschwemmungssicherheit nicht mehr gegeben war, man hat dort zum Teil ein um das zehnfache höheren Hochwasserüberlauf berechnet, als das ursprünglich bei der Errichtung der Talsperren festgelegt worden war. Diese Maßstäbe werden an die anderen Stauanlagen in Thüringen auch noch angelegt werden. Um diese Talsperren zu sichern, um sie zu erhalten, werden massive Investitionsmaßnahmen durchgeführt werden müssen. Wer für diese Kosten aufkommt, auch das, meine Damen und Herren, steht nicht im Gesetzentwurf.
Wir werden uns auch damit beschäftigen müssen, welche Dämme zu erhöhen sind, um den 100-jährigen Hochwasserschutz zu gewährleisten. Auch das finde ich im Gesetzentwurf nicht wieder. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir den Haushalt des Ministeriums für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz um solche gewaltigen Summen aufstocken können, meine Damen und Herren, deshalb sehe ich hier einen dringenden Redebedarf.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass wir uns in der letzten Zeit hier im Landtag gerade bei der Frage Abwasserbeseitigung mit den Standards beschäftigt haben. Das war eine wichtige Diskussion und dieser Gesetzentwurf findet hierauf eine klare Antwort. Der sagt nämlich, dass Kläranlagen dem Stand der Technik anzupassen sind. Das heißt in Zukunft, egal ob das Gewässer in einem guten Zustand ist oder nicht, wenn denn die Kläranlage nicht mehr dem Stand der Technik entspricht, dann muss die Kläranlage überarbeitet oder neu gebaut werden.
Meine Damen und Herren, wenn ich mir ansehe, wie weit der Anschlussgrad in Thüringen gediehen ist und welche immensen Kosten damit verbunden waren, dass wir im Moment bei rund 70 Prozent Kläranlagenanschluss stehen, wenn ich mir ansehe, wie viel Geld wir im Moment noch zur Verfügung stellen, um weitere Kläranlagenbauten zu finanzieren, zu bezuschussen vonseiten des Freistaats und wenn ich mir dann ansehen, dass wir quasi mit diesem Gesetz anfangen, die vorhandenen Kläranlagen schon wieder infrage zu stellen, weil sie vielleicht nicht mehr dem Standard entsprechen, obwohl die Gewässer einen guten Zustand haben können, dann frage ich mich auch, wie Thüringen diesen Kraftakt meistern soll?
Meine Damen und Herren, das sind die Frage, die in diesem Gesetzentwurf für mich zwischen den Zeilen stehen. Für mich ist Fakt, dass wir das Geld für die Umsetzung dieses Gesetzentwurfs so nicht haben. Aus meiner Sicht müsste mit dem Bundesgesetzgeber geredet werden, wie die Probleme gelöst werden können. Ansonsten, denke ich, werden wir wirklich eine sehr, sehr intensive Beratung zu den hier angerissenen Problemen im Fachausschuss durchführen müssen.
Eine weitere Geschichte möchte in dem Zusammenhang noch ansprechen, das sind die Probleme, die sich aus der Umsetzung des aktuell gültigen Wassergesetzes ergeben. Auch das finde ich hier im Vorschaltgesetz nicht wieder. Ich will nur zwei Probleme anreißen: Auf der einen Seite die Frage der herrenlosen Speicher. Hier hat sich bei der Sanierung ergeben, dass es massive Probleme gibt, gerade was die Frage der Eigentumszuordnung der Grundstücke angeht, was die Frage angeht, warum sind entsprechende Anlagen als herrenlos eingestuft worden? Wir haben z.B. den Fall, dass die gesamte Talsperre einem Fischereibetrieb gehört, es aber kein Wasserrecht gibt für den Staudamm und dementsprechend der Fischereibetrieb nicht für die Unterhaltung des Staudammes zuständig ist, die Gemeinde jetzt den Staudamm erhalten soll und anschließend der Fischereibetrieb weitermacht wie bisher. Das ist eine eindeutige Fehlkonstruktion, worüber man dringend reden müsste. Auch das ließe sich im Zusammenhang mit einer Novellierung des Thüringer Wassergesetzes aus meiner Sicht in Ordnung bringen.
Ähnliche Probleme sehe ich bei der Umsetzung der Abwasserbeseitigungskonzepte. Eine vollbiologische Kleinkläranlage für eine alleinstehende 90-jährige Frau kann nicht funktionieren. Das ist eine Geschichte, die müsste auch eine Berücksichtigung finden. Das, was im Moment die unteren Wasserbehörden machen, die, wenn ein Wasser-/Abwasserverband in seinem Applikat eine solche Regelung getroffen hat, dieser 90-jährigen Frau einen Bescheid schicken und gleichzeitig in den Bescheid mit reinschreiben, dass der Vollzug des Bescheides ausgesetzt wird. Das kann doch kein Umgang mit unserer Bevölkerung sein, meine Damen und Herren.
(Beifall FDP)
Deshalb, auch solche Fragen müssen in dem Zusammenhang auf den Tisch. Ich hoffe, dass wir es vielleicht in der Ausschussberatung doch noch schaffen, dass wir das Thüringer Wassergesetz auf einen vernünftigen neuen Stand bringen. Das war uns von der Landesregierung schon lange versprochen worden, dass wir das Wassergesetz als Novelle auf den Tisch bekommen und dieses Vorschaltgesetz war uns gegenüber bisher nicht erwähnt. Ich finde, hier sind die Hausaufgaben nicht gemacht worden und von der Warte her kann man nur sagen, dieses Vorschaltgesetz hat seinen Namen nicht verdient. Es wird sehr, sehr schwierige Beratungen im Ausschuss geben aus meiner Sicht. Ich wünsche uns trotzdem dabei viel Erfolg.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Abgeordneter. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Primas von der CDU-Fraktion.
Abgeordneter Primas, CDU:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kummer, dass Sie sich jetzt beim Vorschaltgesetz so aufblasen, was soll es denn werden, wenn das richtige Gesetz kommt? Also, mein Gott,
(Zwischenruf Abg. Huster, DIE LINKE: Was heißt denn aufblasen?)
über was wir jetzt hier alles geredet haben, steht gar nicht drin. Hier geht es um die ersten, dass wir nichts verpassen. Selbstverständlich haben Sie recht. Zwei Jahre warten wir nun schon darauf, dass das Gesetz kommt. Nun kommt das Vorschaltgesetz, aber lassen Sie uns doch erstmal im Ausschuss bereden, was da nun drinsteht. So viel Problematisches sehe ich da nicht. Natürlich ist es so, dass wir schauen müssen, was wird mit den Uferrandstreifen, das ist da drin geregelt und hier ist die Thüringer Lösung wieder angeführt, wie sie vorher halt war. Das ist ein guter Konsens gewesen auch mit der Landwirtschaft und da gab es keine Probleme. Dass wir dort Bäume anpflanzen können, das steht im Koalitionsvertrag, dass wir das mit anbieten, und dann muss es sich auch irgendwann im Gesetz mal wiederfinden. Das ist so unproblematisch. Darüber kann man ja reden, das ist nicht das Thema. Selbstverständlich müssen wir uns das Gesetz, wenn es denn kommt, gut zu Gemüte führen, Herr Kummer, Sie haben völlig recht. Das Naturschutzgesetz, was wir in der letzten Legislaturperiode verabschiedet haben, da ist uns auch gesagt worden, das ist nur die Anpassung an Europa- und Bundesrecht, am Ende haben wir 126 Änderungen gemacht in den paar Seiten. Ich könnte andere Beispiele noch nennen. Immer wenn gesagt wird, das ist nur die Anpassung an Europarecht, da muss man hellhörig werden, was man uns da wieder auftischt, denn meistens ist es so, dass es viel teurer wird für den Freistaat und auch vor allen Dingen für die Bevölkerung und das können wir uns nicht leisten, das kann sich keiner mehr leisten. Da müssen wir also genau hinschauen. Was ich hier schon vermute - und Herr Kummer, da haben Sie recht -, wir müssen anschauen, wie hoch würden die Kosten beim Vollzug. Was passiert denn hier, was muss die Verwaltung wieder drauflegen? Das kann der Minister gar nicht mehr leisten, was er dort an Überprüfungen und Kontrollen machen muss, das geht überhaupt nicht.
Herr Finanzminister, da kommen Sachen auf uns zu in dem Gesetz, wo es ernsthaft zu bereden geht, was machen wir mit dem Gesetz, ob wir in Berlin nicht noch einmal darüber reden müssen. Das ist unnormal, was da auf uns zukommt, das kann keiner mehr schaffen. Also, es wird so teuer, das ist nicht mehr machbar. Die Auswirkungen, auch da, Herr Kummer, sind wir beieinander, für die Bevölkerung, Sie haben die Oma angeführt, ich will das nicht weiter erläutern. All das sind Fragen, die haben wir ja nun schon mehrfach aufgegriffen und die sind wichtig, dass wir sie bereden. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss und bitte Sie freundlichst um Überweisung an den Landwirtschaftsausschuss. Danke schön.
(Beifall CDU)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Abgeordneter. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dr. Augusten von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Abgeordneter Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, wir sind in der ersten Beratung, die Chancen, dass dieser Gesetzentwurf an die Ausschüsse überwiesen wird, ist ziemlich groß. Deswegen und auch deshalb, weil, das hat man bei den Redebeiträgen von Herrn Kummer und Frau Hitzing gemerkt, seitdem die Ränge da oben leer sind, hält es sich mit der Aufmerksamkeit in Grenzen. Das liegt sicher daran, dass es eine ganz komplizierte Materie ist, ich fange gar nicht erst an, hier Paragraphen zitieren zu wollen. Allein die Seite 2, wenn man die aufschlägt, da muss man Jurist sein, um das zu verstehen. Ja, Herr Kummer, und die ganzen Details, die dann im Ausschuss besprochen müssen, da haben Sie recht, aber ich glaube, das führt hier wirklich zu weit.
Ich möchte es bei zwei Bemerkungen belassen. Zum einen muss ich natürlich dem Minister hier auch widersprechen ein Stück weit, es geht so in Richtung von Herrn Kummer. Ich habe ja gedacht, er sagt, heute ist der Weltwassertag und man hat gewartet mit dem Antrag, dass er heute besonders gewürdigt wird, ehrlich gesagt, Punktlandung zeitlich. Was den Tag angeht, wäre es eine Punktlandung gewesen, aber das Jahr stimmt leider nicht. Wenn der Minister von dringendem Handlungsbedarf spricht und von neuem Bundesgesetz, dann frage ich mich, was ist in den letzten beiden Jahren passiert. Das Gesetz stammt aus dem Jahr 2009, über das wir sprechen. Insofern hätte natürlich da schon längst etwas passiert sein müssen.
Meine Damen und Herren, um die Bedeutung dessen, was wir hier diskutieren, noch einmal klar zu machen auch einmal mit Blick in die Vergangenheit, denn da sind Dinge auf Bundesebene passiert, die uns große Sorgen bereiten. Noch aus rot-grünen Regierungszeiten auf Bundesebene gab es die Idee, das Wasserrecht im Umweltgesetzbuch zu regulieren. Das wäre gut gewesen, weil die Fachexperten damals eingeschätzt haben, dass es Sinn macht, das Wasserrecht gemeinsam mit allen anderen Umweltmaßnahmen zu verbinden, da gibt es Synergieeffekte. Dann gab es einen Streit, Umweltminister Gabriel konnte sich nicht durchsetzen gegenüber seinen CDU-Kollegen auf Bundesebene und er hatte auch in guter Absicht die Länder beteiligt und letzten Endes waren es die Länder gewesen, die so viele Sonderwünsche geäußert haben, dass letzten Endes das Wassergesetz entstanden ist, ohne dass es im Umweltgesetzbuch verankert werden konnte.
Meine Damen und Herren, wir haben also seit Juli 2009 dieses Wasserhaushaltsgesetz. Herrn Gabriel ist damals nichts anderes übrig geblieben, als es in einem konkurrierenden Gesetzgebungsverfahren zu Ende zu bringen. Das heißt, der Bundes gibt zwar eine Vollregelung vor, aber die Länder können ergänzen bzw. müssen im Detail dann auch eigene Regelungen schaffen und können dabei abweichen. Das ist ganz wichtig für das, was wir gerade im Sinne von Herrn Kummer hier zu diskutieren haben.
Es gibt also Handlungsbedarf für die Länder. Herr Minister, da habe ich dann schon noch einmal ein paar Fragen, gerade wenn es um die Dringlichkeit geht. Im Gesetzentwurf unter der Begründung bei a) Allgemeines steht, ich zitiere: „Eine umfassende Novellierung des Thüringer Wassergesetzes bedürfte über die Anpassung an das Wasserhaushaltsgesetz hinaus einer grundsätzlichen Überarbeitung. Dies ist aus zeitlichen wie inhaltlichen Gründen nicht angezeigt.“ Also meine Frage ganz konkret: Was ist in den letzten beiden Jahren passiert, was sind die zeitlichen Gründe und was sind die inhaltlichen Gründe? Also wer ist da der Bremser an der Stelle und warum beschäftigen wir uns jetzt mit einem Vorschaltgesetz?
Meine Damen und Herren, es ist ja nicht so, dass die Fachexperten hier in Thüringen da nicht eine andere Auffassung gehabt haben. Es gab im Jahr 2010, noch vor Inkrafttreten des Bundesgesetzes, ein Seminar der Thüringer Landesanstalt für Umwelt und Geologie am 27. Januar 2010 mit dem Titel „Das neue Wasserrecht in Thüringen ab dem 1. März 2010“. Da kann man auf den beiden letzten Folien durchaus einen ambitionierten und aus unserer Sicht fachlich völlig richtigen Werdegang auch nachlesen. Da steht zum Beispiel „ein Vorschaltgesetz zur Änderung des Thüringer Wassergesetzes möglichst bis 28.02.2010“. Das hätte deshalb Sinn gemacht, weil letzten Endes am 01.03.2010 ja das Bundesgesetz in Kraft getreten ist, um das, was der Minister hier auch angesprochen hat, nämlich die Zuständigkeiten und die Rechtsklarheit zu regeln. Die TLUG hat weiter unten ausgeführt, dass die Neufassung des Thüringer Wassergesetzes, also nicht des Vorschaltgesetzes, sondern des Thüringer Wassergesetzes, selbstverständlich im Zeitraum 2010 und 2011 zu erfolgen hat. Also, Herr Minister, was ist da passiert in der Zwischenzeit, wieso sind Sie da dem fachlichen Rat der TLUG nicht gefolgt? Das würden wir gern wissen und vor allen Dingen natürlich: Wann kommt das Thüringer Wassergesetz?
Meine Damen und Herren, meine letzte Bemerkung betrifft dann doch noch zwei, drei Punkte inhaltlicher Art, denn, da hat Herr Kummer völlig recht, wenn wir jetzt nicht aufpassen, dass im Vorschaltgesetz wichtige Eckpfeiler eingeschlagen werden und Tendenzen erkennbar sind, dann werden wir viele Dinge, die in dem bundesdeutschen Wassergesetz einfach schlecht sind - da gibt es also in einigen Bereichen Verschlechterungen gegenüber dem, was wir vorher hatten, das muss man sich mal überlegen, bei Wasserschutz -, deswegen müssen wir in dieses Vorschaltgesetz auch Eckpfeiler einschlagen und müssen dafür sorgen, dass es im Prinzip deutlich erkennbare Tendenzen dorthin gibt, was wir im Thüringer Wassergesetz haben möchten. Wir müssen also den Spielraum nutzen, den wir haben, und die Bundestagsfraktion der GRÜNEN hatte damals, als das Bundesgesetz verabschiedet wurde, von einer schlechten Notlösung gesprochen. Sie hatte kurz vorher einen Änderungsantrag eingebracht, einen umfänglichen Änderungsantrag, der sehr in Richtung dessen ging, was früher im Umweltgesetzbuch gestanden hat. Der wurde natürlich abgelehnt. Deshalb, sehr geehrter Herr Minister und vor allen Dingen werte Kolleginnen und Kollegen im Ausschuss, müssen wir hier in einigen Punkten tatsächlich durchaus auch den Schalter umlegen. Da geht es um die Dinge, die Herr Kummer angedeutet hat, gerade Gewässerrandstreifen, Gewässerunterhaltung, Hochwassermanagement - das ist eine Katastrophe, was durch das Bundesgesetz hier letzten Endes auf dem Tisch liegt. Also da müssen wir ein ganz deutliches Zeichen setzen, dass wir uns da eine wesentlich bessere Situation vorstellen. Da gab es im Umweltgesetzbuch übrigens gute Regelungen, die jetzt nicht mehr gelten. Vor dem Hintergrund erneuerbarer Energien muss man natürlich auch darüber reden, was mit Wasserkraftnutzung in Thüringen möglich ist, natürlich immer unter dem Aspekt Wasserschutz und Naturschutz.
Meine Damen und Herren, Wassertag, Internationaler Wassertag, und Herr Minister Reinholz hat ja gestern in der Pressemitteilung darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, dass wir den indirekten Wasserverbrauch im Auge haben. Dennoch, ich glaube, gerade an so einem Tag wie heute sollte uns das Wasser auch insofern interessieren, wenn es um das Wasser geht, was wir hier zu verantworten haben, die Qualität, die wir zu verantworten haben in Thüringen. Deshalb freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss und hoffe, dass wir dort in dem Vorschaltgesetz, was natürlich zu spät kommt und eigentlich müssten wir über etwas anderes reden, aber das mit dem Vorschaltgesetz ist ganz wichtig, Eckpunkte festlegen, die dann letzten Endes ein aus unserer Sicht sehr brauchbares Thüringer Wassergesetz zum Ergebnis haben. Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Abgeordneter. Weitere Wortmeldungen zu diesem Tagesordnungspunkt liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung, und zwar zur Abstimmung über die Ausschussüberweisung. Beantragt ist, den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 5/4173 an den Ausschuss für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz zu überweisen. Ist das richtig so? Ich sehe überall Nicken. Weitere Anmeldungen gab es nicht. Dann stimmen wir darüber ab. Wer den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 5/4173 an den Ausschuss für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz überweisen möchte, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das ist Zustimmung von der FDP, von der CDU, von der SPD, von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von den LINKEN. Gibt es Gegenstimmen? Nein. Gibt es Stimmenthaltungen? Das gibt es auch nicht. Damit ist die Ausschussüberweisung beschlossen und ich schließe den Tagesordnungspunkt.
Wir waren bei der Feststellung der Tagesordnung übereingekommen, dass wir heute auf jeden Fall den Tagesordnungspunkt 15 aufrufen. Dieses will ich hiermit auch tun. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 15
Erkundung und Förderung von unkonventionellem Erdgas in Thüringen - Umweltrechtliche Rahmenbedingungen ändern
Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Wünscht die antragstellende Fraktion das Wort zur Begründung? Herr Dr. Augsten bitte.
Abgeordneter Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, gestatten Sie mir eine Vorbemerkung zu dem Verschieben des Tagesordnungspunkts. Wir haben es gestern als Fraktion getan, um dem Minister die Möglichkeit zu geben, sowohl morgen die Messe zu eröffnen als auch bei diesem Tagesordnungspunkt dabei zu sein. Es freut uns, dass Sie der Beratung beiwohnen und sicher auch dazu sprechen. Als ich dann im Nachhinein erfahren habe, dass es eher darum geht, dass Kolleginnen und Kollegen aus dem Agrarausschuss morgen bei der Messeeröffnung dabei sein möchten, dann hätte ich mir das gestern anders überlegt. Denn ich finde es höchst unsolidarisch, dass man die kleinen Fraktionen hier sitzen lässt, denn bei uns fällt es sofort auf, wenn jemand da mal 2 bis 3 Stunden nicht da ist.
Vizepräsident Gentzel:
Herr Dr. Augsten, ich bitte Sie, den Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu begründen.
Abgeordneter Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Genau, ich schließe den Satz ab, also das ist etwas, was wir sonst aus dem Ausschuss nicht kennen. Schade, dass das jetzt in dieser Art und Weise abläuft.
Meine Damen und Herren, zur Einbringung des Antrags: Wahrscheinlich geht es Ihnen allen so. Sie sind ja alle irgendwo zu Hause, haben Regionalbüros, Wahlkreisbüros und bekommen ganz viele Anrufe von aufgeregten Mitbürgerinnen und Mitbürgern. Wann immer irgendetwas auf dem Acker steht, was nicht aussieht wie ein Trecker, glaubt man, dass dort nach Gas gebohrt wird. Ich will das nicht bagatellisieren, aber die Menschen sind in heller Aufruhr. Es gab entsprechende Medienberichte. Viele von Ihnen haben sicher die Fernsehberichte gesehen, wo aus dem Wasserhahn die Flammen schlagen in den USA. Sie haben mitbekommen, dass es in Niedersachsen die ersten Fälle gibt, wo Menschen ihre privaten Brunnen nicht mehr nutzen können, weil dort Chemikalien eingetragen wurden. Also die Menschen machen sich Sorgen, wenn es um das Fracking geht. Insofern ist es sicher richtig, dass wir uns damit beschäftigen. Wir haben das im Ausschuss getan, allerdings in geheimer Sitzung. Wir haben dort gute Informationen bekommen. Wir gehen davon aus, dass wir das letzten Endes aber auch in der breiten Öffentlichkeit zugänglich machen müssen, deshalb dieser Antrag.
Wir sind also am 17.02. von der Firma BNK Deutschland GmbH - einer Tochterfirma einer kanadischen Erdgasfirma - ausreichend und gut informiert worden mit einem kompletten Zeitplan, auch sehr gut fachlich informiert worden, mit einer Karte, wo man jeden Ort nachlesen kann, ob er betroffen sein würde oder nicht, mal abgesehen davon, dass man dann unterirdisch noch mal ein paar Kilometer horizontal bohrt. Bei den Erfahrungen, die wir mit K + S gemacht haben, muss uns das auch interessieren. Also Transparenz war da, wir sind sehr gut informiert worden. Aber das, was die Kolleginnen und Kollegen von BNK dort vorgetragen haben, hat uns natürlich auch gleichzeitig Sorgen gemacht. Wir haben mehrmals darauf hingewiesen, dass ja ExxonMobile als der große Player hier in Deutschland, der in Niedersachsen zum Beispiel schon bohrt, selbst davon spricht, dass er dort hochgiftige Chemikalien einsetzt und in Bezug auf die Moratorien, die es in mehreren europäischen Ländern gibt, versprochen hat, dass innerhalb von den nächsten beiden Jahren Chemikalien entwickelt werden, die nicht mehr wassergefährdend, nicht mehr umweltgefährdend sind. Also insofern gibt es ein Problem und mich hat erstaunt, dass BNK das ziemlich bagatellisiert hat. Ich habe nachgefragt, wie sie denn die Giftigkeit der Chemikalien einschätzen. Das hat man dann ziemlich runtergespielt.
Also, meine Damen und Herren, hier gibt es noch eine ganze Reihe von Fragen, die wir in dem Antrag auch formuliert haben, wo sicher auch der Minister im Ergebnis der Beratung im Ausschuss noch Stellung nehmen wird.
Meine Damen und Herren, es gibt - und das ist die Korrektur zu unserem Antrag, den wir vorgelegt haben, natürlich mittlerweile Initiativen in anderen Bundesländern, Nordrhein-Westfalen ist hier aktiv geworden mit einem sehr weitgehenden Antrag, Niedersachsen als betroffenes Land hat auch einen Antrag eingebracht. Das ist uns bekannt. Wir haben jetzt keinen Änderungsantrag zu unserem eigenen Antrag gestellt, weil uns signalisiert wurde von den Kolleginnen und Kollegen der SPD und der CDU, dass wir das im Ausschuss behandeln werden und dabei in guter Manier dort auch durchaus Anträge verbessern. Gemeinsam werden wir das an dem Punkt auch tun. Hier ist ein neuer Stand erreicht, das ist so. Wir möchten auf jeden Fall hier in die Debatte einsteigen, vor allen Dingen auch deshalb, damit die Menschen draußen ausreichend informiert werden.
Und letzte Bemerkung: Ich bin sehr oft angesprochen worden, warum wir nicht wie die Bundestagsfraktion ein Moratorium fordern. Wenn das ein Ergebnis wäre der Ausschuss-Sitzung, dann würden wir das natürlich außerordentlich begrüßen, ein zweijähriges Moratorium, wie wir es in anderen Ländern, auch in anderen Bundesländern und auch in den USA und in Kanada in einigen Staaten, haben, wäre uns am allerliebsten, aber wir wollen hier nicht gleich die Tür zuschlagen. Wir möchten ins Gespräch kommen mit allen Kolleginnen und Kollegen, aber, wie gesagt, wir verschließen uns auch nicht einem Moratorium zumindest für die Zeit bis die Fragen, die wir aufgeworfen haben, auch geklärt sind. Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Abgeordneter. Die Landesregierung hat signalisiert, dass sie einen Sofortbericht zu Nummer I des Antrags gibt und deshalb erteile ich das Wort dem Herrn Minister Reinholz.
Reinholz, Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz:
Herzlichen Dank, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte die aufgeworfenen Fragen in dem Antrag wie folgt beantworten. In Thüringen sind derzeit drei Aufsuchungserlaubnisse zur Aufsuchung von Kohlenwasserstoffen erteilt, die als solche noch keine Aufsuchungsarbeiten erlauben, sondern lediglich vor konkurrierenden Interessen schützen. Anträge für konkrete Aufsuchungsarbeiten sind noch nicht gestellt worden.
Im Erlaubnisverfahren ist von der zuständigen Behörde unter anderem zu prüfen, ob überwiegende öffentliche Interessen eine Aufsuchung im gesamten zuzuteilenden Aufsuchungsfeld ausschließen. Dazu hat das Thüringer Landesbergamt die Behörden beteiligt, zu deren Aufgabe die Wahrnehmung dieser öffentlichen Interessen auch gehört. Eine darüber hinausgehende öffentliche Beteiligung ist bei der Prüfung einer beantragten Aufsuchungserlaubnis nicht vorgeschrieben. Deshalb habe ich die Aufsuchungsfirma aufgefordert, bereits vor Beantragung konkreter Aufsuchungsarbeiten die Öffentlichkeit vollumfänglich über ihre Aufsuchungspläne zu informieren. Ich erwarte, dass auch weiterhin alle Planungen transparent wie bisher kommuniziert werden.
Die öffentliche Diskussion zur Gewinnung von Erdgas aus unkonventionellen Lagerstätten ist durch die Berichterstattung über negative Erfahrungen bei den Gewinnungsarbeiten in den Vereinigten Staaten von Amerika geprägt. Sowohl die in den USA geltenden umweltrechtlichen Vorschriften als auch die daraus abzuleitenden Technologiestandards unterscheiden sich deutlich von denen in der Bundesrepublik Deutschland bestehenden gesetzlichen Regelungen und dem in Anwendung befindlichen Stand der Technik. In Deutschland sind wegen der geltenden Rechtslage deutlich höhere Anforderungen einzuhalten. Ob und inwieweit die negativen Erfahrungen aus den USA auf die Situation in Deutschland übertragbar sind, wird derzeit in verschiedenen vom Umweltbundesamt sowie dem Land Nordrhein-Westfalen beauftragten Studien untersucht.
Vor Abschluss dieser Untersuchung, erste Ergebnisse sollen in diesem Sommer vorliegen, sind auch für Thüringen keine belastbaren Aussagen zu Risiken und Auswirkungen bei der Erkundung und Förderung von unkonventionellem Erdgas auf die Umwelt möglich. Auch für eine seriöse Meinungsbildung zu einem eventuellen Anpassungsbedarf von Rechtsvorschriften sowie insbesondere zur Einführung einer generellen UVP-Pflicht, sind zuerst die Ergebnisse der soeben genannten Studien abzuwarten.
Die derzeit geltenden Regelungen zur UVP-Pflicht von Vorhaben zur Erdgasförderung entsprechen den Vorgaben der EU-UVP-Richtlinie. Eine Verschärfung für die Aufsuchung und Gewinnung von Erdgas aus unkonventionellen Lagerstätten ist nur gerechtfertigt, wenn deutlich höhere Auswirkungen auf die Umwelt zu erwarten sind. Dies soll ja mit den genannten Studien ermittelt werden. Erst nach Vorlage der Ergebnisse dieser Untersuchungen ist eine wirklich seriöse Diskussion über strengere Anforderungen an die Verwaltungsverfahren überhaupt erst möglich. Herzlichen Dank.
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Herr Minister. Zunächst aufgrund der mir vorliegenden Rednerliste gehe ich davon aus, dass alle Fraktionen die Beratung zum Sofortbericht zu Nummer I wünschen. Das wird mir durch Kopfnicken signalisiert. Also eröffne ich auf Verlangen aller Fraktionen die Beratung zum Sofortbericht zu Nummer I des Antrags und gleichzeitig eröffne ich die Aussprache zu Nummer II des Antrags. Und die gute Meldung ganz zu Beginn, wir haben doppelte Redezeit. Ich rufe auf als Erste die Abgeordnete Hitzing von der FDP-Fraktion.
Abgeordnete Hitzing, FDP:
Sehr verehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, vielen Dank für den Sofortbericht, Herr Minister. Man könnte an dieser Stelle sagen, ganz viel beantwortet und weiterhin sollten wir es im Ausschuss beantworten und bereden und diskutieren. Also wenn ich das jetzt gleich mal sagen darf. Meine Fraktion würde dem ausdrücklich zustimmen wollen, aber trotzdem gibt es natürlich noch einiges auch an dieser Stelle zu dem Thema zu sagen. In mehreren und, Herr Dr. Augsten hat es erwähnt, speziell in der Ausschuss-Sitzung vom 17.02. dieses Jahres wurde zum Thema Schiefergasförderung bereits gesprochen. Technologie und Gefahren oder keine Gefahren wurden versucht, aufzuklären bzw. uns zu erhellen zu bestimmten Dingen. Ich gebe Ihnen durchaus recht, Herr Dr. Augsten, natürlich haben wir, im Übrigen auch ich, die Frage gestellt nach diesen Chemikalien, was dort eigentlich eingesetzt wird. Denn wenn man von Chemikalien und Untergrund spricht, dann beschleicht einen schon ein ungutes Gefühl. So will ich es mal sagen.
Das Bundesbergbaugesetz unterscheidet ja nun zwischen Aufsuchen und Gewinnung von Bodenschätzen. Das Aufsuchen hat also nur die Entdeckung und die Feststellung als ausgerichtete Tätigkeit, und die Gewinnung ist also das Lösen und Freisetzen der Bodenschätze. Herr Minister hat schon darauf verwiesen, dass es in Thüringen diese drei Erlaubnisse zum Aufsuchen gibt. Bis jetzt gibt es noch keine Probebohrungen. In beiden Aufsuchungsfeldern, das ist der Knackpunkt, denke ich, nämlich dem Aufsuchungsfeld Steinadler und Seeadler befinden sich mehrere Wasserschutzgebiete mit einer Vielzahl von Wassergewinnungsanlagen der öffentlichen Wasserversorgung. Da ist natürlich schon Obacht geboten. Im Feld Seeadler ausdrücklich befinden sich die Heilwasserzone und die Solegewinnung Bad Sulza - also Obacht. Da bin ich voll bei Ihnen. Probebohrungen bis in eine erforderliche Tiefe von 2.500 m werden von der Oberen Wasserbehörde des Landesverwaltungsamts innerhalb des Wasserschutzgebiets momentan als sehr problematisch eingeschätzt. In diesem Punkt teile ich durchaus und vollkommen Ihre Bedenken. Das heißt auch, Umweltverträglichkeitsprüfungen müssen unbedingt sein. Sie fordern in Ihrem Punkt II.1 diese Umweltverträglichkeitsprüfung. Wie gesagt, es gibt in der Verordnung zur Umweltverträglichkeitsprüfung diese Begrenzung 1.000 Meter. Ab 1.000 m Tiefe muss in ausgewiesenen Naturschutzgebieten eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt werden. Das ist meines Erachtens auch sinnvoll und sollte natürlich diese immense Tiefe von 2.500 m mit beinhalten.
Eine Ergänzung des Anwendungsbereichs für Vorhaben der Erdgasgewinnung kann ich sehr nachvollziehen. Es gibt aber auch, das wissen Sie sehr genau, eine Bundesratsinitiative von Nordrhein-Westfalen, die gleichlautend ist. Die ist vom Juni letzten Jahres. Die Frage ist jetzt, belassen wir es bei der, die ist auch im Ausschuss im Bundestag, oder müssen wir noch eine extra Initiative hier in Thüringen starten. Ich glaube, das ist an der Stelle sicherlich nicht notwendig, weil es ja in der Bearbeitung ist. Also für mich ist der Punkt II.2 der Punkt, mit dem ich wirklich ein bisschen Schwierigkeiten habe. Der ist für mich verwirrend, aber darüber können wir dann reden. Sie haben in Ihrem Antrag jetzt davon gesprochen, dass es Ihnen um eine grundlegende Reform geht, in deren Rahmen die überkommene Trennung von Grund- und Bergeigentum abgeschafft werden soll. Diesen Antrag haben Sie in Ihrer Bundestagsfraktion im letzten Jahr auch schon mal gestellt und das Recht des Eigentümers eines Grundstücks auf den Raum über der Oberfläche und den Erdkörper unter der Oberfläche angemahnt. Jetzt ist die Frage, wie weit das gehen soll. Darüber müssen wir tatsächlich reden. Das ist im Antrag jetzt nicht eindeutig erkennbar, weil auch alle wissen, was bedeutet es denn, wenn in der Tiefe unter dem Grundstück des Häuslebauers Braunkohle liegt. Soll der jetzt der Eigentümer der Braunkohle sein oder des Goldes vielleicht? Dann kommen wir in große Schwierigkeiten. Darüber würde ich dann ganz gern mal mit Ihnen reden, Herr Dr. Augsten, denn das Schiefergas wäre ja dann auch von dieser Thematik betroffen und Sie wissen selbstverständlich auch, dass mit Stand 2008 die Energiequellen Deutschlands sich zum großen Teil auf Steinkohle zurückziehen und auf Braunkohle. Wir sind auch heute noch von diesen Vorkommen abhängig und das unkonventionelle Erdgas würde ja im Fall einer Entscheidung dazu auch in diese Ressourcen reinfallen.
Zum Punkt 3 Ihres Antrags, die Nutzung des Untergrundes, die Erstellung eines bundesweiten Raumordnungsplans für den Untergrund: Da bin ich auch nicht im Klaren, wie das funktionieren soll, darüber müssen wir reden. Was ich ausdrücklich befürworte sind die Punkte 6, 7, 8 und 9 Ihres Antrags, nämlich das sind die Punkte, die meines Erachtens sehr wichtig sind, weil es hier um die Sicherheit geht für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land und überhaupt im Einzugsgebiet solcher Probebohrungen. Wir haben von Herrn Minister schon gehört, dass die deutschen Sicherheitsstandards erheblich höher sind, als das in den Vereinigten Staaten praktiziert wird, aber das jetzt festzulegen und das auch festzuschreiben und zu fordern, da bin ich vollkommen bei Ihnen. Das muss natürlich oberstes Gebot sein bei all dem, was wir tun für unser Land und auch für die Perspektive, wenn es um die Förderung von Rohstoffen geht, müssen wir natürlich die Sicherheit im Auge behalten. Da gibt es überhaupt keine Frage meines Erachtens.
Also ich denke, der richtige Platz ist der Ausschuss, um darüber noch mal zu reden. Wir haben die Diskussion angestoßen mit dem Vortrag der Firma und der PowerPoint-Präsentation und jetzt müssen wir ganz einfach noch Ungereimtheiten klären und ausräumen. Vielen Dank.
(Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Gentzel:
Danke, Frau Abgeordnete. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Wolf von der Fraktion DIE LINKE.
Abgeordnete Wolf, DIE LINKE:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, die doppelte Redezeit erlaubt ein wenig ausführlicher zu werden, denn wir reden hier mit einer Selbstverständlichkeit vom Fracking und - erlauben Sie mir den Satz - ich fürchte, nicht jeder im Saal und schon gar nicht jeder, der den Livestream am Internet verfolgt, weiß, wovon wir überhaupt reden.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Wir ja, alle 30 Leute bei uns wissen das, das muss ich hier für meine Fraktion erklären.)
Herr Mohring, ich freue mich ausdrücklich, wenn Sie es wissen. Erlauben Sie mir trotzdem eine kurze Erklärung auch für die Öffentlichkeit.
(Unruhe DIE LINKE, SPD)
Sagen Sie Bescheid, wenn Ihr kurzer Plausch vorbei ist. Danke schön.
(Zwischenruf Abg. Mohring, CDU: Sie sind aber heute streng.)
Wer hat, der kann.
(Zwischenruf Abg. Berninger, DIE LINKE: Wenn Sie das schon streng finden.)
Wir sind in der Situation, dass Erdgas natürlich einen Wert darstellt, das ist ja gar keine Frage. Jetzt hat Erdgas inzwischen einen Preis erreicht, dass durchaus auch die Förderung von Erdgas aus unkonventionellen Lagerstätten lukrativ wird. Unkonventionell heißt, dass Gas ist gespeichert in sogenannten Kohlenflözen im Sand oder eben wie in Thüringen im Schiefer. Wir sprechen hier also von Schiefergas. Um an dieses Gas zu kommen, was relativ große Vorkommen sind, das muss man ehrlich sagen, ist es notwendig, dieses Gestein aufzubrechen und das Gas herauszulösen. Das Ganze passiert mit einer Flüssigkeit, die in ihrer Zusammensetzung relativ unbekannt ist, wo viele Stoffe ins Spiel kommen, wo klar ist, dass es eine Gefährdungssituation gibt. Viele dieser Stoffe sind hochgradig giftig. Genaues weiß man nicht, oftmals handelt es sich um Betriebsgeheimnisse.
Wir sehen ganz klar - das will ich ausdrücklich sagen -, natürlich hat - das habe ich angedeutet - Thüringen an dieser Stelle große Vorkommen und um einmal so eine Einordnung hinzubekommen: Uns wurde - wenn man sich das auch auf Karten anschaut - klargemacht, dass wir in Thüringen 15 bis 20 Prozent des bundesdeutschen Erdgasverbrauchs hier decken könnten. Ich will nur die Dimensionen klarmachen, dass damit natürlich auch große Flächen von Thüringen betroffen sind. Um die Karte mal so zu verdeutlichen - das gelingt mir hier schwer, aber wer es sich vor seinem inneren Auge vorstellt -, von Heiligenstadt bis runter fast nach Jena erstrecken sich die Bereiche, wo Untersuchungen angestellt werden, ob eine Förderung möglich ist, und die auch schon gesichert sind. Ich will ausdrücklich sagen, ich teile das Vertrauen, was der Minister in die Technologie offensichtlich hat, nicht.
(Beifall DIE LINKE)
Ich bewerte die Methode des Frackings ausgesprochen kritisch. Ich sehe die Gefahren an der Stelle als deutlich größer als die, die hier genannt wurden. Das sind natürlich zum einen die Gefahren für das Grundwasser, wir haben es ausgeführt, die Chemikalien sind hochgradig grundwassergefährdend. Auch wenn wir wissen, dass Fracking selber natürlich in anderen Tiefen stattfindet, als das Grundwasser sich befindet, ist ja klar, wenn ich von unten etwas hochhole, muss es natürlich an den grundwasserführenden Schichten vorbei. Wir wissen, dass auch eine noch so starke Ummantelung und auch eine Dreifachummantelung am Ende immer ein Restrisiko in sich bergen. Von daher vertrauen wir dieser Technologie nicht. Wir betrachten die Risiken eindeutig als zu hoch, um sie hier als sicher zu bezeichnen.
Ich will auch ausdrücklich sagen, ich teile das Vertrauen in das Bergrecht nicht. Das Bergrecht - das haben wir erlebt mit der Methode, man sichert sich erst einmal ein Claim und hat damit mehr oder weniger automatisch die Rechte auch zur Aufsuchung, zur Erprobung und dann sind die Umweltstandards, die angelegt werden, relativ gering. Sie werden mir da sicherlich widersprechen. Aber aus meiner Sicht - allein daran wird es deutlich, dass es möglich ist, eine Umweltverträglichkeitsprüfung zu umgehen. Das ist aus unserer Sicht für eine so komplizierte und so schwerwiegende Technologie nicht hinnehmbar. Wir fordern hier ganz klar, die UVP-Pflicht für alle Untersuchungen und Förderungen,
(Beifall DIE LINKE)
egal, in welcher Größenordnung sie sich bewegen.
Ich will aber eine weitere Sorge ausdrücklich benennen, die wir mit dem Fracking haben. Das ist nämlich, dass aus meiner Sicht die Frage der Energiewende damit natürlich in Gefahr gerät.
(Beifall DIE LINKE)
Aus meiner Sicht ist eine stärkere Förderung hin zu erneuerbaren Energien unumgänglich. Die Gefahr besteht natürlich, dass, wenn man eigene Vorkommen an konventionellen Energieträgern hat, man das ein wenig auf die lange Bank schiebt. Ich durfte im letzten Jahr zu einer Umweltinformationsreise in den USA weilen. Wir haben dort ausdrücklich erlebt, wie Schiefergas, wie unkonventionelles Gas natürlich eine Rolle spielt bei der Frage von Energiesicherheit. Energiesicherheit wird dort ganz stark diskutiert. Natürlich wurde immer wieder ausgeführt, erneuerbare Energien spielen bei uns keine Rolle, weil wir es mit unseren konventionellen Energieträgern schaffen, die nächsten 100 Jahre locker zu überleben. Das sind Kohle und gerade Fracking-Gas. Die Gefahr sehe ich auch in Thüringen. Dem wollen wir entgegenwirken und deswegen ist eine stärkere Förderung der erneuerbaren Energien immer der bessere Weg, als hier eine neue und gefährliche Technologie anzugehen.
(Beifall DIE LINKE)
Ausdrücklich will ich noch mal betonen, der uneingeschränkte Vorrang des Trinkwasserschutzes steht bei uns immer an erster Stelle, aufgrund dessen, dass Trinkwasser irreversibel geschädigt wird. Es geht hier nicht um eine kurzfristige Störung oder wie auch immer, die Chemikalien, die benutzt werden, führen dazu, dass Trinkwasser sich nicht erholt und wirklich verlorengeht. Trinkwasserkörper - ich will hier kein Referat halten -, aber Trinkwasserkörper sind nicht kleine regional begrenzte Vorkommen, sondern die sind miteinander verbunden. Auch wenn es lange dauert, es gibt immer einen Austausch, somit sind auch mit „kleinen Störfällen“ aus unserer Sicht große Gefahren verbunden.
Noch mal besonders - das will ich auch betonen - natürlich hier die Schutzbedürfnisse von Wasserschutzgebieten. Eins will ich noch mal mit ein bisschen Bauchschmerzen hier kundtun. Wir haben die Diskussion im Ausschuss geführt, wir haben die Diskussion mit der Betreiberfirma oder der aufsuchenden Firma geführt. Es wurde deutlich, dass auch besonders schützenswerte Gebiete betroffen sind. Ich spreche hier im Besonderen vom Naturpark Werra, ich spreche hier aber auch im ganz Besonderen vom Nationalpark Hainich. Aus unserer Kenntnis haben wir erfahren, dass der Hainich nicht mal informiert wurde, dass in seinem Gebiet Aufsuchungen geplant sind, dass sein Gebiet betroffen ist. Das ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar. Hier fordern wir die Landesregierung auf, klar auch ein Bekenntnis für den Hainich und gegen diese Technologie abzugeben.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Unsinn.)
Ich will auch ausführen aus meiner Sicht, ganz klar, so lange wir nicht eine Transparenz haben bei der Technologie, und das meint eine umfassende Transparenz, welche Stoffe werden benutzt, welche Stoffe werden wie wieder nach oben gebracht, wie ist die Aufarbeitung, welche Gefährdungen können existieren? Solange müssen wir über eine Genehmigung von Fracking überhaupt nicht diskutieren. Wir fordern hier ganz klar die Transparenz im gesamten Genehmigungsverfahren, sonst ist für uns die ganze Diskussion schnell beendet, aus meiner Sicht sind weitere Untersuchungen notwendig.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Das wollt ihr wirklich?)
Eine wissenschaftliche Begleitung, und die gibt es, Herr Primas. Das Bundesumweltamt hat eine umfangreiche Studie zurzeit in Arbeit und da will ich ausdrücklich sagen, so lange diese Studie nicht fertig ist, so lange es keine wirkliche Maßgabe über einen wissenschaftlichen Stand gibt, so lange sollte aus unserer Sicht ganz klar in Thüringen zu einem Stopp des Frackingverfahrens, zu einem Stopp aller weiteren Genehmigungen kommen.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Es gibt noch nicht mal einen Antrag.)
Wir brauchen die wissenschaftliche Begleitung, wir brauchen die wissenschaftliche Bearbeitung dieses Themas und deswegen fordern wir die Landesregierung auf, sich dem Moratorium, was ja Nordrhein-Westfalen hier schon, das wurde schon genannt, am Laufen hat, dieses zu unterstützen, dieses Moratorium mitzutragen, und erst, wenn wirklich auch ein wissenschaftlich belegbarer Stand der Technik klar ist, überhaupt weiter über die Frage zu diskutieren. Ich danke Ihnen.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Hitzing:
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Wolf. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Primas für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Primas, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, die Erkundung der Vorkommen an unkonventionellem Erdgas in Thüringen ist in der Tat in den letzten Wochen in den Fokus der Öffentlichkeit geraten. Das war für uns Koalitionsfraktionen Anlass genug, die Firma BNK Deutschland GmbH im Februar in den Umweltausschuss zu bitten und dort die Planungen für die Erkundung von Erdgasvorkommen auf dem Gebiet vorzustellen. Für uns ist nämlich ganz wichtig, dass alles, was auf diesem Gebiet passiert, transparent dargestellt und kommuniziert wird. Dies gilt sowohl für die Information des Landtags und des Fachausschusses, ganz besonders aber für die Herstellung von Transparenz für die Öffentlichkeit schon im Vorfeld der Aktivitäten.
Die Firma BNK Deutschland GmbH hat sich in Thüringen die Vorrechte für die Erkundung von unkonventionellen Erdgasvorkommen für drei Felder gesichert, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Schon im Rahmen der gesetzlichen Regelung ist damit Transparenz gewährleistet, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Aber ich habe auch den Eindruck, dass zusätzlich bereits jetzt eine aktive Information durch die Aufsuchungsfirma wahrnehmbar ist. Ich will auch deutlich sagen, nicht alles ist Teufelszeug, bloß weil GRÜNE dagegen sind oder nach schärferen Vorschriften rufen.
(Beifall CDU, FDP)
(Zwischenruf Abg. Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aber meistens.)
Es kann durchaus eine Chance für Thüringen sein, wenn heimische Rohstoffquellen erschlossen werden. So auch die Förderung von unkonventionellem Erdgas, aber unter ganz klaren Bedingungen. Wir wissen ja bis heute nicht einmal, ob überhaupt was da ist. Und schon regen wir uns darüber auf, dass jemand auf die Idee kommen könnte, es nutzen zu wollen. Das ist ja schon das Schlimme eigentlich an der Diskussion. Für uns, für die CDU-Fraktion gilt, nur dann, wenn für Mensch und Natur Gefahren ausgeschlossen und Risiken minimiert werden, kann auch in Thüringen nach Erdgas gebohrt werden. Gleichzeitig erwarten wir von den Firmen umfassende Transparenz schon im Vorfeld der Aktivitäten, damit die Bürger wissen, was da passiert. Noch besteht ein hohes Maß an Unsicherheit im Hinblick auf die Risiken, die mit der Gewinnung von Gas verbunden sind, oder die Unsicherheit wird erst geweckt, meine Damen und Herren.
Minister Reinholz hat vollkommen recht, wenn er abwarten will, bis belastbare Studien vorliegen. Ich halte es deshalb für verfrüht, Forderungen aufzustellen und Ängste zu schüren, ohne dass man auf seriöse Grundlagen zurückgreifen kann. Lassen Sie uns die vom Umweltbundesamt und die vom Land Nordrhein-Westfalen beauftragten Studien abwarten und dann sehen, welchen Handlungsbedarf es für Thüringen gibt. Ich hatte jedenfalls im Ausschuss den Eindruck, dass die Firma BNK Deutschland GmbH sehr verantwortlich vorgeht bei der Erkundung von Erdgasvorkommen auf Thüringer Gebiet. Argumente, warum wir zum jetzigen Zeitpunkt hier aus dem Landtag heraus Vorfestlegungen Thüringens zu rechtlichen Anpassungen treffen sollten, habe ich jedenfalls keine gehört. Wir sollten vorsichtig sein und Verunsicherungen unterlassen, damit dieser Technologie nicht von vornherein ein negativer Stempel aufgedrückt wird. Genau das tun aber die Antragsteller hier und in anderen Bundesländern.
Die Menschen erwarten, meine Damen und Herren, ernstgenommen zu werden. Sie erwarten von der Politik zu Recht vor allem Verlässlichkeit. Keiner will jeden Tag etwas Neues hören und verunsichert werden und schon gar nicht, wenn man nicht einmal die Fakten und die Entscheidungsgrundlagen kennt. Die Bürger wollen und müssen auf Politik und Verwaltung Verlass haben. Das gilt heute mehr denn je. Es ist deshalb nicht die Arbeitsweise der CDU-Fraktion, tendenziöse Fernsehberichte aus den USA zu schauen und daraus Schlussfolgerungen für Thüringer Politik abzuleiten. Auch müssen wir nicht ungeprüft einem niedersächsischen Landwirt trauen, der behauptet, sein Brunnenwasser wegen des Fracking nicht mehr verwenden zu können, Herr Dr. Augsten. Für uns gilt, wir nehmen die Sorgen der Menschen ernst ohne für zusätzliche Verunsicherung zu sorgen. Sicherheit hat oberste Priorität. Genehmigungsverfahren darf es nur geben, wenn für Mensch und Natur Gefahren ausgeschlossen und Risiken minimiert werden. Unerlässlich ist eine ordnungsgemäße und sorgfältige Prüfung eventueller Anträge durch Thüringer Umweltbehörden und das Landesbergamt. Handlungsbedarf für rechtliche Anpassungen setzt fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse zu den möglichen Auswirkungen des Fracking voraus. Ich habe deshalb auch nichts dagegen, Ihren Antrag an den Umweltausschuss zu überweisen. In der Zwischenzeit werden die Ergebnisse der Studien vorliegen und wir werden wissen, ob und welcher Handlungsbedarf auch in Thüringen besteht. Danke schön.
(Beifall CDU)
Vizepräsidentin Hitzing:
Danke, Herr Abgeordneter Primas. Es hat jetzt Herr Abgeordneter Dr. Augsten für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.
Abgeordneter Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich habe gesehen, dass sich Herr Kummer noch einmal gemeldet hat, vielleicht kann er mich ja bestätigen bei der Korrektur seiner Kollegin und zwar als es um die Prognosen ging. Ich habe vernommen und die anderen haben verschiedentlich nachgefragt, dass diese 10, 15, 20 Prozent sich darauf bezogen haben, dass das Gas, was man in Niedersachsen mittlerweile gewinnt oder gewinnen will, die 10 bis 15 Prozent wären und das wäre so viel, um den deutschen Bedarf zu decken. Es ging da nicht um Thüringen, wir haben das auch bezweifelt. Wir haben da übrigens mal recherchiert, das ist dieses vertrauensvolle Gespräch, was wir da geführt haben mit BNK, dass dort das konventionelle Erdgas mit eingerechnet wird bei diesen 10 bis 15 Prozent. Dort wird ja auch Erdgas gewonnen in Niedersachsen und das hat man einfach mit einbezogen. Die Frage war, wie hoch sie das Potenzial von unkonventionellem Erdgas einschätzen. Sie haben einfach die Zahl des gesamten Erdgases genommen. Das muss man auseinanderhalten, weil ich nicht glaube, dass man jetzt davon ausgehen kann, dass in Thüringen schon bekannt ist, wie viel Gas durch Fracking gewonnen werden kann.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Das weiß kein Mensch.)
Wenn man sich dann hier vorn hinstellt und sagt, 10 bis 20 Prozent des Gesamtbedarfs in Deutschland, dann weckt das natürlich Begehrlichkeiten. Da hat Herr Primas recht, wir haben natürlich auch eine Verantwortung, die Energiewende herbeizuführen. Ich würde ganz vorsichtig mit solchen Zahlen sein, ich habe es anders gehört. Ich bezweifle diese Aussagen. Wir wollen abwarten, was die seismologischen Untersuchungen dort ergeben. Das möchte ich einfach noch einmal relativieren, ich glaube, das war nicht richtig angekommen.
Apropos Potenziale - es geht immer darum, wie gestalten wir die Energiewende. Wenn man sich die Bilder - Herr Primas, da beziehe ich meine Informationen schon aus verlässlichen Quellen -, wenn man sich das bei dem Ölschiefer in Kanada anschaut, was da los ist an Umweltzerstörung, an Wasserverschmutzung, das sind hochprofitable Unternehmen, die ganz viel Geld verdienen. Natürlich kann man BNK auch zu Gute halten, dass sie dort Geld verdienen wollen, sollen sie doch machen. Da komme ich zu den Ausführungen des Ministers. Die Frage ist immer, wem nützt es und wer hat im Fall eines Falles den Schaden? Da sind wir ja nun geprügelt, nicht nur wegen den DDR-Altlasten, sondern bei dem, was wir bei K + S und an anderen Stellen erleben. Insofern, Herr Reinholz, wenn Sie hier zu Recht ausführen, dass es andere gesetzliche Bestimmungen gibt hier in Europa und in Deutschland als in den USA, dann ist das selbstverständlich. Man hat hier so eine hohe Bevölkerungsdichte, dass man eben mit Menschen nicht so umgehen kann bei uns. Das ist auch gut so. Aber trotzdem, das hatte ich vorhin bei der Begründung vergessen, ist natürlich der zentrale Punkt unseres Antrages die Verschärfung der UVB, darauf legen wir großen Wert. Herr Primas, es gibt da in Berlin eine Institution, die völlig ungrün ist, nämlich der Wissenschaftliche Dienst im Bundestag und der hat auf Antrag eines Kollegen von uns, Herrn Krischer, eine Frage beantwortet, ob ein zweijähriges Moratorium gerechtfertigt wäre aus Sicht des Juristischen Dienstes, des Wissenschaftlichen Dienstes im Bundestag und der hat es bejaht. Er hat gesagt, jawohl, genau mit den Worten, die Sie gesagt haben, um den Schutz der Umwelt und der Menschen zu gewährleisten, musste man ein einjähriges Moratorium aussprechen, so wie es Nordrhein-Westfalen gemacht hat, weil es ganz viele Dinge gibt, die nicht geklärt sind. Sie haben da zwar mit dem Ansatz recht, aber mit dem Ergebnis nicht und der Wissenschaftliche Dienst im Bundestag ist, glaube ich, sehr unverdächtig dort, eine grüne Position dort zu vertreten.
Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, ich muss es mittlerweile schon mit mir rumtragen, weil man es sich gar nicht merken kann, dass die Liste der Länder - und die sind alle nicht grünregiert -, die Liste kompletter Staaten, die durch Parlamentsbeschlüsse oder durch Ministeriumserlasse Moratorien aussprechen, immer länger wird und dass es mittlerweile auch Staaten in den USA und Kanada betrifft. Insofern sind das doch alles keine Deppen, das sind auch alles keine GRÜNEN, das sind alles Leute, die auch ein wirtschaftliches Risiko eingehen und wenn dann Länder wie Frankreich dabei sind, die mit der Kernenergie überhaupt kein Problem haben, mit Atomenergie und die beim Fracking ein Problem sehen, dann müsste uns doch ein Licht aufgehen und müssten sagen, da müsste doch mindestens die Bundesregierung mal ein bisschen kritischer damit umgehen und nicht bestimmten Leuten auf den Leim gehen, wie sie es offensichtlich tut.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, noch ein Wort zu Frau Hitzing: Selbstverständlich, das habe ich vorhin auch versucht - sitzt sie hinter mir, ja - zu sagen, wir haben natürlich mit Nordrhein-Westfalen, mit den Kolleginnen und Kollegen auch Kontakt, und wir wussten, dass sie sich lange bemüht haben, Unterstützung in den Bundesländern zu finden, seit es diesen Bundesratsantrag gibt. Und der ist ihnen versagt worden und deswegen waren wir uns nicht sicher und wussten auch nicht, ob er dann doch in den Bundesrat reingekommen ist. Er ist im Bundesrat. Da hat uns die Zeit ein bisschen eingeholt. Wir wollten aber keinen Änderungsantrag machen. Ich habe gesagt, wir erledigen das dann im Ausschuss. Aber selbstverständlich, es gibt zwei Anträge im Bundesrat, einen weitgehenden, den wir unterstützen aus Nordrhein-Westfalen, wo es um eine Verschärfung der Umweltverträglichkeitsprüfung geht. Das unterstützen wir. Dann gibt es einen in Niedersachsen, schwarzregiert, der dort sagt, man müsste von Fall zu Fall dann im Einzelfall entscheiden, ob man eine Umweltverträglichkeitsprüfung bräuchte oder nicht. Das geht uns nicht weit genug.
Meine Damen und Herren, ich bin Frau Wolf außerordentlich dankbar, dass sie noch einmal den Fokus darauf gelenkt hat, wie man denn das Ganze in dem Gesamtkontext Energiewende und erneuerbare Energien zu betrachten hat. Herr Primas, da muss ich mich schon wundern, dass Sie als derjenige, der einem ganz wichtigen Gremium hier in Thüringen vorsteht, nicht die nachwachsenden Rohrstoffe hier vertritt. Dass ausgerechnet Sie sich hier hinstellen und BNK das Wort reden und auf die Bedeutung des Erdgases hier fokussieren. Frau Wolf hat natürlich recht, in dem Moment, wo man etwas politisch entscheidet, dann legt man natürlich auch in anderen Bereichen den Hebel rum.
Und wenn BNK hier wirklich zum Zuge kommen, na da nimmt natürlich Druck aus einem System, wo ich sie immer an meiner Seite geglaubt habe, nämlich wie kriegen wir das Biogas in die Erdgasleitungen hinein? Wie machen wir die Landwirtschaftsbetriebe fit? Wie gehen wir mit dem Umweltverbänden um in dieser Frage. Aber jetzt darauf zu fokussieren, dass auch diese Firma BNK das Problem löst, die Energiewende mit zu gestalten, na selbstverständlich haben Sie das gemacht.
(Zwischenruf Abg. Primas, CDU: Wann habe ich das gemacht?)
Ich hätte doch von Ihnen erwartet, dass Sie sagen, unsere Chance hier in Thüringen als Bioenergieland Nummer 1 in Deutschland liegt in Biogasen und wir werden es hier gemeinsam bewerkstelligen. Und wir brauchen so eine Firma wie BNK nicht, die hier Umweltrisiken eingeht, die aus unserer Sich nicht zu rechtfertigen sind. Das hätte ich von Ihnen erwartet. Deshalb hat Frau Wolf recht, in dem Moment, wo man eine Tür aufmacht, dann geht woanders eine zu. Selbstverständlich würde BMK, wenn sie doch Gas finden würden, auch einen gewissen Druck nehmen aus dem, was wir hier gemeinsam zu erledigen haben.
Also insofern ist nicht BNK und das Frackinggas die Chance für Thüringen, sondern das Biogas. Darauf lege ich allergrößten Wert.
Meine Damen und Herren, letzte Bemerkung: Herr Primas hat noch einmal auf das Bergrecht abgezielt und dass der Antrag Dinge enthalten würde, die dort nichts verloren haben. Wir sehen das anders. Wer sehen ja, dass damals, als die gesetzlichen Bestimmungen für unterirdische Aktivitäten auf den Tisch gelegt bzw. verabschiedet wurden von dem Gesetzgeber, an solche Dinge wie Fracking gar nicht gedacht wurde. Das ist völlig normal. Wer hat denn damals daran gedacht, dass jemand giftige Chemikalien in den Boden pumpt in der Annahme, dass das dann eins zu eins wieder rauskommt und dass man das auffängt. Niemand hat daran gedacht. Deswegen können natürlich die Umweltverträglichkeitsprüfungen, die für die bisherigen Verfahren konventioneller Art gegolten haben, nicht für diese neue Methode gelten. Deswegen bleibt es dabei, dass wir großen Wert darauf legen, das ist auch etwas, was in anderen Bundesländern und auch von der Bundestagsfraktion in Berlin schon thematisiert wurde, dass wir das gemeinsam diskutieren in dem Punkt, weil wir schon glauben, dass es endlich Zeit ist 22 Jahre nach der Wiedervereinigung, auch endlich mal mit unterschiedlichen Rechtsverständnissen bzw. Rechtsgrundlagen Schluss zu machen. Vielleicht ist ja das Fracking eine gute Gelegenheit, dort einmal einen großen Punkt aufzurufen, um hier einheitliche Bedingungen für ganz Deutschland zu schaffen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir brauchen nicht mehr den exorbitanten Kiesabbau für Straßenneubau, dafür haben wir eh kein Geld als Land und auch nicht als Bund. Insofern kann man jetzt 22 Jahre nach der Wiedervereinigung auch das einmal endlich aufholen. Deswegen bleibt es dabei, wir halten das für einen ganz wesentlichen Punkt. In dem Moment, wo absehbar ist, dass Firmen hier mit Chemikalien und mit Verfahren arbeiten, die unserer Gesundheit und die Umwelt gefährden, ist das, glaube ich, auch mehr als angezeigt. Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsidentin Hitzing:
Vielen Dank, Herr Dr. Augsten. Das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Weber für die SPD-Fraktion.
Abgeordneter Weber, SPD:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, zunächst möchte ich mich bei meinen Vorrednern bedanken, dass wir uns doch größtenteils der Thematik sehr sachlich nähern und dass wir tatsächlich über Fakten reden und nicht über Fernsehdokumentationen oder Ähnliches, was ein bisschen das Leitbild der Ausführungen von der Kollegin Wolf gewesen sein mag, zumindest macht es den Eindruck.
Ich kann mich dem Kollegen Primas in einer Frage nur anschließen: Es ist immer gefährlich, wenn man die Menschen verunsichert, wenn man versucht, Angst und Unsicherheit zu streuen, ohne tatsächlich die Fakten zu bewerten. Auch ich halte, und das auch namens meiner Fraktion, diese Technologie für risikobehaftet. Ich halte nichts davon, hier blindlings Technik oder auch Rechtsvorschriften im Bergrecht zu vertrauen und zu glauben, es wird schon alles gut gehen - ganz im Gegenteil. Wir sehen das sehr, sehr kritisch. Aber wir müssen uns natürlich tatsächlich mal an den Fakten orientieren. Frau Kollegin Wolf, das klingt natürlich gut, wenn Sie sagen, wir wollen auch eine Umweltverträglichkeitsprüfung bei Probebohrungen. Dann müssen Sie die aber begründen können. Sie können diese dann nicht begründen, wenn Sie sagen, da werden Chemikalien eingebracht, weil faktisch werden bei Probebohrungen keine Chemikalien eingebracht. Wenn Sie sagen, die müssen wir machen grundsätzlich, dann geschieht das auch ein bisschen in Rechtsunkenntnis über die Tatsache, dass Sie die wahrscheinlich bei den Stellen, wo bisher Aufsuchungserlaubnisse erteilt wurden, sowieso machen werden. Das werden Sie deshalb sowieso machen, weil grundsätzlich geregelt ist, dass bei Bohrungen über 1.000, also tiefer als 1.000 m, bei allen Bohrungen im Bereich von Nationalparks, Schutzgebieten, Naturschutzgebieten, in FFH-Gebieten, in Vogelschutzgebieten usw. ohnehin eine Umweltverträglichkeitsprüfung stattfindet. Aber unabhängig davon, wenn Sie diese Umweltverträglichkeitsprüfung fordern, dann müssen Sie sich natürlich die Frage auch gefallen lassen. Ich habe ja nichts dagegen, ich bin der Meinung, es muss alles geprüft werden, möglichst umfassend, aber man muss natürlich so eine Prüfung auch begründen. Wissen Sie, wenn Sie das fordern, dann müssen Sie das bei allen Tiefenbohrungen fordern. Sie können nicht sagen, da darf einer kilometertief bohren, wenn er Tiefengeothermie macht, und auf der anderen Seite, wenn er dann nach Gas sucht und die gleiche Bohrung macht, dann darf er das auf einmal nicht. Also das müssen Sie schon rechtssicher begründen. Ich weiß, aus der Opposition heraus ist es ein bisschen einfacher, da kann man das einfach mal fordern, weil man ja nicht Gefahr läuft, dass es umgesetzt wird. Aber generell ist, und da gebe ich Ihnen recht, diese Technologie mit großen Risiken behaftet. Ich wehre mich immer ein bisschen dagegen, zu sagen, so, jetzt haben wir „Gasland“ gesehen, dann glauben wir, dass das, was dort passiert - was ich übrigens aufs Tiefste verurteile -, dass das gleichzeitig in Mitteleuropa auch möglich ist. Das ist einfach nicht so. Also die verrohren auf 300 Meter, bei uns wird verrohrt bis zur Sohle. Warum der Kollege Heym jetzt lacht, hat sich mir nicht erschlossen, aber wahrscheinlich macht die Präsidentin hinter mir …
Vizepräsidentin Hitzing:
Ich mache keine Faxen.
Abgeordneter Weber, SPD:
Gut. Da wird verrohrt auf 300 Meter, bei uns muss schon mal grundsätzlich verrohrt werden und die Frage ist, wie dick, also Sie haben es ja schon mal gesagt, wie viel Wandungen da sein müssen bis zur Sohle. Ich glaube, wir wären gut beraten damit, wenn wir uns tatsächlich im Ausschuss intensiv mit dieser Frage beschäftigen. Ich glaube, dass bei solchen Maßnahmen generell, egal, um was es geht, es immer klug ist, und das hatten wir die Tage ohnehin schon in einer anderen Frage, wenn man viel Transparenz einkehren lässt, wenn man tatsächlich in diesem Prozess mit vielen Sachkundigen auch redet, wenn man da Fakten einen Rolle spielen lässt und wenn man - und das hat der Ausschuss in vorbildlicher Art und Weise getan, auch das Ministerium hat uns da die notwendige Unterstützung zukommen lassen, herzlichen Dank noch mal, BNK hat die Möglichkeit gehabt, vorzustellen, was sie da vorhaben und es wird auch nicht das letzte Mal sein, dass wir uns intensiv mit dieser Thematik befassen. Das Umweltbundesamt befasst nicht mit der Thematik ohnehin. Es wird voraussichtlich im zweiten Halbjahr dieses Jahres Ergebnisse geben und wir werden mit sehr, sehr kritischem Blick verfolgen, was da passiert, weil Sie kennen die Bedenken, die das Umweltbundesamt 2011 bereits angemeldet hat und in diesem Tenor wird natürlich die weitere Prüfung auch stattfinden. Weiterhin gibt es das Monitoring in Nordrhein-Westfalen, da werden wir auch Ergebnisse kriegen, da werden wir auch mal feststellen können, was wir für Auflagen haben und was für Auflagen unter Umständen noch zusätzlich notwendig sind. Da bin ich sehr offen in der Diskussion, um tatsächlich sicherzustellen, dass da nichts passiert. Wir müssen aber auch deutlich machen, dass was jetzt schon passiert, auch ein bisschen Stimmungsmache ist. Weil letztendlich wird da auch öfter darauf angesprochen, was macht ihr da, und die bohren da schon überall - das ist völliger Quatsch, völliger Quatsch. Momentan werden lediglich die Ergebnisse alter Bohrungen ausgewertet, das muss man einfach so sagen, da muss die Panik ein bisschen raus aus der Debatte. Als Nächstes gibt es die geophysikalischen Messungen, der Kollege Augsten hat es schon angesprochen, und vor 2013 wird da auch niemand Erkundungsbohrungen beantragen. Und wenn so was beantragt wird, dann ist im Verfahren das Umweltbundesamt zu beteiligen, da ist im Verfahren das Landesverwaltungsamt zu beteiligen, da sind die Gemeinden, also die Kommune vor Ort ist zu beteiligen im Verfahren und wir haben im Ausschuss deutlich gemacht, dass wir über jeden Entwicklungsschritt und über jeden weiteren Schritt intensive Informationen erwarten und dass wir, und das hat das Ministerium auch zugesichert, dass da nichts passieren wird. Das war auch eine deutliche Aussage vom Ausschuss, Kollege Primas nickt mit dem Kopf und Kollege Kummer auch …
Vizepräsidentin Hitzing:
Abgeordneter Weber, es gibt den Wunsch auf eine Zwischenfrage durch den Herrn Abgeordneten Dr. Augsten.
Abgeordneter Weber, SPD:
So lange … ich habe ja doppelte Redezeit, fragen Sie in aller Ruhe.
Vizepräsidentin Hitzing:
Bitte, Herr Dr. Augsten.
Abgeordneter Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Vielen Dank. Kollege Weber, Nordrhein-Westfalen war ja nun nicht grün alleinregiert, sondern rot-grün regiert. Wie bewerten Sie denn das, was die SPD dort in diesem Bundesland gemeinsam mit den GRÜNEN in diesem Bereich gemacht hat? Weil Sie ja hier so tun, als ob das aus Ihrer Sicht fachlich nicht geboten war, was die in Nordrhein-Westfalen gemacht haben.
Abgeordneter Weber, SPD:
Es geht ja nicht darum. Die haben natürlich richtig gehandelt, wie jede sozialdemokratische Regierung immer richtig handelt.
(Beifall SPD)
Unabhängig davon geht es doch nicht darum, Kollege Augsten, zu sagen, das ist alles unnötig. Das will ich auch gar nicht gesagt haben. Aber man kann sich nicht da hinstellen und sagen als Totschlagargument, wir wollen eine komplette UVP und damit ist das Problem gelöst. Weil, Sie werden das Problem damit unter Umständen gar nicht lösen. Verstehen Sie doch, Sie werden das Problem nicht gelöst kriegen. Weil, wenn keine Liquids eingesetzt werden, keine Fluids, in dem Fall werden Sie auch keine Chemikalienunverträglichkeit oder sonst irgendwas feststellen in der UVP. Deswegen verstehe ich das platte Fordern dieses Instrumentes nicht. Ich sage doch noch mal deutlich, das Umweltbundesamt macht Untersuchungen und wird eine Expertise vorstellen, wird Ergebnisse vorstellen im 2. Halbjahr. Und bis dahin ist null Hektik geboten, es gibt überhaupt keinen Grund. Und Nordrhein-Westfalen untersucht ebenfalls. Auch die werden Ergebnisse vorlegen. Wir werden uns dann im Ausschuss - im Übrigen überweisen wir ja auch an den Ausschuss, es ist ja nicht so, dass wir den Antrag ablehnen - mit dem Thema auseinandersetzen. Das heißt, wir haben diesen Tagesordnungspunkt auch auf der Agenda im Ausschuss. Es gibt überhaupt keinen Grund, Panik zu verbreiten und ich will auch nicht gesagt haben, dass die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen hier falsche Schritte auf den Weg gebracht hat. Fakt ist, vor 2013 wird keiner auch nur einen Antrag zu einer Erkundungsbohrung stellen. Von daher ist durchaus noch Zeit und Möglichkeit, sich im Ausschuss intensiv damit auseinanderzusetzen. Herzlichen Dank.
(Beifall SPD)
Vizepräsidentin Hitzing:
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Weber. Das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Kummer für die Fraktion DIE LINKE. Herr Abgeordneter, Sie haben noch 28 Minuten Redezeit.
(Beifall DIE LINKE)
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die Frage nach dem Vertrauen in Behörden ist vom Kollegen Primas in den Raum gestellt worden. Das ist der Grund, weshalb ich noch mal vorgekommen bin. Die Thüringer und die hessischen Behörden, die Bergbehörden haben uns in der Vergangenheit immer wieder erklärt, dass der sogenannten Plattendolomit, in den die Kali-Abwässer verpresst werden, dicht wäre und deshalb von diesen Kali-Abwässern keinerlei Gefahren für die Umwelt ausgehen. Inzwischen wissen wir, dass die dort reinverpressten Wässer schon lange nicht mehr da ist und dass die Dichtheit von Anfang an eine Lüge war.
(Beifall DIE LINKE)
Meine Damen und Herren, das schmälert Vertrauen in Behörden. Und wenn Thüringen ganz klar gesagt hat, eine weitere Versenkung von Kali-Abwässern ist nicht zu genehmigen und das Regierungspräsidium in Kassel genehmigt es trotzdem, dann schmälert auch das Vertrauen in Behörden. Das ist nun mal die Situation, aus der wir kommen, meine Damen und Herren.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Herr Kummer, möchten Sie in dem Zusammenhang eine Zwischenfrage des Abgeordneten Weber beantworten?
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Gleich, wenn ich meinen Satz an den Minister losgeworden bin. Herr Minister, wenn Sie von Abwarten reden, was bei dem Gutachten rauskommt, dann bin ich ja bei Ihnen. Aber während der Zeit des Abwartens darf es zumindest in Thüringen keine Erprobungsmaßnahmen geben, so viel gehört dann auch dazu. Jetzt Herr Weber.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Herr Weber, Sie dürfen jetzt Ihre Frage stellen.
Abgeordneter Weber, SPD:
Kollege Kummer, können Sie mir den Zusammenhang zwischen der Kali-Problematik, die Sie eben angesprochen haben, und der Fracking-Problematik bei den Probebohrungen mal erklären?
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Ja, der Zusammenhang ist ganz einfach herzustellen. Es sind Behörden gewesen, die Genehmigungen erteilt haben im Zusammenhang mit der Tatsachenbehauptung, dass Gesteinsschichten dichte abtrennende Schichten darstellen würden, aus denen nichts entweichen kann. Und das Gleiche haben wir bei Kali und das Gleiche haben wir beim Fracking, weil nämlich bestimmte Flüssigkeiten in bestimmte Schichten eingebracht werden. Wenn es von diesen Schichten aus Wegsamkeiten nach oben gibt, Herr Weber - und durch großen Druck kann es sogar sein, dass man solche Wegsamkeiten herstellt - dann können Chemikalien, können Abwässer, die man in die bestimmten Bereiche eingebracht hat, sich selbständig machen. Und dann passiert eben, dass man Kali-Abwässer unter anderem im Grundwasser findet. Und vielleicht finden wir Fracking-Abwässer auch irgendwo.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Herr Kummer, gestatten Sie eine weitere Nachfrage des Abgeordneten Weber?
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Gern.
Abgeordneter Weber, SPD:
Kollege Kummer, die Voraussetzung dafür, dass man Fracking-Abwässer irgendwo findet ist, dass man frackt. Und das alles, also diese Systematik zu beantworten und die Befürchtung, die Sie haben, teilen alle fünf Fraktionen in diesem Parlament. Es ist also kein Alleinstellungsmerkmal der LINKEN.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Sie wollten eine Frage stellen.
Abgeordneter Weber, SPD:
Stimmen Sie mir da zu?
(Heiterkeit SPD, FDP)
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Herr Weber, das wäre ja schön, wenn ich Ihnen da zustimmen kann, weil dann wären wir uns ja auch einig in den Ergebnissen.
Ich will auf die Frage noch eingehen, dass sich ja die Firma schon die Rechte in Thüringen gesichert hat. Ich finde es unglaublich, dass man sich für wenige Euro, die man zahlen muss, einen Quadratkilometer Thüringen sichern kann als Recht für eine unkonventionelle Erdgasförderung. Ich glaube, 50 € pro Quadratkilometer muss man zahlen, um sich dieses Recht zu sichern. Was haben wir davon, wenn unkonventionelles Erdgas in Thüringen durch eine Firma gefördert wird. Wir haben davon die Feldes- und Förderabgabe. Die Höhe der Feldes- und Förderabgabe obliegt dem Land zu bestimmen. Da wir ja ein Nehmerland sind im Länderfinanzausgleich, wird die Feldes- und Förderabgabe den entsprechenden Steuereinnahmen des Landes zugerechnet und quasi in der Situation von Nehmerländern wieder abgezogen. Andere Nehmerländer verzichten bei dieser Technologie inzwischen auf die Feldes- und Förderabgabe, weil das ja quasi ein Wettbewerbsvorteil ist. Das heißt, die öffentliche Hand hat eigentlich fast gar nichts davon, wenn es so läuft. Was wir haben, sind die Risiken, die nach Ende der Technologieanwendung im Land verbleiben, und was wir an Bergbauspätschäden in Thüringen haben, ist eine unendliche Geschichte, meine Damen und Herren, die Sie alle kennen, deshalb große Skepsis bei diesen Fragen.
Meine Damen und Herren, wir müssen das Bergrecht aus unserer Sicht dringend ändern und die Umweltverträglichkeitsprüfung, Herr Weber, da muss ich Ihnen auch widersprechen, da hatte die Firma klar im Ausschuss gesagt, dass die Umweltverträglichkeitsprüfung von ihnen nicht durchgeführt wird, sondern ein ähnlich aufwendiges Verfahren. Es ist im Bergrecht zum Beispiel bei den Beteiligungsfragen der Bevölkerung und bei der Beteiligung von Umweltverbänden und anderen Verbänden deutlich weniger als bei der UVP vorgesehen. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen, diese Fragen gehören dringend gelöst, das Bergrecht muss endlich modernisiert werden und wir müssen sicherstellen, dass hier Transparenz herrscht, dass hier die Erkenntnisse der Forschung eingebunden werden und dass die öffentliche Hand und auch die Bevölkerung anschließend nicht auf Schäden sitzenbleiben.
Zu Herrn Dr. Augsten, da gab es ja vorhin noch die Frage; ich kann mich auch erinnern, dass von 10 Prozent des deutschen Erdgasbedarfs gesprochen wurde, der hier gedeckt werden könnte. Wir haben dazu ein Material bekommen, da kann man sicherlich noch mal nachschlagen, ansonsten gibt es ein Ausschussprotokoll, aber es macht eben auch deutlich, dass eine öffentliche Diskussion, eine öffentliche Sitzung zu solchen Fragen durchaus angebracht gewesen wäre, man muss aber auch dazu sagen, dass die Ausschuss-Sitzung keine geheime Sitzung war, denn wir können über die Inhalte, die dort besprochen worden sind, berichten.
Ich möchte auch noch dazu sagen, so viel gehört zu der Frage ehrliche Berichterstattung und Offenheit dazu, es ist von drei Zuschlagstoffen gesprochen worden, die beim Frack-Verfahren von dieser Firma verwendet werden, diese Stoffe sind schädigend für das Grundwasser, es wird daran gearbeitet, neue Stoffe zu finden, die das Grundwasser nicht schädigen würden, die also auch keine Trinkwasser gefährdenden Stoffe wären, aber im Moment stehen solche Stoffe nicht zur Verfügung.
Meine Damen und Herren, ich freue mich, dass wir diesen Punkt weiter im Ausschuss beraten werden, und ich hoffe, dass wir klar feststellen, dass das, was Herr Weber eben gesagt hat, stimmt, dass wir alle Risiken bei dieser Technologie sehen, die wir im Moment nicht völlig überblicken können, und dass solange ein Frack-Verfahren in Thüringen nicht eingesetzt wird, bis es da Klarheit gibt. Danke.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Kummer. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten vor - doch, der Herr Primas hat sich noch einmal zu Wort gemeldet, entschuldigen Sie bitte. Dann hat zuerst das Wort der Herr Abgeordnete Primas für die CDU-Fraktion.
Abgeordneter Primas, CDU:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, Herr Kummer, ich weise entschieden Ihre Verunglimpfung der Bergbehörden Hessens und Thüringens zurück. Das, was Sie hier erzählt haben, kann so nicht stehen bleiben, das geht einfach nicht. Sie haben hier gesagt, sie arbeiten unseriös, die haben uns belogen, das funktioniert alles nicht. Das kann man so nicht stehen lassen, das können Sie auch im Landtag hier so nicht sagen, dass die nicht ordnungsgemäß arbeiten würden. Das geht einfach nicht. Das ist eine der wichtigsten Behörden, die wir hier in Thüringen und auch in Hessen haben, das macht man einfach nicht, das geht nicht. Tut mir leid, dass ich das so deutlich sagen muss, aber es gehört sich nicht.
Worüber reden wir eigentlich? Es gibt einen Antrag der Firma, Aufsuchungen machen zu dürfen, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt noch keinen Antrag, eine Probebohrung zu machen, es gibt nichts und wir diskutieren hier im Landtag, als wäre es morgen der Weltuntergang. Ich finde das reichlich dramatisch und übertrieben hier, es ist wirklich hart an der Grenze der Verunsicherung der Bevölkerung. So was macht man auch nicht, das will ich auch noch mal deutlich sagen. Danke.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Herr Abgeordneter. Es liegt jetzt eine weitere Wortmeldung aus den Reihen der Abgeordneten vor. Der Abgeordnete Kummer für die Fraktion DIE LINKE hat sich noch einmal zu Wort gemeldet.
Abgeordneter Kummer, DIE LINKE:
Herr Primas, das möchte ich so nicht stehen lassen. Ich hatte klar gesagt, dass die Bergbehörden die Auskunft gegeben haben, der Plattendolomit wäre dicht, und diese Auskunft war einfach unwahr und dabei bleibe ich auch. Das wissen Sie selbst genauso gut wie ich und ansonsten habe ich mich auf das Regierungspräsidium Kassel bezogen, was eine Genehmigung erteilt hat, die aus Thüringer Sicht nicht hätte erteilt werden dürfen. Bitte bleiben Sie bei dem, was gesagt wurde, und unterstellen Sie nicht irgendwelche anderen Dinge. Danke.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen Dank, Herr Kummer. Es hat sich jetzt zu Wort gemeldet der Minister Herr Reinholz.
Reinholz, Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz:
Sehr geehrte Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin schon erstaunt, mit wie viel Polemik und mit Angstmacherei man hier in eine Diskussion einsteigen kann, die eigentlich noch gar keine Diskussion ist. Vielleicht muss man sich noch mal vor Augen führen, wo wir uns überhaupt befinden. Für mich läuft das so ein bisschen nach dem Motto ab, Frau Wolf, „wehret den Anfängen“, ja nicht irgendwas erstmal prüfen, gleich alles totreden und am besten die Ängste der Bevölkerung schüren. Dass das Fracking-Verfahren in Deutschland seit 30 Jahren angewendet wird, hat hier keiner gesagt. Dass das Fracking-Verfahren in den USA sich von dem in Deutschland ganz wesentlich unterscheidet, hat Herr Weber versucht sehr deutlich zu machen. Es ist auch gar nicht heraus, ob man, wenn es denn dazu kommt, dass man aus dem Kalkstein Gas ziehen will, dass man überhaupt fracken muss. Selbst das ist noch nicht einmal belegt.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Augsten?
Reinholz, Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz:
Gleich, am Ende. Wir sind an der Stelle, wo man beim klassischen Goldsuchen beim Claim abstecken waren. An der Stelle sind wir jetzt. Als nächster Schritt kommen geophysikalische Untersuchungen. Selbst dazu ist noch nicht einmal der Antrag gestellt, um daraus im Rahmen einer zweidimensionalen Seismik überhaupt Erkenntnisse erstmal zu gewinnen. Erst wenn man die hat, und dann sicher zu sein glaubt, dass dort Gas sein könnte, dann kommt der nächste Genehmigungsschritt, was wiederum genehmigt werden muss, nämlich die erste Probebohrung. Erst nach der ersten Probebohrung wird sich herausstellen, ob überhaupt Gas da ist. Da sind wir, was weiß ich, raus aus dieser Legislatur. Dann kommt irgendwann der Punkt, dass ein Antrag gestellt werden muss auf Entnahmebohrungen. Die werden auch anders stattfinden als das in den USA ist. Hier wird nämlich von einer Bohrstelle aus achtfach sternförmig gebohrt werden. Ob überhaupt Chemikalien zum Einsatz kommen, ist noch gar nicht heraus. Sie unterstellen einfach Dinge. Wir wissen noch nicht einmal, ob wir überhaupt fracken müssen. vielleicht kommt das Gas auch so. Und die Verrohrung, sehr geehrte Frau Wolf, die ist schon lange Praxis. Die ist auch zu DDR-Zeiten gemacht worden. Bobcat Bagger gibt es schon seit Jahrzehnten. Dahin habe ich wirkliches Vertrauen, denn bevor Grundwasser durch ein Stahlrohr kommt, das muss schon ein bisschen dauern, vor allem ein Stahlrohr, das mit Beton gefüllt ist, doppelwandiges Stahlrohr, dazwischen Beton. Also Sie unterstellen hier, da kommt sowieso auf jeden Fall brennendes Wasser heraus. Kein Mensch weiß, ob dieser Film in den USA nicht vielleicht getürkt war. Selbst das weiß man nicht einmal.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Wir sprachen im Übrigen von Restriktionen.)
Also ich bin schon ein bisschen begeistert über das, was hier gesprochen wird. Dann will ich ein Wort mal noch sehen. Das Wort „gebundenes Recht“ sollten wir auch mal nicht vergessen. Wenn es genehmigungsfähig ist, ist es in Deutschland zu genehmigen. Wir sind nämlich aus den Zeiten der DDR heraus, wo eine Partei entscheiden konnte, was Recht und was nicht Recht ist. Da sind wir ein ganzes Stück raus aus der Sache und gebundenes Recht ist nun mal gebundenes Recht.
(Zwischenruf Abg. König, DIE LINKE: Sagen Sie es mal dem Bundesinnenminister!)
Das ist das gleiche Thema wie mit der Pipeline an die Nordsee hoch, wo der Niedersächsische Landtag einen Beschluss fällt, die darf nicht gebaut werden. Völliger Schwachsinn. Das ist überhaupt nicht das Recht des Landtags, zu sagen, die darf nicht gebaut werden. Wenn es rechtlich möglich ist, im Rahmen des gebundenen Rechts eine Rohrleitung dorthin zu bauen, ist das zu genehmigen. Genauso ist es hier bei dem ganzen Thema.
Herr Augsten, bevor Sie zu Ihrer Frage kommen, Sie haben Frankreich zitiert. Warum haben denn die Franzosen das gemacht? Doch genau aus einem einzigen Grund, nämlich genau dem Gegenteil, was Sie gesagt haben, um ihre Atomindustrie zu schützen. Deshalb haben die Franzosen das gemacht, und dazu stehen die auch ganz offen. Herr Augsten, Sie dürfen fragen.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Herr Dr. Augsten, Sie haben jetzt die Möglichkeit zur Zwischenfrage.
Abgeordneter Dr. Augsten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Ja, ich hatte mich inzwischen zu Wort gemeldet, aber mir ist eingefallen, wenn ich vorgehe, dann müssen Sie nicht auf meine Frage antworten. Deswegen stelle ich lieber eine Frage. Inzwischen sind das aber zwei. Zum einen, Herr Minister, Sie sind ja auch technisch begabt und bewandert, wenn ich jetzt ein Loch in die Erde bohre ganz tief und dann ein Rohr einsetze. Wie dicht ist denn das, dass nicht an der Seite von dem Rohr im Prinzip auch Dinge nach oben getrieben werden, wenn unten große Drücke herrschen? Die eigentliche Frage, warum ich mich gemeldet habe: 30 Jahre Fracking in Deutschland, ich habe da ein bisschen andere Informationen, wie viel Erdgasgewinnungsanlagen, die unkonventionelles Erdgas konventionell fördern, gibt es denn in Deutschland?
Reinholz, Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz:
Man hat das Fracking nur dann angewendet in Deutschland bei konventionellen Erdgasanlagen, nämlich in dem Moment, wo der innere Druck nachgelassen hat. Dann hat man gefrackt um die restlichen Mengen. Eine Anzahl kann ich Ihnen nicht sagen. Das weiß ich nicht.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen Dank, Herr Minister. Gilt jetzt Ihre Wortmeldung noch, Herr Dr. Augsten? Das ist nicht der Fall. Dann liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor und ich frage zunächst: Kann ich davon ausgehen, dass das Berichtsersuchen zu Nummer I des Antrags erfüllt ist oder erhebt sich Widerspruch? Es ist erfüllt? Gut.
Dann kommen wir jetzt zu Nummer II des Antrags. Hier wurde Ausschussüberweisung beantragt an den Ausschuss für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz. Dann stimmen wir jetzt ab über die Überweisung des Antrags an den Ausschuss für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz in der Drucksache 5/4160. Wer diesem zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Gibt es Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? Das ist auch nicht der Fall. Dann ist die Ausschussüberweisung hiermit einstimmig bestätigt und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Wir kommen jetzt wieder zurück zur formalen Tagesordnung, und zwar rufe ich auf den Tagesordnungspunkt 8 in den Teilen
a) Entlastung der Landesregierung für das Haushaltsjahr 2009
Antrag der Landesregierung
dazu: Haushaltsrechnung des Freistaats Thüringen für das Haushaltsjahr 2009
Unterrichtung durch die Landesregierung
dazu: Jahresbericht 2011 mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2009 gemäß Artikel 103 Abs. 3 Satz 3 der Verfassung des Freistaats Thüringen
Unterrichtung durch den Thüringer Rechnungshof
dazu: Stellungnahme der Landesregierung gemäß § 97 Abs. 1 Satz 3 der Thüringer Landeshaushaltsordnung (ThürLHO) zu dem Jahresbericht 2011 des Thüringer Rechnungshofs mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2009
Unterrichtung durch die Landesregierung
dazu: Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses
b) Entlastung des Thüringer Rechnungshofs für das Haushaltsjahr 2009
Antrag des Thüringer Rechnungshofs
dazu: Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses
Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Huster aus dem Haushalts- und Finanzausschuss zur Berichterstattung zu beiden Tagesordnungspunkten.
Abgeordneter Huster, DIE LINKE:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, gemäß § 67 Abs. 2 der Geschäftsordnung sind die Haushaltsrechnungen für das Haushaltsjahr 2009 in der Drucksache 5/2046, der Antrag der Landesregierung auf Entlastung in der Drucksache 5/2047, der Jahresbericht 2011 des Thüringer Rechnungshofs mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2009 in der Drucksache 5/3047 sowie die Stellungnahme der Landesregierung zum Jahresbericht 2011 des Rechnungshofs in der Drucksache 5/3463 vorab an den Haushalts- und Finanzausschuss überwiesen worden. Des Weiteren sind gemäß § 67 Abs. 3 der Geschäftsordnung der Antrag des Thüringer Rechnungshofs auf Entlastung in der Drucksache 5/2048 sowie die Rechnung über den Haushalt des Thüringer Rechnungshofs für das Haushaltsjahr 2009 in der Vorlage 5/891 vorab an den Haushalts- und Finanzausschuss überwiesen worden.
Der Haushalts- und Finanzausschuss hat die benannten Drucksachen und die Vorlagen in mehreren seiner Sitzungen beraten. In der 44. Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 16. Februar 2012 wurden die Landesregierung und der Rechnungshof anhand der Bemerkungen des Rechnungshofs durch die Ausschussmitglieder befragt und die Schwerpunkte des Jahresberichts diskutiert. In der 45. Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 15. März 2012 erfolgte die abschließende Beratung und Beschlussfassung zu den Beschlussempfehlungen, zu den Anträgen der Landesregierung und des Rechnungshofs auf Entlastung für das Haushaltsjahr 2009.
Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt, der Landesregierung für das Haushaltsjahr 2009 die Entlastung zu erteilen und von der Unterrichtung durch den Rechnungshof und der Stellungnahme der Landesregierung zum Jahresbericht 2011 mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2009 Kenntnis zu nehmen und der Beschlussempfehlung hinsichtlich der in deren Abschnitt II dargelegten Feststellungen und Forderungen zuzustimmen. Zudem soll die Landesregierung aufgefordert werden, dem Landtag über das nach den Feststellungen und Forderungen Veranlasste zu dem vorgegebenen Termin zu berichten. Die Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses basiert auf den Vorschlägen der Fraktionen der CDU und SPD, die im Ausschuss mehrheitlich angenommen wurden und liegt Ihnen in der Drucksache 5/4184 vor.
Der Vorschlag der FDP-Fraktion, der die Beendigung der staatlichen Hengsthaltung im Freistaat Thüringen zum Inhalt hatte, wurde dagegen mehrheitlich abgelehnt.
Ebenfalls mehrheitlich abgelehnt wurde die Aufnahme der Vorschläge der Fraktion DIE LINKE in die Beschlussempfehlung. DIE LINKE wollte zum einen die Landesregierung auffordern, die Mittel aus der Ausgleichsabgabe für Schwerbehinderte in stärkerem Maße für die Beschäftigung von Schwerbehinderten einzusetzen.
Des Weiteren sollte nach dem Vorschlag der LINKEN und damit einer Anregung des Rechnungshofs folgend die Landesregierung aufgefordert werden, die Grundsätze für die Verwaltung von Beteiligungen des Freistaats Thüringen und die Hinweise für in Überwachungsorgane gewählte oder entsandte Personen regelmäßig zu überarbeiten. Letztlich fand auch der Vorschlag der Fraktion DIE LINKE keine Mehrheit im Ausschuss, mit dem die Landesregierung aufgefordert werden sollte, die Vergabe von Mitteln aus dem Landesausgleichsstock künftig verbindlich zu regeln.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, im Teil b) des Tagesordnungspunktes empfiehlt der Haushalts- und Finanzausschuss in der Drucksache 5/4185, dem Thüringer Rechnungshof die Entlastung für das Haushaltsjahr 2009 zu erteilen.
Abschließend, meine sehr verehrten Damen und Herren, herzlichen Dank all denjenigen, die an der Erarbeitung und an der Diskussion der entsprechenden Berichte teilgenommen haben, sich intensiv bemüht haben, nicht nur inhaltlich stark zu arbeiten, sondern auch einen zeitlichen Rahmen einzuhalten, der dem Wunsch der Ausschussmitglieder Rechnung trägt, dass mögliche Ergebnisse aus der Beratung des Jahresberichts durchaus die Chance haben sollen, in die kommenden Haushaltsdebatten Einklang finden zu können. Herzlichen Dank und vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Herr Huster, für die Berichterstattung. Ich eröffne jetzt die Aussprache. Es liegen Wortmeldungen aus allen Fraktionen vor. Zuerst zu Wort gemeldet hat sich Abgeordnete Annette Lehmann für die CDU-Fraktion.
Abgeordnete Lehmann, CDU:
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, gemäß Artikel 102 Abs. 3 unserer Verfassung in Verbindung mit unserer Landeshaushaltsordnung und den einschlägigen Regelungen ist ein Entlastungsverfahren für jedes Haushaltsjahr durchzuführen. Der Thüringer Landtag hat nach Abschluss des Entlastungsverfahrens über die Entlastung der Landesregierung zu beschließen und das wollen wir hier heute für das Haushaltsjahr 2009 in Punkt 8 a) tun. Gemäß § 101 der Thüringer Landeshaushaltsordnung hatte der Rechnungshof eine Rechnungsnachweisung für jedes Haushaltsjahr zu erstellen und dem Thüringer Landtag zur Prüfung vorzulegen. Auch das ist gemacht worden. Über die Entlastung des Rechnungshofs für den Bericht zum Jahr 2009 entscheiden wir heute im Tagesordnungspunkt 8 b). Mit Schreiben vom 01.12.2010 hat das Finanzministerium die Haushaltsrechnung für das Jahr 2009 damals vorgelegt gehabt. Nach umfangreicher Prüfung durch den Thüringer Rechnungshof hat dieser dann uns - dem Thüringer Landtag - seinen Prüfbericht vorgelegt. Der Prüfbericht wurde, wie eben in der Berichterstattung vorgetragen, sowohl im Haushalts- und Finanzausschuss, aber natürlich auch in unserer Fraktion umfassend geprüft, beraten und ausgewertet. Entsprechend den Beschlussempfehlungen unserer Regierungsfraktionen sollen die Landesregierung und der Rechnungshof für das Haushaltsjahr 2009 heute entlastet werden.
Zu diesem Haushaltsjahr 2009 möchte ich Ihnen noch einige Dinge in Erinnerung rufen. Es handelte sich zum Beispiel um einen Doppelhaushalt für die Jahre 2008 und 2009. Auch an diesem Beispiel sieht man wieder einmal, dass wir schon mehrere Doppelhaushalte in der Vergangenheit hatten und sich diese auch bewährt haben. Der damalige Doppelhaushalt wurde im Dezember 2007 hier im Landtag verabschiedet. Das Haushaltsvolumen wurde damals mit 9,2 Mio. € festgelegt. Im Ergebnis schloss das Haushaltsjahr 2009 mit 9,092 Mrd. € ab. Auf Seite 20 des Berichts des Rechnungshofs finden Sie dazu eine Übersicht, aus der die Veränderungen bei den Einnahmen und Ausgaben gegenüber dem beschlossenen Haushalt ersichtlich sind. Es gab natürlich auch in dem Jahr eine Reihe von über- und außerplanmäßigen Ausgaben, die auf Seite 21 dann erläutert sind. Insbesondere ergaben sich diese Mehrausgaben durch das Zukunftsinvestitionsgesetz, wie wir auch heute noch meinen, eine gute Sache für unseren Freistaat Thüringen und für unsere Gemeinden, Städte und Landkreise, da mit diesem Geld, das vom Bund zum großen Teil bereitgestellt wurde, sehr viel Positives wie Infrastruktur und dergleichen saniert und gemacht werden konnte. Wie der Rechnungshof auf der Seite 21 auch begründete, bedurfte es trotzdem keines Nachtragshaushalts, also trotz des Bundeszukunftsinvestitionsgesetzes, da es sich um eine Rechtsverpflichtung des Landes handelte, die einzuhalten war. Im Jahr 2009 wurden aus den Rücklagen insgesamt 246,9 Mio. € entnommen. Die Zuführung an die Rücklage erfolgte mit 32,5 Mio. €, und zwar zweckgebunden für die Ausgleichsabgabe für Schwerbehinderte. Die Steuerdeckungsquote ist auch immer eine ganz interessante Zahl. Sie betrug im Jahr 2009 51,5 Prozent und spiegelte damit auch die Steuereinnahmesituation dieses Haushaltsjahres wider, die gegenüber 2008 gesunken war. Auch die allgemeinen Zuweisungen durch den Länderfinanzausgleich waren aufgrund der Finanz- und Wirtschaftskrise weniger geworden. Durch die Wohngeldreform des Bundes gab es allerdings auch Mehreinnahmen. Erinnern möchte ich an dieser Stelle auch daran, dass im Jahr 2009 so wie jetzt im Jahr 2012 keine neuen Kredite eingeplant waren. Dass ein Viertel der Landesausgaben für Personalkosten aufzuwenden waren, können Sie auf Seite 49 des Berichts nachlesen. Dies zeigt auch deutlich auf, dass wir mit dem Personalabbaukonzept auf dem richtigen Weg sind und dies stringent weiter verfolgen müssen.
Punkte von besonderer Bedeutung in unserer Beschlussempfehlung, die Ihnen heute in der Beschlussempfehlung des Ausschusses vorliegt, möchte ich jetzt noch ganz kurz erläutern. Wir haben, wie gesagt, die Bemerkungen des Rechnungshofs sowie die Stellungnahmen der Landesregierung zu dem Bericht ausgewertet und daraus weitere Berichtswünsche abgeleitet bzw. möchten gern die Fortsetzung der Beratung zu einigen wichtigen Schwerpunkten damit verfolgen. So geht es zum Beispiel um die Zentralisierung der Beschaffung von Technik; wir bitten hierzu um die Berichterstattung der Landesregierung. Entsprechend der Bemerkungen des Rechnungshofs zur finanzwirtschaftlichen Entwicklung wird die Landesregierung darum gebeten, eine langfristige Projektion zusammen mit dem Haushalt 2013/2014 zu erstellen und den Konsolidierungsbedarf bis zum Jahr 2020 aufzuzeigen. Auch zur Förderung des Bildungsportals Thüringen wird die Landesregierung aufgefordert, dem Thüringer Landtag jeweils bis zum 30.06. und 31.12. dieses Jahres über den Stand der angestrebten Zusammenführung der Inhalte des Bildungsportals Thüringen und der Domain Campus Thüringen zu berichten und hierbei auch auf die Finanzierung der Informationsangebote einzugehen.
Die Privatisierung von Zuwendungsverfahren im Geschäftsbereich des Sozialministeriums, Entbürokratisierung der Verwendungsnachweisprüfung, auch das ist ein wichtiges Thema für uns und auch hier haben wir eine entsprechende Beschlussempfehlung abgegeben, denn die Landesregierung wird gebeten, in Zusammenarbeit mit dem Rechnungshof mögliche Vereinfachungen bei der Gewährung von Zuwendungen und insbesondere bei der Verwendungsnachweisprüfung zu prüfen und uns im Ausschuss bis zum Jahresende dazu zu berichten.
Die Einzel- und Pauschalförderung nach dem KHG und dem Thüringer KHG in einem ausgewählten Krankenhaus war ein weiteres Thema in unserem Ausschuss, aber wir haben hier auch diesen Punkt des Berichts aufgegriffen. Die Landesregierung wird aufgefordert, im Rahmen des Bewilligungsverfahrens für Forderungen nach dem Thüringer Krankenhausgesetz für die zu fördernden Baumaßnahmen grundsätzlich die Vorlage von Wirtschaftlichkeitsberechnungen zu verlangen.
Auch die Förderung der staatlichen Hengsthaltung wurde ausführlich diskutiert, auch im Ausschuss, aber auch bei uns. Eine spezielle Auflage, das sage ich ausdrücklich, haben wir dazu nicht erarbeitet. Wir werden sehen, was die Landesregierung dazu im Weiteren im Rahmen der Konsolidierungserforderlichkeiten in den nächsten Jahren entscheidet, unternimmt und uns vorlegt.
(Zwischenruf Abg. Recknagel, FDP: Na, hoffen wir das Beste.)
Verwaltung von Beteiligungen ist auch ein wichtiges Thema. In seinem Bericht machte der Rechnungshof noch einmal deutlich, dass die Grundsätze für die Verwaltung von Beteiligungen des Freistaats Thüringen und Hinweise für die in Überwachungsorgane gewählte oder entsandte Personen dringend überarbeitet werden müssen. Die Landesregierung hat in Aussicht gestellt, für die in die Überwachungsorgane gewählten und entsandten Personen das Angebot von Fortbildungsmöglichkeiten zu prüfen. Die Landesregierung wird gebeten, im Haushalts- und Finanzausschuss unseres Landtags im Rahmen des nächsten Haushaltsaufstellungsverfahrens über das Ergebnis dieser Prüfung zu unterrichten.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, auch die überörtliche Prüfung hat wiederum interessante Ergebnisse und Erkenntnisse gebracht. So wie in den Vorjahren auch äußere ich dazu wiederum hier an der Stelle die Hoffnung, dass diese Berichte auch jeweils bei den Rechtsaufsichten ausgewertet und Konsequenzen gezogen werden. Es geht hier im sogenannten „gelben Teil“ des Rechnungshofberichts, auf den ich Ihr Augenmerk richten möchte, um erhebliche Feststellungen, was an Steuermitteln auf kommunaler Ebene anders hätte ausgegeben werden können bzw. müssen. Allein bei Personalkosten wurde aufgelistet, dass ca. 10 Mio. € eingespart werden könnten. Dazu kommen noch die betreffenden Sachkosten. Ganz kritisch sehe ich die 33 Mio. € an kommunalen Kreditaufnahmen, die entweder unzulässig aufgenommen oder verwendet wurden. Hier muss man schon nach der Genehmigung bzw. Prüfung durch die Rechtsaufsichten fragen.
Meine Damen und Herren, ich bedanke mich namens meiner Fraktion ausdrücklich beim Präsidenten des Rechnungshofs und den Direktoren sowie allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für die engagierte und akribische Arbeit bei der Prüfung der Jahresrechnung 2009, der überörtlichen Prüfung und der Erstellung ihres Berichtes. Es ist wichtig, dass wir als Gesetzgeber zum einen den Haushaltsvollzug damit auch gut nachvollziehen können, kritische Punkte aber auch für künftig zu Handelndes aufnehmen können und auch die kommunale Ebene Auswertungen und Handlungsempfehlungen erhält. Ich danke ebenso allen Ministerien für die Auskünfte bei der Beratung und bitte namens meiner Fraktion für die Zustimmung zur Entlastung der Landesregierung und des Rechnungshofs für das Haushaltsjahr 2009. Danke.
(Beifall CDU, SPD)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Frau Abgeordnete. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Meyer für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Abgeordneter Meyer, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN:
Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir haben uns in diesem Jahr wie auch in den vergangenen Jahren vorgenommen, über den Rechnungshofbericht nur das Notwendige zu sagen, da wir das eigentliche Problem, nämlich die Haushaltsdurchführung nicht parlamentarisch miterleben konnten. Ich spare mir insofern auch 10 Minuten Zustandsbeschreibung, wie ich gerade von meiner Vorrednerin gehört habe. Ich komme nur zu einigen Punkten in dem Bericht selbst, die zum Teil auch schon angesprochen worden sind.
Es ist schon bemerkenswert, wenn selbst in dem jetzt vorliegenden Antrag der Koalition, der natürlich im Haushalts- und Finanzausschuss eine Mehrheit gefunden hat, zum Thema der Servertechnik geschrieben wird, die Landesregierung wird aufgefordert, dem Haushalts- und Finanzausschuss bis zum 31. Juli über die Ergebnisse der Prüfung zur zentralen Beschaffung von Informationstechnik zu berichten. Wenn ich nicht genau wüsste, dass wir zumindest in meinem Beisein schon drei Mal dieses Thema hatten und noch nie einen Bericht gesehen haben und scheinbar in den 17 Jahren davor auch nicht, dann freue ich mich schon auf diesen Bericht. Das wird bestimmt ganz was Tolles werden, vor allem in der Situation, dass maximal 5 Prozent zurzeit zentral beschafft werden, alles andere irgendwie beschafft wird und wir meiner Ansicht nach über 70 verschiedene Programme haben, die zusammengeführt werden müssen. Das, Frau Lehmann, ist eine Hinterlassenschaft Ihrer Fraktion, Ihrer Partei, die uns noch viel Geld kosten wird, um daraus eine Struktur zu machen, die dann hinterher auch so schlank ist, dass wir auch Personal einsparen und vor allen Dingen auch Geld sparen.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das wird in diesem kleinen unscheinbaren Satz natürlich vollständig verschleiert. Ähnliches gilt, wenn man sich dann bei den Bemerkungen unter B. VII zum Thema der Förderung im Krankenhausgesetz und dem Thüringer Krankenhausgesetz den Satz gefallen lassen muss, die Landesregierung wird aufgefordert, im Rahmen des Bewilligungsverfahrens für Förderungen nach dem Thüringer Krankenhausgesetz für die zu fördernden Baumaßnahmen grundsätzlich die Vorlage von Wirtschaftlichkeitsberechnungen zu verlangen. Dass diese Art von Plattitüden aufgeschrieben werden müssen, weil sie scheinbar keine Selbstverständlichkeiten sind, wenn Dritte mit fremden Geld arbeiten, zeigt das ganze Problem dieser Art des Umgangs mit öffentlichen Mitteln, Frau Lehmann. Ich habe es Ihnen im Haushaltsausschuss schon gesagt, das muss ich heute noch einmal deutlich auch in der Öffentlichkeit sagen, das ist eine Hinterlassenschaft, die dafür gesorgt hat, dass wir viel, viel, viel Geld ausgegeben haben für Sachen, die wir nicht hätten machen müssen. Die Antworten auf eine Kleine Anfrage zum Thema Beanstandungen beim Krankenhausbau sprechen dafür auch Bände, Frau Lehmann.
Das wird wahrscheinlich im nächsten Jahr wieder passieren und die nächsten Jahre dann auch wieder und ich ahne auch schon, dass unser großes Bauvorhaben, Frau Lehmann, das jetzt gerade beginnt aus der Erde zu kommen, uns auch wieder zu dem Thema beschäftigen wird.
(Zwischenruf Abg. Lehmann, CDU: Im nächsten Jahr.)
Auch das haben wir im letzten Jahr bereits genannt. Ich rede jetzt vom 2. Bauabschnitt im Universitätsklinikum in Jena.
Zu dem Punkt, der in dem Beschlussvorschlag danach kommt, weiß ich nicht so richtig, ob ich dazu noch hier was sagen soll. Es geht mal wieder um das Thema der Unterstützung reitsportlicher Vereinigungen in diesem Freistaat. Man kann es fast nur noch ironisch machen oder witzig oder sarkastisch. Ich versuche es mal sachlich: Es ist eines der Beispiele dafür, dass wir, sowie sich unsere Fachpolitiker damit beschäftigen, nicht mehr bereit sind, das Thema strukturelle Einsparmöglichkeiten auch nur seriös zu diskutieren. Als Haushaltspolitiker bin ich ziemlich entsetzt darüber, wie andere Fraktionen mit diesem Thema umgehen, weil wir eigentlich keine einzige Begründung dafür gehört haben, die heute noch Stand hält von allen, die mir genannt worden sind zu diesem Thema, und das seit übrigens drei Jahren. Wir sind mittlerweile fast per Du mit jedem einzelnen Deckhengst im Haushalts- und Finanzausschuss und finden keine Worte mehr über die Frage, warum wir das eigentlich noch zulassen, dafür 230.000 € auszugeben.
(Beifall Abg. Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Und dass das nur an diesem einen Punkt aufscheint und nicht dauerhaft für alle anderen Maßnahmen auch das Problem darstellt, wir haben dazu heute Vormittag gesprochen, das lässt einen dann doch schon mal manchmal daran verzweifeln, wenn es darum geht, hier 1,5 Mrd. € einzusparen.
Dann vielleicht noch eine Bemerkung zum Thema Lohnsteueraußenprüfung, und das geht dann hier auch sehr deutlich an die Koalition und nicht an die Verwaltung. Die Bemerkungen dazu führen unter anderem aus, ich zitiere wieder: „Die Landesregierung wird aufgefordert, dafür Sorge zu tragen, dass trotz Sparmaßnahmen der Landesverwaltung und den nach geordneten Behörden jederzeit die materielle Arbeitsfähigkeit der Bediensteten sichergestellt ist.“ Das ist reiner Zynismus.
Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren da drüben, haben zum zweiten Mal die Unterhaltungsaufwendungen für praktisch alle Ministerien gekürzt im Wissen darum, dass die Unterhaltungsaufwendungen nicht ausreichen. Jetzt zu sagen, macht aber trotzdem, was ihr braucht, das ist ganz wichtig, egal wo ihr die Kohle herkriegt, da gibt es auch noch eine grundlegende Bewirtschaftungssperre, das ist nichts weiter als Augenwischerei. Auf diese Art und Weise einen Rechnungshofbericht dann auch zu desavouieren, ist dann schon sehr peinlich, finde ich.
Im Ergebnis haben wir bislang, wie gesagt, darüber uns immer verständigt als Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, dass wir gesagt haben, wir wollen uns enthalten, weil wir den eigentlichen Haushaltsvollzug nicht miterlebt haben. Wir werden es in diesem Fall für den Haushaltspunkt 8 a), also die Entlastung der Landesregierung, nicht tun. Warum? Entscheidend ist ja immer auch, was in diesem Bericht nicht drinsteht. Ich möchte nur schlaglichtartig an drei Kleinigkeiten erinnern. Frau Lehmann, Sie haben so schön gesagt, es war ein Doppelhaushalt, der dann, freundlich, noch so ein bisschen Nachtragshaushalt hatte. Vielleicht erinnern sich einige noch an Schlagwörter wie „Schlagstöcke“ zum Beispiel oder an Schlagwörter wie „300 Polizei-Kfz“ oder an Schlagwörter wie „Förderung einer einzigen Schule mit 8 Mio. € aus drei Ministerien“, die alle in diesem Jahr den Niederschlag gefunden haben im Haushalt, alle in diesem Papier ihren Niederschlag nicht gefunden haben und alle nichts weiter waren als Wahlgeschenke. Deshalb werden wir dieses Mal ablehnen.
(Beifall DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vielen Dank.
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Meyer. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Keller für die Fraktion DIE LINKE.
Abgeordnete Keller, DIE LINKE:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, ja, es geht um die Entlastung der Landesregierung für das Haushaltsjahr 2009. Ich möchte das, was Frau Lehmann hier kurz gestreift hat, mal noch ein bisschen näher beleuchten in meiner Eingangsbetrachtung. Im Dezember 2007 hat der Landtag den Doppelhaushalt für 2008 und 2009 beschlossen. Im Dezember 2010 hat die Landesregierung die Haushaltsrechnung für das Jahr 2009 vorgelegt. Diese Haushaltsrechnung wurde dann vom Rechnungshof geprüft. Im Juni 2011 lag dann das Ergebnis der Prüfung vor, nämlich in Form des Rechnungshofberichts 2011 mit dem schönen Namen „Jahresbericht 2011 des Thüringer Rechnungshofs mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2009“.
Sehr geehrte Damen und Herren, warum führe ich das hier auf? Für meine Fraktion werde ich nur einige Punkte jetzt streifen und darin liegt auch die Erläuterung der Eingangsbemerkungen. Für meine Fraktion möchte ich jetzt auf einige Punkte aus dem Bericht eingehen und auch unsere Vorschläge zur Beschlussempfehlung erläutern. Vorab möchte ich aber erwähnen, dass die Beschaffungsvorgänge im Innenministerium nicht Gegenstand dieses Berichtes waren. Herr Meyer hat eben darauf ebenfalls aufmerksam gemacht. Der Ratenkredit und die korrekte Verbuchung der 165 neuen Opel für die Kontaktbereichsbeamten, die im Wahlkampf 2009 vom damaligen Ministerpräsidenten auf dem Domplatz in Erfurt übergeben wurden, sind also bisher im Rechnungshofbericht unerwähnt geblieben. Damit ist vielleicht auch deutlich, dass im vorliegenden Bericht bei unserer Entscheidung, ob wir der Landesregierung Entlastung erteilen oder nicht, überhaupt gar keine Frage besteht. Dieses war auch für uns, so wie Herr Meyer eben sagte, eine Entscheidungshilfe. Aber, meine Damen und Herren, obwohl nur ein Teil der Haushaltsführung geprüft wurde, sind im vorliegenden Bericht weitere Beispiele für den Umgang der Landesregierung mit Steuergeldern enthalten, auf die ich hier kurz eingehen möchte. Im Jahresbericht macht der Rechnungshof in einem Teil A) Bemerkungen zur Haushaltsführung allgemeiner Art. Da geht es u.a. um die Strafzahlungen, die Arbeitgeber leisten müssen, wenn sie die Quote für die Beschäftigung von Schwerbehinderten nicht erfüllen. Das sind pro Monat und nicht besetzten Pflichtplatz 105 €. In Thüringen kommen so jährlich etwa 10 Mio. € zusammen. Der Rechnungshof und auch die Koalitionsfraktionen thematisieren hier lediglich Abrechnungsprobleme. Es mag ja sein, sehr geehrte Damen und Herren, dass buchungstechnische Probleme auch einmal angesprochen werden müssen, aber das darf nicht dazu führen, dass das wirkliche Problem in den Hintergrund gerät.
Sehr geehrter Herr Dr. Dette, sehr geehrte Frau Lehmann, das Problem bei der Ausgleichsabgabe ist nicht die Art und Weise der Buchführung aus unserer Sicht. Das Problem ist, dass viel zu viele Schwerbehinderte ohne Beschäftigung sind. Das Problem ist, dass die Landesregierung im Moment überhaupt nicht bereit ist, die zur Verfügung stehenden 10 Mio. € für die Beschäftigung von Schwerbehinderten offensichtlich auch auszugeben. Seit Jahren werden hier einige Millionen angehäuft. Inzwischen sind es über 30 Mio. € in der Rücklage.
Eines noch zum ständigen Verweis auf den Landeshaushalt: Im Haushalt plant die Landesregierung jedes Jahr, dass die Rücklage um 1 Mio. € abgebaut wird. Und egal, wer gerade Sozialministerin oder auch Sozialminister in den vergangenen Jahren war, jedes Mal bleiben am Jahresende sogar noch 2 Mio. € übrig und kommen eben noch obendrauf. Deshalb, sehr geehrte Damen und Herren von CDU und SPD, ist es völlig unwichtig, ob das Geld in einer Rücklage oder einem Sondervermögen gebunkert wird. Wichtig ist, dass das Geld endlich für seinen Zweck ausgegeben wird, nämlich um Schwerbehinderte in Arbeit zu bringen.
(Beifall DIE LINKE)
Ein zweiter Punkt, der eben auch schon eine Rolle gespielt hat bei meinen Vorrednern: Der Rechnungshof hat Hinweise gegeben, wie also in den Aufsichtsgremien entsandte Personen zu schulen oder zu qualifizieren sind. Aus unserer Sicht ist es notwendig, nicht nur die Qualifizierungen anzuhängen, sondern es geht darum, dass dafür auch ganz klare Regeln aufgestellt werden.
(Beifall DIE LINKE)
Das ist ein Kritikpunkt von uns.
Als dritten Punkt an der Stelle möchte ich ebenfalls erwähnen, dass es auch Regelungen für die Verwendung von Mitteln aus dem Landesausgleichsstock geben muss. Ich möchte hier nicht tiefer gehen, aber ich möchte zumindest hier den Stichpunkt Masserberg nennen an dieser Stelle.
Sehr geehrte Damen und Herren, DIE LINKE würde der Landesregierung für das Haushaltsjahr 2009 nur dann Entlastung erteilen können, wenn die eben genannten Punkte, also Stichworte: Ausgleichsabgabe, Regeln für Aufsichtsräte, Landesausgleichsstock, Herr Höhn, in den Beschluss übernommen wären.
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: So genau wollte ich es gar nicht wissen)
(Heiterkeit SPD; DIE LINKE)
Sehen Sie, aber dann habe ich dafür gesorgt, dass Sie doch Sicherheit in Ihrem Wissen haben.
Da Sie das aber abgelehnt haben, müssen Sie leider auch in diesem Jahr bei der Entlastung der Landesregierung ohne die Zustimmung der LINKEN auskommen.
(Beifall DIE LINKE)
Sehr geehrte Damen und Herren, bezüglich der Entlastung des Rechnungshofs für das Jahr 2009 dagegen ist wie immer nichts zu finden, was einer Entlastung entgegenstehen könnte. Die Zustimmung für diesen Teil ist daher völlig unproblematisch für uns. Herrn Dr. Dette einen herzlichen Dank von unserer Seite, auch an die Beschäftigten für die bisher geleistete Arbeit. Herzlichen Dank.
(Beifall DIE LINKE)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Frau Abgeordnete Keller. Zu Wort gemeldet hat sich jetzt der Abgeordnete Recknagel für die FDP-Fraktion.
Abgeordneter Recknagel, FDP:
Frau Präsidentin, sehr verehrte Damen und Herren, ich möchte nur ganz kurz auf das eingehen, was Frau Lehmann hier gesagt hat. Es handelte sich um einen Doppelhaushalt und wenn man insbesondere das Jahr 2009 sich anschaut, dann zeigt es vor allem eins: Damals ging offenbar manches, was in der neuen Koalition später nicht mehr ging. Sie haben drei Jahre gebraucht, um wieder einen Haushalt ohne Neuverschuldung vorzulegen. Herr Dr. Pidde hatte seinerzeit bei der Einbringung dieses Doppelhaushaltes schon gesagt, es sei alles äußerst knapp auf Kante genäht. Das gilt sicherlich heute auch wieder. Aber es ist doch sehr bezeichnend, dass wir die Zwischenzeit verloren haben, dass wir in der Zwischenzeit weitere Schulden aufgehäuft haben.
(Beifall FDP)
Sie haben auch die Wünsche, die Anregungen und die Notwendigkeiten schon zum Teil aufgeführt. Sie haben zum Beispiel von der Zentralisierung der Beschaffung gesprochen. Da eint uns diese Meinung als Parlamentarier. Ich frage nur: Welchen Einfluss haben wir denn gemeinsam auf die Landesregierung? Dass wir das jetzt im Jahr 2012 noch mal auf die Agenda setzen, ist insofern bemerkenswert, als dass ich mich frage: Hat das denn vorher keiner gemerkt? War vorher nicht die Frage einer zentralen Servertechnik, einer Vereinheitlichung von Software beispielsweise, war das vorher kein Thema in der ganzen Zeit, in den ganzen Jahren, in denen die CDU hier Regierungsverantwortung hatte? Da ist es schon recht seltsam, wenn Sie sich heute hier hinstellen und darüber sprechen und wenn Sie insbesondere über Bürokratieabbau sprechen.
(Beifall FDP)
Also Zentralisierung: Fehlanzeige bei der Beschaffung; Bürokratieabbau: weitestgehend Fehlanzeige. Ich wollte es eigentlich nicht erwähnen, aber nachdem Herr Meyer das schon mal zum Thema gemacht hat, das mit den reitsportlichen Ausgaben, das war schon ein Hammer.
(Beifall FDP)
Frau Lehmann hat es in ihrer sehr netten, sehr vorsichtigen Art und Weise deutlich gemacht. Auch sie hat offensichtlich gewisse Bauchschmerzen dabei. Ich hoffe, dass das in der Zukunft dazu führt, dass wir hier gemeinsam hinreichend Einfluss auf die Landesregierung haben, daran mal was zu ändern. Sonst bleibt das ein Lippenbekenntnis.
In die Richtung der LINKEN möchte ich eins noch mal klarstellen: Frau Keller, Sie sprachen eben von der Strafzahlung im Zusammenhang mit der Ausgleichsabgabe für nichtbeschäftigte Schwerbehinderte. Es ist keine Strafzahlung. Es ist genau das, was der Begriff sagt: Es ist eine Ausgleichsabgabe. Viele Unternehmen haben das Problem, dass sie für Stellen keine geeigneten schwerbehinderten Bewerber finden. Für manche Berufe ist der Arbeitsmarkt geradezu leergefegt. Mit der Zahlung - und das empfinden auch die Unternehmer nicht so - wollen sie sich nicht etwa freikaufen oder eine Strafe abdrücken, sondern sie wollen das tun, was die Abgabe eigentlich bedeutet, nämlich sie wollen Beschäftigung dann notfalls an anderer Stelle fördern. Das tun wir als Unternehmer und das tun wir auch gerne. Insgesamt kann man sagen, die Konsequenzen aus den Feststellungen des Rechnungshofs erfolgen zu spät, in vielen Fällen zu inkonsequent.
(Beifall FDP)
Aber ich möchte auch noch etwas sagen zur Entlastung des Rechnungshofs, der ja auch zur Debatte steht: Ganz herzlichen Dank für die wertvolle Arbeit,
(Beifall FDP)
insbesondere für die immer fachlich fundierten Stellungnahmen, und das bei Weitem nicht nur in Fragen der Pferdezucht.
(Beifall FDP)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Herr Recknagel. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Pidde für die SPD-Fraktion.
Abgeordneter Dr. Pidde, SPD:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die Menschen in Deutschland wie auch in Thüringen sind sensibilisiert im Hinblick auf den Umgang der öffentlichen Hand mit Steuermitteln. Die Finanzkrise und deren Auswirkungen, aber auch zahlreiche andere Skandale beim Umgang mit öffentlichen Geldern haben die Menschen empört. Ich kann diese Empörung verstehen. Viele Menschen in unserem Land müssen knausern, um überhaupt über die Runden zu kommen, und wenn dann wieder einmal öffentliche Verschwendung angeprangert werden muss, dann sorgt das nicht nur bei Menschen, die es nicht so dicke haben, für Ärger und Frust über die Politik und die Verwaltung. Deshalb tun wir alle gemeinsam gut daran, diesen Ärger und Frust ernst zu nehmen und mit unserer Arbeit dafür zu sorgen, dass es möglichst wenig Anlässe dafür gibt. Dazu leisten die Rechnungshöfe einen wichtigen Beitrag.
Meine Damen und Herren, ich möchte mich bedanken beim Rechnungshof für die kritische Begleitung der Regierungsarbeit einerseits, aber auch der parlamentarischen Arbeit. Das, was sie in ihre Berichte schreiben und äußern, ist nicht immer schmeichelhaft für die Betroffenen, aber die unabhängige Finanzkontrolle ist unabdingbar für die Demokratie, für eine funktionierende Demokratie. Deshalb haben wir wie in allen Jahren den Rechnungshofbericht sehr sorgfältig studiert, die entsprechenden Rückschlüsse daraus gezogen und Forderungen an die Landesregierung gestellt. So kommen wir unserer Kontrollpflicht gegenüber der Landesregierung nach.
(Beifall FDP)
Meine Damen und Herren, mit der heutigen Beratung soll der Haushaltskreislauf des Jahres 2009 geschlossen werden. Landesregierung und Rechnungshof haben dafür Entlastung beantragt. Aus Sicht meiner Fraktion gibt es keinen Grund, den beiden Anträgen nicht zuzustimmen. Es gab keine großartigen Enthüllungen über Mittelverschwendungen, es gab Hinweise auf den einen oder anderen Fehler. Aber wer nicht arbeitet, der macht auch keine Fehler. Insofern muss man also diese Dinge ernst nehmen, auch die Verbesserungsvorschläge, die der Rechnungshof in dem einen oder dem anderen Bereich gemacht hat. Wie wir es gesehen haben, hat die Landesregierung diese Hinweise sehr konstruktiv aufgenommen und zum Teil auch schon die richtigen Konsequenzen gezogen. Und das ist gut so.
Meine Damen und Herren, Frau Lehmann hat schon erwähnt, dass die Koalitionsfraktionen eine ganze Reihe von Forderungen und Festlegungen getroffen haben, die in der Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses ihre Widerspiegelung finden. Ich will nur auf einige noch einmal eingehen. Die Ausgleichsabgabe, bei der der Rechnungshof auf die Diskrepanzen bei der Buchung hingewiesen hat, ist vorhin angesprochen worden. Wir möchten, dass in dem Fall geprüft wird, ob nicht ein Sondervermögen die Probleme einfach besser lösen könnte. Dieser Prüfauftrag soll an die Landesregierung gehen.
Die Kritik, die Herr Meyer auch noch mal untermauert hat, nämlich dass wir eine schwerwiegende Hinterlassenschaft haben, was den ganzen Server-, Hardwarebereich angeht, kann ich nur teilen. Das wird nun alles Schritt für Schritt aufgearbeitet, das geht auch nur Schritt für Schritt aufzuarbeiten. Wir möchten, dass uns die Regierung einen Bericht gibt zur zentralen Beschaffung von Informationstechnik. Das Bildungsportal Thüringen hält der Rechnungshof für entbehrlich. Auch da ist ja schon einiges in Arbeit. Auch hier möchten wir einen Bericht der Landesregierung über den Fortgang der angekündigten Zusammenführung dieses Bildungsportals mit der Domain Campus Thüringen. Wir wollen, dass die Zuwendungsverfahren bei der GFAW, insbesondere die Verwendungsnachweisprüfung vereinfacht wird, das soll geprüft werden durch die Regierung. Wir wollen Wirtschaftlichkeitsberechnungen von den Krankenhausträgern für Investitionsmaßnahmen, die durch den Freistaat gefördert werden. Wir wollen eine Sicherstellung der Lohnsteueraußenprüfung, insbesondere durch die Sparmaßnahmen darf die Arbeitsfähigkeit der Verwaltung hier nicht abgewürgt werden, und wir wollen einen Bericht über angekündigte Fortbildungsmaßnahmen für die Personen, die für uns in den Überwachungsorganen von Unternehmen mit Landesbeteiligung tätig sind. Das sind Forderungen und Festlegungen, die uns sicher in unserer Arbeit weiterbringen werden. Zur Hengsthaltung sage ich jetzt hier kein Wort, da ist schon genug gesagt worden.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, der Rechnungshof ist in seinen Ausführungen ausführlich auf die Jahresrechnung 2009 eingegangen. Davon möchte ich einige Dinge noch einmal aufgreifen. Es stimmt, es gab keine neuen unmittelbaren Kredite im Jahr 2009, gleichzeitig stiegen aber die Schulden der Sondervermögen deutlich an. Für die Zukunft könnte hier noch einiges auf das Land zukommen. Das ist die vermeintlich solide Haushaltspolitik der Regierung Althaus gewesen. Der Rechnungshof zeigt in seinem Bericht das Ganze noch einmal schonungslos auf.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Na, na, na, übertreibe es mal nicht.)
Die größte Erblast der Vorgängerregierung sind aber die gescheiterten und ausgebliebenen Reformen.
(Unruhe CDU, SPD)
Thüringen war auch 2009 das Land mit den meisten Stellen pro 1.000 Einwohner.
(Unruhe CDU)
Sie brauchen doch den Bericht nur zu lesen, dort steht das alles drin. Die verfehlte Personalpolitik drückt sich darüber hinaus aus im Scheitern der Einstellungsteilzeit für Beamte vor den Gerichten, in der vollkommen konzeptionslosen Altersteilzeitpolitik,
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
die heute ganze Abteilungen an den Rand der Arbeitsunfähigkeit bringt, sowie in einer Verbeamtungspraxis ohne entsprechende haushalterische Vorsorge.
(Beifall SPD)
Die Pensionslasten, die im Rechnungshofbericht für 2009 noch mit 58 Mio. € angegeben sind,
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: 82 Mio. € haben wir dem Pensionsfonds zugeführt.)
werden nach der Prognose der Landesregierung bis 2020 schon auf 400 Mio. € anwachsen, eine gewaltige Erblast, die da auf uns drückt. Wenn der Koalitionspartner, unsere lieben Freunde von der CDU-Fraktion, immer öffentlich am Sparwillen der SPD-Fraktion zweifelt, dann kann ich bei dem, was hier im Rechnungshofbericht steht, nur sagen,
(Unruhe CDU)
wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, der Thüringer Rechnungshof mahnt zu Recht die Erarbeitung eines Konsolidierungspfades bis zum Jahr 2020 an. Zur Hauhaltskonsolidierung hat der Rechnungshof auch noch einmal auf seinen Sonderbericht hingewiesen, der wesentliche Anregungen dazu gibt. Die Koalitionsfraktionen unterstützen diese Forderung mit der vorliegenden Beschlussempfehlung, indem wir dort die langfristige Projektion der finanzwirtschaftlichen Entwicklung im Zusammenhang mit den nächsten Haushaltsberatungen vorliegen haben möchten.
Meine Damen und Herren, zusammenfassend möchte ich sagen, der Bericht hat uns einige Kritikpunkte vor Augen geführt, aber prinzipiell für 2009 eine geordnete Haushalts- und Wirtschaftsführung festgestellt. Wir alle wissen, dass dem Freistaat Thüringen weitere finanzielle Herausforderungen bevorstehen. Lassen Sie uns mit der Entlastung des Landesregierung und des Rechnungshofs für das Jahr 2009 den Blick frei machen auf die nächsten haushalterischen Herausforderungen. Ich bedanke mich an dieser Stelle bei allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der Landesverwaltung, die in den unterschiedlichsten Bereichen ihre Aufgaben gut und fehlerfrei erledigt haben. Ich bedanke mich auch ganz herzlich beim Rechnungshof für die sachkundige und kritische Begleitung der Verwaltungsarbeit und ich möchte ganz besonders meine Kollegen im Haushalts- und Finanzausschuss loben. Wir haben auch in diesem Jahr wieder den Rechnungshofbericht in sehr konstruktiver und guter Weise beraten. Vielen Dank dafür.
(Beifall SPD)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Pidde. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen aus den Reihen der Fraktionen vor. Es hat sich aber zu Wort gemeldet der Herr Finanzminister Dr. Voß.
Dr. Voß, Finanzminister:
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, es ist bestimmt jetzt nicht der Zeitpunkt noch fachlich sehr stark einzusteigen. Das ist auch nicht meine Absicht.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Du sollst uns erstmal richtig verteidigen.)
(Beifall SPD)
(Unruhe CDU)
Ich habe ihn nicht verstanden. Ich weiß ja nicht, ob du angegriffen wurdest. Ich habe es nicht gehört.
(Heiterkeit im Hause)
Ich will nicht mehr fachlich einsteigen, sondern ich möchte mich bedanken bei den Mitgliedern des Haushalts- und Finanzausschusses, bedanken dafür, dass wir eine konstruktive Beratung hatten bei aller Kontroversheit der Auffassungen. Ich möchte mich für das faire Klima und für die zielführenden Diskussionen bedanken. Genauso möchte ich mich bedanken beim Rechnungshof, beim Präsidenten Herrn Dette und beim Direktorium. Sie geben wertvolle Hinweise und man könnte denken, dass die Verwaltung und auch das Finanzministerium eher sagen, es wäre besser, es gäbe den Rechnungshof nicht. Ich möchte aber sagen, ich bin umgedreht der Meinung, allein dass es den Rechnungshof gibt, lässt den einen oder anderen in der Verwaltung aufhorchen, und das ist gut so.
(Beifall CDU)
Die Anregungen werden aufgenommen. Ich finde das ganz und gar eben nicht, dass der Rechnungshof ein Gegner wäre, sondern sie geben Hinweise und Kritik und, wie auch die Beratungen im Haushalts- und Finanzausschuss gezeigt haben, das gewiss nicht nur zu den Pferden. Ich könnte ja fast sagen, ich kenne jeden Hengst namentlich.
(Heiterkeit im Hause)
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Ja, ja, es waren ja eure Stuten.)
Als wir so schön beraten haben…
(Heiterkeit SPD)
Nein, nein, in Moritzburg sind die Hengste, 100 Stück an der Zahl.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Du musst unterscheiden zwischen Hengsten und Stuten.)
Irgendwie bei der Diskussion hatte ich den Eindruck, ob ich vielleicht das nächste Mal einen mitbringe. Das wäre auch etwas.
(Heiterkeit und Beifall CDU, SPD)
Also recht herzlichen Dank und ich bedanke mich für die Entlastung, die Sie hoffentlich der Landesregierung zuteil werden lassen. Recht herzlichen Dank.
(Beifall CDU, SPD)
Vizepräsidentin Rothe-Beinlich:
Vielen herzlichen Dank, Herr Finanzminister Dr. Voß. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen damit zur Abstimmung zu dem Antrag der Landesregierung und damit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses in der Drucksache 5/4184 zum Antrag der Landesregierung auf Entlastung für das Haushaltsjahr 2009 und ich frage, wer möchte dafür stimmen, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Fraktionen der CDU und der SPD. Gibt es Gegenstimmen? Das sind die Stimmen der Fraktionen DIE LINKE und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Gibt es Enthaltungen? Das sind die Stimmen aus der FDP-Fraktion. Damit ist der Antrag der Landesregierung mehrheitlich angenommen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung zu dem Antrag des Thüringer Rechnungshofs über die Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses in der Drucksache 5/4185 zum Antrag des Rechnungshofs auf Entlastung für das Haushaltsjahr 2009. Wer diesem zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen CDU, SPD und DIE LINKE. Gibt es Gegenstimmen? Keine Gegenstimmen. Gibt es Enthaltungen? Das sind die Stimmen der Fraktionen FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist auch die Entlastung des Rechnungshofs mehrheitlich beschlossen und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt. Ich darf Ihnen für heute einen schönen Nachhauseweg wünschen und wir sehen uns morgen früh um 9.00 Uhr alle wieder hier im Plenarsaal.
Ende: 19.04 Uhr